Дорогая, мы убиваем Интернет / Блог компании Medium / Хабр

Scf 31 июля 2019 в 09:11

–190

нарушение права на свободу слова

да ну

создание изолированной среды передачи данных

да ну

унижение человеческого достоинства

да ну

за наши с вами деньги

да ну

!

да ну

я вижу, хабр оскотинился окончательно.

GennPen 31 июля 2019 в 09:34
+21
А можете обосновать свои «да ну»?
- Scf 31 июля 2019 в 09:46
  +85
  Статья аппелирует к эмоциям, а не к фактам. Подменяет частное общим. Примазывается к читателям — какое право автор имеет обращаться к читателям "мы"? И в конце плакат "а ты записался добровольцем". А я всего лишь разобрал первое предложение.
  
  Меня вообще печалит современный хабр, на котором статьи пишут журналисты, а не технари. И чтобы не печалиться лишний раз, я читаю статьи только до первой попытки манипуляции (давление на эмоции[неуместные восклицательные знаки, только вместе мы сможем], бездоказательные обобщения[унижение человеческого достоинства] и прочей эмоциональной, не рациональной грязи)
  
  И еще золотое правило: если статья вызывает хоть какие-то негативные эмоции (страх, негодование, ненависть) — то вами манипулируют.
  - vlreshet 31 июля 2019 в 09:49
    
    +63
    за наши с вами деньги
    
    да ну
    
    Ээмм… но разве законы пишутся не как раз таки за ваши деньги (налоги)? Роскомнадзор разве какой-то левый дяденька оплачивает, а не налогоплательщики?
    - Scf 31 июля 2019 в 11:18
      
      –76
      
      За государственные деньги. Доходную структру бюджета можете посмотреть, но я вас уверяю, НДФЛ составляет очень небольшую его часть. На хабре не так давно была статья, где подробно расписывалось, почему граждане — не акционеры государства и не могут управлять государственными деньгами.
      
      Государство преследует прежде всего собственные цели, и прежде всего — собственную целостность и безопасность. И не нужно забывать про классическое "хочешь мира — готовься к войне". Как сделать так, чтобы нам не наложили санкции на корневые сервера DNS, на основные каналы траффика? Иметь свою инфраструктуру, интегрироваться экономически в Запад, чтобы минимизировать наши потери от санкций и максимизировать их потери. Государство примерно в эту сторону и движется.
      - vlreshet 31 июля 2019 в 11:23
        
        +79
        
        НДФЛ составляет очень небольшую его часть
        Сюрприз, но НДФЛ — нифига не единственный налог. Продукты в магазине купил? ПДВ оплатил. Машину ввёз в страну? Растаможку оплатил. Заправился? В цену заложен налог. И так далее, и тому подобное. Налогов есть огромная куча, и покрывают они очень много аспектов экономической деятельности. Одним НДФЛ всё не ограничивается. Да и государство это не какое-то там мифическое живое существо, которое берёт деньги непонятно откуда, а налоги ему так, небольшая доля дохода.
        
        Scf 31 июля 2019 в 11:30
        
        –65
        
        а налоги ему так, небольшая доля дохода
        Нет бы пойти и посмотреть в бюджет, как я написал. налоги — большая часть дохода государство, откуда оно еще по-вашем деньги берет?
        По косвенные налоги типа НДС, налога на прибыль и т.п. — его платят не работники, а организации. И у нас не коммунизм, доход организации принадлежит не работникам, которые его произвели, а владельцам средств производства и рынков сбыта.
        
        Не надо про "отнять и поделить" — это неконструктивно.
        
        Anrikigai 31 июля 2019 в 11:40
        
        +56
        
        Да у нас как бы и НДФЛ в основном платит организация за своего работника.
        Если бы люди сами шли и ежегодно отдавали кучу денег государству, у них бы много вопросов возникло, куда они деваются.
        
        Как-то так
        
        dkdkdk 31 июля 2019 в 13:44
        
        +6
        
        Обратите внимание на разницу в формулировке, у Матвиенко «государевы», а у Тэтчер «государственные» (в оригинале фраза звучала как «There is no such thing as public money; there is only taxpayers' money»).
        
        EvilBeaver 5 августа 2019 в 07:17
        
        +2
        
        НДФЛ платите именно вы. Работодатель выступает лишь налоговым агентом — несёт за вас деньги в налоговую. Но плательщик — вы. Поинтересуйтесь бухгалтерией вопроса
        
        Anrikigai 5 августа 2019 в 08:09
        
        –1
        
        С точки зрения законодательства ваше уточнение, безусловно, важно.
        Но мой комментарий о том, что есть большая разница между получить деньги на руки, а потом отдать государству, и просто их не получить.
        Когда денег даже не видел, особо не важно, как реализован механизм их изымания.
        
        vlreshet 31 июля 2019 в 12:15
        
        +26
        
        его платят не работники, а организации.
        Вас никогда не интересовал вопрос, почему всегда есть вакансии с «зарплатой в конверте», и такие же «белые» вакансии, но в «белых» вакансиях зарплата заметно меньше? Организация, допустим, имеет бюджет в 10.000 на сотрудника. И она выбирает — отдавать их все сотруднику нелегально, или часть сотруднику, а часть на налоги. Таким образом в зарплате УЖЕ заложен налог. Не добрые дяди-начальники его платят, а вы его платите, получая меньше чем могли бы
        
        garageman 1 августа 2019 в 10:41
        
        +1
        
        А хорошо бы изменить подход. «Вот тебе вся зарплата, отнеси в налоговую сам». Это наверно мотивировало б народ на активность.
        
        khim 1 августа 2019 в 11:38
        
        +1
        
        Вы слишком хорошего мнения о «народе». Люди не могут полученные деньги на месяц растянуть (из-за чего они выдаются дважды в месяц: аванс и получка), а вы хотите, чтобы они что-нибудь для налоговой сохранили бы? Довольно внушительный процент тупо бы все деньги прожрал, ничего бы в налоговую не отнёс и налоговым приставам пришлось бы описывать имущество.
        
        Такого количнества приставов и полиции, боюсь, в стране нет.
        
        alnikor 1 августа 2019 в 11:47
        
        –1
        
        Ну вы то сможете прожить на зп 25к точно.
        Давайте «на слабо», или как принято сейчас «челендж» :)
        
        Кстати страна топ по соотношению сотрудников к простому населению.
        
        sumanai 1 августа 2019 в 19:22
        
        0
        
        зп 25к
        
        Шикарно же. Работал уборщиком за 18, и это ещё много было для такой профессии.
        
        alnikor 2 августа 2019 в 00:15
        
        0
        
        Работал за 8к.
        Прошлое это прошлое, сейчас сможете? :)
        
        sumanai 2 августа 2019 в 20:32
        
        +2
        
        Прошлое было год назад.
        
        Anrikigai 1 августа 2019 в 11:50
        
        +1
        
        Если сделать резко и сразу «заплатите через год», конечно будут эксцессы.
        Если же постепенно вводить, вполне реально.
        За квартиру же в основном платят ежемесячно. Ну или раз в несколько месяцев. Злостных неплательщиков не так много. Пока.
        
        Опять же, можно ведь и скидку за быстрый платеж предложить, как со штрафами ГИБДД.
        
        Было бы желание.
        Так-то даже аналог «налог штата» отрезвляюще действует. Когда ценник в магазине 99, а сотки не хватает, потому что в местный бюджет отдельная денежка сразу капает. Но блин, отстегивая конкретные деньги какждый раз при покупке, граждане бы понимали, что новый детский садик с их денег построен, а не от щедрот с барского плеча. И это нормально, это надо требовать, а не в ножки кланяться, что облагодетельствовали.
        Нафига власти поднимать уровень осознанности населения, показывать, какие бабки реально уходят на «государственные дела»?
        
        khim 1 августа 2019 в 13:14
        
        0
        
        Злостных неплательщиков не так много.
        Миллионы — это немного? Вот где-нибудь в Германии — их почти нет. Но не потому, что немцы такие дисциплинированные. А потому что просрочка приводит к начислению очень нехилых штрафов. А длительная (несколько месяцев — по российским меркам это и вовсе «почти не просрочка») — к конфискации имущества и его продаже «с молотка».
        
        Когда ценник в магазине 99, а сотки не хватает, потому что в местный бюджет отдельная денежка сразу капает.
        Ну это как раз чистый маркетинг. Можно тот же НДС/VAT указывать отдельно. В Европе — так часто делают, в России — редко.
        
        MTyrz 1 августа 2019 в 17:31
        
        0
        
        Миллионы — это немного?
        Со всем моим уважением: вот по этой, к примеру, ссылке указана общая задолженность в 1,63 миллиарда рублей и средняя сумма долга в 45 000. Простым делением получаем десятки тысяч неплательщиков, никак не миллионы.
        Ссылок по запросу «Число неплательщиков» находится довольно много, порядок цифр там примерно один.
        
        ildarz 1 августа 2019 в 17:56
        
        0
        
        А вот по этой — на три порядка больше. И цифра в 27К тех, кто не погасил долги по решению суда, до чего вообще-то доходит очень редко, т.е. число тех, кто просто не платит по несколько месяцев, может быть намного больше. Хотя, конечно, не знаю, как насчет "миллионов".
        
        khim 1 августа 2019 в 18:06
        
        0
        
        Успокойтесь — вы оба правы. Всего неплательщиков — миллионы. Злостных — десятки тысяч. Но это уже тех, которые до суда дошли.
        
        Тех же, кого где-нибудь в Германии уже «на счётчик» бы поставили (неоплата после двух предупреждений) — думаю таки миллионы. С учётом общей недоплаты в 1.4 триллиона.
        
        MTyrz 1 августа 2019 в 18:08
        
        0
        
        Ну посчитать же просто, разделите полтора триллиона на сорок шесть. Получим примерно тридцать миллионов злостных неплательщиков из ста сорока миллионов жителей вообще.
        
        Поскольку по факту неплательщиком является не житель, а домохозяйство, то либо большинство домохозяйств России является злостными неплательщиками, либо журналисты просто перепутали миллиарды и триллионы.
        Так много ноликов, так легко ошибиться…
        
        ildarz 2 августа 2019 в 11:23
        
        0
        
        либо журналисты просто перепутали миллиарды и триллионы.
        Так много ноликов, так легко ошибиться…
        Либо вы просто неправильно интерпретируете цифры. Прочитайте статью просто, там расписано достаточно детально, чтобы не сомневаться в триллионах. Просто существенная доля неплатежей приходится на предприятия. Если очень грубо оценивать по средним цифрам, то на частный сектор придется чуть меньше 10%, что все-таки даст порядка 100+ миллиардов общего долга и как раз таки несколько миллионов неплательщиков. А вот Лента, похоже, именно что перепутала нолики.
        
        MTyrz 2 августа 2019 в 14:32
        
        0
        
        Так, разобрался.
        Полтора триллиона — это включая долги в том числе управляющих компаний. Которые, собственно, и ведут основную партию в этой увертюре.
        Дальше Регнум:
        Как сообщало ИА REGNUM, 60% населения России являются добросовестными потребителями, своевременно оплачивающими счета за потребленные ЖКУ. 17% — это граждане, имеющие накопленную задолженность за 1—2 месяца.
        
        2,5% — граждане, имеющие долги свыше года, это категория неплательщиков, за счет которой образуется безнадежная дебиторская задолженность, то есть те, кто никогда не платит.
        Иначе говоря, правы скорее вы, а не я. 23% населения (видимо, все же домохозяйств) имеют задолженность больше двух месяцев.
        А полтора миллиарда — это суммы, требуемые по суду.
        
        PsyHaSTe 1 августа 2019 в 17:02
        
        0
        
        Потому и не вводят, чтобы у людей не возникало ненужных вопросов, очевидно.
        
        garageman 1 августа 2019 в 11:52
        
        0
        
        Да, выше верно предлагают сделать переход постепенным.
        
        SwingoPingo 1 августа 2019 в 12:06
        
        0
        
        Это пытались провести еще в далеких 10х, на примере перехода на страховые взносы с ЕСН, добавили много гемора учету, до конца не довели дело, после вообще частично отыграли вернув учет в ФНС.
        Основной вопрос тут даже не в "скрытости" налогов от большого количества людей, а в стоимости администрирования налогов. Администрить и проверять ФОТ в организациях завязанных безнал и отчетность много, много, много дешевле и легче чем администрить доходы каждого гражданина.
        
        Посудите сами. Предприятие 100 человек. Один проверяющий. Один бухгалтер подготавливающий проверяющему отчетность.
        А теперь эти же 100 человек по 1. Работа проверяющего увеличивается более чем в 100 раз, потому что бухгалтер отсутствует. Ну или эти 100 человек платят буху из своего кармана для заполнения отчетности.
        
        Anrikigai 1 августа 2019 в 12:22
        
        0
        
        Думаю, ФНС по силам автоматически сопоставлять данные о зарплате, выплаченноей организацией с полученными по тому же ИНН.
        Карточку МИР даже бюджетникам впарили, чтобы процесс сделать простым.
        Опять же — никто не говорит: «с 1 января всем выдать всю зарплату на руки и обязать самостоятельно платить налог». Речь о возможности. Скажем, за какую-то скидку или другие бонусы.
        Если у меня будет такая возможность, скажем, через кабинет в nalog.ru (в браузере или в мобильном приложении), я с удовольствием ей воспользуюсь.
        
        SwingoPingo 1 августа 2019 в 14:16
        
        +1
        
        с безналом дело пошло бы шустрее, особенно если он будет поступать на карточку весь с аналитикой по статьям доходов и расходов (прям бери и вычитай налогооблагаемую базу и вычеты), а потом только сниматься, держась в резерве весь период авансовых платежей. Но будет ли политическая воля на то?
        
        Anrikigai 1 августа 2019 в 14:24
        
        0
        
        На мой взгляд, это ни разу не в интересах нынешней власти.
        Даже в качестве эксперимента.
        
        khim 1 августа 2019 в 14:29
        
        0
        
        Собственно проблема не в том, что это сильно сложно сделать, а непонятно под каким соусом это «продавать».
        
        Кто и что этого получит? Ну, кроме «морального удовлетворения»?
        
        Anrikigai 1 августа 2019 в 14:30
        
        +1
        
        Формирование сознательных граждан с активной жизненной позицией, конечно же!
        
        SwingoPingo 1 августа 2019 в 17:09
        
        0
        
        Комерсы сократят штат бухов и фиников, снизится затратность на штафы и пени, фактически все зарплатчики и бухи это государевы люди, блюдущие интересы государства на службе у комерсов, что само по себе есть конфликт интересов и фактор занижения налогов. Сам же отдельно взятый гражданин обычно не обременен финансовым директором с двумя профильными высшими, способным минимизировать его налоги до неприличных значений.
        Нагрузка расчета налогов правда перейдет на банковскую сферу, но да они и так ее рассчитывают со вкладов.
        
        khim 1 августа 2019 в 17:30
        
        0
        
        Ну вообще звучит разумно. Но сначала нужно понять что делать с теми, кто не получает зарплату через банк.
        
        Сколько их вообще? Статиcтика есть?
        
        SwingoPingo 1 августа 2019 в 18:05
        
        +2
        
        Коллега Кирилл к примеру очень против безнала. Я с ним в этом солидарен, но по другим причинам.
        Если вкратце: Недоимка налогов во первых не так страшна. Ну не заплатили Вы НДФЛ, так Вы пошли в магизин и 18% с этого НДФЛ в этом же месяце и положили обратно в бюджет уже на следующем витке товар-деньги-товар, а продавец заплатит налог на прибыль с них, акцизы, и тот же ФОТ других сотров, который в структуре себестоимости обычно очень высок. Так и это не все. Государству же деньги тоже не на засолить нужны, а на повышение благосостояния всего общества. (по крайней мере об этой части денег сейчас спор). Так вот оставляя деньги вне налогов эти деньги так же уходят в сферу услуг, кому то на огороды, медицину, может с меньшим, а может и большим эффектом для общего благосостояния, чем если они пропущены через казенные механизмы.
        Недоплаченные налоги на образование вы потратили на репетитора (того же учителя). На медицину — оплатив консультацию платную у того же врача и т.д. Если вы не бизнесмен высокого полета, а речь тут про выживальщиков работяг, то деньги вы оставите в основном в стране и среди таких же работяг, что само по себе не сильно то и плохо и в некоторых странах даже законодательно закреплено.
        
        Плюс возможность уйти в божественный нал при увеличивающихся рисков штрафов это очень быстрый и яркий маркер что величина процентов налогов перешла за оптимальную, что комерсы решают рисковать по крупному, обычно они не сильно склонны, если их не вынуждают.
        Для самого государства излишне жесткая регуляция может в долгой перспективе быть хуже. Закрытые производства в результате перебора налогов не поднимешь же быстро, хоть после налоги отменяй вообще. Кадры утрачены, процессы нарушены, шахты затоплены и т.д. Плюс поднимать их только с инвестиций и тогда вообще иностранных.
        Как то так
        
        khim 1 августа 2019 в 18:24
        
        0
        
        Так вот оставляя деньги вне налогов эти деньги так же уходят в сферу услуг, кому то на огороды, медицину, может с меньшим, а может и большим эффектом для общего благосостояния, чем если они пропущены через казенные механизмы.
        Это только если Aliexpress ислючить. А подобные попытки собрать денег и там приводят к воплям, переходящим в ультразвук.
        
        Плюс возможность уйти в божественный нал при увеличивающихся рисков штрафов это очень быстрый и яркий маркер что величина процентов налогов перешла за оптимальную, что комерсы решают рисковать по крупному, обычно они не сильно склонны, если их не вынуждают.
        Дык нет никакой тенденции к уходу в нал. В нал уходили как раз лет 10-20 назад — но не потому, что налоги были высоки, а потому что риск был мал.
        
        В 90е вообще через банки мало что проходило, народ буквально чемоданами доллары возил — думаете это было потому что налоги были запредельными? Они тогда ниже, чем сейчас были.
        
        То есть теоретически — вы правы. Начиная с какого-то момента повышение налогов приведёт к тому, что все предприятия закроются и налогов не будет вообще.
        
        Это одна сторона правды. Но есть и другая сторона: для сбора налогов малые предприятия вообще не нужны. Налогов с них поступает мизер. Но вот тут-то вопрос становится политическим: если малые предприятия закрыть, к чёртовой матери, то экономически это будет хорошо… но что делать с людьми, которые останутся без работы и выйдут на баррикады?
        
        Vilaine 1 августа 2019 в 19:05
        
        0
        
        Начиная с какого-то момента повышение налогов приведёт к тому, что все предприятия закроются и налогов не будет вообще
        Не совсем, переход за порог собираемости приведёт к тому, что многие бизнесы уйдут в тень.
        
        если малые предприятия закрыть, к чёртовой матери, то экономически это будет хорошо
        Почему это экономически хорошо?
        
        khim 1 августа 2019 в 19:13
        
        0
        
        Почему это эrкономически хорошо?
        Будет больше налогов и меньше расходов. Для всех, кроме работавших на этих самых малых предприятиях — это хорошо.
        
        Vilaine 1 августа 2019 в 21:09
        
        0
        
        1. Почему будет больше налогов и меньше (бюджетных?) расходов? ИП (=малые предприятия?) какие-то налоги всё равно платят, а какие на них расходы я вовсе не понимаю.
        2. Почему больше налогов в и меньше расходов — экономически хорошо? Государство как бы не равно экономика, экономика — это обмен товарами и услугами. Ослабление налоговой нагрузки наоборот может помочь экономике и регулярно применяется как инструмент.
        
        khim 1 августа 2019 в 22:24
        
        0
        
        1. Почему будет больше налогов и меньше (бюджетных?) расходов? ИП (=малые предприятия?) какие-то налоги всё равно платят, а какие на них расходы я вовсе не понимаю.
        Потому что малые предприятия сильно менее эффективны. Повышение безработицы снизит зарплаты и повысит конкурентоспособность на мировых рынках.
        
        2. Почему больше налогов в и меньше расходов — экономически хорошо?
        Странный вопрос.
        
        Ослабление налоговой нагрузки наоборот может помочь экономике и регулярно применяется как инструмент.
        То, что регулярно применяется как инструмент — это попытка стимулировать бизнес: типа сегодня мы меньше налогов соберём, а зато бизнес вырастет и завтра их будет больше.
        
        Работает таки далеко не всегда.
        
        Vilaine 1 августа 2019 в 22:46
        
        0
        
        Потому что малые предприятия сильно менее эффективны.
        Когда-то чиновники могли прикидывать, что эффективно, а что нет. А нам об этом думать нет смысла — если ИП работает, то оно эффективно для своего хозяина. Экономически это обусловлено большей гибкостью небольших бизнесов, и, как мы видим по факту их существования, эта гибкость компенсирует нехватку крупных масштабов. В противном случае ИП закрывается.
        
        типа сегодня мы меньше налогов соберём, а зато бизнес вырастет и завтра их будет больше
        Вы рассуждаете с крайне этатистской позиции (везде в этом топике), но она не единственная, хотя и характерна для постсоветского пространства. Т.к. капитал имеет существенное представительство во власти, уменьшение налоговой нагрузки может быть следствием его интересов. Также рост экономики имеет и социальные бенефиты и без участия бюрократического принудительного перераспределения, как уменьшение безработицы и рост лифтов и оплаты труда — это ближе к позиции среднего класса, в зависимости еще от культуры.
        
        SwingoPingo 2 августа 2019 в 09:45
        
        0
        
        А теперь используя ваш тезис: Потому что малые предприятия сильно менее эффективны. попробую ситуацию переиначить в ветке дискуссии о собираемости налогов с ФОТ и серых зп.
        Абсолютно согласен что малые предприятия как владельцы малых средств производства не эффективны в плане добавочной стоимости. Человек же, как не владелец никаких средств производства вообще не эффективен по сравнению с капиталистом. Но смотрите: НДФЛ — с фот. ПФР/ФСС/ТФОМС/ФФОМС/НС — это в фот хотя платят его комерсы, давайте посчитаем что налог этот солидарный для тех и других. теперь вопрос — кмк у нас ФОТ перегружен налогами. т.е. мы с работяг собираем бюджет социалки, НДФЛ региональный, НДС, во многом таможенные пошлины, акцизы в огромном количестве. (Ощущение что законодатели полагают, что вся выручка у бизнеса тратится на ФОТ, а не на прибыль). При том, что работяги не владеют средствами производства, т.е. не эффективны в плане генерации добавочной стоимости. Плюс как вишенка, у нас регрессивный налог на ФОТ, т.е. сами владельцы средств производства мало того что платят меньший налог с ФОТ-а, так еще и фактически уводят из НДФЛ и НДС свои затраты на авто, бензины и прочее — оформляя свои расходы как представительские и основные средства и исключая их из налогооблагаемой базы, плюс получая скидки за покупку по сути личных вещей как крупные покупатели, чего работяги лишены. У них условно бесплатный проезд и много чего еще бесплатного (из прибыли предприятия, владельца средств производства).
        Поэтому мое оценочное суждение что у нас работяги и так излишне перегружены налогами, что собственно и приводит к тому расслоению по доходам в обществе, поэтому я лично смотрю с грустной улыбкой на все эти "а ты лично заплатил в ПФР на пенсию бабули?". У нас солидарная пенсия и я в упор не вижу причин почему владельцы средств производства не должны солидироваться с ней даже в большей степени чем работяги.
        
        dth_apostle 2 августа 2019 в 10:20
        
        0
        
        Потому что малые предприятия сильно менее эффективны. Повышение безработицы снизит зарплаты и повысит конкурентоспособность на мировых рынках.
        
        эффективны для чего?
        вы же тут уже увидели эффективность в выводе большей части средств в налоги, а не в зарплаты, хотя зарплаты — это быстрый мультипликатор: человек оперативно потратит деньги на другие товары и услуги других частных лавочек, те их тоже выплатят своим сотрудникам — и далее. То, что называется, мультипликатор ВВП.
        Но вы же за налоги — за распределение гос-вом. А между тем плановая (централизованная) экономика не раз доказала свою неэффективность — в противовес экономике многих независимых экономических агентов.
        
        Ваши цитаты, чтобы не было претензций
        Это одна сторона правды. Но есть и другая сторона: для сбора налогов малые предприятия вообще не нужны. Налогов с них поступает мизер. Но вот тут-то вопрос становится политическим: если малые предприятия закрыть, к чёртовой матери, то экономически это будет хорошо… но что делать с людьми, которые останутся без работы и выйдут на
        
        Будет больше налогов и меньше расходов. Для всех, кроме работавших на этих самых малых предприятиях — это хорошо
        
        khim 2 августа 2019 в 13:07
        
        0
        
        А между тем плановая (централизованная) экономика не раз доказала свою неэффективность — в противовес экономике многих независимых экономических агентов.
        Серьёзно? Покажите как свора бо́рзых стартапов уничтожает лидеров-производителей CPU и GPU — и будет о чём говорить.
        
        Бичь больших предприятий и командной экономики — ни разу «неэффективноть». Их беда — в неповоротливости.
        
        В тех отраслях, где «революций» либо нет, либо они давно отгремели (хоть производство мебели, хоть продуктов питания, хоть тех же CPU и GPU) — «рулят» огромные фирмы с сотнями тысяч, а то и с миллионами сотрудников.
        
        А малые компании (типа «булошных у дома» или каких-нибудь мини-пекарен) выживают только за счёт того, что провительство жёстко ограничивает «больших» конкурентов. Ну или хайпа вокруг мифических «особо полезных» «огранических» продуктов.
        
        А вот в новых областях, там, где вообще непонятно, что делать и какая из тысяч идей «выстрелит» — да, там малые компании. Но совсем не тем причинам, что вы описали.
        
        Gutt 2 августа 2019 в 14:24
        
        0
        
        То, что называется, мультипликатор ВВП.
        Но вы же за налоги — за распределение гос-вом.
        
        Россия согласно конституции — социальное государство, и пытается заботиться о сирых и убогих. Им и так несладко, а переход к совсем дикому капитализму расслоение общества увеличит. А с учётом того, что сирых и убогих процентов под 30 населения, эффект может быть очень-очень неприятным.
        
        dth_apostle 2 августа 2019 в 14:45
        
        +3
        
        Россия согласно конституции — социальное государство, и пытается заботиться о сирых и убогих. И
        
        вы про этих сирых и убогих с палками?
        
        или об этих
        у меня создается впечатление, что конституцию власти не соблюдают ни в малом, ни в большом. Так что давайте власть не оправдывать буквой конституции — они ее игнорируют.
        
        Gutt 2 августа 2019 в 22:00
        
        0
        
        Этих да, приходится кормить. Это те, что с полосатыми, на подножном корме (раньше были, сейчас не знаю). Но это капля в море по сравнению с расходами на социалку. Помните, что куча государственных и муниципальных служащих фактически относится к классу требующих поддержания штанов, а это миллионы человек, и деньги эти идут из бюджетов всех уровней. Аварийное жильё расселяется тоже не за счёт взносов на капитальный ремонт. Добавьте это к той паре-тройке триллионов, что идёт в частности и на поддержание уровня жизни руководства ПФР, и получится уже очень приличная сумма. Моё отношение к захватившей в России власть банде далеко от восторженного, и я понимаю, что поддержанием социалки на некотором ненулевом расстоянии от дна она покупает лояльность избирателей, но меня устраивает и такая мотивация, пока виден хоть какой-то положительный результат.
        
        Sergey6661313 13 августа 2019 в 12:26
        
        0
        
        У этих людей совсем нет друзей? Если бы моих друзей начали бить — криками «вы что делаете?» ничего не ограничилось бы. Настоящие друзья готовы сесть в тюрьму — но задолбить обидчика насмерть, ибо здоровье друга во много раз важнее.
        Исходя из того что за этих людей никто не заступился — могу предположить что убоги тут обе стороны.
        
        dth_apostle 13 августа 2019 в 12:31
        
        +3
        
        То есть мы возвращаемся в первобытно-общинному строю, когда закона нет, а есть только право силы? Так вы не стестняйтесь, так и пишите.
        С вашей аргументцией убоги вы.
        Или семьи у вас нет.
        
        Sergey6661313 16 августа 2019 в 20:26
        
        0
        
        Закон? Этого человека бьют так называемые «представители закона».
        «семьи у вас нет.» — кстати мне совсем на понятно как наличие или отсутствие семьи должно регулировать моё поведение на угрожающее воздействие? То есть если есть семья — то всё надо переходить в режим «терпил»? Позволять избивать себя и друзей, или ещё хуже членов семьи? Позволять кому либо причинять вам, важим друзьям или родным боль — можно только в одном случае: если получающий боль — сам на это согласился. Во всех остальных случаях это насилие. У вас есть дети? Вы позволите кому-то их избивать? Сильно сомневаюсь…
        
        «первобытно-общинному», «убоги вы.» — называйте как хотите, если ценить жизнь моих близких это первобытно и убого пусть будет так. Дело не «праве силы» — дело в выживании. Если вы рассматриваете всё лишь с позиции силы, то знайте — лучше уж быть живым и знать что моя жизнь дорожима не только мне, чем быть мёртвым человеком которого никто не ценит.
        
        dth_apostle 16 августа 2019 в 21:12
        
        +1
        
        То есть если есть семья — то всё надо переходить в режим «терпил»? Позволять избивать себя и друзей, или ещё хуже членов семьи?
        Что вы будете делать, если игил захватит членов вашей семьи в Сирии? А, да, вы, наверное, не поедете с семьей в Сирию.
        Я, как это ни приспособленчески звучит, не буду выводить семью под дубинки, хотя по закону имеем право все вместе выйти на митинг без всякого согласования.
        Я, как это ни грустно, не готов альтруистично или дальновидно поставить наше коллективное общественное будущее вперед тактического благоденствия своей семьи сейчас. Т.к. вполне понимаю, что если попаду в СИЗО/тюрьму я, то никто мою семью содержать не будет.
        На это и есть расчет у власти. Основная их ошибка в том, что революцию делает молодежь, а у них таких «стопов» нет. И меня, безусловно, унижает, что свое будущее решаю не я сам, а полагаюсь на безбашенных юнцов и романтиков моих лет, к-рым либо идеалы дороже (и они готовы за них страдать), либо просто нечего терять.
        
        Если вы рассматриваете всё лишь с позиции силы, то знайте — лучше уж быть живым и знать что моя жизнь дорожима не только мне, чем быть мёртвым человеком которого никто не ценит.
        Такая хохма; лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Как вам такое: выйти за всех, заступиться за друга, сесть на 5-7 лет, оставить семью без копейки и выйти из тюрьмы с меткой «осужденный»? А может и не выйти — наша тюрьма таки не курорт. Проблема в том, что у вас нет права защиты от «космонавтов».
        
        khim 16 августа 2019 в 23:27
        
        –2
        
        Основная их ошибка в том, что революцию делает молодежь, а у них таких «стопов» нет.
        Пока нет. В принципе в Европе-то механизм отработан.
        
        Не нужно «молодёжь» бить дубинками, загонять в автозаки и прочее. Нужно просто сделать некоторое количество фоток, сверить их со списками учащихся ВУЗов… а дальше всё просто: через дня два-три после происшествия — отчисление, через неделю — повестка из армии.
        
        Действуюет надёжно и очень отрезвляюще.
        
        P.S. Это, конечно, первый шаг только. Его уже вроде как начали претворять в жизнь. Второй (внести нарушителей в списки и регулярно их проверять, чтобы ни одна приличная фирма не брала подобных персонажей на работу) — требует, конечно, больше подготовки. Это так быстро и просто не сделать.
        
        P.P.S. А про то, что революцию делает молодёжь — ну это просто смешно. Революционеры всегда используют молодёжь как «пушечное мясо» — это правда, но чтобы она чего-то там решала… Самый недавний пример: где и кем был Порошенко в 2013м? Что случилось с Лёвочкиным? Революции — это всегда следствие раскола среди высших эшелонов власти. В результате власть часто достаётся вовсе не тем, кто устраивает раскол… но… если раскола нет — ни студенты, ни кто-либо ещё ничего сделать не смогут. В качестве примера посмотрите на Венесуэлу. Когда там Мадуро должен был бежать из страны? Полгода назад? И...? Ничего? Ну вот пока не найдут среди представителей власти людей, готовых его предать — ничего и не будет.
        
        Sergey6661313 16 августа 2019 в 23:36
        
        0
        
        Ладно поиграем в человека который «типо не причём»:
        Сначала эти «сотрудники» изобьют моего близкого человека. Я ему естественно не помогу. Затем они увидев что никто не сопротивляются начнут колотить всех кого не поподя. А так как я был его другом и стоял рядом я буду следующим. И совершенно случайно ударив не рассчитав силу они меня заколотят насмерть. Смогу ли я содержать семью?
        Даже не знаю… из вариантов: «не мочь больше содержать семью из-за того что я убил гада» и «не мочь содержать семью потому что мёртв» — я выбираю первое. Ибо оно решается работой самих членов семьи и материальной помощью (тех же друзей и близких). Если исход примерно одинаковый — пусть я не смогу содержать семью, зато конкретно эти «сотрудники» мою семью уже не смогут убить.
        (p.s. для меня конечно понятия бить и убить несомненно разные, но т.к. этих «представителей закона» передавать в «руки закона» бессмысленно, то понятие «бить» автоматически переходит в «бить сколько хочешь и когда захочешь», что в принципе не совместимо с понятием «жить» для меня. А раз жить они мне всё равно не дадут — почему бы их просто не убить?)
        
        Да и про идеалы, (хотя и дело не в них, но): «друг познаётся в беде». Если вы не помогли своему другу — друг ли вы для него? Возможно ваша дружба и гроша ломаного не стоит, таких друзьями называть нельзя. Даже товарищем сложно. А ведь на митинге мог оказаться не друг, а например дочь. Я к этому пытался подвести в прошлом сообщении. Я не про «идеалы», а в принципе про близких людей. Все близкие люди важны как один. И каждый важен как все. (за исключением тех кто умирает от старости — их не спасти) и если не спасти одного из них — ты подставляешь всю группу. Люди которые занимаются избиением/вымогательствами/похищением/насилием всегда ищут себе следующию жертву. Они не останавливаются на одном человеке. Если они сделали что-то один раз без наказано — они обязательно сделают это ещё раз. (всегда потрясали фильмы где например кого-то похитили и просят выкуп и человек на полном серьёзе начинает искать деньги… Как будто эти же самые люди не похитят снова).
        А революция начинается с себя. Сам друга не защитишь — никакая молодёжь не защитит. Если у вас до вашего друга нет дела, то им то уж и подавно. «Разруха — она в головах».
        
        Вашу позицию думаю что понимаю — не идти на митинг это разумно с точки зрения безопасности. Другое дело что, о том что там собрался митинг — меня МЧС не предупредило. И оказаться на месте этого парня мог любой кто просто вышел прогуляться.
        
        Одно не могу понять — вы написав "… меня…… унижает..." написали до этого: "… С вашей аргументцией убоги вы...". Как то одно не вяжется с другим? Или вы проецируете своё личное унижение на других? Я всё же в свою очередь настаиваю что конкретно в том видео убогость человека которого никто не защитил выражается как раз тем что никто его не защитил. А не только «сотрудников». Если для вас очень важно «не убий» — ну так защитить того человека (правда я не могу назвать это полноценной защитой по выше названым причинам) было бы простой попыткой элементарно ВЫВЕСТИ этого человека до того как он стал одним из толпы. До того как «сотрудники» к нему приблизились. Но и этого никто не сделал.
        
        dth_apostle 16 августа 2019 в 23:41
        
        0
        
        Овации. Убогость — я просто возвратил вам ваше слово, — а скорее юношеский максимализм (простите, но не знаю вашего возраста) или сохранившийся инфантилизм в том, что вы:
        — решаете судьбы легко (в интернете)
        — также легко разруливаете сложные ситуации.
        
        Что ж, выйдите и решите — следующий митинг ~~через неделю или две, что ли.~~ прямо завтра!
        
        Sergey6661313 17 августа 2019 в 12:19
        
        –1
        
        шо, опять? Вы всерьёз предлагаете кому бы то нибыло выйти на митинг? При том что сами хотите отсидеться на диване? Митинг в этом случае не сработает. И не потому что он не подействует на правительство, а потому что он не повлияет конкретно на вас. Вот если бы они этой толпой сначала например остановили работу метро, а затем забаррикадировали главные развязки на мкаде — тогда это касалось бы большего количества народу чем толпы подростков. В том числе и вас, потому что в понедельник надо как то добираться до работы. Как только это начнёт касаться вашего выживания — только тогда вы сами зашевелитесь. Митинг должен касаться ВАС, ваших родных, близких и самое главное — тех кто находится на стороне правительства. Ведь все эти «убогие в форме» — это наши с вами соотечественники. Они так же как и мы ходят на работу. Получают зарплату.
        Вы же предлагаете поиграть в их игру — на их правилах, да ещё и самому в углу отсидеться… Дела так не делаются…
        
        Нужно не выходить и кричать на площади, даже улицы баррикадировать не нужно. На самом деле конкретно нам с вами вообще даже задумываться об этом не нужно… Да и развал правительства на самом деле совсем другими методами делается. Вот например предлагали людям перевести деньги на негосударственный пенсионный фонд — и как итог правительство оказалось без денег и начали двигать пенсионный срок. Следующий шаг — налоги. Когда у правительства закончится доверительный ресурс оно само по себе развалиться, не придётся даже на площади выходить. И это уже происходит. Никакие митинги не нужны, разве что для отвлечения внимания. Но не думаю что там на верху совсем уж лохи сидят.
        
        dth_apostle 17 августа 2019 в 13:35
        
        +1
        
        Вы же предлагаете поиграть в их игру — на их правилах, да ещё и самому в углу отсидеться… Дела так не делаются…
        а вы в качестве ментора, верно? =) тоже в углу, только с осознанием, что «Когда у правительства закончится доверительный ресурс оно само по себе развалиться, не придётся даже на площади выходить.»
        Знаете, больше говорить с вами не о чем.
        
        SwingoPingo 2 августа 2019 в 09:25
        
        0
        
        По некоторым пунктам с Вами согласен. И про алиэкспресс, и про малые предприятия. И как бы в какой стороне там решения даже не догадываюсь и порядок цифр этих сущностей тоже не представляю, все так.
        
        vs_starosta 2 августа 2019 в 23:56
        
        0
        
        Яростно плюсую за свежий взгляд. Но мой фаворит безнал.
        Оставлять индикатором налоговой нагрузки нал — сомнительная идея. Налоговое бремя — не единственный фактор снижения бизнес активности. Один из, но не более. И уход в божественный нал может означать лишь попытку остаться на плаву, когда дела идут уже не очень. Это первое.
        И второе. Обращение нала гораздо хуже контролируется. Уход в нал делает экономику менее прозрачной. Вовлекаемая в тень экономика не даёт возможность правильно оценивать ни её объёма, ни эффекта от применяемых мер по стимулированию бизнес активности.
        Для экономики в целом важнее скорость обращения денежных средств на счетах. Которая, в случае безнала, хорошо поддаётся оперативному анализу. Данный индикатор более показательный, имхо.
        
        ПС вообще я могу себе представить государство и без налогов.
        
        khim 3 августа 2019 в 17:56
        
        0
        
        ПС вообще я могу себе представить государство и без налогов.
        Теоретически — можно себе представить. Практически — ни одного жизнеспособного примера масштаба 100+ миллионов человек в природе не было и нет. Даже ИГИЛ — запрещённое в России псевдо-государство какие-то свои псевдо-налоги собирал.
        
        kmeaw 8 августа 2019 в 09:25
        
        +2
        
        Государство могло бы получать налоги путём эмиссии новых денег. Тогда никому не будет нужно отчитываться перед налоговой, и никто не сможет налоги не заплатить — деньги населения автоматически будут терять чуть-чуть покупательной способности.
        
        BigBeaver 8 августа 2019 в 12:49
        
        0
        
        терять чуть-чуть
        Например, половину…
        
        rkuvaldin 12 августа 2019 в 13:59
        
        +1
        
        Это неоднократно проверенный большинством европейских монархов путь в финансовый ад.
        Объем налоговых поступлений — неплохая метрика общего финансового состояния государства, её значительное изменение в любую сторону — повод для детального расследования, что произошло и как с этим жить дальше.
        
        SwingoPingo 5 августа 2019 в 09:25
        
        +1
        
        Прозрачность — медаль о двух сторонах. Допустим у Вас в государстве оседлый бандит в 10м поколении, рост ВВП по 7% в год и все такое. Тут прозрачность в плюс. Но если бандит у вас только притворяется оседлым, а у самого задача вывести активы за его срок у власти, тут прозрачность очень в минус.
        
        ildarz 1 августа 2019 в 11:47
        
        0
        
        Это мотивировало бы такой отток налогов, что бюджету пришел бы полный трындец, а налоговая ничего не смогла бы сделать в силу массовости явления. Сам по себе подход я считаю правильным, но идти к нему надо очень постепенно, причем давая какие-то ощутимые преференции тем, кто платит налоги сам, а не через дядю.
        
        garageman 1 августа 2019 в 11:58
        
        +1
        
        И еще. Ну, это в порядке троллинга избирателей.
        На заправке, например дают покупателю чек… Там выделено в отдельные строчки:
        Бензин, себестоимость: 20 р.*Х л.=
        прибыль АЗС: 1 р.*Х л.=
        Акциз №1 10 р.*Х л.=
        …
        Акциз №N 1 р.*Х л.=
        Налог "<название>" 5 р.*Х л.=
        И так далее.
        Я думаю что люди, в основной своей массе обратят внимание кому и сколько они платят.
        Может быть (ну оптимист я и верю в разум) один из ста поинтересуется куда тратятся деньги.
        
        Whuthering 1 августа 2019 в 12:13
        
        +1
        
        Да, и было бы неплохо так же расписывать взносы и отчисления в расчетных листках от работодателей. Не как сейчас, типа «Оклад X, НФДЛ Y, на руки Z», а подробно, типа:
        Работодатель выделил на вас X рублей,
        из них:
        Y рублей, уплачен НДФЛ,
        Z рублей, уплачены пенсионные взносы,
        M рублей, уплачены взносы в фонды соц.страх.
        N рублей, уплачены взносы на ОМС
        P рублей осталось, вы их получите в кассе или на карточку.
        И сразу же статистику за год приводить: с начала года работодатель выделил на вас столько-то, в такие-то фонды и на такие-то налоги за год уплачено столько-то… и т.д.
        
        А банки, например, могут в периодических выписках или в онлайн/мобильном банкинге при «контроле расходов» еще писать, типа, потрачено на покупки столько-то, из них НДС вы заплатили столько-то, на акцизы столько-то. Сейчас, с внедрением онлайн-касс, такое реализовать более чем реально.
        
        khim 1 августа 2019 в 13:17
        
        0
        
        Вот это, кстати, хорошая идея. Тогда и справка НДФЛ будет не нужна.
        
        garageman 1 августа 2019 в 13:27
        
        0
        
        Отличная идея, думаю как раз первым шагом к самостоятельной уплате налогов, которую считаю очень важным моментом для воспитания позиции «я покупаю за свои налоги то что именно _мне_ нужно».
        Когда за тебя платит «дядя»- оно не ощущается, а когда получив в условной кассе 60000 отнесешь из них почти половину государству — задумаешься.
        
        RouR 31 июля 2019 в 12:18
        
        +26
        
        НДС организации перекладывают друг на друга — гуглите «вычет НДС».
        НДС платит конечный покупатель товара, он входит в его стоимость — большая часть товара производится для продажи гражданам, так что и НДС в основном платят граждане.
        
        Kwisatz 31 июля 2019 в 13:23
        
        +44
        
        ВСЕ налоги, всегда, платит конечный потребитель.
        Но. к сожалению, объяснить это людям практически невозможно. Вот эта мантра, «платит работодатель» слишком много лет культивироалась.
        
        Идея то простая, мы типо собрались и назначили администраторов, которые должны нам делать хорошо. А если оно не делает хорошо, дорог нет, образование дохнет, медицину доедают, безопасность на нуле, то, эта… а государство то зачем?)
        
        khim 31 июля 2019 в 13:50
        
        –11
        
        Идея то простая, мы типо собрались и назначили администраторов, которые должны нам делать хорошо.
        Идея-то простоя, красивая… вот только неверная. Почему вдруг ваш подход «мы тут собрались, чтобы сделать нам хорошо» не работает на уровне предприятий? И почему зарплата уборщицы устнавливается не на общем собрании акционеров, а тупо бухгалтерией?
        
        Вот чем, я извиняюсь, государство отличается от какой-нибудь конторы «Рога и Копыта»? Тем что у него ещё и суды и армия есть? Ну так это делает вероятность того, что оно будет конкретно на вас внимание обращать ешё меньше.
        
        А если оно не делает хорошо, дорог нет, образование дохнет, медицину доедают, безопасность на нуле, то, эта… а государство то зачем?)
        Ну так если вам государство не нужно — откажитесь от него. Уйдите в лес, в тайгу или там в пустыню. Заодно автоматом уменьшите количество срачей на Хабре — потому что доступа к нему у вас не будет.
        
        Не нравится вам ваша сделка с государством — пойдите к его представителям, попробуйте сделку изменит. Или смените его. Ну вот как работу меняют, если начальник-самодур попался.
        
        Но брать от государства то, что вам нравится (относительную безопасность, прежде всего), а потом разворачиваться и ныть… не слишком конструктивно.
        
        dimm_ddr 31 июля 2019 в 14:07
        
        +8
        
        Почему вдруг ваш подход «мы тут собрались, чтобы сделать нам хорошо» не работает на уровне предприятий? И почему зарплата уборщицы устнавливается не на общем собрании акционеров, а тупо бухгалтерией?
        Так а почему не работает? Зарплату уборщице назначает бухгалтерия которой делегировали эту функцию. Делегировали напрямую или через несколько других ступеней как раз на собрании. Собрание акционеров это будет правда только в редких случаях потому что предприятие обычно не его рабочие организовывают, но это не меняет сути.
        
        Вот чем, я извиняюсь, государство отличается от какой-нибудь конторы «Рога и Копыта»?
        Помимо перечисленных вами вещей оно отличается некоторым количеством монополий — на землю (в некотором роде), на насилие и так далее. Государства при этом тоже разные бывают. Если это армейский генерал пришел и сказал что теперь править будет он — то никакое общество не собиралось и не назначало администраторов. Но в демократической стране с институтом выборов такая формулировка как раз верна.
        
        Ну так если вам государство не нужно — откажитесь от него. Уйдите в лес, в тайгу или там в пустыню.
        Ну вот вы и сами демонстрируете чем государство отличается от какой-нибудь конторы. От пятерочки или альфа банка человек уйти может без особых проблем (обычно), а вот от государства — нет.
        
        Lissov 31 июля 2019 в 14:08
        
        +4
        
        почему зарплата уборщицы устнавливается не на общем собрании акционеров
        
        Потому что общее собрание акционеров не хочет. Это совсем не то же, что не может. Да и в маленьких АО как раз общее собрание акционеров устанавливает зарплату уборщицы.
        
        Вот чем, я извиняюсь, государство отличается от какой-нибудь конторы «Рога и Копыта»?
        Не нравится вам ваша сделка с государством…
        
        Простите, кто конкретно является собственником государства, и почему? Вера в то, что государство дано свыше и принадлежит некоторым отдельным личностям, совершенно устарела. Сейчас по конституциям большинство государств «принадлежат» их гражданам.
        
        Kwisatz 1 августа 2019 в 10:27
        
        –1
        
        del
        
        Kwisatz 31 июля 2019 в 14:25
        
        +11
        
        вот только неверная
        
        Че это?
        
        Почему вдруг ваш подход «мы тут собрались, чтобы сделать нам хорошо» не работает на уровне предприятий?
        
        Потому что работники предприятий не являются его акционерами?
        И кстати для того же савхоза им Ленина, вполне работает
        
        И почему зарплата уборщицы устнавливается не на общем собрании акционеров, а тупо бухгалтерией?
        
        Потому что акционеры делегировали это бухгалтерии.
        
        Вот чем, я извиняюсь, государство отличается от какой-нибудь конторы «Рога и Копыта»?
        
        Тем что у государства жители и являются собственниками.
        
        Ну так если вам государство не нужно — откажитесь от него. Уйдите в лес, в тайгу или там в пустыню
        
        Интересный аргумент, но даже будь по вашему, что мне делать когда этот лес вырубят?))
        А если серьезно я малость не понимаю почему люди, нанятые на мои деньги, творят дичь, а я должен в тайгу уходить.
        
        относительную безопасность, прежде всего
        
        Серьезно? Вон в соседней ветке обсуждение: как доказать, что ты не осел если на тебя выписали ЭЦП и продали квартиру. Это безопасность? Или может быть в наше время уже перестали травить жертв изнасилований и нет обсуждений а ля пошла не туда/не так/не в том/не так посмотрела/не то подумала? Рейдерские захваты ушли в прошлое? Фемида действительно ослепла? Да черт сним, может быть граждане уже спокойно и без опаски ищут и получают защиту от полиции?
        
        paluke 31 июля 2019 в 15:28
        
        +1
        
        Жители не являются собственниками государства, а правительство — не нанятые народом менеджеры. Это обман. Демократия — власть, основанная на обмане избирателей. Кто убедительней всех врет, тот и выиграл выборы. Нет смысла тратить ресурсы на предвыборную компанию, если не предполагается после победы многократно отбить эти затраты. Каждый стремится к власти в своих личных интересах.
        Ну и естественно первоочередная цель любого правительства — это поддержание собственной власти. Чтобы народ не устроил бунт. Ну а потом надо позаботиться и том, чтобы подданные голоду не перемёрли, а то править некем будет.
        
        Kwisatz 31 июля 2019 в 16:05
        
        +6
        
        Жители не являются собственниками государства, а правительство — не нанятые народом менеджеры. Это обман.
        
        Ну, если сотрудники возомнили о себе слишком много и не выполняют свои обязанности, следующий логичный шаг — их увольнение.
        
        Vilaine 31 июля 2019 в 22:53
        
        0
        
        Почти всё, что вы написали про чиновников, применимо и к менеджерам.
        
        Kwisatz 1 августа 2019 в 10:27
        
        0
        
        Кстати про лес, вот вам свежайший пример: лес горит, и не тушат блин)
        
        khim 1 августа 2019 в 11:41
        
        0
        
        Ну дык для начала нужно ввести расстрелы за разведение костров и сжигание травы, как 100 лет назад — тогда пожаров станет меньше и на их тужение будет нужно меньше затрат.
        
        Но сегодня на дворе гуманизм — а за всё нужно платить.
        
        alnikor 1 августа 2019 в 11:48
        
        +1
        
        А вы реально не в курсе почему не тушат, и почему они горят?
        
        Причём эта практика скрытия вырубки леса не вчера появилась, ей десятилетия. Просто государственная поддержка это впервые.
        
        dimm_ddr 1 августа 2019 в 12:44
        
        0
        
        Мне кажется вы тоже не совсем в курсе почему не тушат то, что горит сейчас и почему оно вообще горит. Конкретно сейчас горит сибирская тайга. От пожара до ближайшего аэродрома — 500 км и это далеко не самый большой аэропорт и там не то чтобы много самолетов способных вообще заниматься тушением. Горит при этом огромная площадь. Тушить это просто в принципе нереально — даже если собрать всю российскую армию, мчс и европейцев попросить помочь — слишком далеко и много.
        А горит потому что аномальная жара без дождей и сухие грозы.
        Возбудились же все в первую очередь потому что ветром дым от пожара в этом году несет на крупные города. В прошлом году ситуация была почти такая же (вроде бы площадь была на 12% меньше, но и только), но дым шел в другую сторону и мало кому было дело до этих пожаров.
        P.S. Я говорю о конкретном случае, не общем правиле. Наверняка где-то жгут и не тушат именно из-за вырубки леса. Но в данном конкретном случае в сотнях километров от ближайшего города или деревни никто конечно же ничего не вырубал.
        
        alnikor 1 августа 2019 в 12:50
        
        +2
        
        В конкретном случае был запрет на вылет МЧС :)
        При том что люди на земле тушат.
        
        Вот я власть, я знаю о аномальной жаре, и точечных возгораниях. У меня есть уже бюджет заложенный на такие ситуации. Но я жду пока это разгорится до региональной проблемы.
        Ещё попытки оправдать власть будут?
        
        Kwisatz 1 августа 2019 в 20:54
        
        +3
        
        Аномальная жара? В Сибири? Без дождей? Вы ничего не путаете? Я конечно не уверен как там погода конкретно в этом регионе, но в Новосибирске ни аномальной жары, ни отсутсвия дождей (наоборот лило ведрами) я не наблюдал.
        
        Кроме того, если уж аномальная жара, то где мониторинг пожаров со спутника на ранних этапах, которым столько раз хвастались?
        
        Кроме того: загуглил сейчас. Везде написано: горит 3 недели, совершен первый вылет… эээ… чего?
        
        И, может я чтото совсем неправильно понимаю, но помниться мне была практика создания заградительных полос при помощи армейской техники, не тру?
        
        Но в данном конкретном случае в сотнях километров от ближайшего города или деревни никто конечно же ничего не вырубал.
        
        Как раз подальше от глаз логичней рубить вполне логично.
        
        dimm_ddr 2 августа 2019 в 12:52
        
        0
        
        но в Новосибирске ни аномальной жары, ни отсутсвия дождей (наоборот лило ведрами) я не наблюдал.
        Так речь же не про Новосибирск, а про тайгу в сотнях километров от человеческого жилья. Насколько я помню самая жесть в плане пожаров в этом году — в Эвенкии где как раз и стоит аномальная жара без дождей.
        
        Как раз подальше от глаз логичней рубить вполне логично.
        Вы как себе представляете этот лес оттуда вывозить? Там нет Енисея чтобы его сплавлять, тем нет дорог чтобы его вывозить. Туда надо сначала доставить технику, а потом оттуда достать лес.
        
        Kwisatz 2 августа 2019 в 14:57
        
        –1
        
        Да шут с ней с причиной возгорания. Я спрашиваю: почему не тушат? Город в таком дыму был, что соседней высотки не видно.
        
        FeNUMe 2 августа 2019 в 15:08
        
        +1
        
        Не тушат потому что денег на это официально выделено в 10 раз меньше, чем требуется по подсчетам гринписа. И это самое безобидное объяснение, чтобы голословно никого не обвинять.
        
        Kwisatz 2 августа 2019 в 15:19
        
        –1
        
        Простите, не совсем понимаю, что значит выделено? Это ЧС, тут уже никаких «выделено» быть не может. К тому же бюджет вроде был профицитным.
        
        FeNUMe 2 августа 2019 в 16:16
        
        +1
        
        Это ЧС, тут уже никаких «выделено» быть не может.
        
        Вы наверно шутите? Эти пожары ежегодные(отличается только масштаб и место), на борьбу с пожарами и охрану лесов выделяется примерно 5млрд рублей в год.
        
        dimm_ddr 2 августа 2019 в 15:10
        
        0
        
        Потому что это нереально потушить. Очень далеко и очень много. После возбуждения в соцсетях напоказ что-то водой позаливают, но я бы не расчитывал что вам там сильно легче станет к сожалению.
        
        Kwisatz 2 августа 2019 в 15:17
        
        0
        
        Потому что это нереально потушить.
        
        Тогда следующие вопросы:
        — Создать заград полосу при помощи армейской техники тоже нереально?
        — Будут ждать пока сгорит от края до края?
        — Где все были когда горело мало?
        — Если очень далеко то как вообще загорелось?
        
        ЗЫ ну сейчас полегчало, видимо в сторону сдуло
        
        dimm_ddr 2 августа 2019 в 16:02
        
        0
        
        Создать заград полосу при помощи армейской техники тоже нереально?
        Для пожара на миллион гектаров заград полоса из техники в местах где даже дорог нет? В тайге? Как вы себе это представляете?
        
        Будут ждать пока сгорит от края до края?
        Ждут дождей. Ну либо пока не догорит до мест где уже можно пробовать тушить или хотя бы сдерживать. Собственно примерно так сейчас и происходит — сейчас тушат рядом с населенными пунктами но и только.
        
        Где все были когда горело мало?
        Небольшой лесной пожар в сотнях киллометров от жилья? Да это в принципе нормально, обновление леса, все дела. Наверное можно было определить прощадь при которой нужно начинать суетиться, как-то это контролировать, но я не знаю насколько это реально. Нужно считать, вполне может получиться что это требует астрономических сумм каждый год. Или нет, я не специалист в поиске лесных пожаров в центре тайги.
        
        Если очень далеко то как вообще загорелось?
        Сухие грозы и просто жара без дождей. Вполне естественное явление.
        
        dth_apostle 2 августа 2019 в 16:48
        
        0
        
        Небольшой лесной пожар в сотнях киллометров от жилья? Да это в принципе нормально, обновление леса, все дела. Наверное можно было определить прощадь при которой нужно начинать суетиться, как-то это контролировать, но я не знаю насколько это реально.
        
        буквально недавно читал о таких:
        Прыжок в пламя: кто такие смокджамперы
        и в России они есть (были? — статья-то от 2012 ):
        Летающие пожарные России
        
        khim 2 августа 2019 в 17:39
        
        0
        
        Нужно считать, вполне может получиться что это требует астрономических сумм каждый год.
        Астрономических сумм не требует, но требует значительных. А самое глевное — если если вы их вложите не в тушение пожаров, а в профилактику, то лет через 5-10 начнутся стоны «чёй-то мы столько денег вкладываем в дикую тайгу, которая даже не горит» — и финансирование под громкие аплодисменты населения срежут.
        
        Дальше — получаем классические осцилляции…
        
        d7s2di 2 августа 2019 в 20:13
        
        +2
        
        Действительно. Лучше вложим в зарубежную недвижимость и яхты. Так-то никаких стонов не будет, все уже привыкли.
        
        khim 3 августа 2019 в 17:59
        
        –1
        
        Дык стоны-то будут… Но если они будут всё равно (а они будут -особенно в отсутствии пожаров), то лучше вложить туда, где тому, кто это решение принимает, выгоднее.
        
        P.S. Кстати не факт, что стоимости тех яхт хватит.
        
        Kordamon 3 августа 2019 в 15:17
        
        0
        
        Для пожара на миллион гектаров заград полоса из техники в местах где даже дорог нет? В тайге? Как вы себе это представляете?
        
        А в чем проблема, кстати? 1 млн га это квадрат 100х100 км. Действительно так тяжело прокопать ров длиной 100 км силами нескольких инженерных рот?
        
        khim 3 августа 2019 в 18:03
        
        –1
        
        Пожары такого масштаба «перескакивают» даже через реки. То это должен быть не «ров», а голая земля примерно так в несколько сот метров шириной.
        
        Во-первых дорого, во-вторых тут же поднимет голову Гринпис и начнёт вопить, что лес вырубают.
        
        Это если пожара нет. А если он уже бушует, то там не факт, что технически возможно быстро такое сооружение сделать.
        
        MTyrz 2 августа 2019 в 18:17
        
        +2
        
        1. К сожалению, не очень реально. Вернее, не очень поможет. Хороший верховик перепрыгивает эти полосы только так. Он и реки перепрыгивает.
        С другой стороны, если создать хорошую минерализованную полосу шириной хотя бы в сотню метров, и плотно патрулировать дальнюю сторону, то перескочившие очаги можно будет тушить по мере появления. Но трудозатраты на создание и патрулирование такой полосы при ширине фронта огня в десятки километров… Применение инженерных войск со спецтехникой, наверное, помогло бы.
        
        2. Стандартная тактика МЧС — ждать зимы. ~~Потом рапортовать, что потушено~~.
        
        3. На эту тему можно написать довольно много слов. У меня нет сибирского опыта, там другие площади и другая удаленность. Зато у меня есть опыт Европейской части.
        Если коротко — пока горит мало, это не интересует никого. Пожарные выезжают в случае угрозы населенке, тушить все подряд у них банально не хватит топлива. У лесхозов в лучшем случае нет денег. Леса, не входящие в гослесфонд, вообще непонятно, кто должен тушить. Вроде как землепользователь, только у этого землепользователя обычно ничего подобного не записано в установочных документах, и осуществлять работы повышенной опасности он не имеет права.
        Ну и… эти землепользователи сами жгут траву по весне (поскольку скосить осенью не было денег), что и является источником половины пожаров. С чего вы решили, что они будут что-то там тушить?..
        
        Дальше, когда пожар разгорается как следует, запускается совсем прекрасный механизм. Районная, а потом и областная администрация, затаив дыхание, ждут. Ждут, пока информация не выйдет на федеральный уровень. Как только проблема становится федеральной, областной бюджет вместо убытков на тушение пожара начинает ощущать приток федеральных денег. На ЧС дают много, а проверить фактические затраты зачастую бывает довольно сложно.
        Профит.
        
        4. Сугубо теоретически бывают и чисто природные пожары. Сухие грозы и прочие тлеющие стволы. Да, извержения вулканов и падения метеоритов.
        На практике я природных пожаров в Европейской части не встречал. А приуроченность очагов пожаров к существующей дорожной сети несколько намекает. Туристы, рыбаки-охотники-грибники-ягодники со своими недотушенными кострами. В регионах с развитым сельским хозяйством, очень часто — сельхозпредприятия. Геологоразведка со своими огненосными вездеходами (скажем, дизельный ГАЗ-34039 на порядок менее пожароопасен, нежели бензиновый ГАЗ-71 из-за другой конфигурации выхлопного тракта — но и стоит вдвое-втрое, а то и вчетверо дороже: угадайте, который из двух будут покупать).
        
        Отдельная песня — лесозаготовители. При Союзе порубочные остатки вообще полагалось сжигать, чтобы не допустить размножения вредителей. Собирать в гряды и сжигать, при этом дежуря, дабы не допустить возгорания леса. Сжигать-то сжигали, а вот дежурили далеко не всегда…
        В нулевых распространилась мода поджигать леса первой группы (в которых рубки главного пользования вообще-то запрещены), и выносить их под ноль под видом санитарных рубок. Вообще под видом санитарных рубок много смешного происходило еще и в позднесоветское время, а уж когда поощрение за взятые кубометры с почетной грамоты поменялось на звонкую монету…
        
        Если посмотреть на карту CO, то основные очаги приурочены либо к Лене, Алдану и Витиму (а это транспортные артерии), либо к населенным пунктам вроде Нерюнгри.
        Иначе говоря, эти пожары вовсе не «так далеко», и скорее всего не имеют никакого «природного происхождения».
        
        Kwisatz 5 августа 2019 в 20:00
        
        0
        
        Спасибо за развернутый ответ. Много гуглил: сеть просто залита статьями на тему сухих гроз, вот прямо плотнячком, причем 70% пожаров якобы на сухие грозы. Но только последние годы, а если копнуть в глубь материала исчезающе мало и там человеческий фактор уже 90+%.
        
        В остальном примерно так оно и думалось. Тем смешнее потом читать про спутниковый мониторинг и прочую фигню.
        
        MTyrz 6 августа 2019 в 01:27
        
        0
        
        Я не работал в Сибири, там все же более континентальный климат и доля сухих гроз может оказаться выше. Но для Европейской части влияние этого фактора на частоту пожаров… Примерно как тигров на поголовье скота подмосковного совхоза: есть теоретический шанс, что убежит из зоопарка и сожрет корову.
        
        А так… вы погодите, это еще никто не добрался до американских работ по Йеллоустоуну примерно середины (на самом деле mea culpa — не помню дат) прошлого века. Тогда внезапно обнаружилось, что у леса существует пирогенная динамика, которая может быть естественной: и более того, некоторое время считали, что никакой другой лесной динамики не бывает.
        Эти идеи породили массовые палы на охраняемых территориях, как природоохранные мероприятия. Потом их попустило, конечно.
        Там у них своя трава, за океаном, местная, но тоже забористая )
        
        Но сейчас сеть завалена упоминаниями Йеллоустоуна, как надежды на конец Америке, так что среди этого мусора уже вряд ли возможно откопать что-нибудь интересное.
        
        dth_apostle 1 августа 2019 в 11:51
        
        +5
        
        сразу видно «государственника». что, плохо поезда ходят? растрел за опоздание — сразу хорошо ходить начнут.
        что, дождей нет? ввести растрел за… плохие прогнозы!
        простые решения любых вопросов — по ним сразу узнается «государственник»
        
        ardraeiss 2 августа 2019 в 10:46
        
        +1
        
        Не показатель.
        В смысле — ценители «простых быстрых решений» разных проблем через предложение расстрелов <вписать группу нелюбимых конкретным человеком> встречаются во всех видах, включая полнейших антигосударственников(идейный анархизм, где хоть сколько-то централизованное государство должно быть изничтожено как вид).
        
        dth_apostle 2 августа 2019 в 10:51
        
        0
        
        да, согласен, крайние (экстремумы) левых и правых — одна сатана.
        
        SvSh123 13 августа 2019 в 09:44
        
        0
        
        И знаете, что самое смешное — это работает.
        
        dimm_ddr 13 августа 2019 в 12:13
        
        +1
        
        Или нет. В Китае и в исламских государствах тоже много за что смертная казнь есть. Но преступления никуда не делись.
        
        dth_apostle 13 августа 2019 в 12:29
        
        +1
        
        Да? Растрелы «зайцев» с нацистской Германии или «закон о 3х колосках» в СССР что не привели?
        
        Mabusius 31 июля 2019 в 16:34
        
        0
        
        Вот эта мантра, «платит работодатель» слишком много лет культивироалась.
        
        Я вам даже больше скажу — всю эти фигню изобрели еще Рюриковичи. Налог в казну платили даже холопы, но они об этом не знали, так как за них платил их барин. Все это было специально так и задумано, чтобы холопы, которых было чуть ли не 95% населения, думали что «Бояре плохие, а царь молодец».
        
        bamovetz 31 июля 2019 в 21:16
        
        +2
        
        Чисто для исторической достоверности:
        Большинство населения было крепостными (причем это уже у Романовых) а не холопами. Холопы это личные рабы обычно добровольно продавшиеся на кошт.
        А при Рюриковичах большинство населения все таки было довольно свободным. По крайней мере юридически.
        
        9660 1 августа 2019 в 05:03
        
        –6
        
        Идея то простая, мы типо собрались и назначили администраторов, которые должны нам делать хорошо. А если оно не делает хорошо, дорог нет, образование дохнет, медицину доедают, безопасность на нуле, то, эта… а государство то зачем?
        
        Откуда вы такую идею взяли?
        Мне лично всегда казалось что государству мы платим не для того чтобы стало хорошо, а для того чтобы не сделалось плохо.
        
        Kwisatz 1 августа 2019 в 07:52
        
        0
        
        Хех, дак может тогда логичней скинуться и купить остров?)
        
        9660 1 августа 2019 в 08:07
        
        0
        
        Возможно, беда в том что через некоторое время приплывут деятели которые считают что остров им нужнее.
        Кто будет гарантом нерушимости ваших имущественных прав?
        
        Kwisatz 1 августа 2019 в 08:31
        
        0
        
        В ближайшей перспективе, специальное антиприплывательное орудие.
        А в дальней перспективе международное право.
        
        Однако, вы намекаете, что сейчас гарант есть?)
        
        9660 1 августа 2019 в 08:38
        
        0
        
        А у них в ближайшей перспективе 5 пароходов поддержки с 8 разных сторон.
        И встречный вопрос — а можно быть субъектом международного права личностям без гражданства?
        
        Я намекаю на то что группа энтузиастов не вырулит против настойчивой группы организованного вторжения. Нужен большой дядя который гарантированно сможет отправить в угол любую шпану ведущих себя не по оговоренным правилам.
        
        Kwisatz 1 августа 2019 в 09:04
        
        0
        
        Ну есть разные варианты, например треска
        
        Furriest 1 августа 2019 в 09:15
        
        0
        
        Треска сработала потому, что была возможность маневрировать между двумя крупными противостоящими друг другу силами. Если бы не было СССР, с которым можно было заигрывать, то задавили бы быстро и эффектно.
        
        9660 1 августа 2019 в 09:50
        
        +1
        
        А был вариант Мальвинских островов.
        
        ardraeiss 2 августа 2019 в 10:50
        
        0
        
        Как нетрудно заметить, в случае с треской вовсю были использованы два конкурирующих «больших дяди». Да, это вариант — но для этого нужно быть той самой Исландией, которой проще уж дать желаемую «треску», дешевле выйдет.
        
        Upd. Пардон, не заметил что про это уже написали.
        
        khim 1 августа 2019 в 11:43
        
        –2
        
        А в дальней перспективе международное право.
        В последние лет 10 оно вернулось туда, с чего начиналось: если у вас есть ресурсы, они кому-нибудь нужны, но нет договора с «членом ядерного клуба», то ваши ресурсы уже, считай, не ваши.
        
        d7s2di 2 августа 2019 в 20:19
        
        0
        
        Водородная бомба будет гарантом. Кажется, в одном из произведений Стерлинга был замечательный персонаж: объявил себя человеком-государством и возил ту самую бомбу в коляске мотоцикла.
        
        khim 3 августа 2019 в 18:09
        
        0
        
        Ну в книгах и не то бывает. А на практике, чтобы сделать ту самую бомбу весь СССР выделял на «атомный проект» в течении 10 лет существенную долю ВВП. И сейчас на поддержание тоже немалые средства уходят.
        
        Даже КНДР, как ни странно, не на ядерную бомбу полагается: то, что её вообще им позволили сделать обеспечивалось обычным вооружением, достаточным для того, чтобы стереть Сеул с лица земли в считанные часы.
        
        Это только на картинке водородную бомбу сделать легко. А на практике — только крупные государства могут себе её позволить. А уж такую, чтобы влезла «в коляску мотоцикла» — так и вовсе влетит примерно в годовой ВВП России.
        
        d7s2di 5 августа 2019 в 10:08
        
        0
        
        На практике, некоторым странам уже практически невозможно ничего создать, да и оставшееся в наследство уже дышит на ладан. "Догоним и перегоним Америку" превратилось "догоним и перегоним Африку". Силами мудрого руководства, да.
        
        khim 5 августа 2019 в 12:26
        
        –2
        
        «Догоним и перегоним Америку» превратилось «догоним и перегоним Африку». Силами мудрого руководства, да.
        Вы, наверное, опечатались: «догоним и перегоним Китай». И да — произошло это силами мудрого (без кавычек) руководства Китая. Который (вот ведь незадача), добился этого как раз «наступив на горло» снежинкам (snowflakes) и буквально раскатав их танками (потом были найдены более цивилизованные методы).
        
        А «догоним и перегоним Африку» — этот лозунг скорее актуален для стран, которые не смогли с ними справится: Украина, Грузия, Сирия (ну тут, кстати, есть шанс, все «снежинки» растаяли, заряда ещё на пару поколений хватит).
        
        dth_apostle 5 августа 2019 в 13:19
        
        +1
        
        Мельница истории мелет медленно. Сейчас как-то Китай замедляется, и Си Цзиньпин тоже уже подумывает о роли бесменного кормчего. Посмотрим лет через 10, как у них все будет.
        
        khim 5 августа 2019 в 14:33
        
        0
        
        Посмотрим. Лет через 10 уже на Индию может оказаться нужным смотреть.
        
        Вообще забавно — как быстро люди вспоминают про «мельницы истории» (в оригинале мельницы господни, таки), когда выясняется, что «Коллективный Запад» — уже не #1…
        
        Но стоит признать, что небезосновательно: уж сколько раз удавалось втянуть претендентов на роль лидера в войну за последние 100-150 лет… Может и в этот раз удастся. Идеалом для Запада была бы война между Китаем и Индией… Но смогут ли за 10 лет её устроить? Всё-таки и Китай и Индия — ядерные страны, это должно бы «горячие головы» остудить…
        
        dth_apostle 5 августа 2019 в 14:37
        
        +1
        
        е-мое, Запад-то №1 до сих пор. Китаю бы номер 2 или 3 остаться такими темпами.
        А Индия — она демократия, как не удивительно. Ее успехи должны вам тоже что-то подсказывать.
        Тем более, вы все про субъектность, субъектность, а в первых числите Китай, Запад, Индию. То есть верно я понимаю — с текущим рук-вом вы предполагаете (медленную) деградацию России?
        
        garageman 1 августа 2019 в 13:29
        
        0
        
        Меганезийский цикл писателя Розова. Там как раз решение проблем «острова» и противостояния государству(ам).
        
        garageman 1 августа 2019 в 11:59
        
        0
        
        Я вот чуть выше предложил в чеках печатать суммы налогов.
        
        nlykl 1 августа 2019 в 14:02
        
        0
        
        НДС в магазинных чеках печатается и так.
        
        nitrat665 1 августа 2019 в 17:01
        
        0
        
        Главное, чтоб писали по-нормальному, а не копировали по-уродски, что у других стран. По-хорошему бы и в чеках, и на ценниках, и с общей суммой. А то, например, в США бывало, что в ценниках написано одно, а сумма с налогами получается несколько другая (ибо в ценнике цена без налогов, а платишь соответственно с налогом). Или как в Германии с pfand'ом на бутылки и банки — со временем привыкаешь его учитывать, но поначалу иногда выходят мелкие конфузы. Мелочь, а неприятно.
        
        Norno 12 августа 2019 в 16:50
        
        +1
        
        ВСЕ налоги, всегда, платит конечный потребитель.
        
        Буквоедства, ради, формулировку все же лучше чуть подправить:
        
        ВСЕ налоги, всегда, оплачивает конечный потребитель.
        
        А платить их да, может кто угодно. Но по сути я с вами согласен. Меня отдельно раздражают личности, которые считаю что социальные налоги платит предприятие и это не налог на работника, а на предприятие, и все что платит физлицо в России это НДФЛ.
        *про НДС и т.д. уже молчу.
        
        vanxant 31 июля 2019 в 16:09
        
        0
        
        Красивая картинка, жаль, что манипуляция. Общественные фонды (пенсии, медицина, соцстрах) у нас выведены за рамки бюджета, у регионов свои бюджеты. Так что к 13.5 трюликам на картинке нужно добавить как минимум 8.5 трюликов ПФР (из взносов организаций), 2 трюлика медицины (оттуда же), ну и такая мелочь, как от 0,1 до 1,7 трюлика на каждый из 85 регионов.
        
        Hardcoin 31 июля 2019 в 12:31
        
        +1
        
        По косвенные налоги типа НДС
        На каждом магазинном чеке написано, сколько вам накинули к цене в виде НДС. То, что его платит магазин, не существенно. НДФЛ вы тоже не платите, полагаю, его организация платит.
        
        sapper 31 июля 2019 в 12:39
        
        +9
        
        Ну когда в чеке я вижу — цена 100 рублей, в том числе НДС — 20 рублей — это лично я 20 рублей переплатил, которые потом по идее должны дойти до государства. При чем тут доход организации?
        
        Dlear 31 июля 2019 в 12:48
        
        +28
        
        Вы выше говорили про то, что не любите манипуляции, но при этом сами же манипулируете словами:
        фактически, все, что заложено в цену продукта оплачивает потребитель. НДС заложен в цену продукта. Социальные налоги, хоть и вносятся в казну работодателем, но вносятся из ФОТ, то есть, фактически, это стоимость сотрудника для работодателя. При чем тут доход организации, вообще не понятно, налоговое бремя в нашей стране. Если верить Вики, бюджет на 34% состоит из НДС, что уже отличный показатель того, что таки, есть изрядная доля денег граждан в бюджете РФ.
        
        И как вы красиво отметили
        
        я читаю статьи только до первой попытки манипуляции (давление на эмоции[неуместные восклицательные знаки, только вместе мы сможем], бездоказательные обобщения[унижение человеческого достоинства] и прочей эмоциональной, не рациональной грязи)
        
        и следом, просто моментально, начали уверять про небольшую долю НДС
        
        Доходную структру бюджета можете посмотреть, но я вас уверяю, НДФЛ составляет очень небольшую его часть.
        
        Приписали оппоненту слова, которых он не произносил
        
        Не надо про «отнять и поделить»
        
        И просто устроили полемику
        
        По косвенные налоги типа НДС, налога на прибыль и т.п. — его платят не работники, а организации.
        
        Грязно работаете, товарищ.
        
        crazy_llama 31 июля 2019 в 16:01
        
        +2
        
        Мавр сделал свое дело — молодец. В комментариях срач на тему государства, вместо нормального общения по теме статьи.
        
        khim 31 июля 2019 в 16:09
        
        0
        
        Вопрос «что такое государство» — он как раз ключевой для «темы статьи».
        
        Если государства — это наёмные менеджеры и жители хотят «свободного интернета» — то так и будет. Если государство — не «слуги народа», то с интернетом сделают то, что нужно для выживания государства.
        
        crazy_llama 31 июля 2019 в 16:24
        
        +2
        
        Государство — это не «слуги народа». Может быть, когда-нибудь и где-нибудь так будет. Но пока «теория стационарного бандита» мне кажется более правдоподобной.
        ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%81%D1%91%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B0
        
        vedenin1980 31 июля 2019 в 16:34
        
        +8
        
        Но пока «теория стационарного бандита» мне кажется более правдоподобной.
        
        Возможно, но тогда любые разговоры о патриотизме, долге перед родиной, предательстве при иммиграции или призыве о работе в белую вместо серых схем это лишь ложь, пропаганда и обман.
        
        Тут два варианта или государство это общественный договор, когда я отдаю добровольно часть ресурсов получая определенные услуги взамен, либо государство это «стационарный рэкетир», но тогда не обижайтесь, что буду работать в черную/серую и «предам бандитва» при первой возможности. А вот сесть сразу на два стула не получится, если «государство вам ничего не должно», то мы тоже «добровольно вам ничего не отдадим».
        
        crazy_llama 31 июля 2019 в 16:45
        
        +3
        
        Патриотизм, это про любовь семье, родным местам, может, и к стране, но никак не к государству. Просто подмена понятий очень удобная и сама напрашивается.
        А про «добровольно ничего не отдадим» — так можно и не добровольно. Есть суды, полиция, законы. :)
        
        vedenin1980 31 июля 2019 в 17:51
        
        +2
        
        А про «добровольно ничего не отдадим» — так можно и не добровольно. Есть суды, полиция, законы
        
        Есть возможность уехать куда подальше или перевести бизнес как можно дальше, где бандиты по-умнее и не борзеют. Что в общем-то и просходит.
        
        khim 31 июля 2019 в 18:16
        
        –4
        
        Есть возможность уехать куда подальше или перевести бизнес как можно дальше, где бандиты по-умнее и не борзеют.
        Это куда ж вы уезжать собрались? Просто интересно.
        
        Что в общем-то и просходит.
        Уже начался обратный процесс. Когда «уехавшие куда подальше» внезапно осознали, что когда известные люди говорят о том, что «поскольку 500 миллиардов долларов российской элиты лежат в наших банках, вы ещё разберитесь: это ваша элита или уже наша?» — они ведь не шутят. И даже не имеют в виду моральные потуги типа «раз вы деньги у нас держите — то и помогать нам должны». Речь идёт банально о том, что если деньги лежать в банке какой-нибудь страны, то попытка «играть» против её интересов приведёт просто к тому, что их, под благовидным предлогом, отберут — и всё.
        
        Почему Россия должна, вдруг, вести себя иначе — непонятно.
        
        vedenin1980 31 июля 2019 в 18:44
        
        +3
        
        Это куда ж вы уезжать собрались? Просто интересно.
        
        Все есть в профиле. И я не собрался, я давно уже не живу в России.
        
        Когда «уехавшие куда подальше» внезапно осознали
        
        Вам конечно виднее, чего мы там осознали, но я общался с сотнями уехавших и вот как-то осознавания «как хорошо было в России» не встречал. Нет, Россия это в принципе рынок высокорискованных (и часто выскодоходных) инвестиций, я допуская, что кто-то из иммигрантов готов поиграть в рулетку, вкладывая туда деньги, но вот именно вернуться жить в России… ну разве, что по ностальгическим/семейным причинам.
        
        их, под благовидным предлогом, отберут
        
        Речь в той цитате шла, что Россия никогда не начнет ядерную войну, потому что все руководство держит капиталы за рубежом. Вообще на Западе очень уважают частную собственность и нужно стать кем-нибудь вроде Усамы-бен-ладена, чтобы ее отобрали.
        
        khim 31 июля 2019 в 22:28
        
        –7
        
        Вообще на Западе очень уважают частную собственность и нужно стать кем-нибудь вроде Усамы-бен-ладена, чтобы ее отобрали.
        Нет, всё проще: достаточно стать кем-то за кем не стоит другого «стационарного бандита» — и только лишь вопрос времени, когда ваши недежки станут уже… не совсем вашими.
        
        Вам конечно виднее, чего мы там осознали, но я общался с сотнями уехавших и вот как-то осознавания «как хорошо было в России» не встречал.
        Разумеется. Ведь это в России вы можете её публично поливать грязью и остаться «уважаемым человеком». В других странах после «осознания» вам придётся быстро оттуда убираться. Так что поговорить с вами на эту тему банально некому.
        
        wormball 1 августа 2019 в 10:10
        
        +4
        
        > Уже начался обратный процесс. Когда «уехавшие куда подальше» внезапно осознали, что когда известные люди говорят о том, что «поскольку 500 миллиардов долларов российской элиты лежат в наших банках, вы ещё разберитесь: это ваша элита или уже наша?»
        
        Таки простите, а как из того, что российские чиновники хранят деньги в швейцарской банке, следует, что надо непременно возвращаться в Россию? По-моему как раз напротив — из этого следует, что они ~~грабят~~перемещают капитал из России куда подальше, стало быть, в России будет только хуже.
        
        khim 1 августа 2019 в 11:49
        
        0
        
        По-моему как раз напротив — из этого следует, что они ~~грабят~~перемещают капитал из России куда подальше, стало быть, в России будет только хуже.
        Многие чиновники начали понимать, что их капиталы будут лежать в швейарских банках ровно до тех пор, пока они, собственно, являются чиновниками в России. А потом… ну лежать-то они будут — вот только чиновникам уже принадлежать не будут.
        
        Швейцария, Англия и многие другие страны уже начали работать надо просвещением.
        
        А то у чиновников много креатива, но они плохо помнят с чего начиналось процветание этих стран…
        
        Karpion 31 июля 2019 в 18:46
        
        –1
        
        Проблема в том, что в каждом приличном месте — есть свой стационарный бандит. А там, где его нет — есть бандиты нестационарные, и там ещё хуже.
        
        Так вот, разные стационарные бандиты — наглеют примерно синхронно, с одинаковой скоростью. Разница только в том, что они наглеют «в разные стороны» — например, наш местный стационарный бандит наглеет в сторону духовных скреп, а западный стационарный бандит наглеет в сторону толерастии. Причём по факту — вся разница во внешних деталях, совершенно незначительных по сути.
        
        Вы можете опровергнуть меня, показав/назвав место, где Вас не обложат налогами те же самые «суды, полиция, законы». Для облегчения задачи я накину пару фраз:
        
        «Не спрашивай, что страна может сделать для тебя, спроси, что ты можешь сделать для страны.»
        
        «В этом мире неизбежны только смерть и налоги.»
        
        Дальше я напомню постулат Карла Маркса: «производительные силы диктуют обществу производственные отношения». Эту фразу надо обобщить и на политику — тогда становится понятно, что с развитием технологий государства непременно станут всё плотнее контролировать граждан.
        
        А т.к. мир глобализован, и технологии становятся доступны всем государствам с примерно одинаковой скоростью — ну, далее очевидно.
        
        Vilaine 31 июля 2019 в 23:03
        
        +3
        
        Вы можете опровергнуть меня, показав/назвав место
        
        В целом в любом государстве и обществе и даже во все времена наблюдаются схожие процессы (ну и даже «толерастия» и «скрепы» ~ давнее противостояние консерватизма и либерализма), поэтому поупражняться в демагогии и приравнять их всех разом друг к другу можно, конечно. Но всё-таки, я думаю, ситуация в Северной Корее и Нидерландах или в Саудовской Аравии и Канаде сильно отличается (как примеры двух социально-политических и экономических полюсов даже в одно время).
        
        khim 31 июля 2019 в 16:52
        
        +1
        
        Возможно, но тогда любые разговоры о патриотизме, долге перед родиной, предательстве при иммиграции или призыве о работе в белую вместо серых схем это лишь ложь, пропаганда и обман.
        Не совсем.
        
        но тогда не обижайтесь, что буду работать в черную/серую и «предам бандитва» при первой возможности
        Почему это «не обижаться»? Очевидно же, что для «стационарного бандита» человек, готовый работать в чёрную/серую и готовый «предать при первой возможности» гораздо менее выгоден, чем человек, который этого не сделает.
        
        Потому, разумеется, его нужно использовать по максимуму, а давать ему нужно по минимуму — это вполне может скомпенсировать его нелояльность.
        
        Что, в принципе, и происходит — но почему-то вызывает бурю срачей на всех уровнях.
        
        vedenin1980 31 июля 2019 в 17:55
        
        +1
        
        Потому, разумеется, его нужно использовать по максимуму, а давать ему нужно по минимуму — это вполне может скомпенсировать его нелояльность.
        
        Ну так разбегутся же все кто сможет и бандит останится ни с чем, что в общем-то и просходит во многих странах.
        
        Проблема в том, что «оседлый бандит» хотя бы заинтересован играть в долгую и развивать экономически територию где он закрепился. А вот «кочевой бандит» (маскирующися под оседлого) старется максимизировать короткосрочную прибыль. К ним можно отнести все страны с корупционными режимами, которые пытаются лишь выкачать ресурсы себе в карман.
        
        crazy_llama 31 июля 2019 в 17:59
        
        0
        
        Легализовать ~~марихуану~~ коррупцию! Тогда все деньги будут хотя бы оседать в стране. *sarcasm*
        
        khim 31 июля 2019 в 18:28
        
        0
        
        Это то, что сделали в США. Коррупцию обозвали модным словом лоббизм, обложили налогами и… вуаля: нет больше коррупции.
        
        onlinehead 31 июля 2019 в 20:14
        
        +2
        
        Лоббизм в США хоть и частично похож на коррупцию, но работает совсем по-другому и жестко зарегулирован.
        Из важного, к примеру:
        1. Нельзя напрямую давать денег, можно только на определенные виды деятельности или после ухода чиновника с поста.
        2. Все лоббисты отчитываются о заказчиках и данные доступны. То есть, нельзя просто в тихую дать кому-то денег и попросить протащить выгодный для себя, но невыгодный для большинства закон. Это станет известно и за счет активной позиции весомой части населения заказчик получит серьезные проблемы с обществом и, к тому же, с удовольствием добьют политические конкуренты.
        P.S. А коррупция там есть, регулярно кого-то сажают за связанные с этим темы, но т.к. коррупцию доказать сложнее ухода от налогов, то большинство дел связаны именно с налогами, сроки за это дают сопоставимые.
        
        khim 31 июля 2019 в 18:27
        
        –6
        
        К ним можно отнести все страны с корупционными режимами, которые пытаются лишь выкачать ресурсы себе в карман.
        Вы про Украину? Или про кого?
        
        Проблема в том, что «оседлый бандит» хотя бы заинтересован играть в долгую и развивать экономически територию где он закрепился.
        Он также заинтересован в том, чтобы «в случае чего» у него осталось достаточно лояльных граждан, готовых его защищать. Но это если бандит осёдлый.
        
        На самом деле если вдуматься, то как раз демократия должна приводить к тому, что «осёдлые бандиты» будет превращаться в «кочевых»: ну потому что какой смысл «играть в долгую» если после 5-10 лет гарантированно будет править кто-то другой?
        
        Однако в реальном мире это не всегда происходит и почему-то демократия не всегда оказывается худшим выбором…
        
        Anrikigai 31 июля 2019 в 18:32
        
        0
        
        На самом деле если вдуматься, то как раз демократия должна приводить к тому, что «осёдлые бандиты» будет превращаться в «кочевых»: ну потому что какой смысл «играть в долгую» если после 5-10 лет гарантированно будет править кто-то другой?
        
        Мне кажется, при сменяемости власти имеет смысл задумываться о том, как будешь дальше жить в этой стране, когда должность перестанет прикрывать от судебного преследования.
        
        Ну и утопическая идея, кажется Серебряков сказал:
        
        Кто хочет идти во власть, должен подписать бумагу, что его дети должны прожить в этой стране в течении 50-лет. А также лечиться и учиться они должны в стране, где их папа придумывает законы и рулит жизнью других людей.
        Так что при демократии стоит играть вдолгую.
        
        khim 31 июля 2019 в 22:33
        
        –1
        
        Мне кажется, при сменяемости власти имеет смысл задумываться о том, как будешь дальше жить в этой стране, когда должность перестанет прикрывать от судебного преследования.
        А кто сказал, что нужно доводить всё до судебного преследования?
        
        Достаточно ведь просто делать действия, которые принесут облегчение в краткосрочной перспективе, но аукнутся на более длительных сроках.
        
        Ну, к примеру, разбомбить Ливию — и поиметь кучу беженцев через несколько лет. Или, к примеру, закрыть атомную станцию — а потом покупать электричество втридорога.
        
        Да в конце концов разосраться с соседом, торговля с которым обеспечивает вам большую часть прибыли — а потом думать как зарабатывать.
        
        vedenin1980 31 июля 2019 в 18:49
        
        +3
        
        Вы про Украину? Или про кого?
        
        Я в общем, таких стран на самом деле много (*смотрит на плашку в статье от НЛО*). Мы же говорим, вообще о государстве, а не конкретных государствах?
        
        какой смысл «играть в долгую»
        
        Потому что, политику и его детям еще в этой стране жить, да и основные партии меняются не так часто, то что человек уходит из должности президента, это не значит, что он уходит из политики и тем более не уходят из политики члены его партии, министры и т.д.
        
        pilniy 1 августа 2019 в 06:56
        
        +1
        
        любые разговоры о патриотизме, долге перед родиной, предательстве при иммиграции или призыве о работе в белую вместо серых схем это лишь ложь, пропаганда и обман.
        
        сей очевидный факт как будто требует обсуждения.
        
        rkuvaldin 31 июля 2019 в 17:58
        
        –1
        
        А «народ» точно понимает все достоинства и недостатки «свободного интернета»?
        Тут не все экперты по безопасности могут договориться.
        
        khim 31 июля 2019 в 18:29
        
        0
        
        Они могут и не понимать. Но это совершенно не будет мешать им хотеть.
        
        Lissov 31 июля 2019 в 13:41
        
        +2
        
        Не надо про «отнять и поделить» — это неконструктивно.
        
        Это как раз у Вас так получается, что есть некие «мы» — рабочий класс, и «они», которые приватизировали государство, причём так, что вы ещё и обязаны им подчиняться.
        Теоретически государство представляет интересы всех граждан страны, включая рабочих, безработных, олигархов, детей, пенсионеров. Потому почти все налоги это деньги граждан — не важно, прямо с личного счёта или косвенно через фирму этого гражданина. И небольшая часть это рента на природные ресурсы (которые и так принадлежат гражданам) и доходы иностранцев (логично считать, что налог на право работать в стране должен идти на благо граждан страны).
        
        2PAE 31 июля 2019 в 14:24
        
        –4
        
        Извините мой французский. Но есть такой закон. «Нихуя» называется.
        Формулируется так: «Из нихуя, нихуя и получается».
        
        Любое действие производят люди. Любые блага производят люди. Отчуждают у людей блага, другие люди.
        
        Всё остальное это выдумки.
        Покажите мне хоть одну организацию? Не видел ни одной в реальном мире.
        Людей вижу, здание вижу, даже кипу бумаг с красивыми финтифлюшками вижу.
        Организацию не. Не вижу.
        
        Кто производить благо в нашем мире? Люди. Увидте людей вокруг себя.
        Мифические организации и государства это запудривание Вам мозгов.
        
        rkuvaldin 31 июля 2019 в 18:14
        
        0
        
        Допустим я скачал 3Д-модель какой-нибудь фигни, поставил её в очередь на печать в 3Д-принтер и ушел спать. Кто производит блага в данном случае?
        
        Теория прибавочной стоимости начинает сильно хромать, когда сталкивается с роботизированным производством, когда действия и блага производят роботы, а люди только запускают линию.
        
        karabas_b 1 августа 2019 в 06:06
        
        0
        
        она, возможно, начнет хромать, когда роботы будут сами себя производить и чинить. и сами добывать для этого все ресурсы вообще без вмешательства людей. до этого момента пока как до луны.
        
        конкретно в описанном вами случае дополнительное благо производите вы, так как затрачиваете ресурсы — вы приобрели весь необходимый софт, железо, материалы, электричество, потратили время на заправку принтера материалом, поиск 3д-модели в инете и жмаканье кнопок в софте для запуска печати.
        
        соответствующей затраченным ресурсам будет и прибавочная стоимость вашего продукта. если ваш принтер дешевый и некачественный (денежные инвестиции малы), материал дешевый и некачественный (денежные инвестиции малы), вы не занимались отладкой принтера, пробными печатями, контролем качества готовой продукции (инвестиции времени малы), ваша 3д-модель доступна бесплатно в интернете (инвестиции времени малы) — крайне мала будет и ожидаемая прибавочная стоимость.
        
        khim 1 августа 2019 в 11:51
        
        0
        
        вы приобрели весь необходимый софт, железо, материалы, электричество, потратили время на заправку принтера материалом, поиск 3д-модели в инете и жмаканье кнопок в софте для запуска печати
        Ну то есть сделали всё то же самое, что и типичный капиталист. Только он вместо жмаканья кнопки токаря нанял, а в остальном — всё одинаково.
        
        cheburen 31 июля 2019 в 16:37
        
        0
        
        Любой налог, который платит предприятие в итоге идет из карманов конечных потребителей, косвенно или явно, всегда, при повышении налогов, растут цены на товары и услуги.
        
        YMA 31 июля 2019 в 16:50
        
        0
        
        Да ну? Конечным плательщиком НДС является потребитель, который видит в чеке магазина строчку «в том числе НДС ХХХ, ХХ руб.», эту сумму он отдает производителю товара, который вычитает из нее НДС, уплаченный поставщику сырья, и разницу перечисляет в бюджет. Поставщик сырья из НДС, уплаченного производителем, вычитает НДС, который он уплатил своим контрагентам, и разницу отдает в бюджет. И так далее…
        
        В итоге производители рассчитались с бюджетом моими деньгами…
        
        gmask 1 августа 2019 в 19:18
        
        0
        
        тут фигня какая, эти косвенные налоги, в конце концов, распределяются на конечного потребителя
        
        Deerenaros 31 июля 2019 в 13:30
        
        +18
        
        Смешно и грустно порой читать такие комментарии.
        
        Если быть честным, наша экономика не так уж разительно отличается от экономик многих Африканских стран, или той же Венесуэллы. Чтобы как-то это прочуствовать идём ФТС и смотрим товарную структуру: нефтеэкспорт составляет две трети от всего экспорта! Это то, от чего отщипляет государство себе. В случае с нефтью — практически все деньги — государственные, так как компании по факту имеет государственные корни. Если "взять и поделить" ВВП (росстат "не тащит"), то получим, что нефть это уровень 15-20% от ВВП! Оценки в целом разные (очень зависит от того, как искать), но рискну предположить, что это очень много.
        
        И да, это от ВВП. Сколько это от бюджета — можете представить: от трети, до двух третей в зависимости от года. А денег нет. Их правда нет. Да, у нас есть достаточно сильная внутреняя экономика, но весь IT у нас больше покупает, чем приносит (да-да, по ссылки впервые превысил, но это капля в море). При этом ресурсы, которые тратятся на обучение и повышение квалификации IT-сектора — огромны, а внутренний рынок, к сожалению, довольно скуден (вспоминаю только касперских и 1с, но не смотря на огромную долю рынка — они лишь конкуренты, и конкурируют во многом — ценой).
        
        Мне лень уже искать ссылки и приводить аргументы. Да, не НДФЛ единым, но всё это с миру по нитки и получается значительная сумма. И всё таки не перевешивает она достаточно доходы. Пятая часть ВВП — экспортные нефтеденьги! А есть ведь ещё нефтеденьги на внутреннем рынке. Вообще недооценка энергоносителей — это жуткая ошибка, которую часто современные "интеллектуалы" допускают...
        
        Не, не всё так плохо. Не смотря на всё, если перекрыть нефть — Россия не скукожиться, как многие паникёры любят представлять. Но во-первых — это огромные свободные деньги! На эти деньги можно строить мосты через керченские проливы, интегрируя экономически отдалённые территории. На эти деньги можно обучать и лечить граждан (почему в этой сфере всё плохо, почему на самом деле не так плохо и что вообще можно здесь сделать — тема совсем другой, о-очень большой статьи). А во-вторых, к сожалению пока что это единственная интеграция Российской экономики во внешнюю. Да, девальвация немного раскачала IT и машиностроение, но это… Копейки. Пока что.
        
        Перед тем как ставить минус: ни слова, абсолютно ни слова не было про политику и геополитику. Я не выражаю своё мнение по поводу политики по очевидным причинам: у меня нет достаточной компетенции в этом вопросе. Что касается сферы Интернета, то все новости в последнее время (последние лет 5-6) вызывают огромную настороженность. Мне очень интересно чем реально руководствуются принимающие решения люди. Да, определённо есть существенная доля в безопасности и… На самом деле это достаточно адекватный ответ, тут другое. Вопрос не в наличии рубильника, а в возможности его использовать. Будет ли он использован, по каким причинам и когда — вопрос открытый. Какие будут последствия — скорее всего тоже не ясно от слова совсем. Слишком много перменных, которые придётся анализировать и, чтобы вас не утомлять, скажу, что есть и позитивные сценарии.
        
        А про деньги… Я всегда не против, чтобы меня тыкали в национализацию природных ресурсов =) И ведь это правда — социальная сфера едва держиться, но если исключить нефтиденьги — она продолжит держаться. Уже было такое, что социалка зависила от экспорта ресурсов, те, кто старше 30 даже помнят последствия. Кто-то больше, кто-то меньше, но я думаю они во мнении сойдутся плюс-минус. Нет, это не манипуляция — а хотите ли девяностые, это лишь простой пример того, что бывает, когда социальный бюджет весь состоит из дохода от экспорта. Что к этому привело — тема по новейшей истории в отведённых для этого ВУЗах.
        
        Тут другой момент. Эти деньги, значительная их часть, по крайне менее, будет интегрирована в экономику самой страны. Начав с того, что не мало её части вернётся налогами (это кстати одна из огромных ошибок, которые допускают различные экономисты без экономического образования), в принципе эти деньги создадут множество рабочих мест, подстегнут развитие Российских ЦОДов, а также в некоторой мере именно на них будут улучшать текущие сети. Да, многие операторы крайне недовольны этими изменениями, и мне остаётся лишь поддержать в этом. Появишиеся обязанности — это не малые издержки, а из-за огромного демпинга практически невозможно будет не растеряв всю клиентскую базу сохранить баланс. Не просто так есть поговорка про медали и её стороны. И всё таки стороны две, часть одной из которых нам банально не понятна: какая-то мифическая безопасность и зачем она нам нужна — вопрос открытый.
        
        Я, пожалуй, закончу это полотно, боюсь и так не мало минусов заслужил. К сожалению, так получается, что сугубо популюсткие Навальные с их коррупционными темами привлекают намного больше внимания, чем простейший экономический ликбез. А то, что борьба с коррупцией — это тема не одной лекции политологии многие вовсе забывают — "взять, да поделить" =/
        
        Anrikigai 31 июля 2019 в 13:38
        
        +3
        
        Даже не понял, с чьей стороны минусов вы опасетесь.
        По мне так грамотный и взвешенный комментарий.
        
        Deerenaros 31 июля 2019 в 14:01
        
        +4
        
        В том то и проблема, что с обоих сторон =/
        
        Smayliks 31 июля 2019 в 23:13
        
        0
        
        С обеих ;-)
        
        garus_ru 31 июля 2019 в 16:34
        
        0
        
        Не, не всё так плохо. Не смотря на всё, если перекрыть нефть — Россия не скукожиться, как многие паникёры любят представлять. Но во-первых — это огромные свободные деньги! На эти деньги можно строить мосты через керченские проливы, интегрируя экономически отдалённые территории. На эти деньги можно обучать и лечить граждан (почему в этой сфере всё плохо, почему на самом деле не так плохо и что вообще можно здесь сделать — тема совсем другой, о-очень большой статьи). А во-вторых, к сожалению пока что это единственная интеграция Российской экономики во внешнюю. Да, девальвация немного раскачала IT и машиностроение, но это… Копейки. Пока что.
        
        У нас есть «бюджетное правило»: 40-долларовая отсечка. Весь доход от продажи нефти, проданной по цене выше этой — в накопительный фонд.
        
        То есть ~5 лет мы живем с нефтью в 40 долларов.
        
        И к чему это привело:
        Обвал рубля в два раза.
        Повышение НДС.
        Повышение пенсионного возраста
        Ухудшение медицинского облуживания (например, отсутствие узких специалистов).
        Не прекращающаяся тенденция падения доходов населения, сокращение производства (какие бы титанические усилия Росстат не прилагал для повышения доходов и увеличения производства) — а следовательно, и уменьшения потребления.
        Ваш КЭП.
        
        То есть, это всё говорит, что при нефти за 40 долларов денег не хватает. И
        если перекрыть нефть — Россия не скукожиться, как многие паникёры любят представлять.
        
        У кормчева нашего никогда и не было другого образа мышления, как только углеводороды. Это единственная и, на удивление, последовательная программа развития и выживания.
        
        Те, кто во внутриМКАДье, может и не замечают — у вас «пир во время чумы» и «бордюры летние на зимние меняют» — а вот в замкадье при всем этом разруха подступает явственно.
        
        synedra 31 июля 2019 в 17:22
        
        0
        
        Не в нефти дело.
        
        К обвалу рубля привел в основном всякий увлекательный движ на (тогдашней) территории Украины и его внешнеполитические последствия.
        
        Про неизбежное рано или поздно повышение пенсионного возраста я слыхал примерно лет десять назад. Бумеры таки очень многочисленное поколение.
        
        Насчёт ухудшения качества медицины я вообще не уверен, что оно есть. Ухудшение по сравнению с чем? По сравнению с Союзом практически что угодно будет ухудшением (с поправкой на технический прогресс), по сравнению с серединой девяностых практически что угодно будет улучшением.
        
        Падение общих доходов населения есть, но что-то мне подсказывает, что нефть тут фигурирует как-нибудь косвенно. Утопическая идея "брать углеводородные доходы и делать из них всеобщий базовый доход" у нас таки не реализовывалась.
        
        Не стоит валить все проблемы страны на нефть, хотя бы потому что эти избыточные (сверх 40$) деньги хоть куда-то да инвестируются. Не в погребе же они у Путина лежат.
        
        shalm 31 июля 2019 в 19:07
        
        +3
        
        В погребе у его кошельков типа виолончелиста и прочих друзей детства.
        
        garus_ru 1 августа 2019 в 17:18
        
        +1
        
        <...> хотя бы потому что эти избыточные (сверх 40$) деньги хоть куда-то да инвестируются. Не в погребе же они у Путина лежат.
        
        Никуда и не инвестируются.
        
        Во первых, пополняется Фонд национального благосостояния («погреб Путина» по-вашему) потраченный во время нефти за 40 и ниже. Сейчас «подушка» — если мне не изменяет память, это 7% от ВВП, — уже наполнена.
        
        Во-вторых, как мне кажется, демпфируют колебания курса рубля (искусственно поддерживают на одном уровне, ~65).
        Потому что
        Не в нефти дело.
        — все-таки в нефти дело.
        Кто бы и что бы не говорил, курс рубля колеблется вместе с ценой на нефть.
        
        Но вот стали раздаваться голоса «а не освоить ли нам эти интересные денежки»…
        Или
        «Может поднять отсечку до отметки 60 рублей?»…
        
        Лично мне понравится любой вариант, который позволит снизить курс существенно ниже отметки в 65. Но, боюсь, этого не будет ни при каких условиях.
        
        khim 1 августа 2019 в 17:38
        
        –3
        
        Лично мне понравится любой вариант, который позволит снизить курс существенно ниже отметки в 65. Но, боюсь, этого не будет ни при каких условиях.
        Разумеется нет — это ж угробит экономику всю нафиг. Это где-нибудь на Украине могут вечно по кругу ходить: «рисуем красивую картинку → пирамида обрушивается → меняем правительство → начинаем сначала».
        
        России одного цикла, завершившегося в 1998м, хватило.
        
        garus_ru 3 августа 2019 в 20:30
        
        0
        
        Во первых, пополняется Фонд национального благосостояния («погреб Путина» по-вашему) потраченный во время нефти за 40 и ниже. Сейчас «подушка» — если мне не изменяет память, это 7% от ВВП, — уже наполнена.
        
        «Подушка», еще не наполнена, как оказалось, но ожидается ее наполнение к концу 2019 года. И отсечка в $41,6.
        Новости
        
        dth_apostle 31 июля 2019 в 18:12
        
        +2
        
        В случае с нефтью — практически все деньги — государственные, так как компании по факту имеет государственные корни. Если «взять и поделить» ВВП (росстат «не тащит»), то получим, что нефть это уровень 15-20% от ВВП!
        
        Не понял 2х моментов:
        1. какого черта вы записали нефть в государственные деньги? нет такой кубышки «государственный кошелек». Есть бюджет, есть всякие фонды — и цели у них должны быть прописаны. И цель их основная должна быть граждане. Если не так, то это не гос-во деньги экономит, а просто воры ныкают деньги.
        2. почему вы приводите процент экспорта нефти от ВВП. Обсуждается бюджет, и доля налога на прибыль (а не всей выручки) от нефтеэкспорта и НДПИ в нем вам показали выше — меньше 50%.
        
        oakleyWow 1 августа 2019 в 06:06
        
        +1
        
        Вы понимаете что вбухать n денег в наукоемкую отрасль совершенно не гарантирует получение от этого m профита? Создание крупных ЦОДов на территории России не означает, что во-первых для бизнеса они будут привлекательнее западных аналогов, во-вторых учитывая мировое отношение к РФ кто-то решится хранить там свои данные. С таким же успехом можно спонсировать копание огромной ямы, это тоже создаст кому-то рабочие места.
        
        khim 1 августа 2019 в 11:59
        
        0
        
        во-первых не означает для бизнеса они будут привлекательнее западных аналогов
        Это решается выписыванием ежемесячных живительных штрафов.
        
        во-вторых учитывая мировое отношение к РФ кто-то решится хранить там свои данные
        Уже решились, И MasterCard и VISA. Apple и Google — на очереди. Ну а потом — и других начнут «поджимать».
        
        Это собственно не Россия придумала. Евросоюз и первую и вторую меру к тому же Гуглу применяет уже лет 5 точно. Требование хранить определённые данные на территории Евросоюза появилось раньше, чем такое же в России.
        
        greenkey 31 июля 2019 в 16:30
        
        0
        
        НДС 20% — весьма огромный кусок дохода.
        налоги на землю, транспорт, акцизы… море их.
        
        tsypanov 7 августа 2019 в 00:01
        
        0
        
        ПДВ
        В России это называется НДС.
      - Anrikigai 31 июля 2019 в 11:34
        
        +10
        
        Общая доля налогов (акциз плюс НДС) в конечной цене литра Аи-92 составила в среднем 30,5 процента.
        
        Идет государству из моих денег после налогов. И государство потом ими распоряжается.
        Это факт? Ему место на Хабре? Или тоже политика?
        
        Размер пенсионных отчислений — 22% от зарплаты сотрудника
        
        И этими деньгами тоже государство распоряжается. Замораживает, отправляет на не буду перечислять какие проекты, но отнюдь не на те, что я бы хотел. Пенсионерам из удержанного с меня достается значительно меньшая часть.
        
        Radiohead72 31 июля 2019 в 12:34
        
        0
        
        Пенсионерам из удержанного с меня достается значительно меньшая часть.
        
        А вы в этом прям точно-точно уверены?
        Я вас наверное разочарую, но тех денег которое с вас (вернее с вашего работодателя) собирает государство и ПФР не хватит что-бы заплатить все пенсии.
        ПФР собирает примерно 5 трлн рублей. Те самые 22%
        Налог на прибыль дает еще примерно триллион.
        А на выплату всех пенсий надо примерно 7,7 трлн рублей.
        И это только на выплату пенсий. Без всяких там материнских капиталов и прочих льгот.
        
        Anrikigai 31 июля 2019 в 13:04
        
        +5
        
        Поскольку ваши данные я проверить не могу, давайте посчитаем конкретного человека.
        
        Исходно зарплата 100 тыс р. Отличения в ПФ 22% ежемесячно это 22 тыс руб.
        Решил я эти деньги положить в зеленый банк на 40 лет(ведь я выхожу на пенсию в 65, а работать я начал в 25) по 4% годовых и прибавлять 22 тыс ежемесячно.
        Итого(при очень грубом расчете): Через 40 лет на счету будет 26 млн руб.
        
        Даже если вообще убрать проценты, просто копить с нулевой доходностью, и то больше 10 миллионов получается.
        Если вы свою выписку из ПФР посмотрите, насколько она коррелирует с этой суммой?
        
        Т.е. у меня 40 лет отбирают по 20 тыс руб в месяц. (в среднем, сразу после института было меньше, сейчас значительно больше).
        На пенсии будут выплачивать в месяц примерно столько же.
        Проживу я на пенсии меньше 40 лет.
        Верно?
        
        И как так получается, что у меня (мои деньги, а не работодателя) отбирают значительно больше, чем впоследствии выплатят мне как пенсионеру, но даже этих денег не хватит, и государство, как вы утверждаете, еще и доплачивать будет?
        Тем более с учетом того, что многие не то, что половину срока (20 лет) на пенсии вряд ли проживут, а вообще до нее не доживают, и как бы все их накопления пенсионерам уходят.
        
        Поясните, пожалуйста?
        
        Kwisatz 31 июля 2019 в 13:31
        
        0
        
        А если еще в валюту конвертировать, а то у на сто дефолт, то деноминация, то инфляция за гранью добра и зла.
        
        O1eja 31 июля 2019 в 13:37
        
        +1
        
        Вы не учитываете инфляцию. Положив деньги под 4% вы теряете ежегодно, а не зарабатываете. Это значимый момент.
        
        Anrikigai 31 июля 2019 в 13:44
        
        0
        
        Как это отвечает на мой вопрос?
        Я же не говорю, что через 40 лет мне будет не хватать этих 20 тыр.
        Безусловно, отбираемые у меня _сейчас_ 20 тыр гораздо меньше, чем мне выплатят те же 20 тыр на пенсии. Но даже их мне не будут выплачивать 40 лет (не доживу я).
        
        А 4% — это условность. Вон Роснефть недавно из «дефицитного ПФР» изъяла 25 млрд ₽ под 7,95% годовых, что значительно выше инфляции (официальной). Т.е. я еще и на прибавку к пенсии должен рассчитывать, наверное :)
        
        Radiohead72 31 июля 2019 в 13:40
        
        +4
        
        Поясняю.
        Дело в том что далеко не у всех такая зарплата как у вас или у меня. Если вы отчисляете 22% в ПФР не со 100 тысяч а допустим с 20-ти — ситуация может перевернутся с ног на голову и этих отчислений не хватит для выплаты средней (на 19-й год) пенсии в 14 тысяч ежемесячно.
        Это первое.
        А второе — примерно треть работодателей либо вообще ничего не платит в ПФР либо делает это не регулярно.
        Сколько работодателей платит с минимально разрешенной зарплаты, а то и вообще с полставки — надо отдельно посмотреть.
        Вот и получается что вы, я (и государство) платим не только за себя а еще и за «того парня»)
        А пенсии хотят получать все вне зависимости от того платили они что-то государству или нет. И будут их требовать!
        На митингах)
        ЗЫ
        Проверить все это очень просто. Годовые бюджеты ПФР и Федеральный — в открытом доступе. Там в принципе все понятно. Особенно рекомендую почитать бюджет ПФР на сон грядущий. Много интересного узнаете)
        Не знаю готов-ли годовой отчет ПФР за 18-й год, а за 17-й — вот: www.pfrf.ru/files/id/press_center/godovoi_otchet/annual_report_2017_1.pdf
        Поступления страховых взносов (те самые 22%) — 4 481,9 млрд
        Расходы на выплату пенсий — 7 176,2 млрд
        Социальные выплаты — 488 млрд
        Выплаты материнского капитала — 311,8 млрд
        
        Anrikigai 31 июля 2019 в 13:51
        
        +1
        
        Теоретически я понимаю ваши аргументы.
        А практически сомневаюсь, что получавший зарплату 20 тыр, как вы пишете, будет получать пенсию 14 тыр ежемесячно.
        
        Насчет «треть работодателей не платит в ПФР» — если так, это многое объясняет.
        Хотя
        а) мне казалось, что черная зарплата сейчас не так распространена.
        б) опять же получавшие в черную и не платившие в ПФР, как мне кажется, должны получать пенсию существенно меньше, чем те, с кого ежегодно удерживают в ПФР больше, чем многие получают за год.
        
        khim 31 июля 2019 в 14:59
        
        0
        
        а) мне казалось, что черная зарплата сейчас не так распространена.
        Чёрная совсем — большая редкость. А вот выплатить в конверте ⅓ или ½ — это легко. Можно оформить акции конторы «Рога и Копыта» и выдавать их (или дивиденды платить).
        
        Много есть схем. Народ креативен.
        
        б) опять же получавшие в черную и не платившие в ПФР, как мне кажется, должны получать пенсию существенно меньше, чем те, с кого ежегодно удерживают в ПФР больше, чем многие получают за год.
        К сожалению если им платить так, как они отчисляли (3-4 тысячи в месяц в лучшем случае), то тут же поднимется вал протестов в прессе насчёт «пенсионеров, получающих меньше, чем они должны платить за коммуналку».
        
        dth_apostle 31 июля 2019 в 18:18
        
        +1
        
        а как это объясняет заморозку 6% накопительной части?
        5 трлн военной программы это объясняет?
        еще раз — не надо пытаться оправдывать воров. У власти сейчас воришки.
        
        Radiohead72 31 июля 2019 в 20:06
        
        –4
        
        5 трлн военной программы?
        Вы Федеральный бюджет на 19-й год вообще видели?
        На Оборону выделено 2 914 млрд рублей. Это со всеми зарплатами, АПЛ, самолетами и много-много чем еще.
        А знаете какая самая большая расходная статья Федерального бюджета? Социальная политика. 4 890 млрд рублей. И из этой суммы примерно 3,3 триллиона уйдет в ПФР на выплаты пенсий.
        Чисто для справки — весь Федеральный бюджет (доходная часть) это примерно 20 трлн. А вообще на выплату пенсий и пособий идет примерно 8 трлн. Это ПФР+помощь ему из бюджета.
        
        Anrikigai 31 июля 2019 в 20:26
        
        +4
        
        Помимо непосредственно «обороны» есть еще засекреченые статьи.
        Секретные и совершенно секретные расходы российского бюджета на 2019 год превысили 3 триллиона рублей, что составляет почти 17 процентов всех расходов
        И что-то мне подсказывает, что они идут на оборону и в другие силовые ведомства, а не, к примеру, на медицину.
        Так что 5 трлн оборонки очень даже реальная оценка.
        
        Radiohead72 31 июля 2019 в 22:02
        
        0
        
        И что-то мне подсказывает, что они идут на оборону и в другие силовые ведомства, а не, к примеру, на медицину.
        
        ~~устало~~
        Вы не поверите, но секретные статьи расходов есть не то что у Зравоохранения, но даже и у таких статей бюджета как «Культура и кинематография».
        
        И никаких «дополнительных» 3-х триллионов на эти закрытые статьи расходов никто не выделяет. Эти три трюля уже зашиты в расходы соответствующих статей.
        Всего «закрытых» расходов примерно 17% от общего федерального бюджета. Что и дает вам искомые 3 триллиона.
        Если интересно — то вот вам еще картинка как распределяются закрытые расходы относительно открытых в статье Национальная безопасность Федерального Бюджета РФ:
        
        dth_apostle 1 августа 2019 в 09:53
        
        –1
        
        Российская государственная программа развития вооружений на 2007—2015 годы:
        
        На её финансирование в общей сложности за время её действия было выделено 4 триллиона 939 миллиардов 400 миллионов рублей, при этом на долю Вооружённых сил (то есть Министерства обороны) пришлось 4 трлн 98 млрд руб. или 83 %. Из этих средств 63 % планировалась израсходовать на закупки новой боевой техники.
        
        maxshopen 4 августа 2019 в 01:13
        
        +1
        
        Так написано же — это за восемь лет
        
        dth_apostle 4 августа 2019 в 01:47
        
        –2
        
        это как-то меняет число?
        
        maxshopen 4 августа 2019 в 15:48
        
        0
        
        Число это не меняет, но смысл очень даже. Когда вы в качестве аргумента к некоторому годовому расчету приводите цифру, которая вообще никакого отношения к ежегодным затратам не имеет — этот аргумент полностью теряет смысл. Становится непонятно к чему вы про него написали? Ну ок, на пенсии идет около 7-8 трлн в год, на военную программу шло около 600 млрд в год, и что? Цифры несопоставимы
        
        Также кстати как и непонятно причем тут вообще «заморозка» 6% (слово заморозка — бесит, оно искажает смысл действия, деньги не заморожены — они просто из накопительной части пошли в пользу солидарной)
        
        dth_apostle 4 августа 2019 в 16:10
        
        +1
        
        еще раз: 5 трлн были потрачены на военные игрушки. возможно, ими даже поубивали сирийцев, украинцев и грузин. А леса горят, на детей собирают по СМС и не всех ветеранов ВОВ обеспечили жильем. Про то, чтобы всех погибших в ВОВ перечислить и попытаться похоронить, я уж не говорю. И в данном случае мне неважно, как долго эти 5 трлн прос***ли.
        
        Также кстати как и непонятно причем тут вообще «заморозка» 6% (слово заморозка — бесит, оно искажает смысл действия, деньги не заморожены — они просто из накопительной части пошли в пользу солидарной)
        
        т.е. не «заморозили», а «честно» украли?
        Они начислены в страховую часть, но р-р будет определен исходя из некоего коэффициента, к-рый может оказаться и 0.001, и 0.
        
        Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации
        Для целей настоящей статьи применение в 2014 — 2021 годах для учета на индивидуальных лицевых счетах застрахованных лиц тарифа страхового взноса в соответствии с выбором варианта пенсионного обеспечения осуществляется исходя из направления полного размера индивидуальной части тарифа страхового взноса на финансирование страховой части трудовой пенсии (страховой пенсии) с индексацией расчетного пенсионного капитала застрахованного лица (определением величины индивидуального пенсионного коэффициента) в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
        
        maxshopen 4 августа 2019 в 16:32
        
        0
        
        И в данном случае мне неважно, как долго эти 5 трлн прос***ли
        Не прос***ли, а потратили, советую подумать, куда в конечном счете эти деньги в итоге попали. Ну и я так понял, что по вашему у РФ просто не должно быть армии т.к. на нее ничего нельзя тратить. Всё раздать детям и пенсионерам. Тут всё понятно, можно не продолжать.
        
        т.е. не «заморозили», а «честно» украли?
        Не украли, а направили на пенсии текущим пенсионерам.
        
        некоего коэффициента, к-рый может оказаться и 0.001, и 0
        Когда будет 0 тогда и будет иметь смысл об этом говорить
        
        dth_apostle 4 августа 2019 в 16:40
        
        0
        
        Когда будет 0 тогда и будет иметь смысл об этом говорить
        
        когда будет 0, будет поздно об этом говорить — раз
        два: то есть сначала меняем солидарную на накопительную, потом пару лет ждем, перенаправляем (замораживаем, накладываем мораторий) на накопительную часть, потом еще через пару лет придумываем баллы и некие коэффициенты. Ну да, серьезный подход к пенсионной системе, ничего не скажешь
        
        Не прос***ли, а потратили, советую подумать, куда в конечном счете эти деньги в итоге попали.
        
        я то думаю, что:
        а) разворовали
        б) на оставшуюся часть построили что-то, отчего никому не стало легче. с кем вы там региональные неядерные конфликты планируете учинять? С Китаем, чья армия в больше всего населения РФ?
        
        maxshopen 4 августа 2019 в 17:06
        
        0
        
        когда будет 0, будет поздно об этом говорить — раз
        Не поздно. Говорить надо о тенденциях хотя бы, а не об абстрактных предположениях. Потому что предполагать без оснований можно вообще любую чушь.
        
        я то думаю, что а) разворовали
        Думать вы можете что угодно, но без пруфов это просто балабольство. А я вот думаю, что эти деньги пошли на зарплаты всем участникам ВПК, от рабочих сталелитейных заводов, до уборщиц складов.
        
        б) на оставшуюся часть построили что-то, отчего никому не стало легче. с кем вы там региональные неядерные конфликты планируете учинять? С Китаем, чья армия в больше всего населения РФ?
        Кто это мы? Я правильно понимаю, то к РФ вы отношения не имеете? Так сразу бы и сказали.
        а) Численность НАК Китая — 2 млн. человек, для справки, вы хоть знания подтягивайте, хотя бы по простым вещам, прежде чем излагать свои мысли.
        б) мы не планируем учинять никаких конфликтов, но это не значит что не надо иметь армии. Ибо кто не кормит свою — кормит чужую.
        В общем удачи вам, у меня нет никакого желания и времени терки на лавочке тереть.
        
        dth_apostle 4 августа 2019 в 17:20
        
        0
        
        Не поздно. Говорить надо о тенденциях хотя бы, а не об абстрактных предположениях. Потому что предполагать без оснований можно вообще любую чушь.
        Вы проигнорировали факты манипуляций с пенсионной системой ранее. А они, между тем, говорят как раз о том, что ждать стратегии от нашей власти не приходится. Я, кстати, еще пропустил повышение пенсионного возраста.
        
        А я вот думаю,
        думать мы можем по-разному, но у властей в РФ есть репутация. Тем не менее, к сути это и правда не относится; факт в том, что настроили на то, что не разворовали, техники, к-рая экономике никак не помогает.
        
        а) Численность НАК Китая — 2 млн. человек, для справки, вы хоть знания подтягивайте, хотя бы по простым вещам, прежде чем излагать свои мысли.
        я тут каюсь, не дописал — моб резерв НОАК:
        
        В военное время теоретически (без учёта ограничений по материальному обеспечению) может быть мобилизовано до 750 млн человек
        
        б) мы не планируем учинять никаких конфликтов, но это не значит что не надо иметь армии. Ибо кто не кормит свою — кормит чужую.
        А кто только и кормит армию, тот питается крапивой. Очень характерен пример КНДР или Ирана. Может, просто не надо ссориться со всеми вокруг, начиная с соседей?
        
        khim 4 августа 2019 в 22:24
        
        –1
        
        А кто только и кормит армию, тот питается крапивой. Очень характерен пример КНДР или Ирана. Может, просто не надо ссориться со всеми вокруг, начиная с соседей?
        Раз уж вы тут вы тут поднимаете Иран… Расскажите — вы хотели бы жить как в Иране… или как в Сирии? У которой оттяпали кусок территории — ну, потому что он очень приглянулся… А потом, под благовидным предлогом, и страну развалить попробовали.
        
        И вообще: вы хотя бы одну не карликовую страну, где попытка «дружить с соседями» не ковалась тем, что приходилось отдавать, через какое-то время, куда большие суммы «за защиту» назвать сможете?
        
        Да, такие страны есть — но если копнуть, то всегда выясняется, что они всегда играют в двухвекторность между двумя сторонами. Предлагаете России играть в эти игры с Китаем и ЕС? Ну посмотрите на Украину — она уже, в общем, доигралась…
        
        dth_apostle 4 августа 2019 в 23:15
        
        0
        
        Раз уж вы тут вы тут поднимаете Иран… Расскажите — вы хотели бы жить как в Иране… или как в Сирии?
        почему-то я думаю, что до 2011 года вы бы мне и Сирию в пример приводили. А потом раз — и армия не помогла против закатанной под пол оппозиции.
        
        Ну посмотрите на Украину — она уже, в общем, доигралась…
        
        Ну да, при наличии под боком соседей типа РФ нужно иметь армию, достаточную для защиты своих рубежей.
        как-то странам НАТО хватает 2% бюджета. У нас в 2015 20% на оборону, 14% на нац безопасность:
        
        Мы, вроде, не самая богатая страна для таких трат, когда даже страны НАТО не могут дойти до 2%.
        Дальше: вот РФ — 17 млн км2; и Канада — 9 млн кв2 — сравнимая площадь. И как-то ей не требуется 34% бюджета на «силовиков». Что мешает быть, как Канада?
        
        androude 5 августа 2019 в 10:00
        
        0
        
        странам НАТО хватает 2% бюджета
        Это не верное сравнение. Там 2% от ВВП, а не от бюджета. Для Германии это было бы
        3680млрд.евро * 0.02 * 70 = 5трлн руб против Российских 3трлн. (но Германия пока тратит в районе 1.5%).
        
        dth_apostle 5 августа 2019 в 11:30
        
        0
        
        Согласен, моя ошибка.
        Разница меньше:
        
        Россия только на оборону тратит в 2.5 раза (в относительных цифрах от бюджета) больше, чем Германия.
        Я бы все же включал в эти цифры еще и Национальную оборону. Т.е. разав 3 больше, чем Германия.
        Кстати, да:
        
        khim 5 августа 2019 в 12:41
        
        –2
        
        как-то странам НАТО хватает 2% бюджета.
        Для того, чтобы смотреть в рот «большому белому господину» и 2% не нужно. Вот только сейчас Европа, нкаконец, поняла, что так можно досмотреться и до уровня африканских стран. Посмотрим что будет, когда она реально попытается стать субъектом мировой политики (а не объектом). Сейчас-то только разговоры говорятся — именно потому что 2% для такого разворота не хватит.
        
        Кстати, в полном соотвествии с поговоркой, Европа уже платит и за Турецкую армию — и будет платить больше. Ну либо перестанет наивно думать, что те деньги, которые она выделает на армию её спасут от уплаты «дани». Не спасут.
        
        почему-то я думаю, что до 2011 года вы бы мне и Сирию в пример приводили.
        Вряд ли. Как раз в Сирии (как и в Ливии) о том, чтобы не кормить чужую армию думали очень мало. Но да, до 2011го года справлялись.
        
        Ну да, при наличии под боком соседей типа РФ нужно иметь армию, достаточную для защиты своих рубежей.
        Вот только нет у Украины никакой армии. Так, ошмётки какие-то остались. Вроде свой танк выпустили — больше 10 лет назад ещё. И где он? Миномёты, которые убивают своих чуть не чаще, чем чужих. Ну и разные другие прелести.
        
        Ну а раз так — то приходится кормить чужую. В данном случае, в основном — американскую. Хотя это и очень опосредованно вышло, через вывоз рабочей силы в ЕС, который уже, в свою очередь, кормит армию США.
        
        Если ЕС и США будут разводиться на деле, а не на словах — то будет очень инетесно посмотреть, что на Украине в результате останется. В смысле — останется ли там вообще государство или будет «Африка в центре Европы».
        
        Что мешает быть, как Канада?
        Наличие границы несколько с большим числом стран? Нужно не на площадь смотреть, а на длину границы. Канада имеет границу на порядок меньшей длины и граничит всего лишь с одной страной. У России — ситуация иная.
        
        dth_apostle 5 августа 2019 в 13:23
        
        +1
        
        Нужно не на площадь смотреть, а на длину границы. Канада имеет границу на порядок меньшей длины и граничит всего лишь с одной страной. У России — ситуация иная.
        то есть все эти средства — на погран войска?
        
        Посмотрим что будет, когда она реально попытается стать субъектом мировой политики (а не объектом).
        в чем наша «объектность» выражается лично для вас или меня, или бабушки в селе? Туалеты реактивные? Тот же Китай, к-рый для вас, вроде, пример, понял, что как минимум бизнес должен быть свободен. И только потом, когда они стали мошными экономически, они стали хоть что-то *говорить* на мировой арене. А у чтобы дождаться каких-то военных действий от Китая с тех пор… Может, пример брать не только (и не столько) с «закатать оппозицию»?
        
        khim 5 августа 2019 в 14:46
        
        0
        
        в чем наша «объектность» выражается лично для вас или меня, или бабушки в селе?
        Ну, например, в возможности торговать с Европой не в объёмах, разрешённых США, а в тех, в каких Европа с Россией договорятся.
        
        И да — это может повлиять, в том числе, и на бабушку в селе.
        
        Тот же Китай, к-рый для вас, вроде, пример, понял, что как минимум бизнес должен быть свободен.
        вот только не надо про «свободный китайский бизнес». В Китае половина участников дискуссии под этой статьёй уже либо была бы забанена администрацией «китайского Хабра», либо «китайский Хабр» уже бы выпилили.
        
        И только потом, когда они стали мошными экономически, они стали хоть что-то *говорить* на мировой арене
        Понимаете какая история: китайцы и русские — разные. Китайцы не будут воевать без крайней необходимости — или, наоборот, без абсолютной уверенности в победе. Но главное, до самого последнего времени им удавалось играть роль «волка в овечьей шкуре»: США не «давили» Китай, потому что не могли себе даже представить, что он выйдет из под их контроля.
        
        России, увы, это не удалось: даже частичное и весьма ограниченное восстановление промышленности было воспринято, как катастрофа на Запада. Потому пришлось «показывать зубы» куда раньше, чем это было необходимо и куда раньше, чем Россия этого хотела.
        
        dth_apostle 5 августа 2019 в 14:51
        
        +1
        
        Ну, например, в возможности торговать с Европой не в объёмах, разрешённых США, а в тех, в каких Европа с Россией договорятся.
        вы хоть замечаете, что себе противоречите? с одной стороны у вас Европа — пристяжная собачка США, с другой стороны — именно она договаривается с РФ без оглядки на США ;) Увы, такова вот участь конспирологов.
        
        России, увы, это не удалось: даже частичное и весьма ограниченное восстановление промышленности было воспринято, как катастрофа на Запада. Потому пришлось «показывать зубы» куда раньше, чем это было необходимо и куда раньше, чем Россия этого хотела.
        вся промышленность РФ родом либо из СССР (и была построена большей частью западными компаниями), либо после 91го была построена в тесной кооперации с Западом. Заводы Форда, Рено и т.п. — вас не смущает, что это все западные компании?
        
        Lissov 5 августа 2019 в 14:12
        
        +1
        
        Европа уже платит и за Турецкую армию — и будет платить больше. Ну либо перестанет наивно думать, что те деньги, которые она выделает на армию её спасут от уплаты «дани». Не спасут.
        
        Объективности ради, в данном случае дело не в том, что европейская армия не может перекрыть границу. А в том, что не хочет.
        Очень некрасиво и неприятно, если по ТВ покажут, как немецкие танки сдерживают толпу босых голодных с детьми. Да, в обществе есть запрос на то, чтобы помочь детям, потому неплохое решение — заплатить немного денег Турции, чтобы эти дети были сыты вне Евросоюза.
        
        Вот только нет у Украины никакой армии.
        
        Так в этом и проблема. Было бы дешевле её финансировать вовремя, чем сейчас когда уже завертелось.
        
        khim 5 августа 2019 в 15:02
        
        0
        
        Так в этом и проблема. Было бы дешевле её финансировать вовремя, чем сейчас когда уже завертелось.
        Не просто «дешевле». Украина сейчас неспособна создать армию. В принципе. Возьмите те же танки. Почему новых танков в армию не поступает? В стране, которая, вроде как, уже пять лет воюет? И у которой, вроде как, есть танковое производство? А потому что пушки большого калибра больше некому и не на чем делать. Самолёты если и можно достать — то устаревших на два, а то и три поколения. Современные в мире вообще пяток стран в принципе может делать — и ни одна из них не хочет ничего продавать Украине.
        
        Собственно всем, кто хоть немного думает понятно: если бы Россия хотела с Украиной воевать… то не было бы уже Украины.
        
        Вот только… зачем?
        
        Все, кто готовы работать на Россию — уже и так в России, осталось только паспорта выдать.
        
        Все кто не готовы… Ну так они и увидев танки на Крещатике вряд ли возжелают это делать.
        
        А завоевать территорию чтобы потом кормить ненавидящее тебя население… бред же. А устроить геноцид в стиле Бельгийского Конго… Ну вот этот вариант сегодня не очень годится: сегодняшним технологии слишком много возможностей для саботажа предоставляют…
        
        Anrikigai 5 августа 2019 в 19:01
        
        +2
        
        Да боже ж мой… Золотые слова!
        
        Собственно всем, кто хоть немного думает понятно: если бы Россия хотела с Украиной воевать… то не было бы уже Украины.
        
        Вот только… зачем?
        
        Все, кто готовы работать на Россию — уже и так в России, осталось только паспорта выдать.
        
        Все кто не готовы… Ну так они и увидев танки на Крещатике вряд ли возжелают это делать.
        
        А завоевать территорию чтобы потом кормить ненавидящее тебя население… бред же. А устроить геноцид в стиле Бельгийского Конго… Ну вот этот вариант сегодня не очень годится: сегодняшним технологии слишком много возможностей для саботажа предоставляют…
        
        Меняем «Россия» на США и «Украина» на Россия.
        Я бы не смог лучше написать, что США незачем захватывать Россию тем или иным способом.
        
        Углеводороды и прочие полезные ископаемые мы добровольно отдаем в обмен на напечатанные зеленые бумажки. Которые потом возвращаем обратно, причем не только за условные айфоны, но и вкладывая в их «ценные бумаги».
        Зачем возиться с населением, создавая ему приличные условия, если желаемое и так отдают?
        
        Я уж молчу, что «гнобить и захватывать» было значительно удобнее как раз в 1995-1999, чем дожидаться, когда в страну придет немеряное количество нефтелолларов (в т.ч. по $120 вместо $20).
        А они, дураки, вместо «захвата» слали нам «ножки Буша»… Ну тупые…
        Не может же быть такого, что желание нас загнобить у них только в последние годы появилось?
        
        khim 5 августа 2019 в 19:20
        
        –4
        
        Я бы не смог лучше написать, что США незачем захватывать Россию тем или иным способом.
        А вот тут, извините, но… мимо. Границы между Россией и США закрыты — и всегда были закрыты. Так что если кого и ждут там — то точно не всех, кто захочет приехать. А углеводороды и прочие полезные ископаемые и вовсе место жительства менять не хотят…
        
        Углеводороды и прочие полезные ископаемые мы добровольно отдаем в обмен на напечатанные зеленые бумажки
        Угу — вот только Россия делает это не так и не тогда, когда нужно США. Ещё и Саудовскую Аравию пытается подбить действовать «наперекор». Ну и как это терпеть?
        
        Которые потом возвращаем обратно, причем не только за условные айфоны, но и вкладывая в их «ценные бумаги».
        Это в какие же? Трежерис на в счёт — это банальная «короткая» ликвидность, необходимая для функционирования валютной биржи.
        
        Зачем возиться с населением, создавая ему приличные условия, если желаемое и так отдают?
        В том-то и дело, что перестали: Китаю продают газ и уголь, не хотят его душить, когда нужно, сланцевиков, опять-таки разоряют и так далее.
        
        Вот во времена Козырева, когда Россия готова была исполнить любое распоряжение США по щелчку пальцев — её любили… Ну как, «любили»… Готовили развал, да, но это же любя. Нельзя же допустить, чтобы Россия вдруг снова стала субъектом мировой политики.
        
        Не может же такого быть такого, что желание нас загнобить у них только в последние годы появилось?
        Не может. Если бы желание реально появилось «только в последние годы» — то НАТО пришлось бы воссоздавать с нуля. Однако НАТО, как выяснилось, никогда и не собирались распускать. Да, это средство удержания под контролем скорее Европы, чем России — но для того, чтобы можно было «делать деньги» на производстве оружия — нужен враг. А дальше, как с ружьём, висящим на стене…
        
        Так-то да: пока вы готовы выполнять что «большой белый господин» скажет — вам ни армия, ни что либо другое не нужно. Вот только в этом случае что, когда и как случается у вас в стране — решаете уже не вы. Когда нужно будет приготовить банкет — свинью ни о чём спрашивать не станут. А вот если вы хотите иметь возможность делать выбор — без армии не обойтись…
        
        Собственно известна даже дата, когда любовь закончилась: 8.8.8. Именно в этот день (а в США любят красивые даты...) должен был начаться переход любви в следующую стадию: отрезания кусочков от России и постепенное её превращения в карлика в размерах Московской области. Вот тогда можно было бы и углеводы и всё остальное контролировать уже без всяких оговорок и переговоров. Но вместо этого получили… что получили, собственно.
        
        dth_apostle 5 августа 2019 в 20:41
        
        +3
        
        А вот тут, извините, но… мимо. Границы между Россией и США закрыты — и всегда были закрыты. Так что если кого и ждут там — то точно не всех, кто захочет приехать. А углеводороды и прочие полезные ископаемые и вовсе место жительства менять не хотят…
        то есть верно я понимаю, что коварная идея США следующая: т.к. сухопутной границы между США и РФ нет, то надо захватить РФ, получить 120-140 млн новых граждан, к-рым обеспечить велфер (при том, что пособие по безработице в США поболе нашей средней и не только ЗП) и затратить неплохие деньги еще и на ремонт всего того, что порушили при захвате(?)
        
        Угу — вот только Россия делает это не так и не тогда, когда нужно США. Ещё и Саудовскую Аравию пытается подбить действовать «наперекор». Ну и как это терпеть?
        то есть Россия участвует в картельном сговоре с целью роста цены нефти. Все бы ничего, только США-то это выгодно: они добывают нефти больше всех в мире, они ее экспортер тоже . Кстати, по этой статье получается, что небывалая угроза вперед нас грозит Канаде — там запасов нефти поболе будет.
        
        Ведь колониальная система развалилась не потому, что у Европы/США ружья закончились, а потому что колонии — невыгодно для страны. Кроме дармовых природных ресурсов это еще и дармовые трудовые ресурсы => вместо производства на своей территории предприниматели бегут в колонии. А таможни-то нет — одна страна. В рез-те граждане внутри страны безработные; а кому продавать товары? зарубежные партнеры умные — поставят такие пошлины, что твои дешевые товары из колоний станут как золото. А потом еще в колониях надо поддерживать порядок — отправлять еще туда своих солдат. И местные аборигены их убивают. Короче, для общества потребления колонии смерти подобны.
        И, обратите внимание, вся Африка — что ни кинь взгляд, чуть ли failed state с одной стороны и вольфрам, никель, бриллианты — с другой. Где же, где же злобные колониалисты? А этим самым колониалистам выгоднее, чтобы местный царек сам каштаны из огня таскал, а м/н корпорации у него только покупали эти самые ресурсы по не самой дорогой цене — все. Кстати, да, там, где мы и есть.
        
        khim 5 августа 2019 в 22:21
        
        0
        
        то есть верно я понимаю, что коварная идея США следующая: т.к. сухопутной границы между США и РФ нет, то надо захватить РФ, получить 120-140 млн новых граждан, к-рым обеспечить велфер (при том, что пособие по безработице в США поболе нашей средней и не только ЗП) и затратить неплохие деньги еще и на ремонт всего того, что порушили при захвате(?)
        Нет, неправильно. США не нужны люди из России — ни в каком виде. А вот ресурсы — нужны. Потому и закрытые границы и всё прочее. На Украине же единственные осмысленные ресурсы — людские. А они сами готовы перемещаться, если создать условия. Ну, в принципе, есть ещё и территория — но с ней проблемы, она с людьми «в нагрузку» прилагается.
        
        то есть Россия участвует в картельном сговоре с целью роста цены нефти.
        А вам не приходило в готову, что картель не обязан «работать» строго и исключительно на повышение?
        
        Все бы ничего, только США-то это выгодно: они добывают нефти больше всех в мире, они ее экспортер тоже.
        Угу. Вот только в результате — эта добыча генерирует одни убытки. Могла бы Россия поднять цены через ОПЕК+ — да, наверное. Но… зачем? В выигрыше будут только США, которые никаких договоров ни подписывать, ни, тем более, соблюдать не желают.
        
        Кстати, по этой статье получается, что небывалая угроза вперед нас грозит Канаде — там запасов нефти поболе будет.
        Канада — не субъект мировой политики. Захотели США разорвать с ними договор — разорвали и новый договор заключили. Прям как Вейдер: «Я изменяю сделку. Молитесь, чтобы я не изменил её ещё». И Канада это всё съедает… а куда деваться?
        
        Ведь колониальная система развалилась не потому, что у Европы/США ружья закончились, а потому что колонии — невыгодно для страны.
        Да-да, зелен виноград, ой как зелен.
        
        Кроме дармовых природных ресурсов это еще и дармовые трудовые ресурсы => вместо производства на своей территории предприниматели бегут в колонии.
        А в другую страну они производство перенести не могут? Почему такая истерика вокруг Huawei, как вы думаете?
        
        А таможни-то нет — одна страна.
        Плохо же вы учили историю, просто отвратительно. Так просто из колоннии в Англию приехать было нельзя, там были те ещё заморочки с доказательством происхождения.
        
        В рез-те граждане внутри страны безработные; а кому продавать товары? зарубежные партнеры умные — поставят такие пошлины, что твои дешевые товары из колоний станут как золото. А потом еще в колониях надо поддерживать порядок — отправлять еще туда своих солдат. И местные аборигены их убивают. Короче, для общества потребления колонии смерти подобны.
        И, обратите внимание, вся Африка — что ни кинь взгляд, чуть ли failed state с одной стороны и вольфрам, никель, бриллианты — с другой.
        А вы прочитайте что вы тут написали, а? Вы же сами подробно описали как и почему failed state выгоднее колоний.
        
        Где же, где же злобные колониалисты?
        Дык всё там же! Независимость-то они предоставили, но военные базы остались и «вольфрам, никель, бриллианты» добываются по прежнему. Только прибыль практически вся достаётся не тем, кто, в результате, остаётся с изгаженной природой, а тем, кто всё добыл и вывез.
        
        Так что, в каком-то смысле вы, конечно, правы: завоёвывать Россию никто не собирается. Да и холодновато в Сибири для европейцев-то.
        
        А вот вывезти всё за бесценок и оставить аборигенов ещё и с долгами — это да, это то, что нужно. Классика жанра — это, конечно, Науру, откуда все фосфориты вывезли, оставив аборигенам только лунный пейзаж и долги. То что надо же!
        
        А этим самым колониалистам выгоднее, чтобы местный царек сам каштаны из огня таскал, а м/н корпорации у него только покупали эти самые ресурсы по не самой дорогой цене — все.
        Ну вот только некоторые «царьки» начинают прозревать, артачится, за бесценок всё отдавать не хотят. Вот тогда и возникает необходимость в цветных революциях и развале соотвествующих стран.
        
        Посмотрите как хорошо и технично с Украиной сработали. Но это не повод не иметь армии. Скорее повод помнить, что не только армию можно для разрушения страны использовать… что возвращает нас к обсуждаемому закону. То, что США имеют возможность парализовать Intenet-инфраструктуру в России — очевидно. То, что это угроза — тоже.
        
        Но вот дальше, вместо того чтобы обсуждать способы парировать эту, повторюсь, вполне реальную угрозу… и проблемы с конкретным решением, предписанным законом… начинается чёрт знает что: жёлтые заголовки, призыв всех «к борьбе» и прочая вакханалия.
        
        Deerenaros 31 июля 2019 в 14:31
        
        –6
        
        Поскольку ваши данные я проверить не могу, давайте посчитаем конкретного человека.
        Давайте!
        
        Исходно зарплата 100 тыс р. Отличения в ПФ 22% ежемесячно это 22 тыс руб.
        Допустим..
        
        Решил я эти деньги положить в зеленый банк на 40 лет(ведь я выхожу на пенсию в 65, а работать я начал в 25) по 4% годовых и прибавлять 22 тыс ежемесячно.
        Подождите, какой такой банк?
        
        Итого(при очень грубом расчете): Через 40 лет на счету будет 26 млн руб.
        На каком, блин, счету? (так и хочется добавить ", Вася?")
        
        Пенсии у нас в стране — социальные! Вы хотите сами обеспечить себе будущее — обеспечивайте. Вкладывайте в различные финансовые инструменты, инвестируйте сами или нанимайте для этого людей, советников, содержите на себе целый отдел аналитиков… Стойте, как это — дорого? Хотите для всех? А это уже не по рыночной экономике — не конкуративные инвестиции, понимаете ли.
        
        Итак. Поясняю. У нас была накопительная пенсия. 4%. Её также платил работодатель, то есть это не прозрачная часть. Но при этом она "ваша". Со всеми потрахами. Единственное условие — надо выйти на пенсию. Любую. И вы сможете её получать.
        
        Идея — пять с плюсом. Остаются ресурсы и на социальные выплаты. Появляется некоторая подушка, частично обязательная, которая смягчит переход на инвестиционные пенсии.
        
        Но вот незадача. Денег то нет. Нет, это не смешно. Собрали 6 триллионов, а надо 7. Что теперь, будем спички доставать? Да, давайте посадим абсолютно всех коррупционеров (половину населения вместе с вами). Тогда страховых взносов не будет. Давайте посадим только крупных коррупционеров. И заберём все имущество. Не будем размышлять насколько это честно и какова вероятность ошибиться, стать заложником дезинформации. И… А хватит ли? Нам нужен триллион.
        
        А теперь смешной момент. Этот триллион едва ли не отдают те самые коррупционеры.
        
        Вообще, есть ложка дёгтя во всей этой истории — золотые парашюты. По правде, это тема многолетнего расследования, и будет ли она актуальна через пару лет — большой вопрос. Огромная динамика, которая возникла в законодательной и исполнительной властях заставляет сомневаться. Оставляя за кадром качество наших законов — их проработка не самый простой процесс. Но в принципе, так сейчас получилось, что возможно солидная часть пенсий — это овердоходы для незначительной части пенсионеров: генералов армии и полиции, госслужащих, занимавшие высокие посты, таможенные работники и прочие прочие. А вот много ли их. Чтобы разрешить дефицит в 1 триллион нам нужен миллион человек с пенсией в миллион. Учитывая, что их всего 50 миллионов. Не забываем, что пенсии индексируют несколько кривым способом, и надо ещё разобраться — а индексируются ли оверпенсии.
        
        Надеюсь, пояснил. Да, получается так, что надо разбираться. И чем дальше разбираюсь, тем больше несостыковок с вариантом "взять и поделить".
        
        Anrikigai 31 июля 2019 в 14:57
        
        0
        
        У меня такое впечатление, что вы откуда-то скопипастили с минимальными исправлениями. По крайней мере особой привязки к моему посту я не вижу.
        
        Вы хотите сами обеспечить себе будущее — обеспечивайте. Вкладывайте в различные финансовые инструменты, инвестируйте сами или нанимайте для этого людей, советников, содержите на себе целый отдел аналитиков… Стойте, как это — дорого?
        
        Почему вы решили, что я этого не делаю?
        Или вы полагаете, что если я сам откладываю, то должен утереться и не бухтеть про отбираемые 22%? Кому должен, всем прощаю?
        
        Про 4% пассаж не понял. Вкратце воспринял как «вычитали 4%, но, когда пришла платить, оказалось, что собрали меньше, чем надо выплатить».
        Ну так я про то и говорил, что государство отбирает отнюдь не только 13% НДФЛ, а значительно больше. Но в итоге «незадача, денег нет».
        
        Или приплетя сюда «коррупционеров» и «посадить пол страны» вы хотели показать, какое хорошее государство, как оно компенсирует сворованые средства вместо массовых посадок?
        В целом да, я уже привык, что в госкорпорации постоянно утекают ярды из ПФР, Стабфонда и прочих «государственных» денег, которые, на мой взгляд, все-таки деньги не государства (правительства.чиновников), а жителей страны (в т.ч. налогоплательщиков).
        
        Ну а уж откуда взялось «взять и поделить» для меня вообще загадка.
        Ни я такой глупости не писал, ни в других комментариях не заметил.
        
        Впрочем, это уже слишком далеко ушло от ответа на исходный тезис scf:
        
        за наши с вами деньги
        да ну
        
        Deerenaros 31 июля 2019 в 16:00
        
        –1
        
        Извиняюсь если расплескал краски.
        
        Или вы полагаете, что если я сам откладываю, то должен утереться и не бухтеть про отбираемые 22%? Кому должен, всем прощаю?
        Теперь мне не понятно… Вообще говоря, они не совсем ваши. Даже совсем не ваши. Это деньги работодателя и по факту это не совсем ваша зарплата. Простейшая аналогия — давайте не будем платить аренду — денег станет больше, больше будут зарплаты. И это не самая плохая мысль (правда не все могут работать удалённо чисто психологически, а некоторые и физически). Однако не думайте, что таких мыслей не возникает и у работодателя. И у государства. У нас очень непрозрачная пенсия — и это проблема. Но и данность (по крайне менее пока что). Так что начиная с того, что работодатель получает некоторые специфичные льготы с каждого уплоченного рубля (и каждого нанятого сотрудника в т.ч.), так и заканчивая тем, что у нас регрессивная шкала пенсионных отчислений: начиная с некоторой суммы пенсионные отчисления перестают расти. Может показаться смешно, но на самом деле это также не самый плохой ход, по крайнее менее был таковым. Сейчас многое изменилось, но его повышение очень сильно затронет именно средний класс, достаточно сильно его… Подвинув вниз, а вот "олигархии" вообще плевать — они прекрасно умеют извращаться с доходами, да и предприниматели не платят пенсию "за себя" если не сидят на должности ;)
        
        Всё чу-уточку сложнее, чем кажется.
        
        Вкратце воспринял как «вычитали 4%, но, когда пришла платить, оказалось, что собрали меньше, чем надо выплатить».
        Не знаю как вы там воспринимали, но уже несколько лет на накопительную пенсию введён мораторий. Причина банальна — ПФР просто не справляется с нагрузкой. Это не хорошо. Вернее даже очень плохо. Но вариантов по большому счёту мало.
        
        В целом да, я уже привык, что в госкорпорации постоянно утекают ярды из ПФР, Стабфонда и прочих «государственных» денег, которые, на мой взгляд, все-таки деньги не государства (правительства, чиновников), а жителей страны (в т.ч. налогоплательщиков).
        Вообще не понял мысль. Мы можем и дальше заниматься непониманием друг друга, но вы лично видели как утекают деньги? Я видел. И скажу, что это ну такая себе хрень. С ней борются, даже пускают серьёзные ресурсы на борьбу, но это правда сложнее чем кажется. Все друг друга кроют, пускают козлов отпущения, увольняют с золотыми парашютами, и бороться с этим как бороться с ветряными мельницами. Она просто есть эта коррупция и живи ты с ней как хочешь. Её масштабы с одной стороны недооценивают, а с другой очень сильно переоценивают. Поясню: такие нарушения идут очень, очень широким фронтом, потрясающе широким, причём часто это считается даже чем-то… Правильным. И казалось бы да, но такое мышление концептуально мешает внедрению практик, которые препятствовали бы коррупции, а это уже ставит крест на борьбе. Сажать всех — дело даже не в пересадишь или недосадишь или даже распугаешь — дело в том, что это банально не надо. Это огромные расходы на содержании кучки людей, которые делают свои дела, сводят концы с концами кое как и получают на бумаге гроши...
        
        Здесь я затронул тему, которую вообще не многие оценят, потому что чтобы её оценить — надо побыть в эпицентре этого говна. Но никто не хочет, даже на пушечный выстрел подойти не хотят. А те кто подходят на долго не задерживаются, если не подходят тонкой душевной организацией.
        
        И, чёрт возьми, да. Проблема в людях. В нас с вами. Мы в этой стране живём и всё что нам не нравится — в том числе и наша заслуга. Может в большей, может в меньшей степени. И я ходил по всевозможным широким (ага, 5-10к подписчиков) социалистическим фронтам… И они, в подвалах затирают шикарные истории про ленинистов, марксистов, сталинистов и прочих товарищей, имеющих очень мало отношения к реальной деятельности. А те, кто погрузился серьёзно в законотворческую и исполнительную деятельность (вообще дичь, что у нас эти институты перемешались) как будто заражается этой хренью… Есть парочка инициатив, на самом деле, более менее не плохих. Но за ними в спонсорах стоят, смешно-смешно, те, кого мы обвиняем в коррупции.
        
        Причём не факт, что сам коррупционер понимает, что он коррупционер. Потому что это чрезвычайно естественный процесс. Железо ржавеет, а социальные институты обретают абсолютно ненужные связи. Как с этим бороться — тянет на научную работу в области политологии. У кого-то лучше получается, у кого-то хуже. Но мы ведь люди умные вроде как, должны понимать, что исходные условия у всех разные...
        
        А, к чёрту эту политику. Для многих здешних читателей слово "политология" почти наверняка новое… Ну, то есть я ничего не хочу сказать — не знать, это нормально. И я думаю подавляющее число из незнающих хотя бы догадывались о его наличии, может даже когда-то имели этот предмет, просто забыли. Но блин, неужели вы считаете себя лучше кого-то, кого даже не видели, основываясь буквально на слухах о коррупции.
        
        И ещё раз. Я никого. Никогда. Не защищаю (разве что если прямо заявляю об этом). Но вот этот подход диванного теоретика мне очень не нравится: да понятно что там все ворут, поубивать бы их всех и… И что?.. Да дело даже не в том, что потом. А в самом сюре происходящего. У меня всё чаще возникает подозрение, что надо валить. Но не от государства, а от молота, который стремиться на наковальню.
        
        SwingoPingo 31 июля 2019 в 16:42
        
        0
        
        C «деньгами работодателя» тоже же не все так просто. ФОТ и налоги с ФОТ для работодателя это причина открывать или закрывать вакансии при резке костов. А количество вакансий на рынке влияет на мою ЗП более чем прямопропорционально.
        Далее «Собрали меньше чем должны были выплатить» — невыполнение ПФР своих обязательств по договору это вроде как дефолт, не? Дефолт кого, управления ПФР, государственной то структуры? Да нет, придет же чушь в голову, «ребята то хорошие» просто не рассчитали.
        
        dth_apostle 31 июля 2019 в 18:24
        
        0
        
        Теперь мне не понятно… Вообще говоря, они не совсем ваши. Даже совсем не ваши. Это деньги работодателя и по факту это не совсем ваша зарплата. Простейшая аналогия — давайте не будем платить аренду — денег станет больше, больше будут зарплаты
        
        передергиваете.
        если не нанять SwingoPingo или меня, платить за нас отчисления в ПФР не надо; если нанять — надо. При этом это затраты ни на стулья для нас или компьютеры — это именно деньги «вникуда» и связанные именно с наймом этого самого конкретного сотрудника. То есть часть ФОТ. С точки зрения работодателя ему что мне эти деньги платить, что гос-ву — без разницы. Он выступает в роли налогового агента (пусть даже в случае ФСС/ПФР он вроде так не называется(?) ). То есть это мои деньги, к-рые гос-во просто вытаскивает мимо моего кармана из кармана владельца.
        С арендой так не прокатит. Возьмет ли работодатель меня на меньшую ЗП, не возьмет ли сосем, платить аредну ему все равно придется. Если он меня уволит, эти затраты не исчезнут — в отличии от отчислений в ПФР/ФСС.
        Не могу поверить, что вы этого не понимаете, так что мой вывод — что вы намеренно передергиваете, пытаетесь замылить глаз и обмануть по факту.
        
        Deerenaros 1 августа 2019 в 09:21
        
        0
        
        Эм… Ну… Понимаете ли, аналогии они на то и аналогии: вроде похожи, но есть и принципиальные или не очень различия.
        
        Впрочем. Аналогия с арендой не самая плохая, на мой взгляд. Вам сейчас кажется, что работодатель просто платит 22% в ПФР, но это в корне не верно. Так как вопрос еще, считается ли премия, вопрос еще насколько белая зп в принципе, с ИП тоже не все так просто… С подоходным все намного проще — есть доход, и если не сказано иное, уплоти 13%.
        
        К тому же это очень легко полностью игнорировать все замечания. Насчет регресивности ставки, например. Это значит, что получаешь миллион или полтора миллиона — отчисления примерно одинаковые. И надо смотреть не вводили ли какие либо каникулы в каких либо сферах — для развития бизнеса такое часто делают.
        
        В какой-то степени я и правда передергиваю, тут не поспоришь. Полностью в черную работодателю нередко работать значительно выгоднее. Но это работодатель. Он понесет значительные риски при такой модели и все отдавать какому-то Васе для него довольно глупо. Вообще говоря нередко я видел зарпалату и немного меньше средней и в черную — это связано в т.ч. с местесковостью и/или мелкостью бизнеса. Для вас же по факту выгоды никакой нет. Плюс в том, что зп чуть выше чем могла бы быть, минус в том, что вы не финансируете текущим пенсионерам пенсию. Думаю с моральной точки зрения это ну как-то так, спорно.
        
        dth_apostle 1 августа 2019 в 10:04
        
        0
        
        причем здесь «вчерную»? Если компания работает, как мой налоговый агент, то снижение процента отчслений в ФСС/ПФР коррелирует с ростом ЗП и наоборот. Так что именно я плачу (опосредованно; так и НДФЛ я напрямую не плачу) в ФСС и ПФР.
        И это отчетливо проявляется в случае ИП, к-рый именно за себя сам напрямую платит во все эти ФСС/ПФР.
        
        Deerenaros 1 августа 2019 в 13:57
        
        0
        
        ИП платят фиксированную годовую ставку (около 30к в год), ну сверху 300к прибыли — ещё 1%. Это, по правде говоря, довольно таки мало… Хотя это только "за себя", в целом порядок примерно понятен. Не плохой ИП имеет годовой доход около 1.5кк, что в общем-то не так уж и много.
        
        Да и вообще говоря. К чёрту всё. Зачем что-то объяснять людям, у которых в голове есть какая-то идеальная модель идеальных взаимоотношений граждан и государства. И плевать он хотел на реальность.
        
        SwingoPingo 1 августа 2019 в 12:17
        
        0
        
        Давайте подумаем. Вот у вас есть полтора ляма в год на сотрудника. Это включая и ФОТ и налоги и аренду места для него. Выхлоп из сотрудника два миллиона. Сотрудник и его скилы стоят по разному. Хороший стоит полтора, так себе мульт. Вот вы выбираете так себе, потому что половину вы отдадите в ПФР. А так бы у вас была бы возможность взять хорошего. Может быть и взяли бы. Т.е. вырисовывается свободные средства коррелирующие прямо с зп самого сотрудника. Очень странно думать что все комерсы упрутся рогом и никто не попробует скупить на рынке труда лучший товар.
        Вот смотрите: мне звонят и предлагают сумму. Я говорю мне мало. Говорят — вот авто, премии продукцией. Не, говорю. Говорят вот должность, нам автоматизация нужна. Это потому что у них ФОТ ограничен полуторамультами, и из за ПФР в том числе. В том числе есть и аргументы — давай больше, но в серую. Для меня корреляция налогов и зп достаточно очевидна
        
        Deerenaros 1 августа 2019 в 12:50
        
        0
        
        Очень не люблю упращать именно так: когда предприниматель начинает работать откровенно в серую есть неиллюзорная вероятность прилета штрафов. Но спешу разочаровать: почти все и так работают в серую. Просто вы об этом не знаете. Те же налоговые вычеты за найм сотрудников, то же софинансирование с биржи труда. Очень, очень много есть разных интересных возможностей. И этим не вы занимаетесь.
        
        Я не спорю, что могут предложить больше в черную. Ну процентов на 20. Да, это не мало, но больше половины этой суммы — буквально ваш налог. Это вот те деньги, которые платятся безусловно. Впрочем, в определенных случаях вы можете претендовать на налоговый вычет — это очень хорошая практика снижать налоговое бремя.
        
        Я не знаю зачем это продолжать. Вижу, что собеседник уперся в своих суждениях и даже не пытается сдедать шаг в сторону. Еще раз: я не поддерживаю какую-то сторону, хотя сам плачу налоги в полном объеме, в том числе и на "самозанятость". Мне кажется, что лишь после этого у меня появляется моральное право что-либо требовать. И да, мне не важно по факту как и что отчисляет работодатель в пенсионный фонд окромя моих 4%.
        
        И напоследок. В общем-то я не спорил, что корреляция есть. Но она не такая большая, как бы вам хотелось. В социальных отчислениях достаточно ограниченное число послаблений, но они компенсируются налоговыми послаблениями: практически все они требуют найма сотрудников. ;)
        
        SwingoPingo 1 августа 2019 в 14:27
        
        0
        
        Так, если сменить точку зрения. Давайте возьмем налоговика. Имеет ли он право требовать с населения налоги, если он не предоставляет населению тех благ, которых население жаждет и на что скидываются. Что то мне чудится так, что средний налоговик не страдает подобным рефлексированием. Оттого и налоги это своего рода шахматная партия кто кого. Но деньги взяты, часто не от тех и не по тем основаниям, но взяты. Из них самим фискалам зп выплачена, управлению выплачена, машины розданы, командировки оплачены, никто не рефлексирует. Пипл жаждет результата — в общем то ситуация прогнозируемая и даже вероятно нормальная.
        
        khim 31 июля 2019 в 14:52
        
        0
        
        Поясните, пожалуйста?
        О, так это просто. Вы получаете 100 тысяч, платите 22 тысячи и в конце жизни получите 10 тысяч (условно).
        
        А кто-то платит зарплату в 100 тысяч, оптимизирует и отчисляет не 22 тысячи, а 3 тысячи… а получать будет всё равно «минималку», 10 тысяч… вот туда и уходят ваши деньги.
        
        Вот когда в обществе созреет понимание, что люди, получающие зарплату «в конверте» воруют деньги, которые вы и я перечислили на оплату пенсий и медицины… вот тогда можно будет заводить разговоры про плохое образование и отсутствие дорог и мостов (которые, кстати, строятся полным ходом… просто страна большая, а дорожное строительство — забава дорогая очень).
        
        А пока так получается, почему-то, что чем больший процент человек получает «в конверте» и тем меньше у него морального права требовать каких-то благ за свои деньги — тем больше от него воплей и требований «заставить всех чиновников стать ангелами… вот прям завтра».
        
        Whuthering 31 июля 2019 в 15:09
        
        +2
        
        Вот когда в обществе созреет понимание, что люди, получающие зарплату «в конверте» воруют деньги, которые вы и я перечислили на оплату пенсий и медицины…
        А тут уже встает извечная проблема курицы и яйца.
        Лично знаю людей, которые работали в белую и уплачивали все что полагается, но насмотревшись, как разворовываются эти средства, осознанно переходили на серые схемы. Именно по принципу «лучше куплю ДМС, чем буду пользоваться госмедициной», «лучше вложусь в недвижимость и металлы, чтобы обеспечить себе старость, чем получать копеечную пенсию», «лучше отдам сына в частную школу», и т.д.
        
        khim 31 июля 2019 в 16:14
        
        +1
        
        Именно по принципу «лучше куплю ДМС, чем буду пользоваться госмедициной», «лучше вложусь в недвижимость и металлы, чтобы обеспечить себе старость, чем получать копеечную пенсию», «лучше отдам сына в частную школу», и т.д.
        Ну если они ещё и на митинги после этого не ходят — то это, в некотором смысле, их осознанный выбор.
        
        А вот если они сначала перестают платить, а потом начинают требовать качественное образование и медицину — то тут возникает вопрос: «а на какие шиши, собственно»?
        
        Whuthering 31 июля 2019 в 16:18
        
        +1
        
        а потом начинают требовать качественное образование и медицину — то тут возникает вопрос: «а на какие шиши, собственно»?
        Так в том-то и дело, что до этого «шиши» были, а результата не было. И более того, если они снова начнут платить, то скорее всего ничего не изменится, потому что большая (насколько именно большая — вопрос отдельный) часть этих денег до получателей просто не дойдет, либо эти средства вообще изначально пойдут не на медицину и образование, а на рендеры с «непредсказуемыми ракетами» по центральному тв и невозвратные кредиты в помощь братюням из латинской америки.
        Поэтому все утыкается в то, с какой стороны искать корень проблемы.
        
        upviqq 1 августа 2019 в 08:44
        
        0
        
        Если начнут платить, то, возможно, немножко изменится. Условно половину воровали, половину использовали как положено. Соответственно сумма увеличится и неразворованная половина станет чуть больше.
        Но я всё равно не считаю это нормальным и ничуть не осуждаю зарплату в конверте. Пускай для начала эту условную половину перестанут воровать, тогда все увидят, как всё улучшается, как выгодно стало платить страховые взносы и спокойно бесплатно лечиться и так далее. Вот тогда и поговорим.
        
        khim 1 августа 2019 в 12:09
        
        0
        
        Пускай для начала эту условную половину перестанут воровать, тогда все увидят, как всё улучшается, как выгодно стало платить страховые взносы и спокойно бесплатно лечиться и так далее.
        То есть вы предлагаете чтобы сначала миллион человек, все как один, стали ангелами, а потом вы уж, так и быть, подумаете — стоит ли вам что-то делать?
        
        Так не будет. Какой-то процент разворовывается всегда и везде. Начиная с определённого масштаба предприятия. А государство — таки очень большое предприятие.
        
        dth_apostle 1 августа 2019 в 12:11
        
        +1
        
        он предлагает, что пусть сперва из 100 000 чиновников большая часть контролируется (станет ангелами), а потом уже большая часть из 20 млн работающих ими станет.
        
        alnikor 1 августа 2019 в 12:19
        
        +1
        
        Я всегда плачу налоги (не моё достижение, так вышло). Я могу требовать уже? Или ещё нет, ведь свою часть социального договора я выполняю.
        Согласен, пусть это будет на 100000 чиновников, а 1, я ведь 1. Чтоб равноценно.
        
        Опять же про пенсии и т.д., я готов, чтоб мои родители отказались от государственной пенсии, моих отчислений достаточно, что бы компенсировать им старость на их текущем уровне + ещё чуток.
        А ведь вы прекрасно понимаете, что они ни когда на такое не пойдут, и почему понимаете. :))
        
        P.s.: Возможно ответ не по адресу, просто в текущую ветку диалога.
        
        И кстати, согласно статистике, вероятность, что я доживу до времени когда государство что-то там решит мне платить, ну чуть больше 0. :)))
        
        khim 1 августа 2019 в 13:28
        
        0
        
        Я всегда плачу налоги (не моё достижение, так вышло). Я могу требовать уже?
        Можете. Требуйте. Вы пробовали?
        
        Я, лично, слышал массу рассказов про то, что чиновники такие-сякие, нарушают, взяток требуют — но сам лично не сталкивался. Так что с моей точки зрения всё нормально.
        
        А если вы про "я (один) заплатил все налоги, могу я требовать чтобы все 100 000 чиновников стали ангелами", то ответ «нет, разумеется, обеспечьте чтобы все жители платили налоги — тогда и требуете». Впрочем если вдруг такая утопия реализуется, то и требовать не придётся.
        
        И кстати, согласно статистике, вероятность, что я доживу до времени когда государство что-то там решит мне платить, ну чуть больше 0. :)))
        Вы наркоитики потребляете или пьюте беспробудно? Статистика — она такая… лукавая. Низкая средняя продолжительность жизни у мужчин — она, в основном, из-за вещей типа алкоголизма.
        
        Если лично вы не злоупотребляете — то шанс таки ожить до пенсии у вас куда выше нуля.
        
        alnikor 1 августа 2019 в 13:39
        
        0
        
        Статистика такова, что стресс и питание сведёт нас в могилу от сердечно сосудистых проблем. :)
        До прошлого порога может быть, до текущего — без вариантов :)
        Думаю, пройду по нижнему порогу отсечки 55+. И это объективно.
        
        Кстати вы очень чётенько вырезали кусок фразы :)))
        
        khim 1 августа 2019 в 13:22
        
        0
        
        Совершленно непонятно откуда вдруг в стране, где большая часть населения считаете нарушение закона нормой возьмётся 100 000 чиновников, считающих иначе.
        
        Увы, но процент нарушителей среди чиновников и остального населения всегда был и будет сравним. Если получать зарплату в конверте у населения считается нормой — то и «откаты» у чиновников не будут считаться чем-то ужасным.
        
        Это связанные вещи. Чиновноков в нам не с Марса завозят, ещё раз повторяю.
        
        dth_apostle 1 августа 2019 в 15:42
        
        0
        
        не очень понимаю, как уплата дани изменит чиновников.
        или вы считаете, что наглядный пример «я плачу, а они воруют» таки приучит граждан быть _законопослушными_? Мне вот кажется, что наоборот. Каждый раз, когда я читаю, как власть ворует, врет, закрывает все пути по власть для других, у меня возникает вопрос — на что я плачу деньги? вот на это? вы думаете, я после этого сильно хочу платить налоги?
        
        khim 1 августа 2019 в 16:30
        
        –1
        
        или вы считаете, что наглядный пример «я плачу, а они воруют» таки приучит граждан быть _законопослушными_? Мне вот кажется, что наоборот.
        
        У вас с логикой как в школе было?
        
        Каждый раз, когда я читаю, как власть ворует, врет, закрывает все пути по власть для других, у меня возникает вопрос — на что я плачу деньги?
        Ну то есть если человеку долго и упорно внушать, что «все кругом воруют», «не обманешь — не продашь», «без лоха — и жизнь плоха» — то он, рано или поздно, в это поверит. Таки да — это работает. И в обратную сторону — работает тоже.
        
        на что я плачу деньги? вот на это? вы думаете, я после этого сильно хочу платить налоги?
        Не захотите — это ясно. Потому нужно:
        1. Во-первых — сажать проворовавшихся чиновников, но
        2. Во-вторых — штрафовать и сажать людей, которые распространяют клевету. Ну и тех кто нарушает законы, в частности, не платит налоги — тоже.
        Потому что чиновники, хотите вы этого или нет — тоже люди. И да — история светящегося прокурора — вполне реалистична.
        
        Однако же либерсты очень любят обвинять чиновниках в разных грехах — однако же когда из самих хватают за жопку и отправляют на скамеечку подсудимых — поднимают страшную вонь во всей доступной им прессе.
        
        Чем, собственно, и отличаются от либералов.
        
        Whuthering 1 августа 2019 в 17:26
        
        0
        
        Ну то есть если человеку долго и упорно внушать, что «все кругом воруют», «не обманешь — не продашь», «без лоха — и жизнь плоха»
        
        Так-то первое утверждение совершенно не связано с остальными. Если я в какой-нибудь публикации приведу список объективных фактов о том, что вокруг действительно очень многие воруют, то это не значит, что я поддерживаю воровство и обман лохов и сам занимаюсь этим. Скорее ровно наоборот.
        
        штрафовать и сажать людей, которые распространяют клевету
        К вопросу определения, является ли какое-либо заявление клеветой, следует автоматически задавать вопрос «А судьи кто?».
        
        когда из самих хватают за жопку и отправляют на скамеечку подсудимых — поднимают страшную вонь во всей доступной им прессе
        Тут надо отметить, что пресса (если только это не карманная пресса того, кого сажают) берется обычно за случаи, когда дело шито белыми нитками, проведено с грубыми процессуальными нарушениями, или сделано методом натягивания ~~совы~~ законодательства на глобус — тогда да, в СМИ шум обычно поднимается очень неслабый, но так и должно быть, в принципе.
        
        khim 1 августа 2019 в 17:48
        
        0
        
        Если я в какой-нибудь публикации приведу список объективных фактов
        Если вы приведёте факты — так это да. А вот если вы, в качестве фактов, приводите «опросы общественного мнения», то получаете perpetuum mobile: граждане уверены в том, что все вокруг воруют, а в качестве доказательства — у нас мнение граждан о том, что все вокруг воруют.
        
        К вопросу определения, является ли какое-либо заявление клеветой, следует автоматически задавать вопрос «А судьи кто?».
        Известно кто — те, кого выбрали, других нету.
        
        alnikor 2 августа 2019 в 00:30
        
        +1
        
        Вам ссылку на канал Наваши дать? Или там всё фикция или куплено? :)
        
        khim 4 августа 2019 в 14:28
        
        0
        
        Тут надо отметить, что пресса (если только это не карманная пресса того, кого сажают) берется обычно за случаи, когда дело шито белыми нитками, проведено с грубыми процессуальными нарушениями, или сделано методом натягивания совы законодательства на глобус — тогда да, в СМИ шум обычно поднимается очень неслабый, но так и должно быть, в принципе.
        А чего ж они так рьяно не берутся за подобные дела, где люди, с ними несогласные, замешаны?
        
        upviqq 1 августа 2019 в 12:46
        
        +1
        
        Да, пускай начинают с верхушки. А пока у меня нет нормального медобслуживания, пенсии тоже нет, я буду это компенсировать, как могу. На выборы хожу, не работает, уехать тоже не могу, так что выкручиваемся.
        
        khim 1 августа 2019 в 13:35
        
        0
        
        А пока у меня нет нормального медобслуживания, пенсии тоже нет, я буду это компенсировать, как могу.
        И на вас эту компенсацию тоже будут отыгрывать.
        
        У меня есть знакомый, который постоянно влипает в истории. То ему что-то не выплатят, то «кинут», то ещё чего-нибудь. А у меня — в общем если что и случается, то из-за моего личного разгильдяства. Хотя вроде как в одном городе живём… но на разных планетах.
        
        А если вдуматься — то так, примерно, и есть. Потому что он старается «компенсировать, как может», всех пытается объегорить… ну и получает, соответственно, ответку регулярно.
        
        Главное, пожалуй, отличие: он живёт «по понятиям» и когда от чиновника получает не «по понятиям», а «по закону» — то это вызывает у него просто бурю разных чувств… но желания прочитать-таки закон — не вызывает.
        
        upviqq 1 августа 2019 в 13:41
        
        –1
        
        Я никуда не влипаю и не пытаюь всех подряд обмануть. Если не согласен отдавать половину зарплаты непонятно кому и за что, это не значит, что живу, как ваш знакомый.
        
        vs_starosta 31 июля 2019 в 22:18
        
        +1
        
        Вот когда в обществе созреет понимание, что люди, получающие зарплату «в конверте» воруют деньги, которые вы и я перечислили на оплату пенсий и медицины…
        
        Простите, воруют кто? Это описка, я надеюсь? В противном случае, вы занимаетесь не только выгораживанием реальных воров, но и пытаетесь ответственность за преступление возложить на плечи невиновных — на заложников ситуации.
        
        khim 31 июля 2019 в 22:40
        
        0
        
        Покажите мне человека, который отчислял по три тысячи с «минималки» и потом, выйдя на пенсию, отказался получать свои минимальные восемь тысячи потому что «не заработал». Что — нет таких? Ну значит они не «невиноватые», а вполне себе виновные.
        
        vs_starosta 31 июля 2019 в 23:10
        
        0
        
        Покажите мне человека, который отчислял по три тысячи с «минималки» и потом, выйдя на пенсию, отказался получать свои минимальные восемь тысячи потому что «не заработал»
        
        Стоп-стоп. Я, конечно, понимаю откуда вот это вот всё. Но давайте отделим мух от котлет.
        
        Отчисления в ПФ работодатель делает не с зарплаты!!! сотрудника, а из собственных средств. Вот основная причина занижения ЗП и выплаты в конвертах. Это не работник не отчисляет со своей ЗП, а работадатель, занизив уровень ЗП раотника, выплачивает налогов, в том числе в ПФ, с гулькин нос.
        
        А вот НДФЛ, которым распоряжаются местные бюджеты, вычитается из уровня ЗП. И он вообще никак с пенсиями не связан.
        
        И вот это вот вычитание и расчёт уровня налога в ПФ от величины зп сотрудника и создаёт питательную почву для манипуляций.
        
        Единственный пример, когда работнику выгоден окнверт — это уплата алиментов. Всё остальное идёт исключительно по инициативе РАБОТОДАТЕЛЯ.
        
        Ладно, если бы только этим всё ограничивалось. А как насчёт непрямых налогов? НДС, например. Уж его-то конечный потребитель оплачивает всегда. Беда лишь в том, что уплата этого налога осущетсвляется не напрямую в бюджет, а через налоговых агентов. Тех самых продавцов товаров и услуг. Работодателей же. Но не будем про махинации. Отдельная тема… Почему ПФ не формируется с уплаты НДС???
        
        khim 1 августа 2019 в 00:28
        
        0
        
        Отчисления в ПФ работодатель делает не с зарплаты!!! сотрудника, а из собственных средств.
        Бред какой. Ну какая разница между Иваном и Гансом если на обоих выделяется, условно, по 100 рублей из фонда оплаты труда, и за обоих работодатель очисляет по 20 рублей в пенсионный?
        
        Вот основная причина занижения ЗП и выплаты в конвертах.
        Нет. Основная причина — нежелание платить. Всё. Никаких других причин нет.
        
        Это не работник не отчисляет со своей ЗП, а работадатель, занизив уровень ЗП раотника, выплачивает налогов, в том числе в ПФ, с гулькин нос.
        И? Хотите сказать что работники об этом мухлеже не знают? Я вас умоляю — не делайте мне смешно. Это нужно быть даже не идиотом, а олигофреном, чтобы думать, что когда вам зарплату переводят не на карточку, а выдают в конверте — то там никто никаких нарушений не осуществляет.
        
        Всё остальное идёт исключительно по инициативе РАБОТОДАТЕЛЯ.
        Но ведь работодателя вам не Обама и Путин назначает. Вы его сами выбираете.
        
        А как насчёт непрямых налогов? НДС, например. Уж его-то конечный потребитель оплачивает всегда.
        Что? Это где вы такое видели? Чтобы Вася пошёл, купил булочку и заплатил 10 рублей в магазин, а ещё 2 рубля сам, лично, перечислил в бюджет? Там, я извиняюсь, ситуация в точности такая же, как с выплатами в пенсионный.
        
        Только с маленьким отличием: вот как раз там покупателю очень тяжело узнать — будет НДС реально выплачен государству или деньги будут обналичены и выведены через фирму-прокладку без какого-либо учёта НДС.
        
        Потому как раз за этой частью — государство следит весьма тщательно: фискальные аппараты, онлайн-кассы и прочее… вот это вот всё вводится именно для того, чтобы НДС таки попал «куда нужно».
        
        Почему ПФ не формируется с уплаты НДС???
        Потому что предполагается, что человеку небезразлично сколько он будет получать на пенсии… но почему-то оказывается что многие готовы устраивать шум в Интернет и ходить на митинги, но вот позаботиться о том, чтобы все отчисления, касающиеся их зарплаты были полностью выплачены — им недосуг.
        
        SwingoPingo 1 августа 2019 в 10:05
        
        0
        
        Господа, перестаньте ссорится. Есть кривая зависимости величины налогов от налоговой ставки. Хоть что делайте, больше налогов чем в максимуме этой кривой не собрать. Повысите собираемость — упадет оборот. Повысите ставку — упадет собираемость, повысите собираемость — см п.1. Это не вопрос сознательности граждан работодателей, это математический вопрос возможного максимума в имеющихся обстоятельствах. К тому же величина налогов не самоцель. Вы так эту величину хотите получить, что как будто сразу же там знак равенства "налоги = изобилие". Ага. Вспомните только выражение: "освоение средств бюджета" что бы понимать что далеко не всегда величина налогов коррелирует вообще с первичной целью.
        
        khim 1 августа 2019 в 20:42
        
        0
        
        Сбор налогов (особенно с малых предприятий) — это вообще не о деньгах. Это о том, чтобы нарушать закон было невыгодно.
        
        Если предприятие A платит в пенсионный фонд 22 тысячи с зарплаты в 100 тысяч, а предприятие B платит (с помощью выдачи зарплаты в конверте) 3 тысячи — то предприятие B, очевидным образом, получает конкурентное преимущество.
        
        Тем самым в обществе внедряется мысль о том, что соблюдать закон — невыгодно. Которая, разумеется, бумерангом возвращается светящимися прокурорами и бюрократами-взяткодателями.
        
        В этом — самая большая опасность.
        
        Тот факт, что «чёрные зарплаты» в конвертах — больше не практикуются — это большой шаг вперёд. Однако тот факт, что «полностью белая зарплата» всё ещё воспринимается как большая редкость — обозначает, что над этим нужно ещё работать и работать.
        
        Полностью искоренить эту проблему нельзя (в США есть нелегально работающие мексиканцы, в Германии — украинцы… да и вообще, я думаю, ни в одной стране 100% налогов не платится), но можно довести до состояния, когда обсуждать открыто и публично «белые» и «серые» зарплаты будет неприлично.
        
        dth_apostle 2 августа 2019 в 10:25
        
        0
        
        налоги, черт побери, нужны для того, чтобы решать социальные вопросы, а не для того, чтобы всех научить ~~строем ходить~~ ~~родину любить~~ платить без вариантов. а предприниматели нужны, чтобы экономика вообще работала. и 2ое чаще всего важнее, чем 1ое. Отсюда налоговые льготы, отсюда налоговые амнистии и т.п.
        А уж в нашей стране, где что не чиновник, то долларовый миллионер, вообще странно винить коммерсов или граждан, что они уклоняются от налогов. no taxation without representation.
        
        vs_starosta 2 августа 2019 в 21:26
        
        0
        
        А мы не ссоримся. Просто коллега смешивает многое в кучу и не хочет слушать, полемизируя, большей частью, с самим собой. И не про объем налоговой базы. Мы о способах распределения налогов. И тех, кто «обкрадывает» пенсионеров.
        
        Я чего, собственно, возбудился. Работодатель всегда будет пытаться «оптимизировать» свои расходы. И это ожидаемо. И гос-во, очевидно, этот момент так же принимает в расчёт. А вот здесь начинайте следить за руками.
        
        Так или иначе, ежемесячное пенсионное пособие зависит в большей степени от объема налогов, перечисленных работодателем, рассчитанных из уровня выплаченной зп сотрудника. Чем меньше объем, тем меньше гос-ву выплачивать пенсий. Чем ниже официальная зп сотрудника, тем «оптимизированнее» ФОТ для работодателя. Оба в плюсе? Соблюдай балланс, чтоб хватало по-минимуму текущим пенсионерам. А то, что связано с освоением средств, будем финансировать из НДС. Собирается много, стабильно, незаметно для оплачивающих.
        
        Кстати, представляете какой был бы объем налоговой базы ПФ, если бы эти 6% вычитались из НДС?
        
        Вот о чём спор. Немного коряво написано, но для комментария слишком серьезная тема.
        
        pilniy 1 августа 2019 в 10:30
        
        +2
        
        «Вот когда в обществе созреет понимание, что люди, получающие зарплату «в конверте» воруют деньги»
        
        Как же хорошо действует госпропаганда (оплаченная теми же гражданами). Оказывается, спасти свое заработанное от разграбления бандитами — это украсть. Ой тыж господи…
        
        khim 1 августа 2019 в 12:12
        
        0
        
        Воровство осуществляется на другом этапе — после выхода на пенсию. К людям, которые «спасают своё заработанное от разграбления бандитами», а потом гордо отказываются от пенсии — я нормально отношусь. Жаль не видел таких ни разу. Все, почему-то, «надеются спасти свои деньги» — а потом получать минималку. За чей счёт банкет?
        
        Whuthering 1 августа 2019 в 12:21
        
        +1
        
        Все, почему-то, «надеются спасти свои деньги» — а потом получать минималку.
        Вполне возможно потому, что даже получая «минималку» за время своей пенсии (продолжительность жизни предсказать трудно, но можно ориентироваться на средние значения) они все равно суммарно получат денег меньше, чем до этого отдали государству платя «минималку» по серым схемам, особенно с поправкой на инфляцию и невозможность передачи этих накоплений по наследству.
        Ну и не нужно забывать, как упомянули ниже, например, потерянные накопления из-за реформ и гиперинфляции некоторое время назад, которые этим людям (или их родителям) никто до сих пор нормально не компенсировал и не собирается.
        
        khim 1 августа 2019 в 13:39
        
        0
        
        Вполне возможно потому, что даже получая «минималку» за время своей пенсии (продолжительность жизни предсказать трудно, но можно ориентироваться на средние значения) они все равно суммарно получат денег меньше, чем до этого отдали государству платя «минималку» по серым схемам, особенно с поправкой на инфляцию и невозможность передачи этих накоплений по наследству.
        Вот как раз с поправкой на инфляцию — точно нет. На деньги, которые вы отчисляете с минимальной зарплаты сейчас к моменту выхода на пенсию вы разве что коробок спичек купите.
        
        SwingoPingo 1 августа 2019 в 12:22
        
        +1
        
        за счет золота КПСС уже раз хорошенько нагнувшего пенсионную систему, не?
        Те люди хорошо помнят "хранение денег в сберегательной кассе, если они у них есть" и в принципе кто кому сколько должен остался в результате "первого пакета реформ" тоже неплохо представляют…
        Это я к тому что при полной и заслуженной потере доверия к фискалам и системе апеллировать к отсутствию этого доверия как то излишне что ли самонадеянно?
        
        khim 1 августа 2019 в 13:41
        
        0
        
        Это я к тому что при полной и заслуженной потере доверия к фискалам и системе апеллировать к отсутствию этого доверия как то излишне что ли самонадеянно?
        Вопрос не в доверии. Вопрос в желании получить «что-то» не заплатив, при этом, ничего.
        
        SwingoPingo 1 августа 2019 в 14:48
        
        0
        
        Взять вот хотя б инвалида. Требует пенсию, не заплатив, при этом, ничего. Детдомовец опять же требует квартиру, опять же не заплатив, при этом, ничего. В европах этих требуют пособия, не заплатив, при этом, ничего. Вы точно уверены что именно это камень предкновения? Что вычет НДФЛ на ребенка не надо давать потому что тот подлец не платит, при этом, ничего?
        Повторюсь. У ФНС план, они собирают его не по справедливости, а по плану в соответствии с буквой закона. Если Вы при этом букву нарушите не нарушив духа, без умысла, ФНС ваш бизнес вероятно пустит по миру, ибо план и на место Вашего бизнеса очередь из других. И им в общем все равно о количестве безработных и закредитованных в результате, ну может если вы не крупнейший налогоплательщик. Налоговики и налогоплательщики это издавна сложившиеся отношения, так уже тысячу лет заведено везде в мире, но при этом в разных странах уровень удовлетворенности от налогового бремени разный для разных людей с разным достатком. Вот департье к примеру наше граждство получил. А африканцы французское.
        
        khim 1 августа 2019 в 16:40
        
        –1
        
        Взять вот хотя б инвалида.
        Инвалид — он сам, по своему желанию, здоровье потерял? Или как?
        
        Детдомовец опять же требует квартиру, опять же не заплатив, при этом, ничего.
        А в детдом он ушёл — потому что поругался с родителями?
        
        В европах этих требуют пособия, не заплатив, при этом, ничего.
        Гуманитарные бомбардировки кто устраивал?
        
        Вы точно уверены что именно это камень предкновения?
        Камень преткновения в том, что вы игнорируете причинно-следственную связь. Одно дело — компенсировать человеку что-то, чего он, по независящим от него причинам не получил. Другое — когда человек сам, добровольно, отказывается от обязанностей — а потом начинает «качать права».
        
        Что вычет НДФЛ на ребенка не надо давать потому что тот подлец не платит, при этом, ничего?
        Предполагается что со временем — начнёт платить, очевидно. В СССР это было закреплено законодательно, до некоторой степени, в США — это оформляется в виде кредитов (так что выплаты, рано или поздно, ребёнок сделает), в России — нет… ну дык это можно и исправить.
        
        Если Вы при этом букву нарушите не нарушив духа, без умысла, ФНС ваш бизнес вероятно пустит по миру, ибо план и на место Вашего бизнеса очередь из других.
        Таки да — законы вот именно так работают. Никто ничего лучше не придумал. Попытки дать чиновникам возможность «войти в положение» быстро приводят к тому, что начинают «входить в положение» к тем, кто «делится»… и отказываются «входить в положение» к тем, кто «не делится».
        
        Увы, грешен человек — и чиновник в том числе… но других людей у нас нету.
        
        SwingoPingo 1 августа 2019 в 17:30
        
        0
        
        Коллега, Вы к законам и чиновникам с другим мерилом подходите, чем к налогоплательщикам, посмотрите сами.
        
        То что фискал за запятую в счете-фактуре отказывает в налоговом вычете совершенно равнозначно тому, что комерс занижает налоговую базу. То что при проблемах с одним проверяющим гос. органом вписываются все другие типа труд.инспеций, мчс-а и санинспеций так же аналогично уводу в тень выручки. Нахождение суммы доходной части бюджета это увлекательный творческий процесс, в который вовлечены миллионы служащих от работяг до приставов, да, он такой вот с перекосами, но вот она сумма найдена, зафиксирована, и даже частично разворована. Даже если ее с рабочего дубинками выбили приставы, это не значит что теперь ее нужно просаживать в куршавеле, не боясь общественной обструкции. В конце концов и приставов и дубинки оплатили с налогов этого же работяги.
        
        khim 1 августа 2019 в 17:55
        
        0
        
        То что фискал за запятую в счете-фактуре отказывает в налоговом вычете совершенно равнозначно тому, что комерс занижает налоговую базу.
        Не совсем так, но близко. Но решение — не давать фискалу возможность решать — кому давать вычет, а кому нет, а выпустить разъяснения, которые объясняют, что допустимо, что нет. Скажем Western Union допускает изменение одной или двух букв, перестановку слов и ещё что-то при пересылке денег. Вот подобные же инструкции и для чиновников нужны.
        
        Даже если ее с рабочего дубинками выбили приставы, это не значит что теперь ее нужно просаживать в куршавеле, не боясь общественной обструкции.
        Но это также не значит, что можно одними рассказами про Куршавель, без каких-либо доказательств и рассчётов, «наезжать» на кого-то.
        
        SwingoPingo 2 августа 2019 в 14:29
        
        0
        
        Но решение — не давать фискалу возможность решать — кому давать вычет, а кому нет, а выпустить разъяснения, которые объясняют, что допустимо, что нет.
        
        в сложившейся практике ФНС заблочит счет за неуплату и вы будете встречаться в арбитраже с аргументами про запятую, где Вы, вероятно, выиграете. Для ФНС эта процедура бесплатна, для Вас очень даже платна. Есть ли наказания внутриведомственные в ФНС за проигранные дела я не знаю.
        
        Но это также не значит, что можно одними рассказами про Куршавель, без каких-либо доказательств и рассчётов, «наезжать» на кого-то.
        Это борьба за золотую середину уплочено/получено. Своего рода спор как сейчас мы с Вами ищем точки соприкосновения и расхождения наших двух подходов. Отзеркаленная ситуация подхода ФНС к запятой. Публикация кидает тень на чиновника, он тратит ресурсы на опровержение, когда как СМИ имеют только хайп. И как по мне одной из задач исполнительной власти это сохранять этот спор в словесном формате, в виде публикаций в сми и в рамках арбитража. Что сейчас уже не происходит и что очень тревожно.
        
        alnikor 1 августа 2019 в 12:31
        
        +2
        
        Можно примеры в студию?
        
        Смотрите, при самых хитрых схемах, уже давно принята серая ЗП. Чёрную уже тотально искоренили (очень сложно реализуется).
        
        Платить меньше 10к официально очень сложно, т.е. берём схему ЗП 10к.
        Пенсионные отчисления ~20%, из чего получаем 2,2к
        Шанс, что человек сможет проработать меньше 25 лет, и не сдохнуть от голода — мизерный, потому условно возьмём, что он работает 25 лет с отчислениями 2,2к.
        
        Итого получаем налогов на 660к
        Условно минимальная пенсия 8к (знаю пару людей с такой)
        
        Итого, до момента, когда человек перейдёт из статуса «этом мои деньги», в статус «я ворую деньги» — 8 лет
        
        Статистику по долгожительству надо приводить?
        
        khim 1 августа 2019 в 13:43
        
        0
        
        Статистику по долгожительству надо приводить?
        Не стоит.
        
        Итого, до момента, когда человек перейдёт из статуса «этом мои деньги», в статус «я ворую деньги» — 8 лет
        Извините, но пенсия это не вклад в банк. Тот факт, что люди на пенсии живут разное время — уже учтён в самой системе.
        
        alnikor 1 августа 2019 в 13:46
        
        0
        
        Т.е. вы только что признали факт, что ПФР является пирамидой, которая заранее учитывает, что отдавать ей не придётся даже части денег. :)))
        
        khim 1 августа 2019 в 16:41
        
        –1
        
        Нет, не пирамидой. Страховской, скорее: те, кто проживёт дольше — получат больше, чем заплатили, те, кто проживёт меньше — получать меньше.
        
        Ну или можно это рассчитывать как «премия за здоровый образ жизни».
        
        alnikor 1 августа 2019 в 16:55
        
        0
        
        Эмм… Ни при каких условиях вы не получите больше чем отчисляли, ни при каких :)))
        Здоровый образ жизни ни как не спасёт вас от врождённых особенностей и предрасположенностей.
        Давайте ещё какой ни будь тупой аргумент. :)
        
        P.s.: Если бы система учитывала сколько и кто проживёт, половине населения было бы сказано:
        «Что, пенсионные взносы… не можешь идти, не надо, всё равно не доживёшь» :)
        
        pilniy 1 августа 2019 в 15:16
        
        0
        
        За их счет. Сколько денег у них было награблено с помощью налогов, которые нельзя не заплатить? Вот лично мне это самое «государство» должно как минимум 320 тысяч, на которые меня ограбили при ввозе автомобиля в 2010 году. 9 лет, да под проценты — сколько?
        Далее: деньги, у граждан награбленные, идут на всякие -надзоры и росгвардии. Почему бы их не вернуть? А уж про всякие «помощи детям сирии» и прощение долгов всяким восточным деспотиям и коммунистическим концлагерям, я думаю, и будет полный конссенсус — все средства должны быть возвращены гражданам.
        Мы миллионеры, как в дебильном фильме «Ширли-Мырли» можем всей толпой отдыхать на УЖЕ заработанное.
        
        khim 1 августа 2019 в 16:54
        
        –1
        
        За их счет.
        Не угадали.
        
        Сколько денег у них было награблено с помощью налогов, которые нельзя не заплатить?
        Столько же, сколько и с меня, как бы. Так что… вычёркиваем.
        
        Вот лично мне это самое «государство» должно как минимум 320 тысяч, на которые меня ограбили при ввозе автомобиля в 2010 году.
        Что значит «ограбили»? Вы автомобиль не получили или вам его без колёс выдали?
        
        9 лет, да под проценты — сколько?
        Столько же, сколько и у меня с компьютера и некоторого количества видеодисков, я полагаю.
        
        А вообще — прекратите истерику и мегапафос. В сухом остатке ведь всё равно останется простая математика: я — заплатил 20 тысяч (условно), вы — 2 тысячи (тоже условно), однако получим мы оба по 8. Это значит что — вы получите мои деньги. И всё. Вот совсем всё.
        
        Неважно — будут ли 4 тысячи направлены на инвалидов, ремонт дорог или «прощение долгов всяким восточным деспотиям». И неважно также — будут ли с нас обоих вытрясено ещё по 5 или 50 тысяч других налогов.
        
        Принципиального вывода: вы — получите мои деньги это не изменит.
        
        А изъятие денег у человека без его согласия — это как раз и есть воровство.
        
        alnikor 1 августа 2019 в 16:59
        
        +1
        
        Принципиальный вывод, что не вы ни он не получите этих денег.
        
        GraiT 1 августа 2019 в 06:06
        
        0
        
        Вот тут про уголовные дела и расхищение пенсионных денег:
        www.youtube.com/watch?v=DwF1P0W9Bd8
        
        Я понимаю, что такое может происходить в любой стране, но розовые очки про текущую то одевать не нужно…
        
        xan2 31 июля 2019 в 13:33
        
        +1
        
        На сегодня ПФ дефицитен. Недостающее доплачивает фед бюджет
      - mxms 31 июля 2019 в 12:05
        
        +19
        
        За государственные деньги
        "Нет никаких государственных денег. Есть деньги налогоплательщиков".
        
        dimm_ddr 31 июля 2019 в 12:55
        
        –3
        
        Если есть государственное предприятие, которое зарабатывает деньги, например добывая что-то из государственных же недр — то будут ли это деньги налогоплательщиков? Какая-то часть наверное да — предприятие было создано не из воздуха. Но вряд ли все. А если государство продает другому государству военную технику? Или если государство возьмет займ у другого государства? Я к тому что у государства обычно все же есть деньги которые не деньги налогоплательщиков. Что не отменяет того факта что это не все деньги государства и налогоплательщикам оно все же что-то да должно конечно.
        
        potan 31 июля 2019 в 13:31
        
        +4
        
        Основано госпредприятие на какие средства?
        
        dimm_ddr 31 июля 2019 в 14:12
        
        +1
        
        Возможно что на отобранные у царя в прошлом веке. Или на труде законом лишенных прав заключенных. Которые по закону не являлись налогоплательщиками (да и налогов не платили — не с чего было). Или на репарациях после выигранной войны. Или на сборах с колониальных монополий. Много откуда можно было взять ресурсы.
        
        potan 31 июля 2019 в 21:36
        
        +4
        
        На чьи деньги и чьими силами делалась революция, выигрывалась война, ловились и принуждались к труду преступники, проводисись операции по колонизации?
        Государство не имеет прав делать что-то не в интересах народа. Хотя бы потому что живет за его счет.
        
        dimm_ddr 1 августа 2019 в 12:52
        
        –1
        
        На чьи деньги и чьими силами делалась революция,
        Неужели на деньги народа? Может быть у вас есть хоть одно доказательство этому?
        И что вы подразумеваете под народом? Всех жителей страны? Так не все они работали на благо революции, на победу или ловили преступников. Преступники тоже кстати часть народа.
        Все что вы перечислили делалось на средства какой-то группы людей и силами другой группы людей (группы могут как пересекаться, так и нет). Каким образом вы эти группы во всех случаях отождествили с народом? И с каким народом кстати? Есть достаточно популярное мнение что революция делалась на деньги немцев (можете впрочем подставить любых других европейцев по вкусу). Должно ли было СССР делать что-то в интересах немецкого народа и забить на народ русский? По вашей логике — да.
        
        d7s2di 2 августа 2019 в 20:30
        
        +1
        
        Не спорьте с кремлеботом. Лучше всадите ему ~~пулю в голову~~ минус в карму и почитайте что-нибудь интересное.
        
        Rogaven 31 июля 2019 в 13:36
        
        +6
        
        Так недра-то принадлежат жителям, по идее
        
        dimm_ddr 31 июля 2019 в 14:14
        
        +1
        
        По какой идее? В конституции сказано:
        
        1. Земля и другие природные ресурсы используются и охраняются в Российской Федерации как основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории.
        2. Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности.
        
        То есть недра хоть и основа жизни и деятельности, но не обязательно принадлежат собственно народу.
        
        ak0nst 31 июля 2019 в 14:22
        
        +1
        
        Государство это структура созданная\выбранная жителями для распределения ресурсов. Все источники дохода этой органиции оплачены людми, вся прибыль собственность людей.
        
        dimm_ddr 31 июля 2019 в 14:47
        
        0
        
        Государство — это структура которая была создана когда-то давно небольшой группой людей для управления и экплуатации меньшей группы людей. Только относительно новые государства могут хотя бы частично попадать под ваше определение. И источники доходов многих государств, хотя и были созданы людьми, но никогда этим людям не принадлежали. Ни по факту, ни юридически. Они может быть и должны были принадлежать, но не принадлежали.
        
        НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        
        dimm_ddr 31 июля 2019 в 14:15
        
        +2
        
        Ответил выше
        Недра совершенно необязательно принадлежат народу. Впрочем если я ошибаюсь и вы приведете ссылку на закон где говорится что недра таки принадлежат именно народу — я признаю что был не прав.
        
        d7s2di 2 августа 2019 в 20:32
        
        +4
        
        Конечно-конечно. Народу тут традиционно ничего не принадлежит. Более того, скорей сам народ принадлежит. Это такой красивый исторический обычай.
        
        Я раньше думал, откуда же столько ненависти было в начале двадцатого века, на все эти зверства. А теперь хорошо понимаю.
        
        mistergrim 31 июля 2019 в 14:16
        
        +1
        
        Все недра принадлежат народу, как бы.
        Это популярное заблуждение.
        На самом деле нет.
        
        rkuvaldin 31 июля 2019 в 18:47
        
        –7
        
        До достижения совершеннолетнего возраста счета периодически пополняются, что позволяет к 18 годам норвежцам располагать сбережениями в $100 тыс.
        
        … но с учетом размера внешнего долга Норвегии в 639 миллиардов долларов при населении примерно 5.3 миллиона — является слабым утешением, поскольку на каждого жителя приходится примерно 120 тысяч долга.
        www.ceicdata.com/en/indicator/norway/external-debt
        
        Внешний долг России оценивается в 482.5 миллиарда, что при населении в 146.8 миллионов человек дает сумму долга на человека в ~3300 долларов, делая каждого россиянина в среднем на 17 тысяч богаче среднего норвежца…
        
        Whuthering 31 июля 2019 в 19:04
        
        +13
        
        внешнего долга
        У вас неправильное понимание госдолга.
        Если я доверяя банку делаю в него вклад, банк становится мне должен. Если у банка много вкладчиков, то у него большой долг. Однако банк, у которого много вкладчиков — это, как правило, хороший банк, и дела у него скорее всего идут хорошо.
        В то время, как у алкоголика Васи внешний долг не особо-то и большой, потому что ему в долг никто не дает, т.к. знает, что вероятность возврата не слишком большая.
        То же самое со странами. Если у страны большой внешний долг, значит ей доверяют и дают кредиты, и до тех пор, пока страна способна обслуживать свой внешний долг, в этом нет ничего плохого, а даже наоборот.
        
        rkuvaldin 31 июля 2019 в 19:15
        
        –2
        
        При чем тут госдолг? Я про весь внешний долг говорю.
        Чем 5 миллионов норвежцев будут выплачивать 640 миллардов долларов?
        
        Whuthering 31 июля 2019 в 19:20
        
        +3
        
        При чем тут госдолг? Я про весь внешний долг говорю.
        Принцип и механизмы там аналогичны.
        
        Lissov 31 июля 2019 в 19:31
        
        +3
        
        Выплачивать будут из доходов. Как всегда с кредитами.
        У Пети есть завод, он купил в кредит станок за миллион, прибыль чуть возросла, кредит платит.
        Вася работает на заводе, получает тысячу в месяц, кредитов не имеет.
        Вопрос — кто богаче?
        
        rkuvaldin 31 июля 2019 в 19:51
        
        –4
        
        Технически — Вася, потому-что у него сумма между доходом и долгом больше.
        У Пети выше потенциал развития. Но скорее всего он разорится в течение года из-за китайцев.
        
        Anrikigai 31 июля 2019 в 19:56
        
        0
        
        Только вот при разорении завода Петя останется без средств к существованию, а Вася, скорее всего, покрутится, что-то новое замутит и со временем выкрутится.
        
        vedenin1980 31 июля 2019 в 20:10
        
        +2
        
        Технически — Вася, потому-что у него сумма между доходом и долгом больше.
        
        Неправильно, нужно брать разницу не между доходом и долгом, а между активами и долгом. У Васи есть станок на миллион долларов, дело приносящее ему скажем 10 тыс. $/месяц (из которых 5 тыс уходит на возврат процентов по долгу) и компания (со станком), которую у него готовы купить скажем за 1.2 млн. Можно сказать, что Вася на 200 тыс. активов и на 4 тыс. месячного дохода богаче Пети. Разумеется, Вася рискует прогореть, но в худшем случае он просто продаст станок (считам для простоты, что там амортизации нет и цена его стабильна) и вернет долг.
        
        Если говорить о гос.долги нужно не просто делить долг на кол-во людей и даже не сравнивать долг с ВВП, а смотреть сумарные активы страны (стоимость всех предприятий/недвижимости/накоплений граждан и т.п.) отнимать от них долг, делить на кол-во населения и вот полученная сумма будет показывать «богатство или долговую яму страны». Потому что в реальности долг может быть давно уже вложен в экономику и это инвестиции, а не просто расстрачен.
        
        Только боюсь окажется, что не все так уж плохо в Норвегии или США с гос.долгом.
        
        Lissov 1 августа 2019 в 00:20
        
        +1
        
        Именно так!
        Так же как и богатый гражданин, взяв ипотеку, не становится вдруг в один день беднее бездомного.
        
        rkuvaldin 5 августа 2019 в 22:21
        
        0
        
        Вообще-то — становится.
        Потому-что квартиру он продать просто так не может. А отдать за неё ему придется с процентами.
        Но это размазанная по времени бедность, и среднестатистического ипотечника она в целом не волнует. И не будет волновать до тех пор, пока банк по каким-то причинам не попросит у ипотечника погасить всю сумму разом.
        
        Lissov 6 августа 2019 в 02:13
        
        +1
        
        Вы же сами понимаете, что бедным он будет только виртуально. Ведь он может себе позволить хорошо жить, и его дети смогут себе это позволить. А что там получилось в Ваших расчётах — его мало волнует.
        
        И не будет волновать до тех пор, пока банк по каким-то причинам не попросит у ипотечника погасить всю сумму разом
        
        В стране с работающими законами таких причин быть не может. А в других странах нужно внимательно читать, что подписываешь. Но в таких странах есть также немаленький риск просто потерять собственную квартиру или сбережения, по любым причинам.
        А раз уж мы начали про страны, то суть в том, что у Норвегия имеет достаточно ресурсов и достаточно внимательно подписывала договора, потому внешний долг сможет обслуживать весьма неплохо.
        Тут ещё есть нюанс — для населения страны лучше иметь внешний долг (потому что прибыль остаётся себе) а не инвестиции (где вся прибыль утекает наружу). Но почему-то «инвестиции» — звучит круто, а «внешний долг» — плохо.
        
        khim 5 августа 2019 в 22:31
        
        0
        
        Он становится беднее бездомного если цена недвижимости, вдруг, резко падает, а кредит он, сдуру, оформил такой, что его всё равно нужно выплачивать.
        
        Если же условия кредита позволяют «положить ключи на стол и уйти» — то тогда беднее становится банк, да.
        
        Lissov 6 августа 2019 в 02:15
        
        0
        
        Если квартира куплена чтобы жить, а не чтобы спекулировать, то его интересует только то, что зарплата остаётся выше платежей по кредиту. И тогда багоче становятся все — и он, и банк.
        
        khim 7 августа 2019 в 11:17
        
        0
        
        Почитайте про ипотечный кризис в Америке. Там многие остались вполне себе на улице.
        
        MTyrz 31 июля 2019 в 19:23
        
        0
        
        делая каждого россиянина в среднем на 17 тысяч богаче среднего норвежца…
        Я все же не удержусь.
        Теоретически каждый россиянин богаче среднего норвежца…
        
        mxms 1 августа 2019 в 14:52
        
        0
        
        "Государственное предприятие", опуская даже то что это само по себе извращение, по части налогов представляет из себя перекладывание денег налогоплательщиков из одного государственного кармана в другой. Никакого добавочного продукта они сами по себе не производят.
        
        что у государства обычно все же есть деньги которые не деньги налогоплательщиков
        Нет. За всё платит налогоплательщик в конечном итоге как потребитель, в том числе, и услуг которые производит (в случае России — должно производить) государство.
        
        pilniy 1 августа 2019 в 16:58
        
        0
        
        «Отдел АХО создал левую контору в обход собственников компании».
      - ZetaTetra 31 июля 2019 в 13:24
        
        +9
        
        И не нужно забывать про классическое «хочешь мира — готовься к войне». Как сделать так, чтобы нам не наложили санкции на корневые сервера DNS, на основные каналы траффика?
        
        Это ведь манипуляция:
        — всё ради Вашей безопасности (право на митинги, ради вашей безопасности, уже отняли)
        — есть мнимый враг, из-за которого мы тратим деньги вместо реальных дел на абстрактные
        
        Anrikigai 31 июля 2019 в 13:30
        
        +4
        
        Опа, я ведь видел тот коммент про санкцию на корневые сервера DNS. Хотел еще поинтересоваться, как это нам могут заблокировать реплики корневых DNS, уже развернутые в России.
        Но где тот комментарий? Осталось только цитата из него.
        Разве на Хабре можно удалять комментарии постфактум?
        
        kenik 31 июля 2019 в 13:49
        
        0
        
        habr.com/ru/post/461979/#comment_20456249
        
        Anrikigai 31 июля 2019 в 13:52
        
        0
        
        Да, спасибо. Видимо прозевал из-за его слабой видимости по причине минусов.
        
        astraleuro 2 августа 2019 в 07:07
        
        0
        
        Так в заголовке комментария (не первого в ветке), есть кнопка «стрелочка вверх», ведущая к комментарию, ответом на который является текущий.
      - Artemis86 31 июля 2019 в 15:02
        
        +2
        
        Зачем же так нагло врать? У государства не может быть иных денег кроме как взятых из кармана народа.
      - pilniy 1 августа 2019 в 05:37
        
        0
        
        если государство преследут собственные цели (которых у обслуги нет и быть не может), то зачем оно гражданам? значит, никаких налогов, и уж тем более подчинения «законам».
        
        khim 1 августа 2019 в 12:15
        
        –2
        
        значит, никаких налогов, и уж тем более подчинения «законам».
        А также и никаких других благ. Принимается.
        
        Когда от вас ждать видео с подробным описанием того, как вы перерезаете жлектропроводку и отключаете свою квартиру от водопровода и канализации?
        
        pilniy 1 августа 2019 в 12:34
        
        0
        
        А где связь между оплаченными мной услугами и грабежом со стороны «государства»?
        
        khim 1 августа 2019 в 13:45
        
        –1
        
        Связь очень простая: сама возможность получить эти услуги — обеспечивается государством.
        
        Нет государства — нет работающего водопровода и канализации. Можете на примере Ливии посмотреть.
        
        pilniy 1 августа 2019 в 13:49
        
        0
        
        Нет, возможность получить эти услуги обеспечивается поставщиками услуг. Государство здесь, вобщем-то, как всегда — контролирует и грабит. И, кстати, обеспечивает монополизм этих контор.
        А пример захвата Ливии ДРУГИМИ государствами как-то не очень.
        Обычно «государственники» приводят в пример Сомали. Запомните прием, пригодится.
      - ZekaIT 1 августа 2019 в 19:18
        
        0
        
        Не существует «государственных денег». Есть «средства налогоплательщиков». Простите, но пора это осознать. Поэтому — автор прав, как-бы Вам это не нравилось.
        
        ildarz 2 августа 2019 в 11:35
        
        0
        
        Не существует «государственных денег». Есть «средства налогоплательщиков». Простите, но пора это осознать.
        Я думаю, что перед тем, как просить других что-то осознать, было бы неплохо все-таки взглянуть на структуру федерального бюджета и как минимум обнаружить там т.н. "неналоговые доходы". Это даже если не копать глубже и не разделять налоговые доходы на собственно налоги с физлиц и остальное.
        
        dth_apostle 2 августа 2019 в 11:38
        
        +1
        
        было бы неплохо все-таки взглянуть на структуру федерального бюджета и как минимум обнаружить там т.н. «неналоговые доходы». Это даже если не копать глубже и не разделять налоговые доходы на собственно налоги с физлиц и остальное.
        
        не надо делать глубокомысленных намеков. просто укажите, какую часть средств бюджета вы относите к «государственным»; уточните, что это за субъект такой — гос-во, чьи это деньги.
        
        ildarz 2 августа 2019 в 11:45
        
        0
        
        Если вы восприняли мою фразу как "глубокомысленные намеки", несмотря на то, что там совершенно четко и однозначно указано, в чем конкретно я считаю неправым предыдущего комментатора — я тут ни при чем, с вашим восприятием разберитесь, пожалуйста, без меня.
        
        dth_apostle 2 августа 2019 в 11:49
        
        +1
        
        не съедете.
        в отвечаете на фразу
        
        Не существует «государственных денег». Есть «средства налогоплательщиков». Простите, но пора это осознать.
        
        фразой
        
        было бы неплохо все-таки взглянуть на структуру федерального бюджета и как минимум обнаружить там т.н. «неналоговые доходы».
        
        Но мой визави и не писал о том, что все эти средства — это налоговые поступления. Это средства налогоплательщиков. Понимаете?
        Если вы считаете, что это средства не налогоплательщиков, то чьи они, уточните.
        
        ildarz 2 августа 2019 в 12:08
        
        0
        
        Я придерживаюсь общепринятой терминологии, в которой "средства налогоплательщиков" обычно означает "налоги, собранные с них". Если же человек, например, хочет сказать, что все средства государства принадлежат его народу, он обычно так и говорит. Если и он, и вы путаете понятия "налогоплательщики" и "народ" — я тут опять-таки ни при чём.
        
        dth_apostle 2 августа 2019 в 12:16
        
        +1
        
        Отлично. Согласен, что ваш развернутый комментарий более точен — средства народа, а не только налогоплательщиков.
        Только это верное замечание не противоречит по смыслу замечанию ZekaIT: нет гос-венных денег, есть деньги народа, граждан.
        Так в чем ваше сущестное возраэение этой фразе?
        
        ildarz 2 августа 2019 в 12:57
        
        0
        
        У нас бюджет — "государственный", а не "народный". И деньги это — государства. Законы такие, понимаете? И не только у нас, но и везде — вон в США и Европе тоже госбюджет, госдолг, и т.п. А не "народный бюджет" или "долг граждан", например. :).
        
        Вот вопрос, как за расходование этих средств государство должно отчитываться перед "единственным носителем власти", обсуждать можно и нужно. Но без подмены понятий, иначе толку никакого не будет в принципе.
        
        dth_apostle 2 августа 2019 в 13:29
        
        +1
        
        Бюджет у нас федеральный, это не принадлежность, а характеристика. Государственной казну называют — по ссылке на ГК PashaNedved. Если посмотреть стр-ру доходов фед бюджета, то видно, что состоит он из:
        * НДПИ
        * вывозные пошлины
        * налог на прибыль организаций
        * НДС на товары, реализуемые на территории РФ
        * НДС на товары, ввозимые на территорию РФ
        * акцизы на товары, производимые на территории РФ
        * акцизы на товары, ввозимые на территорию РФ
        * ввозные пошлины
        
        То есть: я согласен, что терминологически слово «федеральный» или «государственый» там может присутствовать, но наполняется он в подавляющем объеме из налогов, акцизов и пошлин => это собранные в одной кубышке деньги налогоплательщиков.
        Так что и оснований для фраз типа «гос-во лучше вас знает куда тратить свои деньги» или «ваших там денег нет/с гулькин нос» нет абсолютно.
        Деньги гос-ва — это деньги налогоплательщиков, собранные в кучу.
        
        PashaNedved 2 августа 2019 в 13:51
        
        +1
        
        Деньги гос-ва — это деньги налогоплательщиков, собранные в кучу.
        
        Деньги государства — это деньги, право собственности на которые, налогоплательщики передали государству.
        Так немного точнее.
        
        dth_apostle 2 августа 2019 в 14:17
        
        0
        
        В ведении Российской Федерации находятся:
        …
        з) федеральный бюджет; федеральные налоги и сборы; федеральные фонды регионального развития;
        
        Доходная и расходная части утверждаются ГД — представителями граждан.
        То есть у гос-ва нет права собственности на средства фед бюджета. Источники доходов и расходов определяют граждане через своих представителей.
        
        PashaNedved 2 августа 2019 в 14:38
        
        0
        
        Могу еще раз повторить.
        Народ является единственным источником власти, но правом собственности на государственные средства он не обладает.
        
        Власть есть, а денег нет :)
        
        dth_apostle 2 августа 2019 в 14:50
        
        0
        
        Право собственности на федеральный бюджет у власти/гос-ва тоже не прописано. В ведении != в собственности.
        
        PashaNedved 2 августа 2019 в 16:15
        
        0
        
        Бюджет вовсе не является имуществом. Имуществом является государственная казна.
        
        PashaNedved 2 августа 2019 в 13:01
        
        0
        
        Почитайте ГК РФ Статья 214. Право государственной собственности
        Конституция РФ 3.1
        Народ является единственным источником власти, но правом собственности на государственные средства он не обладает. Собственником является Российская Федерация и субъекты РФ.
        
        dth_apostle 2 августа 2019 в 13:07
        
        0
        
        Благодарю; ~~осталось найти упоминание государственных денежных средств.~~
        ОК:
        
        Средства соответствующего бюджета и иное государственное имущество, не закрепленное за государственными предприятиями и учреждениями, составляют государственную казну Российской Федерации,
        
        PashaNedved 2 августа 2019 в 13:16
        
        0
        
        Вам нужно всё перечислять, включая «лотерейные билеты банка России», «Долговые обязательства США» и прочие фантики?
        
        dth_apostle 2 августа 2019 в 13:30
        
        0
        
        ответил выше:
  - APXEOLOG 31 июля 2019 в 10:00
    
    +33
    И еще золотое правило: если статья вызывает хоть какие-то негативные эмоции (страх, негодование, ненависть) — то вами манипулируют.
    Так вот почему у нас по телевизору всегда все хорошо! Это потому что людьми не манипулируют!
    - KarasikovSergey 31 июля 2019 в 10:03
      
      +19
      
      А какая между этими двумя манипуляциями разница? Зачем делать из Хабра «1й канал» с другой полярностью? Когда-то здесь просто специалисты и энтузиасты без территориального, политического и идеологического деления обсуждали информационные технологии. Сейчас люди непонятной профессиональной принадлежности занимаются распространением и отстаиванием своих политических и идеологических убеждений.
      - APXEOLOG 31 июля 2019 в 10:14
        
        0
        
        А какая между этими двумя манипуляциями разница?
        В оригинальном комменте нет упоминания двух манипуляций, есть лишь упоминание одной (основанной на негативных эмоциях)
        
        Зачем делать из Хабра «1й канал» с другой полярностью?
        Мне нет дела до политики, однако приводить подобные "золотые правила" это как раз и является фактом манипуляции.
        
        Манипулятивным может быть любой текст, с любой эмоциональной окраской. Все зависит цели (goal) и цели (target). Чтобы снизить шансы манипуляции нужно опираться на факты и оценивать информацию с точки зрения разных сторон, а не опираться на подобные "золотые правила"
        
        KarasikovSergey 31 июля 2019 в 10:17
        
        +4
        
        Что бы не было манипуляции — надо избегать эмоционального давления на читателя. Автор хотел поделиться способами обхода ограничений? Отлично! Надо было делать это без эмоционального психоза в каждой строке — читатель сам должен оценить важность и нужность лично ему этих технических знаний.
        
        APXEOLOG 31 июля 2019 в 10:31
        
        +10
        
        А можете указать конкретные примеры эмоционального давления? Из подозрительных я могу подумать только на первый и последний абзацы, все остальные являются просто перечислением фактов, как вы хотите
        
        На меня фразы вроде "интернет тяжело болен" не оказывают никакого воздействия — в конце концов у каждого человека есть личное мнение и свобода его выражения. Мнение автора не отменяет приведенных в статье фактов.
        
        Я бы сказал что те самые "золотые правила" как раз замечательно манипулируют сознанием читателей — согласно им раз статья вызывает эмоции, значит вся она является манипулятивной а значит не стоит верить приведенным в ней фактам (а точнее лучше вообще сразу закрыть после прочтения заголовка)
        
        KarasikovSergey 31 июля 2019 в 10:41
        
        –2
        
        Хабр — техническое сообщество. Здесь исторически обсуждают технологии, а не чьё-то личное мнение о чём-то. Здесь не нужны никакие призывы действовать, вступать, поддерживать, бояться. Факт — это существование ограничительных мер и риски их расширения. Всё остальное — уже пропаганда личного отношения.
        
        ertegix 31 июля 2019 в 10:58
        
        +9
        
        Мне кажется, что Хабр давно перестал быть исключительно техническим. И личное отношение к чему-либо так или иначе здесь высказывалось всегда. Сокрушаться по этому поводу сейчас не вижу смысла. К тому же, вы точно так же высказываете своё мнение по обсуждемому вопросу.
        
        KarasikovSergey 31 июля 2019 в 11:02
        
        +2
        
        В комментариях, без политического или идеологического окраса. Моё мнение состоит в презрении к манипулятивным приёмам.
        
        rudinandrey 31 июля 2019 в 13:53
        
        +1
        
        так то оно так, но если твое мнение не совпадает с «общим» тебя тут заминусуют и карму тебе уронят. И ты такой что? И после этого ты можешь оставлять комментарии раз в час, а потом вообще раз в сутки. Мне уронили карму как раз на одной из таких тем :( Вот наступит 01.11.2019, примут закон, все увидят что ничего не поменялось, и им будет стыдно, хотя нет, не будет, они не помнят что кому то чего то минусовали. Поэтому да, я с Сергеем согласен. Высказывать свое личное мнение тут опасно.
        
        Whuthering 31 июля 2019 в 14:21
        
        0
        
        Вот наступит 01.11.2019, примут закон, все увидят что ничего не поменялось
        А никто и не утверждает, что что-то поменяется сразу же после вступления в силу закона.
        Закон так-то для того и вводится, чтобы поменять можно было в абсолютно любой момент после начала его действия.
        
        rudinandrey 31 июля 2019 в 17:59
        
        –3
        
        что поменять? Вас устраивает что правительство другой страны диктует сервисам которыми мы пользуемся отключать нас или не отключать? сейчас вот github отключили, это нормально по Вашему? причем как я понял вообще данные удаляют и доступа к ним нет. Если это так, это адский ад. И будет хорошей идеей что например тот же Яндекс или майл.ру создаст аналог гитхаба
        
        Anrikigai 31 июля 2019 в 18:15
        
        0
        
        Ну так может вместо «Отключения Интернета Изнутри» потратить деньги именно на создание собственных сервисов?
        
        Хоть убей, не понимаю, как предлагаемые законом меры помогут вам решить проблему с гитхабом и прочими.
        
        khim 31 июля 2019 в 18:36
        
        –2
        
        Ну так может вместо «Отключения Интернета Изнутри» потратить деньги именно на создание собственных сервисов?
        А какой в этом будет смысл, если собственные сервисы будут опираться на зарубежные? И перестанут работать, если те их отключат?
        
        Хоть убей, не понимаю, как предлагаемые законом меры помогут вам решить проблему с гитхабом и прочими.
        Никак. Это нулевой шаг. Фундамент. Если рунет будет устроен так, как он был устроен в конце XX века, когда данные между двумя домами на одной улице могли пересылаться через Амстердам и Нью-Йорк — то никакой «русский гитхаб» не поможет в случае введения санкций.
        
        Сейчас рунет устроен уже не так — и закон, собственно, это и закрепляет законодательно.
        
        alnikor 31 июля 2019 в 18:48
        
        +2
        
        У меня вопрос, вы хоть понимаете как работает DNS который топ 5 причин криков «они отключат нат от сети»?
        Сделайте срок протухания год и всё, вот вам готовый план борьбы. :)
        
        khim 31 июля 2019 в 22:49
        
        –1
        
        У меня вопрос, вы хоть понимаете как работает DNS
        Да, понимаю. Слава богу админом работал. А вы похоже, не понимаете.
        
        Сделайте срок протухания год и всё, вот вам готовый план борьбы. :)
        И чем этот срок протухания вам поможет, если корневые сервера про вам «забудут»?
        
        Вы-то сами понимаете как работает DNS? Ну так опишите начиная с 3го пункта.
        
        1. Вы «типа обезопасились» выставив «срок протухания» в год.
        2. IANA, выполняя распоряжение правительства США, отказалась делегировать какие-либо домены, принадлежащие (согласно данным о регистрации) резидентам России. Корневые домены более на все эти поддомены (*.ru, *.su и далее по списку) — дают отлуп.
        3. Ваша защита, тем не менее, позволяет вам зайти на gosuslugi.ru… каким образом?
        
        alnikor 1 августа 2019 в 11:14
        
        0
        
        Наверное благодоря тому, что ни один пользователь не использует корневые сервера DNS, а пользуется провайдеровскими :)
        Соответсвтенно провайдер может спокойно писать туда что угодно :)
        
        Протухание было стёбом. Но смотрю с адекватностью у вас проблемы.
        Смотрите, я подниму на своём сервере домены .ru, .su, .iyx, .vam. Договариваюсь с мегафоном, и он использует только мои сервера. Всё, я освоил бюджет на 3млн. рублей. Заносите завтра за топ проект. :)))
        
        IANA это лишь орган который как раз создан, чтоб такие клоуны как наше государство, или другие не вносили конфликтов, как в адресное пространство, так и в именное.
        Если не ошибаюсь, был прецедент, что в обход согласования публиковался домен .free, и ни чего не могли сделать, т.к. пользователи поддоменов клали на ваш IANA.
        
        khim 1 августа 2019 в 12:26
        
        –2
        
        Соответсвтенно провайдер может спокойно писать туда что угодно :)
        А для того, чтобы он гарантированно прописал туда что-то, что не будет ходить на сервера IANA — и нужен соотвествующий закон. Как иначе вы обеспечите прописывание нужного «чего угодно» всеми провайдерами в стране?
        
        Смотрите, я подниму на своём сервере домены .ru, .su, .iyx, .vam. Договариваюсь с мегафоном, и он использует только мои сервера.
        Вы уверены, что ваши сервера выдержат? И что пользователи мегафона не ощутят ухушения работы DNS?
        
        IANA это лишь орган который как раз создан, чтоб такие клоуны как наше государство, или другие не вносили конфликтов, как в адресное пространство, так и в именное.
        Верно. Но верно и другое. IANA — принадлежит американской организации, которая будет вынуждена соблюдать американские законы.
        
        Работники IANA могут искренне не хотеть отключать Россию от DNS, так же как работники Google могут искренне не хотеть отключать Huawei от Google Play. Это неважно: если правительство США примет соотвествующее решение — это случится. А своё желание принимать соответсвущие законы, наплевав на всякие мелочи типа международных договоров и ВТО США уже доказали на практике.
        
        Если не ошибаюсь, был прецедент, что в обход согласования публиковался домен .free, и ни чего не могли сделать, т.к. пользователи поддоменов клали на ваш IANA.
        Далеко не все пользователи. Только те, кто знал что такое DNS и как где его прописать.
        
        А чтобы IANA мог, в случае необходимости, игнорироваться и любая старушка могла бы зайти на gosuslugi.ru используя бумажку, которую для неё написал внук… как раз и нужен соотвествующий закон.
        
        alnikor 1 августа 2019 в 12:45
        
        0
        
        Вот тут и начинается понимание.
        Что мне важнее, то что публикует IANA как организация которой я больше доверяю, чем некое ОПГ. Потому ни кто добровольно делать себе плохо не хочет — итог: принятие говнозаконов на выгоду своим серым схемам.
        
        Выдержат ли сервера выгрузку на условную сотню кэширующих? Т.е. условный провайдер тупой, и будет раздавать в настройках не свои кэширующие сервера, а корневой. :)
        Вы точно понимаете как это работает, или просто пытаетесь защитить непогрешимых законодателей?
        
        Госуслуги… обоснования в таком стиле уже дают понимание вашей позиции. И по последней ситуации, мы как раз и становимся этими клоунами которые идут в обход. :)))
        
        khim 1 августа 2019 в 13:48
        
        0
        
        Что мне важнее, то что публикует IANA как организация которой я больше доверяю, чем некое ОПГ.
        То есть ответа на вопрос: когда Гугл сертифицирует новые модели Huawei для доступа к Google Play (без которого всё ваше «доверие» выеденного яйца не стоит) вы давать не собираетесь?
        
        alnikor 1 августа 2019 в 13:58
        
        0
        
        У меня андрюша без GAPS :)
        Чтоб вы понимали, они создали этот продукт, и пытаются им манипулировать. При этом они всё так же публикуют исходники, и для широкой аудитории это не помеха собирать свои прошивки.
        
        Почему они не могут регламентировать что то для компании которая получает прибыть не без помощи их продукта. Есть какие то причины, объективные?
        
        У меня во всех скриптах во всех организациях прописано «запрещаю использование данного куска говна без согласования с автором». Это так условно, для понимания моего подхода к данному вопросу.
        
        khim 1 августа 2019 в 14:36
        
        0
        
        Чтоб вы понимали, они создали этот продукт, и пытаются им манипулировать
        Что б вы понимали: они не пытаются им манипулировать. В этом-то всё и дело! Google бы и хотел лицензировать Huawei всё что нужно — но не может.
        
        Есть какие то причины, объективные?
        Да, есть объективная причина: запрет правительства США. Причём там, вроде как, даже есть разрешение на получение «временных разрешений»… Вот только нет ни одного чиновника, в чьи полномочия входила бы выдача этих «временных разрешений». Здорово, правда? И Трамп — весь такой в белом и Huawei без лицензий.
        
        Бюрократические игры не в России изобрели.
        
        И вот то же самое можно провернуть и с IANA. И личные качества людей, входящих в эту организацию, не будут играть никакой роли. Вообще.
        
        Anrikigai 31 июля 2019 в 18:57
        
        +1
        
        А можно поподробнее пояснить, чтобы даже я понял?
        
        «Какой смысл?» — так это я отвечал товарищу, считающего «закон об изоляции Рунета» полезным. На его высказывание:
        И будет хорошей идеей что например тот же Яндекс или майл.ру создаст аналог гитхаба
        
        И вот тут тоже не понимаю:
        Если рунет будет устроен так, как он был устроен в конце XX века, когда данные между двумя домами на одной улице могли пересылаться через Амстердам и Нью-Йорк — то никакой «русский гитхаб» не поможет в случае введения санкций.
        Если в силу экономических причин BGP настроен с учетом того, что ходить через Амстердам дешевле, чем через Ростелеком, то при пропадании (да хоть блокировке) канала из Амстердама, трафик пойдет другими маршрутами без помощи РКН.
        
        Сейчас рунет устроен уже не так — и закон, собственно, это и закрепляет законодательно.
        Что изменилось?
        Какие изменения этот закон закрепил?
        
        И что все-таки дает закон для стабильности Рунета при отрезании внешних каналов и сервисов? Я вижу только обратную возможность изнутри страны отрезать не только канал через Амстердам, но и одним махом все остальные, коих не счесть, в т.ч. через другие страны.
        
        khim 31 июля 2019 в 22:54
        
        –1
        
        Если в силу экономических причин BGP настроен с учетом того, что ходить через Амстердам дешевле, чем через Ростелеком, то при пропадании (да хоть блокировке) канала из Амстердама, трафик пойдет другими маршрутами без помощи РКН.
        Какими? Если прямого соединения нет? Вы, похоже, не зщаставли войн между Ростелекомом и Транстелекомом. При пропадании связи с Амстердамом легко возникали ситуации, когда было проще на дискете файлики передать, чем дождаться пока почта дойдёт.
        
        И что все-таки дает закон для стабильности Рунета при отрезании внешних каналов и сервисов?
        Продолжение работы супермаркетов и прочих, завязанных на интернет, сервисов, очевидно.
        
        Я вижу только обратную возможность изнутри страны отрезать не только канал через Амстердам, но и одним махом все остальные, коих не счесть, в т.ч. через другие страны.
        А вот этого как раз в законе и нет. Там нет никаких ручек, которые бы требовали от провайдеров обеспечивать отсутствие связности.
        
        Whuthering 1 августа 2019 в 08:34
        
        +1
        
        Зачем вы врёте? Там есть прямое требование обязательной установки провайдерами оборудования фильтрации трафика и централизованного управления маршрутищацией. Этого уже целиком и полностью достаточно для обеспечения отсутствия связности с определенными ресурсами и даже для изоляции сегментов Сети.
        
        balsoft 1 августа 2019 в 13:34
        
        +1
        
        А вы почитайте-ка лучше документацию РКН по тому, как они собрались выполнять этот закон. Там уже прямым языком про отключение всего L3 до забугра по щелчку пальцев нужных людей, а не просто про наличие канала внутри. Это просто узаконивание терроризма, а не обеспечение безопасности.
        
        sumanai 31 июля 2019 в 21:11
        
        +2
        
        Сейчас рунет устроен уже не так — и закон, собственно, это и закрепляет законодательно
        
        Закон ломает связность интернета и увеличивает шансы падения заграничных линков. Он никак не способствует связности внутри страны. Наоборот, видя возможности отключения внешней сети, никто не будет вкладыватсья в развитие внутреннего чебурнета.
        
        khim 1 августа 2019 в 12:31
        
        –3
        
        Там есть прямое требование обязательной установки провайдерами оборудования фильтрации трафика и централизованного управления маршрутищацией.
        Что является необходимым условием того, чтобы вышеописанное требование можно было реализовать на практике, да. Как мы видели без подобных мер нарушение связности достигается несложно.
        
        Этого уже целиком и полностью достаточно для обеспечения отсутствия связности с определенными ресурсами и даже для изоляции сегментов Сети.
        У любой медали две стороны.
        
        Если бы Internet-сообщество предложило, в своё время, изящное и надёжное решение — то не пришлось бы «действовать грубой силой». Но… его нет. Ну а раз нет — то государтство делает что может.
        
        Whuthering 1 августа 2019 в 12:41
        
        +1
        
        Вы исходите из в корне неверного и очень наивного постулата о том, что государство делает всю эту деятельность исключительно ради благополучия своих граждан.
        В то время, как случаев, когда законы и инструменты, предлагаемые под вполне разумными и хорошими предлогами по факту использовали совершенно по-другому, с негативными последствиями и против населения, чуть более чем дофига за прошедшие годы.
        
        ildarz 1 августа 2019 в 12:51
        
        0
        
        Таким образом, "вся эта деятельность" все-таки может оказаться полезна, если государство будет применять ее "ради благополучия своих граждан"? Т.е. спор переходит из плоскости собственно полезности технических решений в плоскость доверия государству. А отсюда напрямую следует, что обсуждать надо не столько закон как таковой, сколько контролируемость его применения. Иначе мы придем к тому, что в принципе нельзя принимать какие-либо законы, потому что ими могут злоупотребить, что несколько абсурдно.
        
        Whuthering 1 августа 2019 в 13:05
        
        +1
        
        С технической точки зрения к закону вопросы все равно имеются, т.к. есть вполне обоснованные опасения, что предлагаемые в нем меры не то что не улучшат связность и надежность сетей, а приведут к ровно обратному эффекту. Грубо говоря, вместо распределенных независимых сетей, маршрутизация и фильтрация будут завязаны на одну единую точку отказа с однотипным оборудованием, управляемую «специалистами» из РКН, уже не раз доказывавшими свой непрофессионализм с очень печальными последствиями.
        И проблема в том, что с «контроллируемостью его применения» всё тоже очень плохо.
        Причем об этом почти прямым текстом говорится даже не только в комментариях на Хабре, а, к примеру, в отзыве комиссии по связи и информационно-телекоммуникационным технологиям РСПП, в отзыве рабочей группы «Связь и IT» Экспертного совета при правительстве РФ, а так же в комментариях самих операторов связи (в том числе «большой тройки») на этот закон,
        
        khim 1 августа 2019 в 13:50
        
        0
        
        Однако заметьте, что вот именно эти технические вопросы, которые, действительно, можно и нужно обсуждать — поднимаются где-то после полутысячи сообщений обсуждающих совсем-совсем другие вещи.
        
        Причём на ресурсе, который, типа, «вне политики».
        
        Whuthering 1 августа 2019 в 13:54
        
        0
        
        Почитайте старые посты про закон об изоляции интернета, там в комментариях довольно активно обсуждались в том числе технические вопросы его реализации и связанные с этим риски.
        
        khim 4 августа 2019 в 14:32
        
        0
        
        Так то были старые посты и совсем другие люди. А тут мы имеем статью, состоящую почти на 100% из лозунгов — ну и комментарии соотвествующие.
        
        schors 31 июля 2019 в 15:32
        
        0
        
        Да никогда и не был он чисто техническим. Вы же все слышал о первых хабравойнах?
        
        dth_apostle 1 августа 2019 в 10:11
        
        +2
        
        Перестал быть чисто техническим. И слава богу — чем раньше у нас появится солидарность, чем раньше при виде росгвардейца или чиновника люди будут переходить на другую сторону улицы и просто устроят обструкцию этой власти, тем раньше у нас появится шанс стать нормальной страной.
        Нет сейчас возможности отгородится в своем мирке — власть сейчас лезет в любой уголок.
        
        KarasikovSergey 1 августа 2019 в 10:28
        
        –3
        
        Читаю я этот трэш промытых шизоидов в комментариях и мне даже уже не жалко, что наработанную тематическим вкладом в развитие ресурса карму мне слили за то, что я отстаиваю аполитичный формат Хабра. Раз уж площадка превратилась в мусорное ведро для отвлечённых дискуссий жертв социальных сетей, имеющих к информационным технологиям сильноопосредованное оношение — то и пёс с ним.
        
        alnikor 1 августа 2019 в 11:19
        
        +2
        
        Площадка превратилась в «мусорное ведро для отвлечённых дискуссий жертв социальных сетей» когда ваш свЯтоликий полез в интернет.
        Основываюсь как раз на своём примере, до Роскомпозоровких ковровых вообще не интересовался.
        
        KarasikovSergey 1 августа 2019 в 11:33
        
        –4
        
        Это ваши личиные эмоциональные девиации, которым при наличии критического мышления вы сами сможете дать объективную оценку. Я же, будучи не аполитичным человеком и всегда готовым поспорить на политические темы — умею выбирать для этого место. Благо в интернете таких мест для обмазывания информационными фекалиями — полно. Для меня — нести политоту, фантомные державные боли, психические расстройства и прочие убеждения на Хабр — свинство и неуважение к аудитории. Но раз нынешняя аудитория Хабра поддерживает этот чад кутежа — значит туда ему и дорога, проект мёртв и довольно скоро загнётся, предав свои принципы и правила. Хорошо было, когда сюда не пускали кого попало.
        
        alnikor 1 августа 2019 в 11:44
        
        +2
        
        Ну смотрите, вы навешиваете мне свою идеологию по выбору площадки для обсуждения.
        
        Мне вот интересно именно мнение ИТ сообщества, следовательно я выбираю для своего говна именно максимально компетентную ИТ аудиторию, которая сформировалась на хабре.
        
        Опять же, если судить по карме, то моё говно если и не вызывает одобрения, то как минимум не вызывает желания засрать аккаунт, чтоб я не мог писать комментарии. Это ли не как раз таки показатель расхождения вашего мнения с большинством?
        
        Посмотрел ваш профиль
        «Хорошо было, когда сюда не пускали кого попало.»
        Сергей, в вашим набором статей, и вашими карма/рейтингом как вы то сюда попали бы :)))
        Если бы не человек из вашей же компании
        habr.com/ru/users/vladimirshpakovskiy
        
        Кстати обзор с явно политическим контекстом от вашего лица:
        habr.com/ru/post/233305
        «Взлом аккаунта в социальной сети одного из первых лиц государства может иметь непредсказуемые последствия для судьбы социальных сетей в РФ вообще. Если у ответственных лиц возникнет подозрение, что это был не банальный взлом, а целенаправленный «слив» аккаунта владельцами соцсети, то могут быть приняты самые непредсказуемые решения, которые могут затронуть всех отечественных пользователей сети Интернет.»
        
        KarasikovSergey 1 августа 2019 в 11:51
        
        0
        
        Политота прямо запрещена правилами Хабра, с которыми можно ознакомиться в соответствующем разделе.
        
        Карма с рейтингом у меня ДО комментирования в этой теме были вполне неплохие, а во времена написания статей и все замечательные. Можете посмотреть рейтинг самих статей — его к счастью спустя годы слить нельзя из-за глупой обиды на автора.
        
        Как я сюда попал? Написал статью с которой выступал на Zero Nights и получил инвайт. Коллеги уже получили инвайт от меня, если вы проявите внимательность.
        
        Что до «политического контекста» — то не припомню там призывов к чему-то или высказывания своих идеологических либо политических оценок. Только описание события и его потенциального влияния на ИТ в России.
        
        alnikor 1 августа 2019 в 12:13
        
        0
        
        Отлично, зовите НЛО, но судя по его «молчанию» ходим по тонкой грани и это всё ещё не политота :)
        Опять вам ни кто не мешает не читать, не не комментировать, но вы тут. Вам не кажется, что вы лукавите, когда говорите, что это всё вам не нравится :)))
        
        SwingoPingo 1 августа 2019 в 12:37
        
        0
        
        Господа, у меня в круге знакомых велосипедистов с**тся за политику сейчас и в круге знакомых спортсменов. Это хайп, хочешь себе аудиторию — следуй за хайпом иначе твоя аудитория уйдет и в этом мире уйдет навсегда. Не надо советовать хабру выгонять пользователей ибо второго шанса у хабра подняться то нет. Он может развиваться (и умереть) вместе с аудиторией, но второй раз войти в реку он уже не может.
        
        dth_apostle 1 августа 2019 в 12:40
        
        +3
        
        может, это просто важная тема? и она касается всех, и до людей, наконец, стало доходить, что это касается всех?
        
        alnikor 1 августа 2019 в 12:58
        
        +1
        
        Как любят называть хайпом то, что просто крутится у многих в голове (чуть не написал всех, но низя :)
        
        ИТ сфера была долгое время в «шоколаде», ЗП выше средних. Полное покрытие той же «пирамиды Маслоу», живи радуйся. Это аудитория которая реально уже занимается поисками каких то абстрактных целей, а не обслуживанием своих первичных потребностей.
        
        А «сеть» для данных людей уже неотъемлемая потребность.
        
        khim 1 августа 2019 в 13:54
        
        0
        
        А «сеть» для данных людей уже неотъемлемая потребность.
        И вот именно поэтому государство и собирается её регулировать.
        
        То же самое происходило с другими широко распространёнными вещами: от водопровода и канализации до книгопечатения и TV. Пока этим «балуется» горстка «посвящённых» — государство не вмешивается. Как только этим начинают пользоваться массы — государство начинает принимать законы.
        
        В вопросе о сети как раз, скорее удивляет, сколько времени ушло на то, чтобы государство начало регуляировать её.
        
        alnikor 1 августа 2019 в 14:00
        
        0
        
        Ну вы сами и отвечаете себе.
        Сфера перспективная для манипулирования, а тут какие то говно-специалисты привыкли что эта сфера «свободы». :)
        
        Hardcoin 31 июля 2019 в 14:26
        
        0
        
        Не просто оценивать с разных сторон, но и ожидать от авторов статей отсутствия попыток давить на иррациональное и подсознательное. Поэтому претензия "давление на эмоции" — это правильная претензия.
        
        Но это в целом. А конкретно эта статья построена на фактах, если не считать пафосного "унижения человеческого достоинства". И перечень, конечно, не исчерпывающий.
      - Carduelis 31 июля 2019 в 10:17
        
        +3
        
        Верните мне мой ~~двач~~, ~~2007~~?
      - Ommonick 31 июля 2019 в 10:39
        
        +5
        
        Когда-то здесь просто специалисты и энтузиасты без территориального, политического и идеологического деления обсуждали информационные технологии.
        
        Если вы не интересуетесь политикой — это не значит что политика не интересуется вами. (с)
        
        KarasikovSergey 31 июля 2019 в 10:41
        
        –7
        
        За пределами Хабра — сколько угодно.
      - fpir 31 июля 2019 в 12:49
        
        0
        
        Когда-то было когда-то. Когда специалистов и энтузиастов политика интересовала в виде хобби. Президента избирали из 10 кандидатов и во втором туре.
        А теперь наступило теперь. Когда «некоторым» специалистам и энтузиастам кажется, что через несколько лет не будет в России вакансий по их специальности, а энтузиасты отправятся по шоссе Энтузиастов
      - Xandrmoro 31 июля 2019 в 15:17
        
        0
        
        Политика имеет свойство дотягивться до людей, которые не хотят принимать в ней участие, и пользовать их потом в изощрённых позах не спрашивая согласия.
        
        KarasikovSergey 31 июля 2019 в 15:24
        
        –2
        
        В Интернете полно площадок, на которых страждущие могут пощекотать друг другу политоту в слепых попытках доказать кому-то свою правоту или изменить мир. Хабр был хорош без этого и превращение его в помойную клоаку пропаганды и зомбированного шлака в комментариях крайне прискорбно для того, кто видел площадку на пике славы.
  - mikhailian 31 июля 2019 в 10:28
    
    +7
    я читаю статьи только до первой попытки манипуляции
    В этот раз не получилось ;-)
  - avost 31 июля 2019 в 10:32
    
    +10
    Статья аппелирует к эмоциям, а не к фактам
    Так можете привести факты? Ах, нет?..
    
    золотое правило: если статья вызывает хоть какие-то негативные эмоции (страх, негодование, ненависть) — то вами манипулируют
    Глядя на количество минусов вашему комментарию, как на индикатор вызванных негативных эмоций и полному отсутствию фактов, вполне очевидно кто именно манипулирует. Не любопытно даже зачем. Любопытно, разве что, какова цена? Впрочем, можете не отвечать, интерес чисто энтомологический.
    - lamerok 31 июля 2019 в 11:11
      
      0
      
      Извиняюсь, что вмешиваюсь, но насколько я понял, первый пост как раз и был сарказмом над статьей, мол она написана в таком же стиле, как первый комментарий.
    - lostpassword 31 июля 2019 в 13:12
      
      +5
      
      Количество минусов и плюсов часто говорит как раз-таки не о адекватности / неадекватности комментария, а о эмоциональном отклике, который он вызывает.
  - Furriest 31 июля 2019 в 11:17
    
    +11
    Т.е. вы манипулируете читателями? Ваш комментарий безусловно вызвал у них негативные эмоции, судя по его оценке.
    - Neon_Gleam 1 августа 2019 в 06:06
      
      0
      
      "… если статья вызывает..."
      - Furriest 1 августа 2019 в 06:18
        
        +1
        
        Это настолько принципиальное отличие? А в чем оно?
  - 9_pm 31 июля 2019 в 11:27
    
    +6
    И еще золотое правило: если статья вызывает хоть какие-то негативные эмоции (страх, негодование, ненависть) — то вами манипулируют.
    
    Манипулировать можно и позитивными эмоциями, но вообще, если статья вызывает эмоции, то вы — человек.
    
    А как вы предполагаете писать статьи о вещах, которые сами по себе вызывают страх, негодование и ненависть? Как подать новость о, например, хладнокровном убийстве щенят таким образом, чтобы вас не обвинили в манипуляции с помощью возмущения?
    - Scf 31 июля 2019 в 11:32
      
      +3
      
      Не писать про бесполезный негатив, не читать бесполезный негатив. У нас больше 6 млрд человек живет, каждый день убивают щенят, можно даже сайт запилить про убийства щенят. Вы будете его постоянным посетителем?
      - 9_pm 31 июля 2019 в 11:38
        
        +5
        
        Постоянным посетителем вряд ли, но иметь в виду буду, если у меня будут щенята. В данном случае метафорические щенята в виде интернета у меня есть. Тут вопрос о том, какой негатив бесполезный, а какой нет.
        
        Scf 31 июля 2019 в 11:43
        
        +4
        
        Это очень просто)
        
        Полезный негатив мотивирует на дела, бесполезный ухудшает самочувствие.
        
        Полезная информация мотивирует на дела, полезные лично тебе. Пропаганда мотивирует на дела, полезные другим.
        
        9_pm 31 июля 2019 в 11:57
        
        +1
        
        Ну. Постфактум-то любой, как говорится, дурак сможет ) Полезный негатив — принёс пользу, бесполезный — не принёс. Это очевидно. Я-то прикопался к «золотому правилу». Просто по одному факту, что что-то вызвало у вас эмоции нельзя определить, манипулируют вами или нет. А с тем, что в принципе с помощью эмоций можно манипулировать, я и не спорил.
        
        NetBUG 31 июля 2019 в 14:48
        
        +1
        
        Статья как раз о том, что можно сделать, если не устраивает текущая ситуация с госрегулированием IT, разве нет?
      - Whuthering 31 июля 2019 в 11:55
        
        +8
        
        не читать бесполезный негатив
        Метод засовывания головы в песок может довести до того, что этот самый негатив вокруг, активно прогрессируя, будет напрямую касаться вас и ваших близких, но что-либо делать будет уже поздно.
      - dimm_ddr 31 июля 2019 в 12:33
        
        +5
        
        То есть перечисление проблем, которые вызывают злость или страх, в статье и перечисление способов их решения — это бесполезный негатив? Какой же негатив тогда полезный по вашему мнению?
  - Mexanik 31 июля 2019 в 11:27
    
    +3
    И еще золотое правило: если статья вызывает хоть какие-то негативные эмоции (страх, негодование, ненависть) — то вами манипулируют.
    
    Крайне контрпродуктивное правило. Любой призыв это манипуляция, независимо от того, негативные там эмоции или нет. Но это не есть плохо. Например, если проходит фестиваль ресторанов и всех зазывают вкусно поесть — мне стоит туда идти или нет, потому что это манипуляция? Или если около города начинают сваливать мусор и кто то зовет этому помешать — туда идти стоит? Или все же можно решить самому и не следовать «золотому» правилу?
    - Scf 31 июля 2019 в 11:33
      
      +2
      
      Всё правильно, но хабр как-бы был техническим сайтом, а не сайтом для призывов. Почему бы не сделать отдельный сайт для призывов и ходить туда читать и писать призывы?
      - Mexanik 31 июля 2019 в 11:40
        
        +1
        
        Согласен, на хабр я захожу не за этим. Но логика того, как пост тут оказался, понятна, хочешь призвать технарей — пиши сюда.
        
        NetBUG 31 июля 2019 в 14:51
        
        +2
        
        Когда-то была негласная договорённость между IT-компаниями и государством — государство не мешает, компании генерируют прибыль и налоги.
        Когда она стала нарушаться — люди, которые были бы рады не участвовать в таком обсуждении, вынуждены что-то обсуждать и предпрнимать.
      - Mimus_spb 31 июля 2019 в 15:07
        
        +1
        
        ну так делай, что тебе мешает?
  - apelsyn 31 июля 2019 в 11:44
    
    +1
    И еще золотое правило: если статья вызывает хоть какие-то негативные эмоции (страх, негодование, ненависть) — то вами манипулируют.
    
    У вас, судя по всему, это вызвало скептицизм. Автора возмущает текущее положение вещей — ну бывает, в чем манипуляция?
  - Vitter 31 июля 2019 в 13:39
    
    +1
    Эмоциональный окрас статьи ничего не говорит о манипулировании. Тем более, что манипулировать можно и сухими цифрами.
    
    Манипулирование — это технология переакцентации(изменения акцентов), для создания у малипулируемого заведомо сильно отличающейся от реальности картинки мира, а то и просто ложной.
    
    Эта статья явно не из числа манипулирующих
  - Xfrid 31 июля 2019 в 14:35
    
    +4
    И еще золотое правило: если статья вызывает хоть какие-то негативные эмоции (страх, негодование, ненависть) — то вами манипулируют.
    
    Если вас пытаются мягко убедить в том, что испытывать «хоть какие-то негативные эмоции» неправильно — то вами манипулируют.
  - Gabi4 31 июля 2019 в 15:04
    
    +2
    Статья аппелирует к эмоциям, а не к фактам
    И еще золотое правило: если статья вызывает хоть какие-то негативные эмоции (страх, негодование, ненависть) — то вами манипулируют.
    
    Вопрос, а если некая статься оперирует чисто фактами, и просто оповещает о неком событии без каких либо побуждений (уровня случилось то то и то то, до свидания), но при этом из за самого события вызываются эти негативные эмоции то, по вашей логике, это тоже попытка манипуляции?
  - greenkey 31 июля 2019 в 16:29
    
    +1
    всю первую часть пропустил, прочитав пару строк.
    а вот некоторые ссылки посмотрел. не знал про solid например, почитаю.
    и medium — ознакомлюсь.
  - engine9 31 июля 2019 в 20:08
    
    +1
    >золотое правило: если статья вызывает хоть какие-то негативные эмоции (страх, негодование, ненависть) — то вами манипулируют.
    
    Да ну. Это ваша выдумка и сверхобобщение. Вызовет статья эмоции или нет это дело сугубо индивидуальное, кого-то и учебники по анатомии в шок приводят.
  - oleg7814 31 июля 2019 в 21:18
    
    0
    Скажите пожалуйста, куда вы будете ходить когда рунет изолируют, а его прикроют если ничего не делать, и хабр попадет в список запрещенных сайтов? А он попадет рано или поздно.
    Вот скажите, мне интересно, смотрите ли вы дальше сегодня…
    Хочу задать этот вопрос всем кто поддерживает закручивание гаек…
    - aaprelev 31 июля 2019 в 21:27
      
      0
      
      Не в защиту бешеного принтера, но, на мой взгляд, на Хабр скорее наложат цензуру, чем будут блокировать. Назовут это каким-нибудь благородным словом вроде "рецензируемости" и подадут все это под соусом недоверия к непроверенным авторам и недопуска влияния их антинаучных тезисов на общественное мнение.
      - oleg7814 31 июля 2019 в 23:18
        
        0
        
        ну вот смотрите, закрывают рунет, народ в большинстве теряет возможность читать что захочешь, например, документация, хакерские сайты, все что не разрешено.
        Дальше, народ перестает получать свежую информацию, соответственно падает качество контента и статей в рунете, постепенно но падает, примерно как в Китае, у них свои фреймворки, инструменты. Они отстают немного, но все же отстают.
        
        Соответственно, менее качественный контент на хабре. Скорость освоения технологий тоже уменьшится.
        И не факт что администрация хабра пойдет на рецензирование. Не зря эе домен меняли.
        И самое главное, когда они остановятся…
        После изоляции рунета можно например сегментировать сеть дальше, ввести только идеологически верные ресурсы. И вырастут идеологически верные граждане.
        А там и Сев. Корея на горизонте.
        
        alnikor 1 августа 2019 в 11:25
        
        0
        
        Ну не так всё плачевно, почти весь топ заплюсованых статей это реализация каких то программных решений, наработок и внедрений в Чебурнетовских компаниях. Они ни куда не денутся.
        Программные продукты, при самом худшем сценарии будут обновляться из офлайн репозиториев, привезённых из тех же финки и эстонии, кстати, СПб очень быстро вольётся в этот ритм :)))
        
        Документация тоже, при целенаправленном запросе будет отставать ну максимум на месяц два.
        
        А вот мир станет прекрасен, мы будем считать, что мы самые крутые на планете. А мир о нас будет знать только, то что им разрешат. :)))
        
        oleg7814 1 августа 2019 в 21:51
        
        0
        
        Я помню время когда софт продавали на дисках. И можно было локально запускать или играть.
        Но время не то, 1-2 года и фреймворк обновится, все устаревает скорее. Много облачного софта. Джира, слек, телеграмм, гитхаб, да тот же гугл.
        
        Наша работа связана с иностранными компаниями, и они часто выступают работодателями.
        Ми просто станем не конкурентноспособными например в сравнении с Индусами.
        
        alnikor 2 августа 2019 в 00:34
        
        +1
        
        Нет, скорее всего абстрактные вы сможете перебраться по программа релокации. А вот абстрактные тупые мы будем юзать софт из финки/эстонии. :)
  - gohan 31 июля 2019 в 21:50
    
    +2
    И еще золотое правило: если статья вызывает хоть какие-то негативные эмоции (страх, негодование, ненависть) — то вами манипулируют.
    
    Да ладно? И этот дебилизм тут ещё плюсуют? Простой контпример — советский житель 22-го июня 1941 открывает местную газету и видит статью из одного предложения «сегодня на нас напала Германия». Он испытывает полный спектр этих самых негативных эмоций. Тут тебе и страх, и негодование, и ненависть. В этом примере человеком манипулируют, или таки нет?
    - GeneMoss 2 августа 2019 в 10:31
      
      +1
      
      «Напала» — очень эмоциональное высказывание. А «Германия» — слишком манипулятивное обобщение. Более нейтрально будет написать: «Сегодня неустановленное количество лиц в форме немецких войск пересекли границу СССР и расположились в приграничных районах».
    - khim 2 августа 2019 в 13:13
      
      0
      
      В этом примере человеком манипулируют, или таки нет?
      Конечно. Но это так называемая «ложь во благо». Если бы в этот момент людьми не стали манипулировать (и очень-очень жёстко манипулировать), то страна бы проиграла войну — и не факт, что для тех же самых людей это было бы, в итоге, лучше.
      
      Но на тему, что да, хотели манирулировать и да, никто этого и не стесняется… по-моему странно это отрицать.
samhuawey 31 июля 2019 в 09:41
–37
Тоже вступление покоробило. Прямо как анекдот про неуловимого Джо. Если такие проблемы, почему не поехать жить туда, где таких проблем нет (и есть другие)? И как полицейские будут узнавать про наркоту и детскую порнографию?
- mistergrim 31 июля 2019 в 09:46
  +23
  как полицейские будут узнавать про наркоту и детскую порнографию?
  Это сарказм такой?
  - old_bear 31 июля 2019 в 10:04
    
    +7
    А вы в профиль гляньте — сразу понятно становится.
    IMHO, большая часть таких комментаторов либо отрабатывают зарплату, либо живут где-то, откуда так легко и удобно давать советы.
    Хотя, конечно, попадаются и идейные сторонники чудного нового мира по Оруэллу.
    P.S. Карма закономерно поползла вниз. ЧИТД — обозначенные группы участников Хабра склонны анонимно обижаться.
    - Scf 31 июля 2019 в 11:21
      
      +10
      
      Сказал человек с нулем статей, минусовой кармой и 1к+ комментариев. Эх, пойду обратно на рсдн.
      - kenoma 31 июля 2019 в 14:06
        
        +1
        
        Лично я уже давно ничего не комментирую, хотя статьи у меня есть. И карма была. Когда-то.
        
        tsypanov 7 августа 2019 в 00:08
        
        –1
        
        Теперь снова есть ;)
      - vergil01 31 июля 2019 в 16:02
        
        –7
        
        Писькомерянье образца форумов на vBulletin середины нулевых. «Саня, ты в порядке?»
        
        vergil01 1 августа 2019 в 15:54
        
        –4
        
        А вот и кармофаперы обиженки подъехали, хехе
    - synedra 31 июля 2019 в 17:33
      
      0
      
      Можете глянуть на автора корневого коммента. У него там, между прочим, технических статей шесть штук в анамнезе, а в минусах сидит. Анонимно обижаться, как мы видим, склонны все группы читателей Хабра.
      - MTyrz 31 июля 2019 в 18:26
        
        +1
        
        Автору корневого коммента очень нравится позиция "… а я Д'Артаньян". Теперь он на практике выясняет, что у этой позиции бывают недостатки. Автор корневого коммента, кстати, далеко не в первый раз занимает эту позицию с предсказуемым результатом (я помню этот ник, да), так что либо ему все нравится, либо он социально необучаем.
    - phaggi 31 июля 2019 в 18:24
      
      0
      
      В скобках замечу, что «чудный новый мир» и «мир Оруэлла» как-бы антиподы. Не понял их смешения в одном предложении.
      - old_bear 31 июля 2019 в 18:34
        
        0
        
        Ваш ответ на мой комментарий самый чудесный из всех.
      - sumanai 31 июля 2019 в 19:52
        
        0
        
        Они настолько разные, что очень похожи. И в итоге сейчас наблюдаем что-то среднее.
        
        FeNUMe 31 июля 2019 в 20:06
        
        0
        
        Угу, власти старательно реализуют «лучшее» из обоих антиутопий. Хотя раньше мне казалось что они руководствуются только 1984.
        
        sumanai 31 июля 2019 в 21:15
        
        0
        
        Хаксли реализуют корпорации.
- ZetaTetra 31 июля 2019 в 13:30
  +6
  И как полицейские будут узнавать про наркоту и детскую порнографию?
  
  Очевидно, не скрывать за шильдиками «вам запрещено», а ловить преступников.
- Druu 31 июля 2019 в 14:01
  +5
  А до появления интернета они как узнавали? или порнографии и наркоты тогда не было?
  С точки зрения безопасности ограничения интернета как раз снижают возможности полицейских. Проще всего преступников искать в том случае, если к информации разрешен полный неограниченный доступ.
  - samhuawey 31 июля 2019 в 14:37
    
    0
    Ну так декларируемая автором технология как раз и используется как один из каналов распространения наркотиков и порнографии. Потому что полицейским не добраться. Где-то читал что в подобных проектах до 90% сайтов связаны с криминальной (а не правозащитной) деятельностью.
    
    Вопрос вполне насущный. Если вы качаете торренты — это сугубо проблемы правообладателя. Если в вашей частной сети будут толкать вашим детям наркотики и вы ничего не сможете с этим сделать — придётся либо сеть закрывать, либо сотрудничать с правоохранителями.
    - NetBUG 31 июля 2019 в 14:53
      
      +1
      
      Если в вашей частной сети… и вы ничего не сможете… — то вам явно не стоит быть администратором частной сети, пока вы не приобретёте минимальные навыки администрирования.
    - Druu 1 августа 2019 в 04:01
      
      0
      
      Если в вашей частной сети будут толкать вашим детям наркотики и вы ничего не сможете с этим сделать
      
      Если вы запретите толкать наркотики в сети, их будут толкать, условно говоря, "во дворе". Как всегда толкали, до появления сети.
      
      Людей, которые толкают наркотики в сети, найти и привлечь к ответственности значительно легче, чем тех, которые делают это "во дворе". Так что любые разговоры про запреты в сети — это поддержка нарко-педофильского лобби.
      
      Так что пусть толкают в сети — чем больше этого всего будет в сети, тем меньше вероятность, что оно коснется моих детей.
pproger 31 июля 2019 в 11:20
0
ну да
arthi7471 31 июля 2019 в 18:48
–11
Хабр уже давно стал подразделением Навального.
u_235 31 июля 2019 в 20:08
–2
Второй раз за последний месяц вижу неадекватный слив кармы. Причем оба раза — в комментариях к статьям о свободе слова. Господа, слившие карму Scf и Tremere, когда будете в следующий раз ругать людей, ограничивающих интернет, посмотритесь в зеркало и вы увидите этих людей.
- rogoz 31 июля 2019 в 22:18
  +5
  Дадада, старая песня, карма на не самом популярном сайте равнозначна госцензуре, ага.
  - u_235 1 августа 2019 в 20:31
    
    +1
    старая песня, карма на не самом популярном сайте равнозначна госцензуре
    А я и не сравнивал карму и цензуру, я сравнивал людей с банхамером в руках и синдромом вахтера в голове. Разница между вахтерами на хабре и чиновниками только в размере банхамера.
    - dth_apostle 2 августа 2019 в 10:28
      
      0
      
      нет, разница в том, что здесь кому-то могут быть не рады. как в гостях — хозяину может не понравиться ваша физиономия, цвет кожи или половые предпочтения и из своего личного домохозяйства он может вас выгнать именно по этим причинам.
      - ildarz 2 августа 2019 в 11:39
        
        +2
        
        Более плохую аналогию придумать достаточно трудно. :) Хабр — не ваше личное домохозяйство, и его "хозяин" если кого и выгоняет, то довольно редко и не кармой. А комментаторы если и в гостях, то уж точно не у других комментаторов.
        
        dth_apostle 2 августа 2019 в 11:41
        
        –2
        
        Точно, не мое. Хозяин вправе определять правила пребывания на его ресурсе — также, как и я вправе определять правила пребывания посторонних людей у меня дома. Так доступно?
        
        ildarz 2 августа 2019 в 11:48
        
        +2
        
        Все сказанное не имеет к хабру никакого отношения. Это а) не дом, б) не ваш.
        
        FeNUMe 2 августа 2019 в 13:18
        
        +1
        
        Это частный ресурс с вполне конкретными правилами для «гостей» и в них предусмотрена взаимная регуляция поведения. Не нравиться — вас никто не держит. Ни к свободе слова, ни к цензуре это не имеет отношения.
        
        ildarz 2 августа 2019 в 13:30
        
        0
        
        А почему вы решили поделиться своим мнением (безусловно, ценным, но совершенно не обязательно верным) именно со мной? :) Ваш комментарий не имеет никакой связи с моим.
        
        FeNUMe 2 августа 2019 в 13:41
        
        +1
        
        Потому что вы не согласны с по сути верным утверждением dth_apostle и из-за этого обычно в комментах потом возникает недопонимание и срач в стиле «вы все буки, затыкаете мне рот» или «проклятые двойные стандарты: против гос цензуры, а сами цензурируете неугодных».
        
        ildarz 2 августа 2019 в 13:50
        
        0
        
        И вы полагаете, что ваш пост, не содержащий ничего, кроме прямого отрицания чужого мнения (которое, замечу, я даже не высказывал) каким-то образом положительно повлияет на ситуацию с "недопониманием" и "срачем", а не является еще одним камнем в тот же огород? Чудны дела твои, господи...
        
        u_235 2 августа 2019 в 20:38
        
        0
        
        Это частный ресурс с вполне конкретными правилами для «гостей» и в них предусмотрена взаимная регуляция поведения.
        Не взаимная, большая часть пользователей лишена права голоса. И это никак не коробит местных борцов за права и свободы IRL. Да-да, я помню, таковы правила и голос нужно заслужить.
        
        Ни к свободе слова, ни к цензуре это не имеет отношения.
        Да не говорил я ни о свободе, ни о цензуре. Я про неадекватность реакции рассуждал.
      - ardraeiss 2 августа 2019 в 11:46
        
        +1
        
        Только здесь публичная площадка. Она частная, у неё есть хозяин — только вот он вне минусующих в данных комментариях.
        Так что да, это побивание камнями несогласных с чьим-то мнением и выходит. При достаточно заметном количестве побивающих та же цензура и получается, вид сбоку.
        
        Примерно по этой причине стараюсь нигде вообще не минусовать за именно несовпадающее с моим мнение. Плюсы за интересное/качественное. Минус за грязь/набросы. Несогласие выражать аргументированным комментарием.
        При отсутствии внятных аргументов — ничего не писать и обдумывать причину недосточной внятности оных, ведь, возможно, неправ в таком случае я.
        Как-то так, с верой в силу разума.
        
        dth_apostle 2 августа 2019 в 11:54
        
        +1
        
        зайдите в православную церковь, построенную на средства верующих, и начните там с амвона проповедовать агностицизм. Цензура?
        Площадка не публичная, т.к. с регистрацией. Когда вы регистрировались, вы соглашались в правилами.
        Не надо натягивать сову на глобус, лишь бы уйти от темы исходного поста.
        Больше вас «кормить» не намерен.
        
        ardraeiss 2 августа 2019 в 12:23
        
        +2
        
        То есть, Вы утверждаете что Хабр вотчина исключительно разделяющих точку зрения автора, создан на их деньги, и другие точки зрения тут неприемлемы? Где в правилах про это можно прочитать?
        
        Whuthering 2 августа 2019 в 13:01
        
        0
        
        создан на их деньги
        Кстати говоря, голосовать за карму имеют право только пользователи с публикациями, насколько я знаю. То есть именно те, кто наполняют ресурс контентом и являются его основной движущей силой, без которых он будет просто бессмысленным.
        
        Где в правилах про это можно прочитать?
        Мыслите проще: администрация прекрасно знает о происходящем и ничего не предпринимает, следовательно, поддерживает это.
        
        ardraeiss 2 августа 2019 в 13:04
        
        0
        
        Мыслите проще: администрация прекрасно знает о происходящем и ничего не предпринимает, следовательно, поддерживает это.
        
        Не только. Либо текущее состояние её просто устраивает, без «поддерживает/не поддерживает». Либо не устраивает, но решения нет. Либо решение есть, но не готова реализация.
        Вариантов заметно больше одного.
- MTyrz 31 июля 2019 в 22:45
  +5
  Лично я этим товарищам, обоим, карму не трогал, но: а что, интересно знать, человек предполагал бы получить от хабра, только что поименованного им «оскотиненным»?
  Земные поклоны?
  - khim 31 июля 2019 в 22:56
    
    –7
    Ну вы же что-то подобное ожидаете от государства…
    - MTyrz 31 июля 2019 в 23:07
      
      +1
      
      (Охреневая)
      А нельзя ли как-нибудь, ну, подтвердить какие-нибудь мои ожидания от государства?
      - khim 1 августа 2019 в 00:08
        
        0
        
        Конретно вы — никаких ожиданий дествительно не высказывали. Совершил ту же ошибку, что и топикстартер.
        
        Извиняюсь.
        
        MTyrz 1 августа 2019 в 00:19
        
        0
        
        Спасибо.
    - dth_apostle 1 августа 2019 в 10:17
      
      +5
      
      так я, вроде, налоги в адрес хабра не плачу; работает он не из моих отчислений. я могу пойти без проблем на другой ресурс. карма на хабре никак не влияет на мою жизнь — ни на зп, ни на возможность выхода на митинг, ни на размер жкх…
      понимаете вы кардинальную разницу между ситуациями?
- alnikor 1 августа 2019 в 11:31
  0
  Карма в текущем формате это лишь «mute».
  
  Вообще устаревшее явление.
  
  Конструктивно, считаю что она должна быть динамической, ограничивающей число спама от пользователя. Т.е. по мере комментариев сжигается, и восстанавливается за Н-ое время.
  Я бы тогда весомо меньше спамил. :)))
  
  А вот рейтинг, уже вопрос интересный, он должен показывать как раз, то на сколько стоит или не стоит читать данные комментарии.
  Плюс я бы привязал сюда ещё систему делающую связи от того кто кому вовышает рейтинг, т.к. конвеерное поднятие статистики в условных 100 учётках является очень не плохо реализуемой тактикой.
  - BigBeaver 6 августа 2019 в 22:43
    
    0
    Возможно, вы удивитесь, но это именно так и работает. Только сжигается не сама карма, а «заряд», который является функцией от него и восполняется раз в сутки.
    Я бы тогда весомо меньше спамил. :)))
    У вас даже сотни коментов нет, о чем вы?
- koropovskiy 1 августа 2019 в 11:40
  +1
  В случае Scf это еще и минус автор. Забивание камнями получилось показательное.
  - alnikor 1 августа 2019 в 11:49
    
    –1
    Подосру, статьи то так себе :)
    - koropovskiy 1 августа 2019 в 12:53
      
      +1
      
      Написал человек без единой статьи который сам себя пригласил :D
      - alnikor 1 августа 2019 в 13:03
        
        –1
        
        Да, а ещё, если будете внимательны, там чётко указано «мировозренние» и даже аватарка для особо невнимательных.
        
        Понимаете. Я тупой. Я «плагиатчик», как и 98% ИТ сообщества :)
        Я не пишу прорывного кода, я не делаю уникальных по своей сути конфигураций или решений. Я использую типовые продукты для типовых решений.
        
        Могу написать статьи из серии:
        «100500я стать я по организации OpenVPNв офисе»
        «MITM в органицации с использованием локального CA»
        
        Скажите, зачем? Если вы будете из первых же рядов кричать «что это делает на хабре» :)))
        
        koropovskiy 1 августа 2019 в 13:19
        
        0
        
        Казалось бы ясно дал понять, что смотрел профиль, но нет :)
        
        Нам, «плагиатчикам», нужны эти технические статьи (не конкретно про монады) и комменты под ними. Без них будет хуже. Я иногда нахожу полезное мне в статьях/комментах 2010-2015 годов.
        
        А таких, как автор этой статьи-вброса, всегда было достаточно.
        
        Впрочем у общества мнение явно отличное от озвученного мною.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
seri0shka 1 августа 2019 в 00:02
0
Какой бессмысленный хабросуицид! А ведь можно было аргументы привести в первом комментарии, а не во втором, и было бы… ну полегче хотя бы.
NIKOSV 1 августа 2019 в 01:46
+3
Чувак на хабре с 2012 года, написал 6 статей по функциональному программированию, 800 комментариев и… сейчас один комментарий перечеркнул ВСЁ — опустил карму ниже плинтуса. Я бы на месте руководства хабра задумался что что-то они делают не так. Минусовать мнения и опускать комментарий — пожалуйста, хоть на самое дно, но опускать карму и ограничивать свободу слова (за которую сами же на хабре топят) просто за выражения мнения, без мата и оскорбления (я не об этом конкретном комментарии а в целом) — это как-то неправильно.

ЗЫ Я автора не поддерживаю и не критикую, я вообще не из России и мне пофиг на ваши терки с правительством. Просто сам от этого страдаю. Ни мата, ни оскорблений, ни спама, ни рекламы, просто выразил 2-3 непопулярных мнения за 5 лет и 500 комментариев и все — писать можешь раз в час.
- PashaNedved 1 августа 2019 в 02:39
  –1
  Руководство хабра предусматривало такой вариант:
  
  Один пользователь может изменить карму другого пользователя лишь на 1 единицу. При этом, он всегда может поменять свою оценку на противоположную. Таким образом, даже написав сотню полезных публикаций и искромётных комментариев, заслуживших высокую оценку участников сообщества, и достигнув показателя кармы в +100500 единиц, можно потерять их все, дискредитировав себя в глазах сообщества, разместив лишь один неуместный комментарий. Поэтому очень важно внимательно следить за словами и тщательно взвешивать всё написанное, перед его публикацией.
  
  Видимо, так должна работать свобода слова, по мнению хабраюзеров.
  - NIKOSV 1 августа 2019 в 07:13
    
    0
    На деле это выходит так: Ах, так ты у нас винду любишь? Предпочитаешь ефирум биткойну? Используешь коды ошибок вместо эксепшинов? Просто посмел оспорить мое мнение? На тебе минус в карму от меня. Не все так делают, но достаточно чтобы на ровном месте карму в минуса загнать. Но что бы поднять, ты реально должен что-то выдающее сделать, статью накатать, причем нормальную, не халтуру.
    
    Итого, вместо здравой дискуссии когда каждый пишет что думает, народ начинает писать то, что хочет услышать сообщество, чтобы «не дай Бог карму не подпортили, а в идеале подняли». Или вообще предпочитают не писать. В результате дискуссия получается однобокой так как меньшинство или молчит, или с кармой в минуса ушли и писать не могут. Не говоря уже что с таким отношением, отпадает любое желание писать статьи, а ведь была парочка на уме.
    
    ЗЫ Опять же, это никакого отношения к этому топику не имеет, я об ситуации в целом. Жил бы я в России, был бы в топике в числе большинства, но мне просто пофигу ).
    - dth_apostle 1 августа 2019 в 10:33
      
      0
      
      На деле это выходит так: Ах, так ты у нас винду любишь? Предпочитаешь ефирум биткойну? Используешь коды ошибок вместо эксепшинов? Просто посмел оспорить мое мнение? На тебе минус в карму от меня.
      
      но это же просто отражает хабра-сообщество — значительная его часть думает именно так. Нельзя быть полностью свободным от общества — если в нем такие критерии оценки, то именно так тебя и будут оценивать.
      - alnikor 1 августа 2019 в 11:36
        
        0
        
        А вы реально такое значение придаёте «карме»?
        
        Она же фикция, фантик, воздух. Писать статьи она не мешает, или ошибаюсь? Человек с ниже плинтуса может публиковаться? Если да, то вообще ненужная хрень :)
        Позволяющая только накидать говнеца. :)
        
        khim 1 августа 2019 в 12:44
        
        +1
        
        Писать статьи она не мешает, или ошибаюсь?
        Ошибаетесь. Для публикации нужна карма больше нуля.
        
        Так что да — то, что спейчас происходит на хабре — это попытка доминировавшего какое-то время сообществоа «удержать власть». Чем они показывают, что большой разницы между ними и ненавидимым ими Путиным и Ротенбергом как бы и нет.
        
        alnikor 1 августа 2019 в 13:06
        
        0
        
        Эээээ… Если так, то истинные авторы должны просто воздерживаться от дискуссий :)
        Свой взгляд на карму я уже описывал.
        
        Блин, зря вы мне показали, там -100 кармы ачивка. 8)
        
        MTyrz 1 августа 2019 в 18:00
        
        0
        
        Если почитать внимательнее, то там есть Recovery mode до -30 кармы. Но с ограничениями: статьи только в профильных хабах и не чаще раза в неделю.
        
        alnikor 2 августа 2019 в 00:35
        
        0
        
        Ясно, счастливый человек, понятие ачивок вам не знакомо. :)
        
        MTyrz 2 августа 2019 в 02:40
        
        0
        
        Не, я уточнял уважаемого khim, про статьи с отрицательной кармой.
        Так-то ваш пассаж про ачивку я вполне оценил :)
        
        Fenzales 1 августа 2019 в 15:04
        
        0
        
        Чем они показывают, что большой разницы между ними и ненавидимым ими Путиным и Ротенбергом как бы и нет.
        Действительно, между минусованием на интернет-ресурсе и политическими репрессиями — один шаг. Сегодня поставил минус — завтра начнёшь сажать в тюрьму.
        
        Если этот тезис повторить еще двести раз и постучать в шаманский бубен, то кто знает, возможно, космический эфир превратит его в правду.
        
        PashaNedved 1 августа 2019 в 15:26
        
        +1
        
        Если
        
        это попытка доминировавшего какое-то время сообществоа «удержать власть»
        
        и сообщество считает это нормой, то да — разница небольшая.
        
        khim 1 августа 2019 в 17:03
        
        –1
        
        На самом деле сообщество уже не считает это нормой. Если раньше было достаточно высказать мнение о том, что государство вообще имеет право на что-то там претендовать (ну там: налоги, соблюдение законов и прочее) — и человек «выпиливался», уходя в глубокие минуса, то сейчас — этого уже не происходит.
        
        Аргументированные доводы в пользу государства могут уже и плюсы получить, и «заряда» у людей с лозунгом «ОНИ — должны, я — не должен» уже реально не хватает, чтобы оппонентов «задавить».
        
        Но они пытаются. И тот факт, что это — уже невозможно… не может не радовать.
        
        P.S. Конечно если вы будете высказывать даже и правильные мысли не аргументируя их, а переходя на личности и неагрументированно «наезжая» на оппонентов — то вас заминусуют… и правильно сделают. Тут у большинства участников Хабра консенсус.
        
        Fenzales 1 августа 2019 в 17:28
        
        0
        
        Если раньше было достаточно высказать мнение о том, что государство вообще имеет право на что-то там претендовать
        Государство не имеет правосубъектности (оно не живое), так что нет, не имеет. То есть у вас проблемы начинаются еще в терминологии.
skochele 1 августа 2019 в 10:09
–1
это точно сказано!
x-tea 2 августа 2019 в 10:36
–3
+1 автору хотел но не могу.
Мой первый ответ на коммент на хабре и в такой теме… ой зря наверное.
Всегда в этих разговорах про суверенный интернет «умиляло» нежелание признать что чуткие пальцы агента Смит уже давно придерживают каждого за горло. А вот когда майор Иванов решил схватить нас за руки тут бы начать возмущаться. Подавляющее большинство упомянутых технологий направлено против Смита, но о\б\суждать мы будем Иванова. Хотя… реализация суверенного интернета «хотели как лучше, а получилось как всегда» удручает.
- FeNUMe 2 августа 2019 в 13:22
  +3
  А приведите примеры каким образом от всех упомянутых законов пострадали Смиты? А вот примером с посадкой неугодных или ради отчетности за картинки в вк уже предостаточно.
  - x-tea 5 августа 2019 в 09:37
    
    0
    Возможно мы друг друга не поняли. Смиты при посадках ссылаются на другие законы другой страны. Но речь шла не о посадках в принципе, я же согласен, с автором в части того что реализация бредовая во многих местах. Речь о том что контроль уже есть, теперь будет просто еще один слой, с другим владельцем. Блокировка акков на Гитхабе дело рук не Иванова, а Смита, разве нет? Сервис, под давлением, наступает на горло собственным правилам. Росцерберу такое и не снилось(пока).
    - Anrikigai 5 августа 2019 в 10:42
      
      +1
      
      Может хоть вы поясните, как обсуждаемый в данном посте закон защит от подобного рода угрозы со стороны гитхаба и других серверов?

vladkorotnev 31 июля 2019 в 09:19

+8

Популизм — это, конечно, весело и интересно, но кмк на хабре все и так уже в теме.

dimm_ddr 31 июля 2019 в 12:37
+2
Вообще достаточно удобно иметь одну статью в закладках где перечислен список ресурсов. Не то чтобы здесь было много именно новой информации, да (хотя для кого-то — вполне), но такой список все равно достаточно полезен. Я вот, например, себе этот пост сохранил.
- vladkorotnev 31 июля 2019 в 13:11
  +5
  Это-то как раз неплохо, но изложение на грани стиля спид-инфо малость вызывает отторжение
  - podivilov 31 июля 2019 в 13:34
    
    +2
    Добрый день,
    
    Статья открыта к правкам. Если Вы хотите улучшить статью, предложите изменения в комментариях или свяжитесь со мной посредством использования личных сообщений.

JustDont 31 июля 2019 в 09:21

+18

Защитите себя от слежки

… не выйдет без существенных временных и материальных затрат. И с каждым годом эти затраты будут только расти. Защита по методу «неуловимого Джо» для большинства людей по прежнему является единственным вменяемым выходом.

Присоединяйтесь к «Yggdrasil» — действующей меш-сети, призванной стать свободной альтернативой Интернету

… все наслоения на интернет неизбежно менее эффективны технологически (медленнее и т.д.) и функционируют лишь настолько хорошо, насколько хорошо функционирует предыдущий уровень (т.е. сам интернет). При достаточном закручивании гаек на интернете это всё развалится вместе с ним. У новых технических средств коммуникации потенциала больше (но, разумеется, со временем они тоже будут зарегулированы).

Станьте участником независимого интернет-провайдера «Medium», действующего на территории Российской Федерации

… который прикрывается государством буквально за неделю, стоит им написать закон о «белом» траффике.

Свободный Интернет в России начинается с Вас

«Свободный интернет» таковым уже более никогда не будет. И не в России, а во всём мире.

Нет, эти все начинания безусловно хороши, но тренд на госрегулирование они не остановят и не замедлят. От силы создадут временные лакуны, где отсутствие регулирования будет жить чуть дольше (но это в целом зависит от скорости вливания государствами всего мира усилий в регулирование).

Oval 31 июля 2019 в 09:28
0
Нет, эти все начинания безусловно хороши, но тренд на госрегулирование они не остановят и не замедлят. От силы создадут временные лакуны, где отсутствие регулирования будет жить чуть дольше (но это в целом зависит от скорости вливания государствами всего мира усилий в регулирование).

Тем временем BLE на 125 кбит/с уже пробивает 1,5 км.
И чем больше закручивания гаек тем сильнее будет спрос на новые чипы SDR.
- Serge78rus 31 июля 2019 в 10:21
  +11
  С чего Вы взяли, что закручивание гаек на определенном этапе не коснется радиопередающих устройств?
  - mapron 31 июля 2019 в 13:53
    
    0
    Разве уже не? Постоянно же понижают требования к мощности, я не прав?
- Spin7ion 31 июля 2019 в 10:24
  +3
  Это так же легко регулируется, как и обычные радиолюбители. Технология отлова отработана еще в СССР. Ждите прорыва в области квантовой запутанности)
  - Alexey2005 31 июля 2019 в 11:45
    
    0
    Поэтому будущее всё-таки за кабелем. Выявить протянутый кабель довольно сложно, особенно в старых домах, где и без того провода разбегаются во всех направлениях, и половина из них давно не используется.
    Кстати, можно ещё попробовать передавать сигнал по электросети. Там же вроде всего 50 Гц частота, так можно попробовать замиксовать с высокочастотным сигналом, а на выходе сплиттер поставить.
    В принципе, можно ещё сделать ставку на ИК-лазер. Узконаправленная система, подвешенная где-то на уровне пятого этажа, просто так не запеленгуется, самое то для скрытых сетей.
    - n0isy 31 июля 2019 в 12:02
      
      +3
      
      Есть отличная научное обоснование скорости предательства тут. Самой собой, чем больше людей знает про подпольный интернет, тем быстрее всё это сдадут.
      - vlreshet 31 июля 2019 в 12:20
        
        0
        
        Да тут особо и науки не надо. Обычная теория вероятности. Если прикинуть что один человек «спалит» сеть с вероятностью в 0.01(например, это поправка «на глупость») — то два человека суммарно дают вероятность в 0.019 (если ничего не путаю). Вроде не много. Но 1000 человек — это уже 0.99 вероятности.
    - GennPen 31 июля 2019 в 12:46
      
      –1
      
      Кстати, можно ещё попробовать передавать сигнал по электросети.
      Так есть же, уже давно. Погуглите «Ethernet over Power Lines» и «HomePlug»
      - KarasikovSergey 31 июля 2019 в 12:51
        
        +1
        
        Работает в пределах 1 автомата — интернет так не построишь.
    - V1RuS 31 июля 2019 в 14:07
      
      0
      
      В принципе, можно ещё сделать ставку на ИК-лазер. Узконаправленная система, подвешенная где-то на уровне пятого этажа, просто так не запеленгуется, самое то для скрытых сетей.
      К сожалению, в туман/дождь легко можно будет заметить.
worldmind 31 июля 2019 в 09:49
–2
все наслоения на интернет неизбежно менее эффективны технологически (медленнее и т.д.) и функционируют лишь настолько хорошо, насколько хорошо функционирует предыдущий уровень

Не совсем, например эти наслоения могут совсем или почти совсем не зависит от DNS
- Akuma 31 июля 2019 в 09:59
  +4
  Они зависят от tcp/ip как минимум.
  Белый список — и все что не нужно будет прикрыто, к сожалению.
dimm_ddr 31 июля 2019 в 12:39
+1
Защита по методу «неуловимого Джо» для большинства людей по прежнему является единственным вменяемым выходом.
Защита в данном случае — это же не бинарное свойство. Если ты неуловимый Джо, но при этом тебя достать элементарно — то есть ненулевой шанс что тебя загребут просто оптом вместе с другими такими же. Увеличивая стоимость поимки себя человек уменьшает шансы на это. Достаточно разумная стратегия на мой взгляд.
user_man 31 июля 2019 в 13:50
0
>> не выйдет без существенных временных и материальных затрат

Если вас устраивает то что есть — оправдание принимается.

>> Защита по методу «неуловимого Джо» для большинства людей по прежнему является единственным вменяемым выходом

Оставаться рабом — по прежнему выгодная стратегия.

>> При достаточном закручивании гаек на интернете это всё развалится вместе с ним

И это хорошо — государство не справится с развалившейся экономикой, а значит либо не полезут, либо экономика их уничтожит.

>> который прикрывается государством буквально за неделю, стоит им написать закон о «белом» траффике

А после написания закона несколько лет надо напрягать «органы на местах» с целью массового внедрения системы поиска запрещённых граждан.

>> но тренд на госрегулирование они не остановят и не замедлят

Но тренд на порабощение не остановить — вы будете рабами.

В целом — прекрасный образец пропаганды «за хозяина».
- JustDont 31 июля 2019 в 14:10
  +1
  В целом — прекрасный образец пропаганды «за хозяина».
  
  Нет, всего лишь взгляд на вещи как они есть, а не буйные чистые вьюношеские порывы за всё хорошее и против всего плохого.
  
  И это хорошо — государство не справится с развалившейся экономикой, а значит либо не полезут, либо экономика их уничтожит.
  
  Вы переоцениваете роль нерегулируемого интернета в экономике.
  - user_man 31 июля 2019 в 14:13
    
    0
    >> Нет, всего лишь взгляд на вещи как они есть
    
    Ну да — хозяин есть, с этой точки зрения вы и смотрите. А я вот пробую взглянуть с точки зрения — я не раб.
    - JustDont 31 июля 2019 в 14:18
      
      0
      
      А я вот пробую взглянуть с точки зрения — я не раб.
      
      Замечательно. А у этой вашей точки зрения есть какая-нибудь основа, отличная от букв в интернете?
      
      Ну да — хозяин есть, с этой точки зрения вы и смотрите.
      
      Отношения между государственными институтами и его гражданами — они мягко говоря сложнее вашего «хозяин есть». Не стоит пренебрежительно утрировать.
      - user_man 1 августа 2019 в 13:59
        
        0
        
        >> Не стоит пренебрежительно утрировать.
        
        Я не утрирую, я крайне мягко намекаю на ваше покорное рабское состояние, с которым вы всеми силами стараетесь не расстаться.
        
        >> А у этой вашей точки зрения есть какая-нибудь основа, отличная от букв в интернете?
        
        Конечно. Это называется — достоинство. Вот у вас его нет, а у меня есть. И оно не зависит от букв в интернете. Так-же я сильно надеюсь, что (ну кроме вас, понятно), эта штука часто встречается и у других людей.
        
        JustDont 1 августа 2019 в 14:03
        
        +1
        
        Понятно. При первой же попытке поговорить по существу — в ответ демагогия и ad hominem. И вам не хворать, гордый вьюнош.

toxicdream 31 июля 2019 в 09:26

+1

во, норм статья чтобы кидать ссылку родным и знакомым.

Jaa 31 июля 2019 в 09:26

+30

Болен не интернет, а рф.

Griboks 31 июля 2019 в 09:46
–13
Мёртвое уже не спасти. Согласен, нужно искать причину, а не симптомы.
Fenzales 31 июля 2019 в 17:54
+2
Скорее всё-таки интернет. Увы, Россия не одинока в попытках всё зарегулировать — в том числе даже просто в Европе.
- red_andr 31 июля 2019 в 21:05
  +9
  Только не забывайте, что цели регулирования интернета в Европе и России совершенно разные. В таких странах как Россия, Китай и Иран интернет, скажем прямо, ограничивают и цензуруют с политическими целями. Проще говоря, главной целью является сохранение текущей власти. У западных демократий, очевидно, это не имеет смысла ввиду регулярной сменяемости правящих партий.
  - tyomitch 1 августа 2019 в 09:36
    
    0
    Интернет в России цензурируют с самыми разными целями — и политическими, и коммерческими (давление на конкурентов), и правоохранительными (пресловутые наркотики и казино), и тупо ИБД вроде блокировки исторических фото со свастикой. Кто во что горазд.
    - red_andr 1 августа 2019 в 16:50
      
      0
      
      Сдаётся мне, большая часть неполитической цензуры делается только для обоснования необходимости цензуры вообще. Так как даже тут периодически возникают персонажи с комментариями типа: «А вы что, хотели чтобы дети свободно порнографию смотрели и фашистов читали?»

KarasikovSergey 31 июля 2019 в 09:28

–42

Сколько надрыва и истерии — прямо распятый интернет в трусиках.

saag 31 июля 2019 в 09:45

+33

Делаем ВКонтакте безопаснее

А вот это смешная штука, учитывая что вышеупомянутый ресурс является транзитом в одно известное учреждение

Xardas2000 31 июля 2019 в 09:50

–19

Надеюсь НЛО снесет очередную агитку…
Ну право, уже просто не смешно такое читать…

slavae 31 июля 2019 в 09:52

–34

Достали уже продажные шкуры со своим пропагандонством из каждого утюга.

booyakacrew 31 июля 2019 в 13:34
+5
начни с государственных, эти хотя бы на свои «пропагандируют».

GHostly_FOX 31 июля 2019 в 09:53

+8

В Казахстане не лучше обстоят дела

В Казахстане ряд крупных провайдеров внедрил перехват HTTPS-трафика

vlreshet 31 июля 2019 в 09:54

–4

Надо просто написать хороший peer-to-peer протокол на языке WCT </joke>

eumust 31 июля 2019 в 09:54

+6

Уважаемая редакция, пожалуйста, введите на хабре тэг или хаб «Политика», чтобы можно было нормально фильтровать ленту. Спасибо.

mistergrim 31 июля 2019 в 10:06
+6
При чём тут политика? Автор вроде не призывает на митинги выходить.
- ardraeiss 31 июля 2019 в 11:20
  +1
  Да, это не политика. Это требует тэгов «Политота», «Агитка» и «Всёпропало». На полном серьёзе, просто по содержанию и слогу.
  - mistergrim 31 июля 2019 в 11:23
    
    +9
    Ну, не всё пропало, но значительная часть интернет-ресурсов пропала.
    И что, по-вашему, должен писать об этом автор? Что они сами заблокировались?
  - dimm_ddr 31 июля 2019 в 12:42
    
    +4
    Описание проектов I2P и мэш сетей с призывом поучавствовать в разработке реализаций со ссылками на репозитории — политота и этому не место на хабре? Это я про содержание, не про слог.
    - ardraeiss 2 августа 2019 в 12:22
      
      –1
      
      И это тут тоже. Именно «И».
      Как вариант, можно было разбить на две разные статьи, в одной оставить политоту с отсылкой «про сеть читайте тут», в другой описание проекта с сетями.
      Но есть то, что есть.

EugeneSukhov 31 июля 2019 в 10:20

+9

habr.com/ru/info/help/rules — «Для рассуждений о политике есть куда более подходящие сайты. Но не «Хабр».»

Xardas2000 31 июля 2019 в 10:24
+7
Ну и в догонку оттуда:
Пытаться собирать средства на проекты — для сбора средств существуют специально созданные для этого площадки.

Vsevo10d 31 июля 2019 в 10:43

+2

Автор статьи написал такую простыню с кучей ссылок о приватности и социальной гигиене в сети, но при этом через публикацию устраивает посиделки держателей нодов своей распределенной сети.

Заголовок спойлера

eStellar 31 июля 2019 в 10:44

–18

Некоторые сайты, ранее читаемые и интересные, со временем вдарились в политику и перестали быть интересны, а некоторые и вовсе заблокированы. Если Хабр постигнет та-же участь, буду расстроен и, наверняка, не я один…

marsermd 31 июля 2019 в 10:57
+6
У вас куча политических комментариев. Ни одного технического не нашел беглым взглядом.
- eStellar 31 июля 2019 в 11:02
  –14
  Враньё!
  - dimm_ddr 31 июля 2019 в 12:44
    
    +14
    Чтобы опровергнуть вранье вам было достаточно привести ссылки на технические комментарии. Вместо этого вы предпочли пофлеймить. Вам не кажется что вы доказали, а не опровергли утверждение оппонента?
    - eStellar 31 июля 2019 в 12:54
      
      –10
      
      Предположим есть у меня несколько камментов относительно митингов по этой теме, небольшое количество от общей массы, так-же масса камментов, которые имеют отношение к влившемуся в Хабр Гиктаймсу, но какое отношение ответ marsermd имеет к моему камменту выше? Он флеймил и я ответил аналогично. Человек не ответил на мой каммент адекватно, а просто ляпнул предложение, не имеющее смысловой нагрузки к приложенной теме.
      Я бы рад услышать что я ошибаюсь и Хабр будет продолжать интересовать меня если его загадят подобными статьями, я имею в виду подачу материала.
      - dimm_ddr 31 июля 2019 в 12:57
        
        +10
        
        То, что вам написали флеймовый комментарий никак не защищает ваш точно такой же комментарий. Хотите чтобы на хабре велось нормальное обсуждение — ведите его. Со статьями сложнее, но я говорил не о них.
eStellar 31 июля 2019 в 15:39
–18
Тупорылые дибилы меня минусят вместо того чтобы нормально вдумчиво ответить! Я уже начинаю не любить Хабр…
В основном в таких темах лучше вообще ничего не писать. На вопросы не отвечают, а минуса ставят. Опозиция, такая опозиция…
- alnikor 31 июля 2019 в 15:45
  +1
  Ну хочешь конструктива.
  Почитал твои 200+комментариев, мысли старпёрские, при этом по логике очень близок к философии власти «если ни кто не заметит можно и себе на пользу пустить».
  При этом технических обсуждений не нашёл, все на попиз… как и у меня :)
  - eStellar 31 июля 2019 в 15:51
    
    –3
    Вобщем, я понял, с 2012 по 2017 годы я читал Хабр и не комментировал потому что пароль забыл а восстанавливать влом было. Пора его снова «потерять»…
    - alnikor 31 июля 2019 в 15:55
      
      +2
      
      То есть ты ещё более старый чем в твоих комментах? Тебе за 50?
      Просто иначе это или тыренный аккаунт или одно из двух. :)
      - eStellar 31 июля 2019 в 16:00
        
        0
        
        мне ровно столько, сколько указано в профиле, 1982 год
        у тебя претензии к людям 50+?
        
        alnikor 31 июля 2019 в 16:06
        
        0
        
        Да, мы там где мы есть не без вашего участия :)
- schors 31 июля 2019 в 15:46
  +1
  Вы наехали на нас. Но сделали это без уважения ©

Whuthering 31 июля 2019 в 10:46

+37

Слухи о закрытии интернета в России распространяют те же паникёры, что распространяли слухи о повышении пенсионного возраста.©

Whuthering 31 июля 2019 в 10:57
+4
Я иногда жалею, что на Хабре действительно нет тега <sarcasm>

A114n 31 июля 2019 в 11:23

+3

Попробуйте
* Выбрать другую страну

Вот этот вариант самый лучший.

JustDont 31 июля 2019 в 13:04
+1
Нынче уже мало какая хорошая для жизни страна может похвастаться «свободным» интернетом (да и не очень хорошая — тоже мало какая). Совсем не регулируют только самые бедные, но и они предпочитают иметь в запасе большой рубильник, на всякий случай. Другое дело, что в России большая часть попыток регулирования топорна до идиотизма. С третьей стороны, топорную регулировку с необязательно исполняемыми законами куда легче обойти, чем аккуратную регулировку в стране с хорошо исполняемыми законами.
- tyomitch 1 августа 2019 в 09:45
  +1
  Кстати да, очень хотелось бы увидеть на хабре подробную статью с описанием «госполитики в отношении интернет-контента» в разных странах.
  
  Насколько я знаю, блокировок в стиле РКН (на уровне ISP) нет почти нигде — в основном правоохранительные органы обращаются непосредственно к хостеру за удалением незаконного, по их мнению, контента.
rboots 31 июля 2019 в 16:43
+1
Никто за нас наше будушее не улучшит, и в других странах те же проблемы, только в другой упаковке. Говорю как человек, живущий в США (временно). РФ не акционерное общество, это наша собственность, а идеи о том, чтобы свалить или что всё пропало распускают люди, которым выгодно, чтобы вы не рыпались, или которые повелись на их росказни. Ничего не пропало. Нужно самоорганизовываться, вырабатывать решения, продавливать их (а не критиковать чужие), объяснять проблему лидерам мнений, журналистам, известным личностям, не боящимся идти на конфликт с Роскомнадзором и другими фашистами. Только так это работает во всех странах. И выкинуть из тусовки всех западных присмыкателей, так как пока они с нами — все лозунги будут «всех уволить и всё поменять», это бред, так не работает.
- Whuthering 31 июля 2019 в 17:28
  +1
  Нужно самоорганизовываться, вырабатывать решения, продавливать их
  Проблема в том, что все события и их причины, которые обсуждаются в этой статьей и с которыми вы предлагаете бороться, в итоге упираются в другие социально-политические события и явления, и чтобы решить проблемы-следствия, нужно решить проблемы-причины. А в уже этом вопросе 86% населения вас не то что не поддержит, а будет вам всячески мешать.
  - rboots 31 июля 2019 в 17:44
    
    0
    У любой проблемы всегда множество причин. Если вы предлагаете импичмент — я тоже буду вам мешать, так как помню что было при Ельцине и вижу большие риски повторения. А если поставить адекватных ребят в Роскомнадзор или вообще добиться закрытия этого органа — с этим согласятся многие. Если подать обращение в Конституционный суд о нарушении тайны переписки (Статья 23) и добиться справедливого решения — решения ни думы, ни президента не будут иметь силы. Наша власть не однородна, это тысячи людей, каждый со своей позицией и интересами, и союзники есть везде. Наша задача как IT-сообщества — показать людям риски, последствия, и подсказать лучшие пути решения, так как многие и хотели бы быть на нащей стороне, но не понимают о чём вообще речь, из за другого бэкграунда. Было бы больше пользы, если бы эта статья была менее эмоциональной и давала больше разбора конкретных рисков и последствий. И лучше, если бы она была размещена не на хабре, который читают только IT-специалисты, а в более общих и популярных изданиях. Это бы реально помогло решить проблему.
    - Whuthering 31 июля 2019 в 18:06
      
      +1
      
      А если поставить адекватных ребят в Роскомнадзор или вообще добиться закрытия этого органа
      Роскомнадзор тоже изначально всю эту деятельность затеял не от скуки и по собственной инициативе, а основываясь на «законодательстве» принятом определенными людьми в интересах определенных людей, и распоряжениях «сверху» от них же. Вы предлагаете бороться со следствием, я обращаю внимание на причину.
      
      Если подать обращение в Конституционный суд о нарушении тайны переписки (Статья 23) и добиться справедливого решения
      Ключевое слово тут «добиться справедливого решения». В случае повальной зависимости и повязанности ветвей власти друг от друга, справедливое решение просто не будет вынесено, т.к. оно сильно ставит под удар интересы других ветвей. Аналогично, «причина<->следствие».
      - rboots 31 июля 2019 в 19:38
        
        +1
        
        Роскомнадзор тоже изначально всю эту деятельность затеял не от скуки и по собственной инициативе, а основываясь на «законодательстве» принятом определенными людьми в интересах определенных людей, и распоряжениях «сверху» от них же. Вы предлагаете бороться со следствием, я обращаю внимание на причину.
        
        Проблема в том, что мы к этим «определёным людям» не относимся, так как больше любим жаловаться, чем продавливать свои варианты. Решения думы должны приниматься для народа, дума законодательно независима и от правительства, и от президента. Они просто встают на сторону сильных, так как народ неорганизован и разобщен. Полно тупорылых тролей, которые считают всех врагами и хотят всех снять, чего не будет никогда. Нужно искать союзников, а не врагов. Находить общие цели, тогда мы будем представлять силу. Цензура не выгодна никому. Даже депутаты, принимаюшие эти законы, пожалеют об этом в долгосрочной перспективе.
        Я считаю дело было так: после демонстраций 2012 года власть пересралась и начала обезопашивать себя от западного влияния (которое всё-таки присутствует в оппозиционной среде). Силовикам дали картбланш, а они попросили то, чего хотят все силовики — за всем следить и всё контролировать. Угрозы реальные — реальные, методы адекватные — абсолютно нет. Это как если с грипом боролись бы посадив всех в камеры-одиночки. Что нужно сделать — снать спесь с силовиков и заставить их делать свою работу имеющимися средствами, не выкручивая руки гражданам. Кто может быть на нашей стороне:
        — минэкономразвития, так как это удар для экономики
        — IT-корпорации, провайдеры, так как это удар по их карману
        — сми, деятели искусства, так как никто не любит цензуру
        — образование, наука, так как ограничение доступа к информации мешает
        — IT-сообщество, так как мы уже читаем эту статью на хабре
        — часть оппозиционных депутатов, так как хотят заработать рейтинг к выборам
        — много кого ещё
        Нужно просто собрать всех вместе и выработать решение.
        Вы говорите, что кому-то что-то сверху спускают, но верхи так же пекутся о поддержке внизу, как и низы о поддержке сверху. Они дружные, а мы нет, в этом их сила и наша слабость. Надо тоже стать дружными, тогда мы будем спускать думе инициативы и они будут исполняться.
        
        FRAGIL3 1 августа 2019 в 11:04
        
        +1
        
        Эмоционально я с вами целиком согласен, так как тоже хочется верить в мирные изменения, но на деле к сожалению выходит так, что практически все ниточки ведут к одной контролирующей группе элиты, и пока она не расколется, наверху никто ничего менять не даст.
  - RedTalon 31 июля 2019 в 17:58
    
    +4
    Пфф. Если мифические 86% когда-то и существовали, то их число уже давно и неуклонно сокращается. Самое позднее после пенсионного ограбления пресловутые 86% остались только во влажных фантазиях стареющего маразматика и ольгинских методичках.
    
    Нет у Кремля больше широкой народной поддержки. Ни пассивной молча одобряющей, ни активной готовой стоять за него на баррикадах. Остались только тролли на зарплате, да полицаи с дубинками.
    - Whuthering 31 июля 2019 в 18:07
      
      +3
      
      Самое позднее после пенсионного ограбления пресловутые 86% остались только во влажных фантазиях стареющего маразматика и ольгинских методичках.
      Вы не представляете, насколько хорошо в головах населения уживаются взаимоисключающие параграфы, увы.
    - dimm_ddr 1 августа 2019 в 13:05
      
      0
      
      Согласно недавнему исследованию все еще 56% опрошенных предпочитают оставить Путина, а не поменять его. Впрочем насколько я помню там же написано что это инерция и отсутствие альтернатив, а не поддержка конкретного человека. Что значит что при появлении адекватной альтернативы заметная часть этих 56% утечет туда. Так что поддержка пока что есть, но не то чтобы очень надежная.
      Я попробую найти ссылку на исследование и дополню комментарий если успею.
      
      UPD: ссылка на исследование левада центра
      И да, я немного ошибся в цифрах. Не 56%, а 54%.

kresh 31 июля 2019 в 11:31

+2

В статье никак не упомянут проект Тима Бернерcа-Ли SOLID
podivilov что думаете по поводу этого проекта?

podivilov 31 июля 2019 в 11:37
0
Добрый день,

Большое спасибо за информирование. В прошлом году, помнится, мелькали статьи перед глазами, после как-то всё поутихло. Сейчас добавлю в статью.
podivilov 31 июля 2019 в 12:05
+1
kresh, опубликовал. Проверьте, та ли эта информация, которую бы Вы хотели видеть в статье. Возможно, Вы захотите дополнить. Материалы позаимствовал из блога GlobalSign.
- Cheater 31 июля 2019 в 14:48
  +4
  ОМГ, хватит пожалуйста рекламировать/обсуждать эту поделку. На slashdot, hackernews ит.д. уже 100 раз прошлись по её недостаткам (см например топовые комменты на слэшдоте). Проект с классическим NIH синдромом, пиарится на имени Бернерса-Ли и интересе к приватности, является примерно 100001-ым техническим средством решить проблему приватности/централизованности (причём её не решает), куча воды и общих фраз в презентациях, сам бесстыдно собирает данные через Google Analytics, решения строит вокруг веб-приложений (референсная реализация протокола предлагается на node.js).

Gar02 31 июля 2019 в 11:42

–35

После выкрутасов ГитХаба со товарищи, находятся же ещё борцуны с автономным Рунетом!
Да выбирайте уже другую страну, дорога скатертью!

amarao 31 июля 2019 в 11:58
+18
Выбрали. Неплохо так. Пинг херовый (остров), но зато про заглушки в стиле "мы решили что вам это читать не надо" я только в интернетах читаю, а сам не видел.
- JustDont 31 июля 2019 в 13:09
  +1
  Это просто мало времени еще прошло — еще десяток-другой лет, и крупные игроки все зарегулируют всё сами, потом заставят зарегулировать мелких зависимых игроков, а тех, кто принципиально не станет регулировать — отгородят со своей стороны. И вы будете видеть или «мы решили, что это вам не надо», или «мы вас не обслуживаем», в зависимости от того, с какой стороны стены вы сидите.
  - amarao 31 июля 2019 в 15:03
    
    +5
    Есть такой риск. Однако, на "мы вас не обслуживаем" в европейском законодательстве есть простой ответ: обязаны (как любой поставщик публичного сервиса).
    
    Кроме того, если население обнаруживает, что сложившаяся ситуация им не нравится, то существуют механизмы представительской демократии, которые эти вопросы способны донести до исполнительной власти.
    
    А дальше у нас 319 укрф и т.д.
adictive_max 31 июля 2019 в 11:59
+8
А что, после введения автономного Рунета ГитХаб вернётся обратно?
- Gar02 31 июля 2019 в 13:49
  –12
  Свой иметь надо. То, что хранится не у тебя, твоим не является. Ваш Кэп.
  
  P. S.
  А статейка — дешёвая манипуляшка: «за наш счёт», «в вашей стране нет Интернета, выберите другую страну», «только МЫ, вместе» и прочая пропагандистская шелуха. Подробно расписывать — много чести, поэтому и бросил кАкой.
  - where-is-s 1 августа 2019 в 07:39
    
    +4
    Вы делаете смешно. То есть аккаунт на хабре не ваш? Ведь он хранится на хабре, а не у вас. Ну и так далее: машина у вас во дворе, а не в личном гараже — значит, вашей не является. Деньги у вас в банке, а не под подушкой — значит, не ваши. И т.п.
    - PashaNedved 1 августа 2019 в 10:50
      
      0
      
      То есть аккаунт на хабре не ваш?
      
      А вы считаете, что он ваш?
      - Anrikigai 1 августа 2019 в 10:59
        
        0
        
        Лучше аргументированно оспорьте более актуальный вопрос:
        Деньги у вас в банке, а не под подушкой — значит, не ваши
        
        PashaNedved 1 августа 2019 в 11:28
        
        0
        
        Зачем мне его оспаривать?
        
        Anrikigai 1 августа 2019 в 11:37
        
        0
        
        Ну, мне показалось, вы поддерживаете идею
        То, что хранится не у тебя, твоим не является. Ваш Кэп.
        
        Если я ошибся, и это не так, безусловно можно не опаривать.
        
        PashaNedved 1 августа 2019 в 11:56
        
        0
        
        Да, вы ошиблись.
        
        То, что хранится не у тебя, твоим не является. Ваш Кэп.
        
        Я думаю, это вопрос контроля над собственностью, а не права собственности.
Alexey2005 31 июля 2019 в 12:02
+12
За последний год лично у меня Github не открывался без прокси всего пару дней, и это было как раз когда местная власть боролась с Telegram'ом методом ковровых блокировок. Так кто причинил мне больше вреда — «выкрутасы Github'а» или же выкрутасы тех идиотов, что эти ковровые блокировки инициировали?
Потому и находятся «борцуны с автономным рунетом», что пострадавших от действий США и их санкций в России исчезающе мало, а вот от действий российских властей пострадал каждый, подчёркиваю — каждый пользователь рунета, который использует хоть что-то кроме ВКонтакта с Яндексом. Только за 2018-й год суммарные потери российского бизнеса от блокировок составили два миллиарда(!), и это ещё только прямой ущерб, без учёта косвенного.
Удивительно ли, что после таких потерь люди почему-то не спешат радоваться победе над «проклятым западом»?
Andrey_Dolg 31 июля 2019 в 12:50
+8
Вот мне сложно представить ваше мировоззрение, когда вы призываете покидать страну далеко не глупой части население, это прямой путь к развалу и смерти России как таковой. Многие развитые странны активно стараются способствовать притоку обученных кадров для развития и повышения уровня жизни и достатка. Но в России так часто можно услышать ну и валите, что я просто не понимаю, как такая простая взаимосвязь между наличием кадров и укреплением странны не видна обывателю.
- numitus2 31 июля 2019 в 13:20
  +7
  Когда-то уже умных пароходами выгоняли
  - tvr 31 июля 2019 в 14:51
    
    +5
    А они опять, как тараканы завелись.
    - tvr 31 июля 2019 в 17:17
      
      +4
      
      Очередное подтверждение тому, что в горячих темах бытовые сарказмометры не выдерживают. Когда уже тег сарказм появится на хабре, ну или выделение цветом, что ли, для дифференциации эмоций, а то уже и в куда не надо чёрных шаров занесли.
      - Andrey_Dolg 31 июля 2019 в 19:04
        
        +2
        
        Сарказм это изобличение насмешки путем игры на контрасте в самом предложении. Так что ваша беда не в отсутствии тега, а в недостаточном точном изобличении. Либо стоит добавить немного нетипичной лексики тем самым ослабить степень насмешки, но точно дать понять юмористический контекст, либо добавить абсурда, либо ещё иронии.
- FeNUMe 31 июля 2019 в 13:27
  +3
  Умными тяжело управлять, умные задают вопросы, требуют исполнения законов и соблюдения прав и т.д. Они не выгодны власти, потому для всех остальных уже сотню лет как создается картинка мира в котором умным быть плохо, умные — продажные предатели и т.д. В итоге имеем картину когда среднестатистический гражданин испытывает негативные чувства к тому кто умнее, успешнее и/или социально-политически активнее его. Ну а так как негатив испытывать никто не любит, то они рады избавляться от тех кто его доставляет.
  - Andrey_Dolg 31 июля 2019 в 14:05
    
    0
    То есть все же не видят. Либо умный должен «не выделятся и быть таким же как я просто иметь больше знаний» либо «должен уехать и мне станет легче». И в итоге система отрицательного отбора реализованная в рамках страны. И так по кругу пока не будет достигнут определённый уровень падения уровня знаний и просвещённости населения. Тогда это ужасно, ведь визуально допустимый приемлемый уровень это доиндустриальное общество.
    - Whuthering 31 июля 2019 в 14:24
      
      +4
      
      И в итоге система отрицательного отбора реализованная в рамках страны.
      Так-то она еще в начале прошлого века массово начала работать, пример выше с «выдворением умных пароходами» именно оттуда.
- arkamax 31 июля 2019 в 20:34
  +6
  Я тоже призываю неглупую часть населения покидать страну — но только тем, кто ставит свои интересы выше общественных. Дело в том, что по моему опыту подавляющая часть населения России подобные приоритеты не разделяет, либо просто не переживает на эту тему (часто потому, что не до того — пирамида Маслоу у них заканчивается на уровне «выжить»). Таким образом, вы можете быть хоть Элоном Маском, но 80% окружающих на вас будут смотреть как на занозу в заднице, которая своим желанием *жить* мешает им спокойно *существовать*. «Ну и валите» — четкое выражение этого мнения.
  
  Осталось только выяснить, что будет со страной. Ничего страшного, выдержит как-нибудь (ключевое слово — как-нибудь). Экономика, скорее всего, будет телепаться где-то в хвостах мировых чартов, просто потому, что с оставшимися кадрами невозможно построить конкурентоспособную в долгосрочном плане экономику, зато %benefits% и негров не линчуют, прости господи. Все потихоньку, жили же раньше (тм).
  
  Еще раз. Если коллективный разум общества решает, что ему нафиг не нужны пассионарии (таким образом вариантов продвинуть свое интеллектуальное мнение не существует), у пассионариев есть вариант либо уйти на заклание ради собственной великой цели, либо жить в более совместимом обществе. Выбор непростой, но самообман ИМХО еще хуже. Выбирайте, пока границы не закрыли, а то они там тоже хитрые до определенной степени и понимают, что совсем без умных будет полный конец обеда.
  - Andrey_Dolg 31 июля 2019 в 20:47
    
    +1
    Ну я выбор сделал. Но легче стало лишь частично. Думаю вы вероятно правы в том что видимо основной пласт общества тоже сделал выбор, просто я его не понял и не воспринял.
    - arkamax 31 июля 2019 в 20:53
      
      +1
      
      легче стало лишь частично
      
      Это понятно — все проблемы можно решить только в раю :) Речь о том, чтобы улучшить свою ситуацию без ненужного идеализирования происходящего.
- tyomitch 1 августа 2019 в 09:50
  0
  И в чём проблема «развала и смерти России как таковой», если все умные россияне к этому моменту соберутся на другой территории?
  - Andrey_Dolg 1 августа 2019 в 12:31
    
    0
    Думаю что не соберутся.
SwingoPingo 31 июля 2019 в 14:18
0
Хранить исходники на серверах потенциального противника так себе затея с любой точки зрения.
Заголовок спойлера
- lotse8 31 июля 2019 в 17:44
  +3
  Миллиарды денег в разной валюте хранят в банках потенциального противника и никто из хранящих их там об этом не жужжит, а тут вдруг небезопасно стало файлы там хранить.
  - Alexey2005 31 июля 2019 в 21:25
    
    +3
    Миллиарды-то ещё ладно, но они ведь там и детей хранят, и прочих родственников.
    - SwingoPingo 1 августа 2019 в 10:18
      
      0
      
      Это, господа, называется емким словом постмодерн. Да и жаловаться на что либо в постмодерне все таки моветон. Хотя и хочется.
      - Fenzales 2 августа 2019 в 14:30
        
        0
        
        Да и жаловаться на что либо в постмодерне все таки моветон.
        Только в рамках постмодерна :)
oleg7814 31 июля 2019 в 17:45
+1
Скажите пожалуйста, куда вы будете ходить когда рунет прикроют, а его прикроют если ничего не делать, и хабр попадет в список запрещенных сайтов? А он попадет рано или поздно.
Вот скажите, мне интересно, видите ли вы дальше сегодня…
- boodda 1 августа 2019 в 07:20
  0
  Как нельзя кстати:
  
  А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все. Мало, кто может это делать
aavoron 31 июля 2019 в 21:44
+1
А мы все проваливаем и проваливаем, проваливаем и проваливаем
pora-valit.com/воздух-чище-будет

RedTalon 31 июля 2019 в 11:50

+26

Можете закидать меня тапками, но бороться техническими средствами с закручиванием гаек на законодательном и исполнительном уровнях — это как лечить пулевое ранение прикладыванием подорожника. В лучшем случае решите проблему секьюрной коммуникации двух неуловимых Джо, в худшем создадите иллюзию безопасности.

Это в Европе можно пока спасать интернеты при помощи HTTPS и хэндшейков, а в России поможет только миллион разъярённых граждан на улицах Москвы.

amarao 31 июля 2019 в 11:59
+7
С учётом, что у интернета проблемы почти во всех странах, технические средства должны развиваться и всегда быть в наличии. Иначе может сложиться иллюзия, что законодатели могут что-то запретить.
vlreshet 31 июля 2019 в 12:24
0
миллион разъярённых граждан на улицах Москвы.
Пробовали тут одни недавно, пару дней назад..) Не миллион, правда, но всё же
- RedTalon 31 июля 2019 в 13:42
  +10
  Дело именно в количестве. Если бы за Голунова или в Екатеринбурге вышли два друга и собака, вернулся бы Ваня из застенок Гестапо уже пожилым человеком, а екатеринбуржцы, утеревшись, распрощались бы со сквером.
  
  Кремль не непобедимый Левиафан. Его можно и нужно бить, но для этого надо объединяться и массово выходить на улицу.
  - vlreshet 31 июля 2019 в 16:10
    
    +3
    два друга и собака,
    Не, ну смотря какая собака! :D
    
    Ну а по-сути да, вы правы. У нас в Украине, в своё время, народ именно массово вышел на площадь — и получилось.
    - FeNUMe 31 июля 2019 в 18:07
      
      +2
      
      Справедливости ради у нас народ не просто вышел на площадь да и власть еще была не достаточно узурпирована, потому получилось. В РФ ситуация немного другая, боюсь даже если случится чудо и выйдет миллион ничего не изменится, потому что время плакатов и шариков уже упущено.
      - tcapb1 31 июля 2019 в 19:45
        
        +2
        
        Всё-таки не совсем упущено. Если бы власть совсем не боялась — и Голунов бы сейчас сидел, и на месте сквера в Екатеринбурге уже был бы котлован.
        
        Здесь вопрос рисков. Возможно, граждане выйдут на улицы — и всё рассосётся. Примеры: Белоруссия, Венесуэла. А возможно будет майдан. Примеры: Армения, страны Магриба… и да, Украина. Динамика протеста непредсказуема, и поэтому власть может предпочесть отступить, чем брать этот риск на себя.
        
        Пока власть считает, что может задавить протесты. Но то, что сейчас происходит в Москве — новое явление, которого не было как минимум лет 20. Москвичи не уходят с улиц уже третью неделю, продолжают выходить массово несмотря на риски огромных штрафов, арестов и уголовных дел. В 2012 было более массово, но по-другому: тогда таких зверских наказаний за несанкционированный протест не было, акции в основном согласовывались. Акции же после выхода видео «он вам не Димон» (хотя на массовые протесты повлияло не само видео, а как отнеслась к нему власть) так и остались разовыми.
        
        Про протесты впервые за 7 лет снова заговорили по ТВ. Пусть и в негативном ключе, но раньше был полнейший игнор. Если почитать твиттер того же Соловьёва — там 90% твитов сейчас про Навального и про протесты. У меня есть ощущение, что 3 августа на Бульварное кольцо выйдет сильно больше народу, чем в прошлую субботу к мэрии.
        
        Мне кажется, что это начало чего-то нового и большого, что ещё сложно толком рассмотреть. А вот закончатся эти акции Венесуэлой, майданом или пшиком… посмотрим.
        
        RedTalon 31 июля 2019 в 22:13
        
        +2
        
        Вы очень правильно подметили ключевой момент. Тысячи граждан выходят не просто погулять и хорошо провести время в компании единомышленников. Это люди, которым осточертела вопиющая социальная несправедливость, которым надоело беззаконие, которые не хотят пусть даже пассивно участвовать в преступлениях режима, которым противно чувствовать себя людьми второго сорта в собственной стране. Это те люди, которых дубинкой уже не запугаешь — слишком много уже всего накопилось.
        
        Вот чего не хватает, так это вменяемой организации. Того самого Ленина на броневике и сотни другой матросов. Навальный и его сподвижники могут вывести людей на улицы, но, по ощущениям, совершенно не представляют, что делать дальше. Жечь покрышки и захватывать телеграф они не умеют и не хотят. Только что-то мне подсказывает, что можно долго кричать «Мы здесь власть», но Путин после этого не сядет в вертолёт и не улетит в братскую Венесуэлу спасать свой дряхлеющий зад.
      - ildarz 1 августа 2019 в 11:45
        
        0
        
        Плакатами и шариками никогда ничего не достигается. Достигается либо большой кровью, либо с помощью раскола во властных структурах.
        
        alnikor 1 августа 2019 в 11:59
        
        0
        
        Власть без исполнительных органов ниЧто, пузырь. Именно поэтому последние годы так наращивался состав Росгвардии. Именно поэтому их ЗП и довольствие весомо выше смертных по стране.
        
        Интересная тётка, объясняет почему первый вариант из описанных дословно невозможен. А так же рассказывает интересное про второй.
        www.youtube.com/channel/UCL1rJ0ROIw9V1qFeIN0ZTZQ/videos
khim 31 июля 2019 в 15:14
+3
Это в Европе можно пока спасать интернеты при помощи HTTPS и хэндшейков
Ээээ… мы от той самой Европе, которые хотят заставить-таки Телеграм делиться ключами?

Россия если и идёт впереди Европы в этом направлении, то лишь чуть-чуть, не кардинально быстрее. Вот КНР — да, они впереди планеты всей. Но уже же ясно, что все другие страны будут стремиться именно к этому, а не наоборот…
- RedTalon 31 июля 2019 в 15:32
  +2
  Потому я и сказал «пока». Если сытые бюргеры продолжат сидеть, расслабив булки, то и у них свой Чебурнет построят.

andreymal 31 июля 2019 в 11:53

+2

Почему не CJDNS понятно, а почему именно Yggdrasil, а не какая-нибудь ещё Mesh-сеть?

podivilov 31 июля 2019 в 12:04
+1
CJDNS мёртв чуть больше, чем полностью.
- andreymal 31 июля 2019 в 12:05
  +5
  Почему не CJDNS понятно, а почему именно Yggdrasil, а не какая-нибудь ещё Mesh-сеть?
  - podivilov 31 июля 2019 в 12:07
    
    +2
    Пожалуйста, если у Вас есть информация об имеющихся альтернативах, поправьте меня. Я дополню статью.
    - andreymal 31 июля 2019 в 12:15
      
      +1
      
      Ок, буду считать, что Yggdrasil потому, что другие Mesh-сети лично вам просто не известны
      
      если у Вас есть информация об имеющихся альтернативах
      Нету, я просто поинтересовался
      - podivilov 31 июля 2019 в 13:49
        
        0
        
        Я знаю о существовании AWMN в Греции. Но это частный случай, так как там используется топология full mesh.

konchok 31 июля 2019 в 12:14

+5

Если интернет разделится на свободный для технически грамотных людей и урезанный для домохозяек и планктона, самому интернету это возможно только на пользу пойдёт. Ведь большинстао обывателей используют его просто как замену телевизора, законодательство просто цементирует эти тенденции. Опыт Китая и других хоть сколько-то развитых стран говорит о том что кому надо всегда найдёт возможность обойти ограничения. Поэтому заголовок неверный, убивают не интернет а свой доступ к нему.

ak0nst 31 июля 2019 в 12:49
+4
Когда факт использования средств для обхода блокировок станет уголовном преступлением, на каждго технически грамотного будет готовое дело.
- konchok 31 июля 2019 в 12:56
  –1
  Даже в каком-нибудь Иране и Саудовской Аравии это административное нарушение, а в Китае это не нарушение вообще. Крайне маловероятно что в России будет иначе.
Gar02 31 июля 2019 в 13:55
+5
Сударь, вы чертовски правы!
Только вчера я гуглил настройки OOM-Killer'а. 90% ответов — либо откровенная деза, либо о том, какой же ты дурак, что его юзаешь. Адекватны лишь англоязычные форумы и блоги, но и там есть деза. Чуть виртуалку не повалил.
alsoijw 31 июля 2019 в 15:20
0
Нужно только чтобы дверь из одного интернета в другой не захлопнулась.
sumanai 31 июля 2019 в 15:27
–2
Опыт Северной Кореи показывает, что люди могут выживать и без интернета.
- Areso 31 июля 2019 в 21:10
  0
  Ключевое слово «выживать». Если мне память не изменяет, у вас уже был некий опыт выживания, да и у меня имеется. Хоть и не в Корее. Вы хотите, чтобы такой опыт был у всех, а кроме того, перспектив выбраться не было?
  А людям, большинству, хочется жить, а не выживать.
  - sumanai 31 июля 2019 в 21:30
    
    0
    Конечно не хочу. Но всё к тому и идёт.

kznalp 31 июля 2019 в 12:27

–31

Закономерный итог развития ситуации на хабре — окончательная либерастия аудитории и администрации

Смысл в подобной статье только — хайп и дополнильного минусования пользователей Хабра имеющих другое от либеральной тусовки мнения.

DoctorMoriarty 31 июля 2019 в 15:35
+8
Если либеральное сообщество людей, объединенных изначально интересом к техническим аспектам распространения информации оказалось способно проявить солидарность и начать по факту постепенно «выдавливать» тех, кто предпочитает обслуживание техникой и техниками интересов несвободного политического режима… Вы так это говорите, как будто в этом есть что-то плохое.
- alnikor 31 июля 2019 в 15:46
  +4
  Слушайте, всегда было интересно почему «либераст» это оскорбление.
  Я тупой, потому погуглил только сейчас.
  
  ru.wikipedia.org/wiki/Либерализм
  
  Либерализм провозглашает права и свободу каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. Либерализм в общем — стремление к свободе человеческого духа от стеснений, налагаемых религией, традицией, государством и т. д., и к общественным реформам, имеющим целью свободу личности и общества. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в современном либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства. В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния.
  
  Плаааа… да я либераст…
  - khim 31 июля 2019 в 16:24
    
    –16
    Плохо гуглили. Либерал и либераст — это разные слова.
    
    Либераст, условно говоря, уверен, что существуют мистические «они» — которые должны обеспечить безопасность, обучение, медицины и далее по списку. И есть «я» — у которого нет никаких обязанностей и который и никому ничего не должен. Ну, кроме хождения на митинги и, возможно, сжигания ни в чём не повинных машин (уважение к человеку, ага-ага-ага).
    - Whuthering 31 июля 2019 в 17:31
      
      +4
      
      … условно говоря, уверен, что существуют мистические «они» — которые должны обеспечить безопасность, обучение, медицины и далее по списку. И есть «я» — у которого нет никаких обязанностей и который и никому ничего не должен.
      Мне прям даже интересно — а вы лично знакомы со всеми теми, кого называете «либерастами», и точно знаете, чем конкретно они занимаются в жизни, чтобы вешать ярлыки по интернету и грести всех под одну гребенку?
      
      Просто в данном случае, читая «околополитические статьи» и комментарии к ним на Хабре, видно, что большинство людей, оставляющие комментарии обсуждаемой направленности, вполне соответствуют формулировке из Википедии, процитированной в комментарии выше.
      Но при этом внезапно находятся юзернеймы, обвиняющие их в «непринятии обязанностей», «сжигании машин», и «надежде на мифических 'их'», причем что интересно, не имея по сути дела никаких оснований для подобных заключений, а скорее всего, желая просто оскорбить и набросить на вентилятор.
      - khim 31 июля 2019 в 18:08
        
        –4
        
        Я вообще мало кого называю либерастами. Собственно долгое время считал что они вообще только в статье на Лурке и существуют. Пока не встретил на Хабре персонажа, который прямо так и заявил, когда ему указали на то, что как бы не только МЧС должна его спасать, если вдруг у него электропроводка загорится, но и он сам, как бы, должен кой-чего знать и уметь: Я не хочу ни чего начинать, и не хочу быть ни стукачем ни членом комиссии и с некоторой гордостью даже заявил по поводу инструктажа Я — не должен. Это ОНИ должны, меня инструктировать и инспектировать.
        
        Вот только этот персонаж меня заставил поверить, что это всё — всерьёз, не издёвка.
        
        То есть настоящий либераст устроен так: есть ОНИ — и ОНИ должны. И есть «я» и… Я — не должен.
        
        DoctorMoriarty 31 июля 2019 в 18:35
        
        +5
        
        Вот эта вот риторика в стиле «а что ТЫ/ВЫ сделал для страны, прежде чем критиковать власти?» — натуральная демагогия: при этом как бы подразумевается, что 1) власти якобы априори белые, пушистые и каждодневно совершают жертвенный труд на всеобщее благо 2) гражданин якобы должен своей стране что-то большее, чем не воровать, не убивать, ~~не е***ть гусей~~ и не уклоняться от уплаты налогов.
        
        khim 31 июля 2019 в 23:13
        
        –2
        
        Вот эта вот риторика в стиле «а что ТЫ/ВЫ сделал для страны, прежде чем критиковать власти?»
        А причём тут страна извините? Там речь шла, как бы, про собственную безопасность персонажа. Про то, чтобы обеспечить возможность спастись в случае пожара. Чтобы огнетушители были. Чтобы пожарные выходы были не заставлены. И так далее.
        
        И выяснилось, что вот за всё это — отвечают мистические «ОНИ». И лучший способ обеспечить пожарную безопасность на собственном рабочем месте — это сходить на митинг Навального.
        
        Это — вы считаете нормальным?
        
        2) гражданин якобы должен своей стране что-то большее, чем не воровать, не убивать, не ~~е***ть гусей~~ и не уклоняться от уплаты налогов.
        Да, представьте себе — у него ещё и другие обязанности есть. Ну, например, о себе позаботиться не только путём хождения на митинги, а и, например, организацией комиссий.
        
        Да, конечно, в случае с той же Зимней Вишней — конечно руководство и инспектора МЧС виноваты, спору нет… но почему вдруг все тысячи там работавших и десятки тысяч посетителей — не при делах? Почему никто не заинтересовался заставленными пожарными выходами и прочим?
        
        Где-нибудь в Германии подобные действия быстро бы привели к тому, что кто-нибудь обязательно о нарушениях сообщил… а в России — подход «Это ОНИ должны, меня инструктировать и инспектировать». А вам своя жизнь, значит вообще ни разу не интересна? Ну так и получаете тогда то, чего заслуживаете…
        
        FeNUMe 31 июля 2019 в 23:28
        
        +1
        
        Вы правда думаете что никто не сообщил потому что им наплевать на собственную безопасность? А не потому что реально опасно обращаться в органы с жалобами на местных «хозяев жизни»? Или не потому что люди сами просто не в курсе где и как должны быть обустроены эти выходы?
        Я вот уверен что большинство просто не знало, а те кто знал как должно быть решили не рисковать связываться с влиятельными дядями.
        
        khim 1 августа 2019 в 00:01
        
        0
        
        А не потому что реально опасно обращаться в органы с жалобами на местных «хозяев жизни»?
        Напомню — речь идёт о тех же людях, которые ходили на несанкционированные митинги. Почему-то в этом случае их опасности не останавливали.
        
        Или не потому что люди сами просто не в курсе где и как должны быть обустроены эти выходы?
        А вот в это — как раз верю. Но, опять-таки, вам не кажется, как минимум, странным, что время и силы на то, чтобы устраивать срачи в интернете и выступления, больше похожие на погромы — у них есть, а вот на то, чтобы разобраться в том, как устроены пожарные выходы в магазине, где они бывают ежедневно и хотя бы написать жалобу — у них нет?
        
        Я вот уверен что большинство просто не знало, а те кто знал как должно быть решили не рисковать связываться с влиятельными дядями.
        Совершенно верно: «ОНИ — должны», «Я — не должен».
        
        Об этом и речь.
        
        FeNUMe 1 августа 2019 в 01:04
        
        0
        
        Напомню — речь идёт о тех же людях, которые ходили на несанкционированные митинги. Почему-то в этом случае их опасности не останавливали.
        
        Откуда такая уверенность что среди митингующих были эксперты-пожарники, которые промолчали видя нарушения?
        
        Но, опять-таки, вам не кажется, как минимум, странным
        
        Нет мне не кажется странным что люди не интересуются темами вне круга их интересов/обязанностей, как и то что большинство уверенны что этим обязаны заниматься соответствующие службы получающие ЗП из бюджета.
        
        Вообще я понимаю о чем вы говорите, потому что видел ваш прошлый срачь на тему обязанностей и согласен с тем что большинство с радостью будет их избегать. Но все же не стоит перегибать палку — проблема глобальная и решать ее нужно системно, а не надеяться что граждане сами массово будут проявлять интерес к определенным темам и будут обращаться в соответствующие органы. Тем более сейчас, когда государство тратит миллиарды на создание абсолютно инфантильного населения, вместо воспитания сознательных граждан.
        
        khim 1 августа 2019 в 12:58
        
        –1
        
        Откуда такая уверенность что среди митингующих были эксперты-пожарники, которые промолчали видя нарушения?
        Вообще-то «экспертами-пожарниками» должны быть все работающие с электроприборами. В частности все работающие на компьютерах.
        
        Нет мне не кажется странным что люди не интересуются темами вне круга их интересов/обязанностей, как и то что большинство уверенны что этим обязаны заниматься соответствующие службы получающие ЗП из бюджета.
        То есть их личное выживаение и выживание их родственников в случае пожара их не волнует? А почему они тогда так возмущается если с этим возникают проблемы?
        
        Но все же не стоит перегибать палку — проблема глобальная и решать ее нужно системно, а не надеяться что граждане сами массово будут проявлять интерес к определенным темам и будут обращаться в соответствующие органы.
        С этим согласен. Просто нужно понимать что нет и не может быть идеальных чиновников, которые будут вас спасать в стране, где внушительная часть населения исповедует принцип «ОНИ — должны, я — не должен». Чиновников ведь не с Марса завозят — они ведь тот же самый принцип будут исповедовать…
        
        Разумеется нечистых на руку чиновников нужно сажать. Конечно не справившихся нужно снимать. Но и сами жители должны тоже участовать в процессе — и не только участием в митингах Навального. Как раз ноборот — митинги только усугубляют ситуацию. Вместо того, чтобы сделать что-то, что реально может изменить ситуацию (а варинты часто вполне есть) человек идёт на митинг — и считает, что всё, свой долг он исполнил.
        
        Тем более сейчас, когда государство тратит миллиарды на создание абсолютно инфантильного населения, вместо воспитания сознательных граждан.
        А конструктивно? Что вы предлагаете? Инфантилизм граждан, к сожалению — есть прямое следствие повышения благосостояния.
        
        Когда вы точно знаете, что независимо ни от чего с голоду не помрёте и на столе у вас будут макароны, а масло в магазине будут продавать не только беременным… то вот тогда тот факт, что «люди не интересуются темами вне круга их интересов/обязанностей» и ведёт к инфантилизму. Что с этим можно сделать? Загнать всех обратно в землянки? Неконструктивно.
        
        FeNUMe 1 августа 2019 в 19:20
        
        +1
        
        Вообще-то «экспертами-пожарниками» должны быть все работающие с электроприборами. В частности все работающие на компьютерах.
        
        Нет не должны быть. Вы путаете должностные обязанности с обязанностями гражданина. От того что домохозяйка купила себе ноут или кухонный комбайн у нее не появляется обязанность изучать как правильно проектировать пожарные выходы в ТЦ.
        
        То есть их личное выживаение и выживание их родственников в случае пожара их не волнует? А почему они тогда так возмущается если с этим возникают проблемы?
        
        Нет им не наплевать, потому они делегировали полномочия по своей защите компетентным профессионалам(в идеальном мире) и платят им за это.
        
        Вместо того, чтобы сделать что-то, что реально может изменить ситуацию (а варинты часто вполне есть) человек идёт на митинг — и считает, что всё, свой долг он исполнил.
        
        А что делать в случаях когда ты делаешь все по закону(пишешь жалобы, обращаешься куда положено), а тебя в лучшем случае игнорят, а в худшем подставляют и/или начинают травить? Причем на всех уровнях власти, потому что тупо прикрывают друг друга или берут взятки.
        
        Инфантилизм граждан, к сожалению — есть прямое следствие повышения благосостояния.
        
        Не согласен. Это лишь один из факторов и далеко не самый значительный, есть куча стран с высоким благосостоянием и высокой сознательностью граждан. Конкретно сейчас, на данном этапе развития человечества, пожалуй самую главную роль в формировании интересов играют массмедиа и в случае РФ(где они практически под полным госконтролем) вариантов повлиять на ситуацию хватает. Но вот только это не выгодно, зато готовить убийц-наемников для отсылки куда надо — совсем другое дело.
        
        И да таким занимаются не только в РФ, сейчас вот выходит сериал «Самый громкий голос» про создателя сети FOX News и там отлично показано как зомбоящик влияет на народ.
        
        khim 1 августа 2019 в 20:13
        
        –1
        
        От того что домохозяйка купила себе ноут или кухонный комбайн у нее не появляется обязанность изучать как правильно проектировать пожарные выходы в ТЦ.
        Домохозяйка — нет. А работающие на компьютерах — таки да. Предствьте себе. Правила содержания территории, зданий (сооружений) и помещений, в том числе эвакуационных путей, наружного и внутреннего водопровода, систем оповещения о пожаре и управления процессом эвакуации людей — входят в пожарно-технический минимум.
        
        потому они делегировали полномочия по своей защите компетентным профессионалам(в идеальном мире) и платят им за это.
        Давайте я вашу длинную фразу сокращу: им — наплевать. Да, у граждан нет обязанности сообщать о нарушениях (хотя есть право), но есть обязанность знать о том, как всё должно быть устроено.
        
        А если они своей обязанностью пренебрегают и правами не пользуются — то кто ж им судья?
        
        Не может сотрудник МЧС, появляющийся на объекте раз в год, заметить, что к его появлению проходы расчищают, а после инспекции — снова закрывают на задвижку. Это рядовые граждане должны делать. Только в какой-нибудь Германии или США они это реально делают, а в России — поют песни про «ОНИ — должны, я — не должен».
        
        А что делать в случаях когда ты делаешь все по закону(пишешь жалобы, обращаешься куда положено), а тебя в лучшем случае игнорят, а в худшем подставляют и/или начинают травить?
        А вот в этом случае — уже можно и шумиху в прессе поднимать. Вот только в реальности — в большинстве случаев её поднимают не после обращения «куда положено», а вместо обращения куда положено.
        
        Это лишь один из факторов и далеко не самый значительный, есть куча стран с высоким благосостоянием и высокой сознательностью граждан.
        Это какие же? Не путайте, пожалуйста, «высокую сознательность» с «привычкой». В той же Германии о рядовые бюргеры сообщают о заложенных коробками пожарных выходах не потому, что они «высокосознательны», а потому что их к этому приучили. И с АЭС воюют не потому, что в чём-то разобрались, а потому что им так по TV сказали.
        
        Инфантилизм — это проблема всех достаточно развитых стран, просто в России это накладывается ещё и к недоверию к государству (понятному, но тем не менее, не становящемуся от этого менее разрушительному).
        
        И да таким занимаются не только в РФ, сейчас вот выходит сериал «Самый громкий голос» про создателя сети FOX News и там отлично показано как зомбоящик влияет на народ.
        Вот только сегодня «зомбоящик» стараниями «креативных» либерастов обучает народ тому, что во власть — все сплошь преступники и казнокрады. А попытки это как-то изменить — вызывает визг аж где-то в ультразвуковом диапазоне.
        
        С какого перепугу государство должно выделять деньги людям, которые потом это же государство будут помоями обливать — науке неведомо (о фильмах и сериалах снятых на частные средства и показываемых на частных каналах речь не идёт — там они вольны делать что угодно, вопрос о «творцах» получающих госфинансирование).
        
        FeNUMe 1 августа 2019 в 21:03
        
        +2
        
        Правила содержания территории, зданий (сооружений) и помещений, в том числе эвакуационных путей, наружного и внутреннего водопровода, систем оповещения о пожаре и управления процессом эвакуации людей — входят в пожарно-технический минимум.
        
        Говорю же путаете обязанности гражданина и работника. Причем вы почему-то считаете что это работник должен бегать за ответственным лицом и требовать инструктаж, а не наоборот. Вот только проблема: откуда работник должен узнать что он вообще обязан пройти какой-то инструктаж? Может ему об этом в школе рассказывают или может по телевизору показывают как правильно и что бывает в случае нарушений? К сожалению нет. В идеальном случае это будет прописано в трудовом договоре, но как быть с теми кто работает в серую? Мы живем в не идеальном мире и далеко не в идеальных странах — миллионы людей вынуждены выживать и перекладывать на них вину должностных лиц как минимум бесполезно.
        Домохозяйка тоже работает за компом если что…
        
        Не может сотрудник МЧС, появляющийся на объекте раз в год, заметить, что к его появлению проходы расчищают, а после инспекции — снова закрывают на задвижку
        
        То есть сотрудник МЧС вне работы магазины не посещает(видать святым духом питается) и потому не замечает там нарушений, а обычные граждане их замечать обязаны — отличная картина мира.
        
        А вот в этом случае — уже можно и шумиху в прессе поднимать. Вот только в реальности — в большинстве случаев её поднимают не после обращения «куда положено», а вместо обращения куда положено.
        
        Когда убьют, тогда и приходите.(с) Я понял вашу позицию.
        
        Не путайте, пожалуйста, «высокую сознательность» с «привычкой».
        
        А привычки эти откуда взялись? Не оттого ли что в какой-то момент сознательные граждане пришли к власти, написали правильные законы и воспитали народ?
        
        Вот только сегодня «зомбоящик» стараниями «креативных» либерастов обучает народ тому, что во власть — все сплошь преступники и казнокрады.
        
        А можно пример хоть одного либерального канала в РФ с охватом сравнимым пусть даже с одним из госканалов? Власти умудрились даже Дождь заставить цензурировать материалы под текущую повестку Кремля.
        
        С какого перепугу государство должно выделять деньги людям, которые потом это же государство будут помоями обливать
        
        О каких деньгах вообще речь? Может это Навальный у государства просит миллиарды на антикремлевскую пропаганду? Вроде нет. А вот всякие Симонян/Киселевы/Михалковы вполне себе и деньги эти уходят далеко не на общественно полезные передачи/фильмы.
        
        Вообщем хватит уже переводить стрелки и пытаться оскорбить людей с отличными от ваших взглядами. Я давно уже обращаю внимание на ваши комменты в разных темах и практически уверен, что вы обычный демагог, на зарплате или идейный — не знаю. На этом моя дискуссия с вами окончена ибо бессмысленна.
        
        khim 1 августа 2019 в 22:50
        
        –1
        
        То есть сотрудник МЧС вне работы магазины не посещает(видать святым духом питается) и потому не замечает там нарушений, а обычные граждане их замечать обязаны — отличная картина мира.
        Работник МЧС магазины, может, и посещает, но далеко не все. Я, скажем, в большей части магазинов в нашем районе никогда и не был. Почему вы считаете что ваша безопасность должна зависеть исключительно от того, куда и когда ходит работник МЧС? Если вам ваша безопасность не интересна — тогда кому ещё она должна быть интересна?
        
        А привычки эти откуда взялись? Не оттого ли что в какой-то момент сознательные граждане пришли к власти, написали правильные законы и воспитали народ?
        Нет, конечно. Так это не работает. Привычки возникли ещё в XVIII-XIX веках. Когда от выполнения этих правил ваша жизнь зависела не раз в год, когда коротнёт проводка, а гораздо чаще. И когда в пожарах погибали не десятки людей за год, а тысячи.
        
        А вот как она сохранилась… это интересный вопрос. Отчасти — из-за того, что пресловутых 90х не было, отчасти — потому что СССР с его подходом «всё вокруг колхозное, всё вокруг ничьё» не было… но нет, так, чтобы в стране были одни люди, которым всё пофигу, а потом рраз — и пришли к власти «правильные люди», которые всё наладили — так не было.
        
        А можно пример хоть одного либерального канала в РФ с охватом сравнимым пусть даже с одним из госканалов?
        А почему вы считатете, что эта пропаганда может вестись только лишь на либеральных каналах?
        
        Может это Навальный у государства просит миллиарды на антикремлевскую пропаганду?
        Навальный — нет, а Звенягин — таки да.
        
        А вот всякие Симонян/Киселевы/Михалковы вполне себе и деньги эти уходят далеко не на общественно полезные передачи/фильмы.
        Ну хоть в чём-то мы сошлись.
        
        Я давно уже обращаю внимание на ваши комменты в разных темах и практически уверен, что вы обычный демагог, на зарплате или идейный — не знаю. На этом моя дискуссия с вами окончена ибо бессмысленна.
        Ну если вам нечего сказать по существу, то остаётся только уходить с гордо поднятой головой.
        
        SwingoPingo 2 августа 2019 в 10:08
        
        0
        
        имхается мне khim топит за сознательность граждан не хуже чем известный Леша. Будте осторожны, от таких занятий бывает что и лица зеленеют грустный намек
        
        Whuthering 2 августа 2019 в 10:13
        
        +1
        
        Навальный — нет, а Звенягин — таки да.
        Во-первых, не Звенягин, а Звягинцев (не стоить коверкать фамилии вне зависимости от отношения к человеку), а во-вторых — где в «Левиафане» антикремлевская пропаганда? За основу, по словам самого же автора, взята вообще реальная история Мартина Химейера из Америки, ее просто адаптировали под наши реалии (режиссер все-таки россиянин и снимает для россиян), в том числе потому, что эта проблема борьбы «маленького человека» с огромной государственной машиной и коррупцией интернациональна (опять же, по словам автора), а для нашей страны тоже очень и очень актуальна. Или вы хотите сказать, что изображенное в фильме невозможно в принципе, и ничего подобного никогда не происходило и не могло происходить?
        
        khim 2 августа 2019 в 13:41
        
        –3
        
        Во-первых, не Звенягин, а Звягинцев
        Извиняюсь, просто не оттуда скопировал.
        
        ее просто адаптировали под наши реалии
        Нет, её как разе не адаптировали под «наши реалии». Её адаптировали под те реалии, которые публика на Западе считает подобающими иметь России.
        
        режиссер все-таки россиянин и снимает для россиян
        Что и для кого он снимает можно оценить хотя бы по тому факту, что фильм заработал кучи зарубежных премий — и провалился в прокате в России.
        
        Да даже самое очевидное: как эту историю ни рисуй, с какого бока не подходи — иначе как свинством то, что и в жизни и в фильме происходило назвать нельзя. Хотя, кстати, в реале никто закон не нарушал — находили способы «травить» Марвина в рамках закона. И перенесли её по одной причине: фильм, где непотребства бы происходили «в сияющем граде на холме»… столько премий бы не завоевал.
        
        Если бы он снимал «для россиян» — то было бы наоборот. История осталась бы там, где она случилась (HBO ведь не перенесла взрыв АЭС в какой-нибудь американский штат в рамках «адпатации») и вся грязь — оказалась бы на американцах. Российская публика это с удовольствием «схавала бы» (как американская «схавала» Чернобыль с автоматчиками) — и все были бы довольны… ну, возможно, кроме людей выдающих зарубежные премии.
        
        И мне, на самом деле, даже не важно: он работает против интересов государства «за деньги» или «по зову сердца». Важно, что подобная антиреклама России не должна сниматься за госсчёт.
        
        проблема борьбы «маленького человека» с огромной государственной машиной и коррупцией интернациональна (опять же, по словам автора), а для нашей страны тоже очень и очень актуальна
        Ну если она интернациональна — то пусть бы осталась там, где она случилась. И можно было бы показать всё стремление американцев к тому, чтобы буква закона соблюдалась… при котором всё равно о «маленького человека» вытерли ноги… было бы интересно и поучительно на это посмотреть. Однако — сняли то, что сняли, перенесли всю «чернуху» в Россию и умножили на десять.
        
        Или вы хотите сказать, что изображенное в фильме невозможно в принципе, и ничего подобного никогда не происходило и не могло происходить?
        Законы физики фильм вроде не нарушает, если вы об этом. Но это-то как раз для данного фильма — не самое главное.
        
        ildarz 2 августа 2019 в 11:59
        
        +1
        
        Причем вы почему-то считаете что это работник должен бегать за ответственным лицом и требовать инструктаж, а не наоборот.
        Если его интересуют собственная жизнь и здоровье — то да, именно так. "Вы обязаны меня проинструктировать, иначе я не могу приступить к выполнению трудовых обязанностей", и точка. Хотя это не отменяет обязанности со стороны ответственных лиц, безусловно. Можно, конечно, занять и другую позицию. Но, случись что, гореть в пожаре-то потом ему, а не "ответственному лицу".
        
        Чтобы ваши права соблюдались, их, как минимум, надо знать и уметь отстаивать, ни одно государство на планете пока не достигло такой степени просветления, где это всегда происходит "само" (хотя в некоторых вероятность, что кто-то посторонний все-таки впишется за вас, повыше, чем в РФ).
        
        FeNUMe 2 августа 2019 в 13:35
        
        0
        
        Ну так я об этом и толкую — государство не делает ничего чтобы выращивать граждан знающих права/обязанности и умеющих их отстаивать/выполнять. Потому перекладывать вину с тех кто «знал, но не сделал» на тех кто «не знал и не сделал» неправильно.
    - DoctorMoriarty 31 июля 2019 в 18:31
      
      +7
      
      >мистические «они» — которые должны обеспечить безопасность, обучение, медицины и далее по списку
      
      Неверно. Никаких мистических «они» нет, предусмотрены вполне реальные нанимаемые и избираемые обществом менеджеры, которые должны решать эти проблемы используя ресурсы, предоставляемые обществом. Либерал, платя налоги, подразумевает — 1) что из них формируется бюджет и оплата труда этих менеджеров 2) менеджер должен быть контролируем и сменяем при необходимости теми, кто его нанял. Если менеджеры начинают залезать в бюджет в целях личного обогащения, если менеджеры неэффективны и/или решают поставленные перед ними задачи не так, как это нравится нанимателю, если они противятся сменяемости и забывают о том, что они не повелители, а просто наемные работники — либерал идёт на митинг.
      
      (А сжигание машин… Ну, иногда ведь зарвавшиеся менеджеры неиллюзорно теряют край и грубыми силовыми методами подавляют любые попытки общества заявить громко о том, что менеджеры зарвались. Играть в гандизм таки можно и иногда даже полезно, но если охранник менеджера в стопицотый раз фигачит дубинкой мирного демонстранта, то событие, когда этот демонстрант может внезапно перестать быть мирным — не свидетельствует о порочности этого демонстранта. В этических вопросах по использованию силы всё на самом деле очень просто: в насилии виновен 1) тот, кто начал первым, не имея доказанного оправдания своим действиям как превентивной мере в отношении чего-то ужасного 2) тот, кто превысил адекватную меру ответного контрнасилия.)
      - vs_starosta 31 июля 2019 в 23:39
        
        –2
        
        В этических вопросах по использованию силы всё на самом деле очень просто: в насилии виновен
        
        Фигасе навыдумывали. А либерал не пытался пользоваться этическими нормами законности? Суды, следствия и всё такое. Презумпция невиновности в конце концов.
        
        khim 1 августа 2019 в 00:06
        
        –9
        
        Либерал — конечно воспользуется. Либераст — ни в коем случае. Потому что «ОНИ — должны», «Я — не должен».
        
        В этом и разница.
        
        DoctorMoriarty 1 августа 2019 в 01:53
        
        +5
        
        >Потому что «ОНИ — должны», «Я — не должен».
        
        Ну, вы только что расписались в бесполезности дискуссии с вами. Вместо аргументов — лозунги.
        
        khim 1 августа 2019 в 12:59
        
        0
        
        Это не лозунг. Это цитата.
        
        DoctorMoriarty 1 августа 2019 в 01:58
        
        +3
        
        >нормами законности
        
        Если бы «закон» и «справедливость» всегда совпадали — мы бы уже жили в утопии будущего. Закон, позволяющий стражу порядка избивать не делающего зла демонстранта — очевидно (для нормального человека, разумеется) несправедлив. Искренне руководствоваться таким законом — означает недалеко уйти от павловской собаки («мне положено бить человека, на которого мне указало начальство», «мне положено терпеть и не сопротивляться, потому что я нарушаю выдуманное начальством правило») и перестать думать.
        
        wataru 1 августа 2019 в 13:52
        
        +1
        
        А либерал не пытался пользоваться этическими нормами законности?
        Вы понимаете разницу между легальностью и легитимностью?
        В условиях, когда все ветви власти слились в оргии и насквозь зависимы от узурпаторов — какие могут быть этические нормы законности?
        
        У нас украли выборы. Идите в суд? А судья не имеет поводов не доверять сотруднику избиркома, который на камеру вбрасывает пачку бюллетеней. Даже видео смотреть отказывается. Что дальше?
        
        vs_starosta 2 августа 2019 в 21:59
        
        –3
        
        Вы понимаете разницу между легальностью и легитимностью?
        
        Более чем, более чем.
        
        В условиях, когда все ветви власти слились в оргии и насквозь зависимы от узурпаторов — какие могут быть этические нормы законности?
        
        Доказать тезис сможете? Я без издёвки. Ведь не сможете, т.к. это полемический приём: «банду геть». Ну проходили же.
        
        У нас украли выборы.
        
        Это не так. У ваших кандидатов нет позитивной программы. Ваши кандидаты плевать хотели на избирателей. Ваши кандидаты не пытаются бороться ни за, ни на выборах, ни тем более после. Даже на самых честных выборах шансов у них 0. О чем вы говорите?!!!
        
        vs_starosta 2 августа 2019 в 22:46
        
        –8
        
        Для минусующих:
        1. Покажите мне кандидата, который предложит решение пенсионной реформы
        2. Покажите мне кандидата, который предложит решение жилищного вопроса
        3. Покажите мне кандидата, который предложит решение выравнивания уровня жизни по всей России
        4. Покажите мне кандидата, который предложит решение обезлюдивания остальной России
        5. Покажите мне кандидата, который предложит решение проблемы падения уровня образования
        6. Покажите мне кандидата, который предложит решение проблемы утечки мозгов
        7. Покажите мне кандидата, который предложит решение проблемы здравоохранения
        8. Покажите мне кандидата, который предложит решение национального вопроса
        9. Покажите мне кандидата, который озвучит внятную стратегию национальной обороны
        10. Покажите мне кандидата, который предложит решение проблемы сырьевого экспорта
        11. Покажите мне кандидата, который на всё вышеперечисленное предложит программу экономических реформ
        12. Покажите мне кандидата, который подготовил блок изменений в законодательство для обеспечения всего вышеперечисленного
        
        Ответ в духе, а у ЕР и Путина ничего из вышеперечисленного тоже нет не принимается. Чего ждать от этих — все знают. А чего ждать от новых? Будут быстренько доедать то, что не нажрали эти?
        
        Иными словами, ради чего вы зовёте людей на улицы?
        
        MTyrz 3 августа 2019 в 01:34
        
        +3
        
        От минусующего.
        
        Во первых, уважаемый Михаил Иванович, лично я никого никуда не зову.
        Во вторых, кандидаты, с гарантией удовлетворяющие всем перечисленным вами требованиям, могут найтись в довольно большом количестве религиозных книг. Зовут их в зависимости от книги по-разному: Яхве, Саваоф, Иисус — строго говоря, имен довольно много. Я все-таки отмечу, что текущая власть ни с одним из перечисленных пунктов не справилась, и справляться, судя по всему, не собирается.
        
        Таким образом, говоря метафорически, вы рекламируете старое, проверенное блюдо, по которое точно известно, что сразу с него не дохнут, хотя идут прыщами и дрищут, да и на вкус дерьмо. Все альтернативное питание вы решительно отметаете, поскольку совершенно неизвестно, каково оно на вкус.
        
        Эта стратегия хорошо известна, в том числе на примере недавней истории СССР. Придерживающаяся ее страна исчезла с политической карты мира: если вы этого не застали сами, то вам должны были в школе рассказать.
        
        Таким образом, вы здесь предлагаете меры, с высокой вероятностью ведущие к распаду Российского государства на среднесрочных отрезках времени. В абстрактном распаде любого государства я ничего принципиально плохого не усматриваю, но в конкретных условиях распад России приведет к дополнительному снижению уровня жизни большинства российских граждан. Эта перспектива мне не нравится, поэтому вашему предложению я поставил минус.
        
        vs_starosta 3 августа 2019 в 12:17
        
        –1
        
        лично я никого никуда не зову.
        
        А товарищ выше вполне себе.
        
        кандидаты, с гарантией удовлетворяющие всем перечисленным вами требованиям, могут найтись в довольно большом количестве религиозных книг.
        
        К сожалению нет. Вопрос не в том, чтоб дать правильный ответ. Вопрос в том, что эти вопросы не ставятся на повестку ни одним кандидатом в принципе. Почему? Голосуй сердцем?
        
        Все альтернативное питание вы решительно отметаете, поскольку совершенно неизвестно, каково оно на вкус.
        
        Альтернативное питание, как раз, отметаете вы. Так как никакой альтернативы не предлагаете.
        
        Эта стратегия хорошо известна, в том числе на примере недавней истории СССР
        
        Тезис неясен. Какая такая стратегия, применительно к нашему разговору? Существовали и до СССР страны, которых сейчас нет. И? Демократии, вообще-то не так уж много лет. И не так уж всё с ней замечательно, прям совсем незамечательно. Демократической арабской весне уж почти 10 лет.
        
        Таким образом, вы здесь предлагаете меры, с высокой вероятностью ведущие к распаду Российского государства на среднесрочных отрезках времени.
        Где? Ну вот правда, где? Призыв выставить кандидата, который озаботится проблемами Российского государства, вы считаете призывом к распаду страны?
        ПС Михаил Иванович лукаво трясёт козлиной бородкой ;)
        
        MTyrz 3 августа 2019 в 12:52
        
        +1
        
        А товарищ выше вполне себе.
        Извините, за товарища выше я отвечать не могу. Я ваш коммент минусовал, вы обращались к минусующим: я, как минусовавший, отвечаю — но за себя.
        Вопрос в том, что эти вопросы не ставятся на повестку ни одним кандидатом в принципе.
        Зачем вы лжете?
        Я Навального не люблю, но программа у него есть, и большая часть ваших пунктов там затронута: худо ли, хорошо ли — но затронута. Если вы посмотрите текущих кандидатов в МосГорДуму, то программы у них тоже есть, и легко находятся при минимальных усилиях. Но давайте я не буду спамить тут ссылками, оставлю это вам в качестве самостоятельной работы.
        
        Кстати про выборы в МосГорДуму, из-за которых сыр-бор вот прямо сейчас: решение вопросов национальной обороны, сырьевого экспорта, обезлюдивания остальной России и утечки мозгов вы требуете от кандидатов в депутаты МосГорДумы, я не ошибаюсь?
        Тезис неясен. Какая такая стратегия, применительно к нашему разговору?
        Брежневский застой называлась эта стратегия. Теперь понятно?
        Альтернативное питание, как раз, отметаете вы. Так как никакой альтернативы не предлагаете.
        Фраза «А чего ждать от новых?» принадлежит вам. Вот эти самые новые и есть альтернатива. Ну, слово такое, международное. ~~Бить будут~~ обозначает наличие более, чем одной возможности. Путин и ЕР — одна возможность. Другие кандидаты — другая. Без других кандидатов альтернативы не бывает. Такая значения великая и могучая русская языка.
        Демократии, вообще-то не так уж много лет. И не так уж всё с ней замечательно, прям совсем незамечательно.
        Хорошо. Давайте предположим, что вы меня убедили. Демократия нам не нужна.
        Ваши предложения? Как бы нам эдак обустроить Россию, чтобы экономика поперла, уровень жизни рванул, а мозги с бульканьем влились обратно?
        
        P.S. Михаилу Ивановичу пламенные приветы ;)
        
        vs_starosta 3 августа 2019 в 13:43
        
        –4
        
        Зачем вы лжете?
        
        Как грубо. Не лгу, но могу не знать. А не знаю, т.к. с электоратом кандидаты работать не пытаются. К Навальному претензии не по программе, а по Навальному. (Впрочем и по программе) На хабре был пост о просто космической работе по подготовке к выборам. Но вместо того, чтоб заменить кандидата с Навального, на того, за которого можно было бы голосовать, которого бы точно зарегистрировали, выдвинули Навального. Вся работа в унитаз. Иными словами программа там фикция. Прикрытие иной деятельности.
        
        Если вы посмотрите текущих кандидатов в МосГорДуму, то программы у них тоже есть, и легко находятся при минимальных усилиях
        
        Не слежу. Но вот полный список. Подавляющую работу заинтересованные сделали за нас. У большинства кандидатов программ нет. Среди спойлеров, кандидатов от власти, вполне себе встречаются настоящие самовыдвиженцы. Не так всё плохо с институтами государства.
        
        Брежневский застой называлась эта стратегия. Теперь понятно?
        
        Непонятно, т.к. после застоя пришла перестройка. Чинно мирно. И? Это потом Беловежская Пуща и вооруженные конфликты в национальных республиках.
        
        Без других кандидатов альтернативы не бывает.
        Список из кандидатов размер с простыню. Всякие, на любой вкус. Почти все без программ.
        
        Демократия нам не нужна. Как бы нам эдак обустроить Россию
        
        Не не нужна, а представительная демократия не работает так, как задумывалась. Представители не ответственны за принимаемые решения, избиратели не могут отозвать представителей. Неравенство в возможностях вести избирательную кампанию приводит к отсеиванию менее финансово обеспеченных. Всеобщее голосование — фикция, т.к. голосовать приходится за тех, кого НЕ знаешь. Всеобщее голосование — фикция, т.к. для принятия тех или иных решений необходимо быть компетентным в вопросах, с которыми необходимо сталкиваться избранным. Практики решения этих вопросов нет и у кандидатов. В итоге, картина Брейгеля — слепые.
        Можно начать обсуждение с этого. Но простых ответов у меня нет. И на хабре их озвучивать не хотелось бы.
        
        MTyrz 4 августа 2019 в 00:54
        
        +4
        
        Как грубо. Не лгу, но могу не знать.
        Извините.
        Но такие вещи проверяются парой кликов в гугле: если вам лень их сделать, то как вам не лень писать такие стены текста?
        вместо того… которого бы точно зарегистрировали… выдвинули Навального
        Легенда гласит, что когда Николай I предложил Бестужеву помилование, Бестужев ответил, что он выступал за то, чтобы правосудие не зависело от царских пожеланий.
        Я, повторюсь, Навального не люблю, и совершенно не уверен, что голосовал бы за него — но если нарушается его право выдвигаться кандидатом, то это уже хорошая причина выходить на улицы.
        А не знаю, т.к. с электоратом кандидаты работать не пытаются.
        Не слежу. Но вот полный список. Подавляющую работу заинтересованные сделали за нас. У большинства кандидатов программ нет.
        Как интересно.
        Где в этом списке Соболь? Яшин? Гудков?
        Там в списке вопросов десятым числится вопрос, кого из кандидатов сняли. Раскройте спойлер, вы увидите пятнадцать фамилий. У этих людей есть программы, но внезапно их нет в списке, их не допустили. На тему их недопуска уже вторую субботу люди выходят на улицу — это наверное, они так с электоратом не работали.
        Зато допустили тех, у кого программы нет. Это другие персоналии. Которые да, совершенно верно: не работают с электоратом, не имеют программы и вообще для мебели.
        Так вы кого имели в виду?
        Непонятно, т.к. после застоя пришла перестройка
        Я вам напомню.
        Перед перестройкой было много разного. Андроповские попытки ловить людей в рабочее время на улице и интересоваться, почему не на работе. Антиалкогольная кампания. Ускорение — помните такое слово?
        У людей в целом настолько пропали стимулы работать, что экономика отправилась в кому, и дальше пытались ее реанимировать, как могли. Отловом потенциальных бездельников на улицах; антиалкогольной кампанией — наверное пьют много, поэтому работают плохо. Потом в ход пошли бригадный подряд как коллективная ответственность, хозрасчет как попытка материальной стимуляции — тут-то все и заверте.
        Не не нужна, а представительная демократия не работает так, как задумывалась.
        Полностью соглашусь. По-моему, Петр Алексеевич (не Романов) представил довольно неплохой, хотя и несколько наивный прожект обустройства, начать можно с него и доработать по контуру напильником.
        Но строго говоря, для нормальной жизни важна не столько форма строя, сколько соблюдение понятных постоянных правил. Брежневский застой потому и вспоминают с ностальгией, что поллитра стоили всегда трояк.
        Можно начать обсуждение с этого. Но простых ответов у меня нет. И на хабре их озвучивать не хотелось бы.
        Ну и бог с ним тогда: уж в желающих сконструировать очередной вариант, чтоб всем было хорошо, недостатка точно не ощущается.

domix32 31 июля 2019 в 12:29

+3

А когда успели i2pd переписать на C++? Отличная новость.

andreymal 31 июля 2019 в 12:48
+4
i2pd всегда был на C++, это отдельная реализация i2p, которую не нужно путать с оригинальной Java-реализацией
podivilov 31 июля 2019 в 12:51
+1
i2pd изначально задумывался как реализация клиента сети I2P на C++. Оригинальный клиент написан на Java и, насколько мне известно, на слабых машинах работает нестабильно (требует большого количества оперативной памяти).
- andreymal 31 июля 2019 в 13:00
  0
  Однако i2pd однажды у меня выжрал всё свободное место на системном диске, нафлудив много гигабайт логов невнятными сообщениями за пару дней. Возможно, сейчас уже поправили, но осадочек остался, я теперь без I2P до сих пор сижу
  - podivilov 31 июля 2019 в 13:17
    
    –1
    Вы настраивали ротацию логов? У меня такой проблемы нет ни на ПК, ни на сервере.
    - andreymal 31 июля 2019 в 13:19
      
      +2
      
      Несколько гигабайт за пару дней это абсолютно ненормально даже с ротацией
- domix32 31 июля 2019 в 19:41
  0
  Когда-то ставил что-то с официального сайта и там таки была Java. И вроде когда смотрел в их репы тоже была Java. А сейчас смотрю весь репозиторий в C++ с FFI для андроида на Java судя по всему. Был уверен, что это они там поднапряглись и сделали по-человечески на С++. А оказалось конкретно эта реализация была сразу на C++ и я судя по всему не этого демона качал.

cheremsha11 31 июля 2019 в 12:50

+1

Плата за интернет идёт провайдеру, налоговое отчисление на борьбу с интернетом идет в казну, пожертвование на восстановление работы интернета ещё куда-то. Что-то здесь не так…

lebedinskiy 31 июля 2019 в 13:07

–8

Мне минусили карму за высказывания о захваченном Крыме, жду закон с нетерпением, те кто считают Крым российским не будут пользоваться глобальной сетью :-)
Хотя, да, конечно будут…

Dorsay 31 июля 2019 в 13:18

+1

Здравствуй fido.net)

Areso 31 июля 2019 в 21:13
+1
Векторный.

Eagle_NN 31 июля 2019 в 13:51

–34

С одной стороны саморегуляция и прочее это хорошо. Но тут все взрослые люди, и должны понимать что даже в самом лучшем раскладе личная свобода должна заканчиваться там, где начинается свобода другого.
Каждый кто высказывается в защиту отсутствия регуляции интернет, попробуйте ответить себе на следующие вопросы:
1. Допустим ваша дочь в 15 лет сделала селфи без одежды (без умысла, просто посмотреть на сколько она фотогенична), телефон украли и фото попало в сеть. Вы готовы с таким мириться?
2. Ваш сын в 15 лет по рекламной ссылке попал на сайт с детским порно, насмотервшись (и научившись) много решил использовать новые знания в жизни. Вы к этому готовы? А если это был BDSM сайт, или сайт с гомосексуальными видео?
3. Друзья в школе посоветовали заказать из интернета «таблетку, которая просто нереально штырит и никаких последствий». Вы готовы ограничивать и полностью контролировать все запросы ребенка (в школе, дома, на улице и прочее)?
4. Вы готовы к тому, что террористические организации будут распространять призывы к действию (к примеру схемы взрывных устройств) и обоснования почему их надо взрывать среди скопления людей? Вы уверены что все окружающие вас адекватны и не будут этого делать?

И еще много-много-много таких вопросов.
Да, где-то палку перегибают… Наверное… Но в своей практике использования интернет я еще не сталкивался с тем, что очень нужный и полезный для меня сайт оказался заблокирован. По мелочи — да, бывало, но в большинстве случаев это связано с не совсем легитимным контентом (например посмотреть «пиратку» или попытке скачать нелицензионный софт).

mistergrim 31 июля 2019 в 14:22
+7
по рекламной ссылке попал на сайт с детским порно
Даже интересно стало, на каких это сайтах такая реклама бывает.
cheremsha11 31 июля 2019 в 14:36
+9
1. Ну нашел бы вора и поставил ультиматум — или в тюрьму или пусть сам удаляет как хочет. Если государство берет на себя заботу о том, в чем по сути воспитательная роль родителей, то это какое-то чрезмерное государство.
2. То же самое, тут не интернеты надо ограничивать, а вводить правильное сексуальное образование. Предупреждён, значит защищен.
3. Никак не регулируется более глобальная проблема, что таблеток море, которые просто нереально не лечат. Опять начали с конца, что это за одержимые детьми регуляторы такие? Подозрительно.
4. На примере прошлого поколения — никто не бросался делать взрывчатку из мыла после просмотра Бойцовского Клуба, который и сейчас изредка показывают по первому каналу.
Вы считаете, что теперешние подростки глупее?

Независимые источники нужны всегда, иначе скоро в учебниках Земля будет плоской, а уточнить будет негде. Борьба с независимыми источниками информации, а не с террористами ведется на самом деле.
alnikor 31 июля 2019 в 14:40
+21
А-а-а-а--а-а-а, у меня от твоего комментария прям подгорело.

Начнём:

1. Если моя дочь ТП, которая в 15 не осознаёт последствий своих действий, то это отличный урок жизни. Так же Ты реально считаешь, что регуляция как то помешает получателю распространить её фото? В 2000+ не было «интернета» как сейчас, и у нас вполне были случаи БУМАЖНЫХ ФОТО, карл, бумажных, от таких ТП. :)

2. По пунктам, т.е. вы реально считаете БДСМ или гей порно отдельной категорией от просто порно? Ну реально. У людей две ноги, две руки, голова, не убивают, не пишут говно законы, просто порно. :) это РАЗ.
Второе, вы думаете геями становятся от просмотра порно? Или к тематической культуре приходят через просмотр кино? Тут один медиа психолог интересное в своей книге про Де Сада рассказал. Погуглите число смертельных приговоров от имени родоначальника данного «направления».
Теперь на личностном примере, если мой 15 летний сын интересуется гей порно (я хз где вы такую рекламу находите, она же таргентинговая сейчас, на основе ваших запросов ;) ). Или стал в итоге заднеприводным, то главное, чтоб он знал о проблемах распространения СПИДа в данных кругах, ну и руки мыть заставлю чаще. Если я не вложил в его сознание правильных ориентиров к 15, смысл уже корчить из себя гения педвоспитания.

3. Пробовали, и знакомые, и «друг» рассказывал. Проблема опять же не в самих веществах, а в том что они дают человеку. Если у него отец вы… ты (буду последовательным), я не удивлюсь что он станет героинщиком и без пропаганды. ;)
Психологически здоровые люди не будут подменять реальный мир иллюзорным, только в случае если реальный их травмирует.

4. Почитайте о том «как сложно создать суицидника». А так же вспомните СПб, апрель, где человеку ни чего не помешало разворотить вагон метро. Не давать читать определённую литературу, считать, что какие то люди могут реально знать что хорошо и плохо — это тупо.
Самая опасная литература — религиозная, но она как раз разрешена. :) Она ведь стремится убить моСк.

Фух, остудил :)
- Eagle_NN 31 июля 2019 в 17:25
  –5
  Отвечу всем сразу.
  
  Не стоит придераться к деталям. 15 лет не годится, подставьте правильный с вашей точки зрения возраст когда ребенок уже интересуется, но еще не осознает последствий.
  
  Влияние просто порно а так-же нестандартного порно на детскую психику очень сильное. Почитайте спец.литературу.
  
  По нарко-веществам. При рекламе доступность резко возрастает. Не каждый подросток найдет способ как обойти запреты. Понятно, что всегда найдутся «таланты» которые обойдут. Но их меньшинство в общей массе.
  
  Ограничение и отлов торговцев запрещенкой — это отдельная тума, и она тоже должна приводиться в жизнь.
  
  Еще по порно — доступность бумажных версий сильно меньше чем в онлайне.
  
  Все кто комментировал в стиле «надо лучше воспитывать», «у моих такого не будет», «я своих уберегу» — когда у вас появятся дети мнение поменяется, да и если у вас хватило опыта ввести локальные ограничения, то у многих взрослых людей таких возможностей нет, а с техникой они глубоко на Вы.
  - cheremsha11 31 июля 2019 в 17:59
    
    0
    Для принятия таких мер необходимо множество зафиксированных прецедентов, утверждающих прямое соотношение и виновность интернета. Ну вот, допустим, очистят интернет, а ведь ваши фантазии останутся. Займетесь литературой, кино, тоже запретить, ведь они виноваты. А потомки ваши при таких темпах не будут наблюдать порно даже в своей постели.
    - Gar02 31 июля 2019 в 20:36
      
      –1
      
      Виновность Интернета???
      А ещё — виновность пистолета, виновность топора и ружжа!
      
      И тем не менее, свободно шастать с заряженным ружьём Вам не дадут.
  - MTyrz 31 июля 2019 в 18:39
    
    0
    Почитайте спец.литературу.
    Можно попросить библиографию?
    - Eagle_NN 31 июля 2019 в 18:54
      
      –6
      
      Конечно можно.
      Пользуемся. Спасибо. Пожалуйста
      - alnikor 31 июля 2019 в 19:28
        
        +3
        
        Перешёл, а простите где исследования? Мы же говорим о научных работах. А то я на ютубе видел «земля плоская» или «хлеб убивает детей».
        
        От вас хотят именно научных работ, от компетентных психологов, психиатров, социологов.
        
        MTyrz 31 июля 2019 в 19:33
        
        0
        
        От вас хотят именно...
        Нет, зачем.
        У человека попросили список литературы — человек его честно привел. Я так понимаю, что это для него и есть спецлитература, которую он читал, и пришел к вышеизложенным умозаключениям. Тут все честно: и я, пользуясь случаем, еще раз поблагодарю его за честность.
        
        Eagle_NN 31 июля 2019 в 20:12
        
        –4
        
        Хорошо. Прямо на первой странице поиска есть:
        Раз
        Два
        Три
        
        Но ведь это читать надо… Проще ничего не делая сказать что все вокруг ***, один я на белом коне.
        
        atd 31 июля 2019 в 21:41
        
        +4
        
        Я прочитал.
        
        > раз
        
        п-велью?, выборка уже с повышенной девиантностью и без контрольной группы. Да и даже если поверить что там sound statistics, то это будет «влияние порно на выпускников детдомов».
        
        > два
        
        публицистический высер, касается темы вообще вскользь
        
        > три
        
        это не конкретное исследование, а в лучшем случае обзор практики. скажите какая глава и я скажу что там не так
        
        Eagle_NN 1 августа 2019 в 10:17
        
        –2
        
        >это не конкретное исследование, а в лучшем случае обзор практики. скажите какая глава и я скажу что там не так
        
        Может стоит поступить наоборот, и вы сможете предоставить исследования, вполне научные, конечно, в которых говорится об отсутствиии влияния на детей?
        
        Whuthering 1 августа 2019 в 10:29
        
        +6
        
        Бремя доказывания лежит на стороне, которая высказала тезис
        
        vlreshet 1 августа 2019 в 11:56
        
        +3
        
        А если съесть тонну яблок то из задницы выростет яблоня. Не верите? А вы найдите исследования, вполне научные, конечно, в которых говорится о том что не вырастет?
      - MTyrz 31 июля 2019 в 19:29
        
        +2
        
        О, благодарю.
        В списке спецлитературы у вас там православие.ру, гуран.ру и прочие надежные источники. Зато уровень аргументации понятен сразу.
  - AlexTheCleaner 1 августа 2019 в 06:06
    
    +2
    Знаешь… когда я рос, в моём микрорайоне было 3 героиновых притона. Адреса я знал. Желания не возникло. От того, что информация была полной, как о приходах, так и о последствиях.
    Бумажного порно, видеокассет и прочего в моём детстве было дофига, и геи разве что не в окно стучались с пропагандой. Но от гей порно рвотные позывы как испытывал так и испытываю.
  - Kaballist 1 августа 2019 в 11:51
    
    +2
    По вашей логике человечеству нужно вернуться в каменный век, чтобы уберечь детишек от опасностей современного мира
FeNUMe 31 июля 2019 в 14:45
+17
Так может государству стоит заняться отловом воров, распостранителей детского порно, наркоторговцев, террористов вместо того чтобы «прятать сор под коврик»(блокировать доступ), делая вид что проблемы нет, раз к ней нет доступа?! -Да не, бред какой-то… правда?
- alnikor 31 июля 2019 в 14:51
  +5
  +1
  Нет кармы, пойдём по старинке :)
valery1707 31 июля 2019 в 14:54
+19
1. Сделала фото без одежды, носитель с фото украли и расклеили листовки по городу и раскидали в школе. Что делать?
2. Вашему сыну в 15 лет "в школе"/"на улице"/"знакомые"/"в киоске" дали "журнал"/"кассету" с "BDSM"/"гомосексуальным видео"/"лесби видео". Вы готовы к этому?
3. Друзья в школе предложили прямо у них и попробовать "таблетку"/"сигарету"/"соль". Вы готовы контролировать всех знакомства ребёнка (в школе, дома, на улице и прочее)?
4. Вы готовы к тому что призывы к действию будут распространятся через "листовки"/"собрания"/"телефонные разговоры".
Интернет тут не причём. Все проблемы происходят в реальности.
Чтобы употребить наркотики нужно получить эти наркотики в физическом виде. В реальности.
Если наркотики/"порнографию"/"что либо запрещенное" может получить ребёнок 15 лет, то почему этого не может сделать работник полиции, а потом поймать и посадить распространителя и вообще всю цепочку?
До появления Интернета были и наркотики и порнография (в том числе детская) и всё остальное перечисленное вы ваших примерах. И оно будет даже если Интернет заблокировать полностью.
А если вы считаете что Интернет нужно сделать полностью просматриваемым, то напомню что шифрование и стенографию тоже изобрели до Интернета.

Все эти вопросы решаются воспитанием. Да, внезапно, людей нужно воспитывать. С детского возраста.
- ildarz 31 июля 2019 в 15:34
  –1
  то почему этого не может сделать работник полиции, а потом поймать и посадить распространителя и вообще всю цепочку?
  Ммм… потому что распространитель как раз и защищен как раз теми самыми средствами приватности, шифрования, и т.п.? В целом я не оспариваю вашу позицию, но с выбором примеров уж будьте осторожнее.
  - JustDont 31 июля 2019 в 15:47
    
    +5
    Ммм… потому что распространитель как раз и защищен как раз теми самыми средствами приватности, шифрования, и т.п.?
    
    Да что вы говорите. И закладки с наркотой он прям из Телеграма раскидывает, ага.
    
    ЗЫ: Но если говорить серьезно, то наркота пресекается через контроль каналов ввоза (границы и т.п.). Контроль сбыта на последнем этапе — это имитация бурной деятельности. Усилий много, а выхлопа чуть.
    - ildarz 31 июля 2019 в 17:23
      
      0
      
      Ну начинается. Вы серьезно хотите оспорить, что упрощение поиска через сеть упростит розыск? Я еще раз повторяю, что не оспариваю точку зрения как таковую, а только конкретный выбранный пример. Он — неудачен.
      - JustDont 31 июля 2019 в 17:28
        
        0
        
        Вы серьезно хотите оспорить, что упрощение поиска через сеть упростит розыск?
        
        Разумеется. Вы серьезно не понимаете, что если вас заставить ходить строем с идентификацией у патрульных через каждые 100 метров — это НЕ упростит розыск? Преступники НЕ будут ходить строем, и совершать преступления прямо на глазах у патрульных.
        
        Если в интернете что-то написать можно будет только по паспорту, преступники НЕ будут писать в интернете по своему паспорту. Они либо будут пользоваться другими каналами, либо тем или иным способом искажать идентификацию. Например, воспользуются вашим паспортом.
        
        ildarz 31 июля 2019 в 17:38
        
        0
        
        Причем тут вообще паспорт и хождение строем? Вы уже с каким-то высказанными вами же самим тезисами начали спорить, я про это ни слова не говорил.
        
        JustDont 31 июля 2019 в 17:41
        
        0
        
        Причем тут вообще паспорт
        
        Вот при этом:
        
        Ммм… потому что распространитель как раз и защищен как раз теми самыми средствами приватности, шифрования, и т.п.?
        
        Вы сами комментировали приватность интернет-коммуникаций. Антоним приватности — идентифицируемость. Не надо удивлённо хлопать глазками.
        
        ildarz 31 июля 2019 в 17:50
        
        –2
        
        Антоним приватности — идентифицируемость.
        Да, но повторяю вопрос — причем тут паспорт и хождение строем? Людей в инете прекрасно идентифицируют без них уже фиг знает столько времени.
        
        Не надо удивлённо хлопать глазками.
        Не надо хамить.
        
        SwingoPingo 31 июля 2019 в 17:49
        
        –1
        
        deleted
        
        JustDont 31 июля 2019 в 17:51
        
        0
        
        И насколько можно судить с веществами там хуже чем у нас.
        
        Конечно. А теперь внимательно прочтите возражения другого комментатора:
        
        Вы серьезно хотите оспорить, что упрощение поиска через сеть упростит розыск?
        
        Болд специально, чтоб вам было заметнее.
        
        SwingoPingo 2 августа 2019 в 14:43
        
        0
        
        полагаю немного ошибочный комментарий, не могу ответить.
  - alnikor 31 июля 2019 в 15:53
    
    +2
    Вы слышали такое понятие «оперативная разработка»
    
    Я не читал, просто от пи… кину ссылку.
    helpiks.org/1-60898.html
    
    Суть в том, что не зависимо от технических и каких то других средств, их учат (или должны учить) оперативно-розыскным мероприятиям, и предотвращению преступлений.
    Наркотики не материализуются, детское порно без детей не делается и т.д.
    
    А то понаберут дуболомов, которые кроме как дубинкой ноги сломать не могут ни чего.
    «когда убьют тогда и приходите»(с)
    
    Кстати, по нынешнему законодательство, именно 15 летняя ТП из первого пункты == распространитель порно :)
    И когда вы свой писюн отправляете влажной мадам вы == распространитель порно :)
    - samhuawey 31 июля 2019 в 16:27
      
      –1
      
      Наркотики материализуются на кухне хрущёвки из материалов, доступных в хозяйственном магазине любым продвинутым студентом-химиком. Детская порнография снимается за границей или в детдоме-колонии с директором-садистом. И никакие оперативные разработки не помогут. А каналы сбыта — вполне. Разумеется, полицейские должны уметь работать по-всякому. Но накрыть распространителя и через него выйти на поставщика — это типичный сценарий, который реализуется наименее просто и с большими шансами дойти до суда.
      
      Я к тому что анонимность — это палка о двух концах. С одной стороны не поймают вас, с другой стороны не поймают бандита. А бандит расскажет друзьям — тем, которые не бандиты, но хотят лёгких денег — и тема начнёт раскручиваться в геометрической прогрессии. И район анонимных сетей превратится в гетто. Или просто сеть закроют с помощью Яровой, и все ваши хорошие начинания превратятся в пыль.
      
      Как мне это видится. Наверное, если мы говорим о цифровизации государства анонимность имеет смысл реализовать на контрактах типа распределённых сетей. Каждый пользователь идентифицируется, но только в том случае если есть цифровая подпись прокурора, следователя и судьи. В противном случае любое общение анонимно. В свою очередь следователь сможет дать подпись если дело открыто в установленном порядке, прокурор — если дело угрожает государству, а судья — если его полномочия подтверждены президентом РФ.
      - Anrikigai 31 июля 2019 в 16:47
        
        0
        
        Наркотики материализуются на кухне хрущёвки из материалов, доступных в хозяйственном магазине любым продвинутым студентом-химиком.
        Серьезно? В таких количествах не самолетами завозятся, а на кухне из черти-чего делаются?
        Я не про «могут производиться», а про реальность. Сдается мне, «кухонные количества» особых проблем в масштабах общества не представляли бы.
        
        samhuawey 31 июля 2019 в 18:05
        
        0
        
        Если будет беспроблемный канал рекламы и оплаты, будут производить в массовых масштабах, а физически доставить можно разными способами, технологии на месте не стоят.
      - nlykl 31 июля 2019 в 16:48
        
        +2
        
        Наркотики не передаются через интернет. Передача происходит либо из рук в руки, либо посредством закладок, с обоими способами полиция борется. Живу около тихого тупикового дворика, засады в нем видел не один раз.
      - JustDont 31 июля 2019 в 16:51
        
        +3
        
        Наркотики материализуются на кухне хрущёвки из материалов, доступных в хозяйственном магазине любым продвинутым студентом-химиком.
        
        Горячо рекомендую вам смотреть поменьше художественных фильмов.
        
        Детская порнография снимается за границей
        
        И что же вы собрались делать с распространителями ЦП из-за границы? Ножкой топнете, и они распространять не будут?
        
        или в детдоме-колонии с директором-садистом.
        
        А наличие таких детдомов-колоний вы, сталбыть, считаете нормальным и одобряемым явлением. Во всяком случае, полной фигнёй на фоне страшной-ужасной ЦП, которую там могут изготавливать.
        У вас с головой всё хорошо?
        
        Я к тому что анонимность — это палка о двух концах.
        
        Государственные институты уже обладают огромной широтой власти и способов действия в сравнении с любым конкретным одним человеком. Нет ни малейшей необходимости вручать им ключи от вашего сортира, чтоб у них был 100501-й способ действия.
        
        ildarz 31 июля 2019 в 17:26
        
        0
        
        Горячо рекомендую вам смотреть поменьше художественных фильмов.
        Ох, блин. Я вот мало того что сам по образованию химик, так еще и лично знал людей, севших за изготовление. Что ж вы придираетесь к моментам, которые объективно верны...
        
        JustDont 31 июля 2019 в 17:30
        
        0
        
        Я не утверждал, что «на кухне» изготовить наркоту нельзя вообще.
        
        ildarz 31 июля 2019 в 17:41
        
        0
        
        Ну да, чисто формально вы просто посоветовали "смотреть поменьше художественных фильмов", не придерешься. :D Но я на всякий случай уточню, что тот севший человек варил именно что на продажу. А вы там выше про "контроль каналов ввоза", как будто внутреннего производства вообще нет. Впрочем, это тема не для этой ветки и не для такого уровня диалога.
        
        JustDont 31 июля 2019 в 17:46
        
        0
        
        А вы там выше про «контроль каналов ввоза», как будто внутреннего производства вообще нет.
        
        Во внутреннее производство миллионами «любых студентов-химиков» я верю примерно так же, как и в русские народные сказки.
        Мелкое производство не представляет особых проблем на фоне ввоза наркоты в промышленных объемах. Мелкое производство, ставшее чрезмерно популярным — контролируется всё так же, через каналы ввоза (получения прекурсоров, в данном случае).
        
        ak0nst 31 июля 2019 в 17:56
        
        0
        
        Спрос рождает предложение, зайкройте импорт и сотни студентов поделятся знаниями с сонями тысяч производителей. Бороться надо не цензурой, а заниматься просвящением.
        
        tvr 31 июля 2019 в 17:57
        
        +1
        
        а заниматься просвящением
        
        Не, вот просвящение тут точно не поможет.
        
        JustDont 31 июля 2019 в 17:57
        
        +1
        
        Спрос рождает предложение
        
        Кустарное производство плохо масштабируется. Конечно, оно будет. Но вялее и жиже, чем плантации в много гектар и перевозка наркоты десятками килограмм.
        
        Alexey2005 31 июля 2019 в 21:49
        
        +3
        
        Кстати, к тому, как государство контролирует эти самые прекурсоры, тоже масса вопросов.
        Например, у нас в городе стало очень сложно достать ацетон — якобы он попал в какой-то там список. Аналогичные сложности с таким растворителем для оргстекла, как дихлорметан. Сложно купить марганцовку, в продаже нет калийной селитры (а сульфат калия разбавляют гипсом). Акрилатные фотополимеры с aliexpress уже в Россию не доставляют, ну потому что метилметакрилат тоже в какой-то чёрный список сунули.
        А ведь десять лет назад всё это было. И что, меньше наркоты стало? Государство с кем вообще воюет, с изготовителями запрещёнки или со всеми подряд, до кого дотянется?
        
        tyomitch 1 августа 2019 в 10:17
        
        +1
        
        Государство с кем вообще воюет, с изготовителями запрещёнки или со всеми подряд, до кого дотянется?
        
        Поскольку никакой ответственности за collateral damage ни для РКН, ни для ФСКН/ГУНК не предусмотрено в принципе — то все эти ведомства действуют по старинному принципу «Убивайте всех, Господь распознает своих!»
        Т.е. претензии опять же должны быть не к исполнителям, а к законодателям.
        
        alnikor 1 августа 2019 в 13:19
        
        0
        
        Оооо… Ацетон очень интересная вещь.
        Как помню он является одним из очень хороших растворителей при определённом производстве. Но эфир эффективнее для всех вариантов (тоже под контролем).
        Но мне кажется он под контроль попал в связи с «кисой», так же как практически полное пропадание из массовой продажи нитрата калия, поташа, и нитрата аммония.
        
        Самое интересное, тут где то был фрагмент про «друга химика» в одной из веток.
        В принципе человек прав, для «хорошего» химика нет ни чего сложного. Одно но, для хорошего химика нет особой проблемы повторить полное хим производство вплоть до эфира и ацетона. Т.е. наладить производство в буквальном смысле из дров. Т.е. надо запрещать или химию или дрова. :)
        
        ildarz 1 августа 2019 в 11:58
        
        0
        
        Верить вы можете во что угодно, но вопросы вашей веры касаются исключительно вас.
        
        контролируется всё так же, через каналы ввоза (получения прекурсоров, в данном случае).
        Прекурсоров на внутреннем рынке нет, или вы полагаете, что все они — строгой отчетности? Ну ок, не вижу смысла в споре.
      - valery1707 31 июля 2019 в 18:17
        
        +3
        
        Я к тому что анонимность — это палка о двух концах. С одной стороны не поймают вас, с другой стороны не поймают бандита.
        По мне так анонимность сродни доступу к оружию: по закону все равны, но в реальности у бандитов оружие есть в обход закона.
        С анонимностью так же — по закону все будут равны, но любой маломальски подкованный человек сможет организовать анонимный канал связи хоть в картинках с котиками.
        Бандитам необходима анонимность — они её добудут любыми способами. Хотя бы и наняв знающего человека. Нет нужды быть знающим самому — достаточно догадываться что что-то нужно сделать. Они и раньше справлялись с этой задачей.
        Всем полезна анонимность — но её как раз и отбирают.
      - alnikor 31 июля 2019 в 18:35
        
        0
        
        Реально, на кухне.
        
        Давайте, расскажите мне как получить хотя бы прекурсоры :)
        Органика — это не порох «собрать», или вы открыли методики материализации вещества? Или «во все тяжкие» пересмотрели?
        
        Кстати хим производство не самое выгодное, опиаты, вот золотое дно, а они «растут» :))
        
        sumanai 31 июля 2019 в 21:33
        
        0
        
        Давайте, расскажите мне как получить хотя бы прекурсоры :)
        
        Вода из под крана, соль в магазине.
        
        alnikor 1 августа 2019 в 13:32
        
        0
        
        Хммм… вода и соль?
        Т.е. вы предлагаете пойти самым сложным путём, с самого низа (т.к. не указываете какая соль, предположу классиЧускую поваренную) и не самым оптимальным от не органики -> органике.
        
        Не оптимально в стране с тотальной газификацией :)
        Даже из дров будет разумнее, методом полукоксования ;)
        
        sumanai 1 августа 2019 в 19:34
        
        0
        
        Только в качестве примера.
        
        samhuawey 1 августа 2019 в 09:36
        
        +1
        
        Сдаётся мне это вы фильмов насмотрелись. А мне знакомый студент-химик сказал что варить зелье сравнительно просто, и тем проще, чем лучше учишься. Чистые химикаты нужны только для качественного дорогого продукта, как раз в том варианте когда переходишь дорогу заграничным, а дешёвое делается из подручных материалов.
        
        Ещё он добавил что останавливает только внутренний голос и опасность получить срок. Понятно что анонимные продажи и обезличенная доставка резко снижают порог вхождения в бизнес. Как с этим бороться? Даже лабораторную посуду сравнительно несложно изготовить самому, не говоря о том, что судя по снимкам МВД колбы успешно заменяются кастрюлями. Заграничные поставки сравнительно легко контролировать, всё же чтобы перейти границу с тонной наркоты нужно иметь президентский самолёт, а вот как контролировать то, что не отследить? Только по трупам? Биткоин + Medium = достойная старость?
        
        Serge78rus 1 августа 2019 в 10:09
        
        +1
        
        всё же чтобы перейти границу с тонной наркоты нужно иметь президентский самолёт
        или микроавтобус и некая сумма на взятку «нужным людям».
        
        alnikor 1 августа 2019 в 13:35
        
        0
        
        Поймите, всё очень просто когда ты олимпиадник студент химик из МГУ.
        Но когда ты тупой с курсом школьной программы, это становится нереализуемо, т.к. половину «схем» придётся дописывать под ситуацию.
        
        Было время, да думаю и сейчас так, что все мало мальски качественные кадры данных сфер стояли на галочке. :)
        Студенты МГУ 100%.
- Eagle_NN 31 июля 2019 в 17:39
  –1
  Вы правда считаете что усилия на записать кассету, найти проигрыватель, выбрать время (обязательно в привязке что ни кто не запалит) и посмотреть аналогично вбиванию адреса в смартфон в любом удобном месте в любое время?
  
  Распространение через листовки и прочее требует сильно больше времени чем просто написать пост в интернете.
valery1707 31 июля 2019 в 14:56
+5
Но в своей практике использования интернет я еще не сталкивался с тем, что очень нужный и полезный для меня сайт оказался заблокирован. По мелочи — да, бывало, но в большинстве случаев это связано с не совсем легитимным контентом (например посмотреть «пиратку» или попытке скачать нелицензионный софт).
А я сталкивался. И не один раз. На полностью легитимных ресурсах.
А ещё блокировали мои сервера, на которых ничего не легитимного не было — просто попал под ковровую бомбардировку.
tvr 31 июля 2019 в 14:58
+25
Какой шикарный набор штампов из, эмм, конспекта.
1 Дети
2 Дети+ЛГБТ+вариации
3 Вещества
4 Террористы
fingolfin 31 июля 2019 в 15:04
+3
Есть и другие решения поставленных вопросов, не связанные с цензурой интернета.
1. У моей дочери будет телефон с настроенным шифрованием
2. У моего сына не будет рекламных ссылок
3. У моего ребенка не будет таких друзей
4. Террористические организации и сейчас распространяют такие призывы, распространяли и будут распространять вне зависимости от регуляции интернета
Рубить проблему на корню — древняя мудрость.
MilesSeventh 31 июля 2019 в 15:04
+3
>Друзья в школе посоветовали заказать из интернета «таблетку, которая просто нереально штырит и никаких последствий».
«Друзья в школе посоветовали заказать за гаражами «таблетку, которая просто нереально штырит и никаких последствий».» — надо запретить гаражи, очевидно. Ну или просто начать ответственно воспитывать детей, хотя, что за вздор я несу вообще.

Цензура никогда не решала проблем населения. Нельзя сопротивляться тому, чего не знаешь, любопытство обязательно одержит верх.
- alnikor 31 июля 2019 в 15:31
  +5
  Есть вариант лучше…
  
  ЗАПРЕТИТЬ ДЕТЕЙ :)))
  
  Сразу решим проблему и дочери с НЮ фото, и сына пи… :) И чтоб они не жрали таблетки за гаражами после этой вакханалии.
0xd34df00d 31 июля 2019 в 15:17
+8
Просто интересно, а вы готовы к тому, чтобы государство у вас дома в каждой комнате поставило по камере, чтобы убедиться, что вы сами этого со своими детьми не делаете?
aaprelev 31 июля 2019 в 15:32
+6
На мой взгляд, вы приводите достаточно надуманные проблемы, у которых есть другие, более эффективные решения, чем повсеместный контроль интернета некомпетентными государственными служащими.

телефон украли и фото попало в сеть
В случае утери (или кражи) телефона его, как правило, можно удаленно заблокировать и удалить все данные. Биометрия или пароль могут задержать нашедшего (или вора) на первое время. Отвечая на ваш вопрос, замечу, что фото гипотетической дочери, скорее всего просто утонет в потоке прочих фотографий похожего характера, гигабайты которых сливаются в сеть ежедневно.

Ваш сын в 15 лет по рекламной ссылке попал на сайт с детским порно, насмотервшись (и научившись) много решил использовать новые знания в жизни
Прежде всего, я еще ни разу не натыкался на подобные сайты, хотя я часто гуляю по рекламным ссылкам в надежде найти какой-нибудь интересный зловред, и мне именно проблема детской порнографии в интернете кажется наиболее надуманной. Во-вторых, научить своих детей мыслить вообще и вести себя адекватно в частности — это, по моему мнению, задача родителей.

Вы готовы ограничивать и полностью контролировать все запросы ребенка (в школе, дома, на улице и прочее)?
В школе этими вопросами, по идее, должны заниматься педагоги, которые несут ответственность за детей, которых обучают. Я замечаю у вас тенденцию все проблемы решать введением полного контроля.

Вы готовы к тому, что террористические организации будут распространять призывы к действию (к примеру схемы взрывных устройств)
Эти организации, насколько мне известно, делают это и сейчас, при этом пользуясь в меньшей степени интернетом, чем традиционными средствами распространения информации. Если мы перестанем полагаться на адекватность людей и их способность мыслить здраво, то у нас появятся намного большие проблемы.

Кроме всего этого, вашу идеологию легко свести вообще к абсурдным постулатам. Вы готовы, например, контролировать все розетки в вашем доме, чтобы вашего ребенка не ушибло током от большой любознательности? Давайте лучше вам отключим электричество. Нет тока — нет проблем. А еще отключим отопление, чтобы ваш ребенок не мог обжечься кипятком. И окна наглухо заварим, чтобы ваш ребенок из них случайно не выпал, когда он дома один останется.
- Eagle_NN 31 июля 2019 в 17:55
  –3
  скорее всего просто утонет в потоке прочих фотографий похожего характера, гигабайты которых сливаются в сеть ежедневно.
  
  Мне сложно судить, поверю вашему опыту. Но уверен что если-бы у меня была дочь мне бы даже минимальное внимание было неприятно.
  
  Прежде всего, я еще ни разу не натыкался на подобные сайты, хотя я часто гуляю по рекламным ссылкам в надежде найти какой-нибудь интересный зловред, и мне именно проблема детской порнографии в интернете кажется наиболее надуманной
  
  А вы не допускаете мысли, что такое происходит именно потому что сайты с таким содержанием блокируются и специально вырезаются откуда только можно?
  
  В школе этими вопросами, по идее, должны заниматься педагоги, которые несут ответственность за детей, которых обучают.
  
  Педагоги от такой ответсвенности уже давно открестились. Официальная позиция школы — воспитанием занимается семья, а они просто дают знания и все.
  
  Эти организации, насколько мне известно, делают это и сейчас, при этом пользуясь в меньшей степени интернетом, чем традиционными средствами распространения информации
  
  Опять же, по принципу наименьшего сопротивления, они делают это теми каналами которыми им это позволяют делать. При отсутствии контроля это польется в сеть.
  
  В качестве абсурда приведу другой пример:
  За уголовные преступления выносить приговор и отпускать. Т.к. родители должны были воспитывать адекватных людей.
  Маньяков насильников/убийц — тоже отпускать. Нельзя же ограничивать их право на свободу. А то что они будут убивать — это проблема жертв. Они вовремя не накачали мышцы, скилы убегания и уворачивания. Да и вообще нефига из дома выходить, т.к. на улице всякое может случиться.
  - aaprelev 31 июля 2019 в 21:13
    
    0
    Я не призывал к отсутствию контроля вообще; я всего лишь утверждаю, что для каждой проблемы есть эффективные инструменты ее решения, и для проблем, приведенных выше, существуют решения куда проще. Вы и сами со мной согласились, указав на то, что детскую порнографию достаточно эффективно блокировали до сих пор и без поголовной слежки.
    
    Решать все проблемы тотальным контролем интернета, — это как стрелять из пушки по воробьям. Причем в нашем случае пушка развернута в другую сторону, а пальник попал в руки безумного канонира.
Kwisatz 31 июля 2019 в 15:56
+23
А давайте.

1. Допустим ваша дочь в 15 лет сделала селфи без одежды (без умысла, просто посмотреть на сколько она фотогенична), телефон украли и фото попало в сеть. Вы готовы с таким мириться?

В 15 лет моя дочь точно будет иметь базовые знания о защите приватных данных я вас уверяю. Кроме того даже если и попало в сеть: неприятно, но что поделать? Вреда здоровью никакого.

Однако я вам больше скажу, благодаря нынешним законам существует ненулевая вероятность, что вы сядете за это фото.

2. Ваш сын в 15 лет по рекламной ссылке попал на сайт с детским порно, насмотервшись (и научившись) много решил использовать новые знания в жизни. Вы к этому готовы? А если это был BDSM сайт, или сайт с гомосексуальными видео?

Детское порно вне законно в первую очередь потому, что для его производства привлекаются дети. И в открытом доступе по рекламной ссылке его небыло вообще никогда, потому что любой хостер, любой админ по первой же жалобе скосит ресурс на раз два.

Ну допустим нашел ок. Как выглядят голые сверстники я думаю он догадывается.Ну во всяком случае надеюсь. Шокировать его это точно не должно. Даже, как вы говорите, знания получит. Знания это замечательно. Особенно если вспомнить, что многие родители и учителя даже не примере пестиков и тычинок стесняется рассказать. Мысли о применении в 15 лет у него тоже будут, я вас уверяю, вне зависимости от прочих факторов.

О готовности к чему вы переживаете не совсем понятно. Про презервативы знает? Чудесно. Добро от зла отличает? Шикарно. Нравственность и мораль слова знакомые? Идеально. О чем переживаем?

На счет BDSM не уверен, сам не увлекаюсь, но кому то нравится, бывает. А что не так с гомосексуальным видео? Если нравятся парни, ну чтож поделать, не одобряю, но с сыном стоит провести беседу, на тему того, что отныне он будет жить в мире, полном немотивированной агрессии и жестокости. О том что его будут все обсуждать а некоторые могут даже убить. О том что совершенно посторонние люди будут пытаться залезть в его личную жизнь/постель/трусы. О том что как бы не было ему плохо он всегда может со мной поговорить и я постараюсь ему помочь.

3. Друзья в школе посоветовали заказать из интернета «таблетку, которая просто нереально штырит и никаких последствий». Вы готовы ограничивать и полностью контролировать все запросы ребенка (в школе, дома, на улице и прочее)?

Зачем ограничивать? Чтобы сделать еще более желанным?
Контроль еще более бесполезен и унизителен. Даже при полном контроле вы этой информацией сможете воспользоваться ровно один раз, затем полностью утратите доверие почти наверняка.

Кроме того, сами знания вреда как правило не несут. В мои школьные годы у меня не было желания попробовать «таблетку» потому как я был в курсе как позитивных так и негативных факторов и мог принимать решения на основе этого. А «на слабо» можно предложить не жрать таблетку «на слабо». Я надеюсь, что смогу донести до моих детей ровно такую же установку.

Еще кстати фильмы есть, напр «На игле»

4. Вы готовы к тому, что террористические организации будут распространять призывы к действию (к примеру схемы взрывных устройств) и обоснования почему их надо взрывать среди скопления людей? Вы уверены что все окружающие вас адекватны и не будут этого делать?

А ВЫ готовы к тому, что жить будете в рабстве? Или под полным контролем? Или в беспросветной нищете? Или с массовыми расстрелами по субботам? Антиутопия? А что остановит диктатора, в условиях тотальной цензуры и слежки? Да черт сним, какого вообще черта толпа администраторов должна на наши деньги творить такую дичь?

И вот мы добрались до терроризма. От психов не спасет ничего. Я вам даже больше скажу у большинства из нас уже есть бомба на колесах. Но люди все мы разумные итд итп А вот если терроризм становиться явлением массовым: а каковы причины? Недавно в комментариях нашел ссылку на рассказ «Танкетка», вот там как раз эта тема замечательно раскрыта.

И еще много-много-много таких вопросов.

А давайте. Лично я готов на них ответить, а вы?
- alnikor 31 июля 2019 в 16:08
  +3
  +1
- schors 31 июля 2019 в 16:12
  +6
  А где тут можно поставить два лайка? Я прямо даже записал к себе
  P.S. У меня трое детей
  - Temych 1 августа 2019 в 12:07
    
    0
    Я за тебя поставил (у меня — двое).
- xeningem 31 июля 2019 в 17:13
  0
  На окончании ответа на второй пункт пустил скупую отцовскую слезу.
- gohan 31 июля 2019 в 22:46
  +2
  А что не так с гомосексуальным видео? Если нравятся парни, ну чтож поделать, не одобряю, но с сыном стоит провести беседу, на тему того, что отныне он будет жить в мире, полном немотивированной агрессии и жестокости.
  
  А почему не одобрять-то? Поставьте себя на его место — вот вы родились в мире, где 99% гомосексуалы, а вы гетеро. Вы смогли бы пересилить свою тягу к девочкам и сказать «ну ладно, раз уж в вашем мире так принятно, буду как большинство, с парнями»? Пусть сын в таком сценарии переезжает в нормальную страну, и там никаких проблем у него не возникнет.
  - Kwisatz 31 июля 2019 в 22:49
    
    +1
    Как раз из-за нашего общества, но да, переезд может решить эту проблему. Я принимаю совершенно спокойно.
  - alnikor 1 августа 2019 в 13:45
    
    0
    То есть вас совершенно не напрягает попытка массово диктовать, что правильно, а что нет.
    И мы не о критичных «нельзя убивать».
    А о каком то личном фетише группы людей, даже если считается, что она большинство. Давайте тогда вернёмся к времени когда «секс — только для зачатия». Хотя мне больше нравятся греки и римляне, даёшь садом. :)))
- solariserj 1 августа 2019 в 14:40
  0
  > Еще кстати фильмы есть, напр «На игле»
  
  Есть ещё также поучительный фильм «Реквием по мечте», и если честно, то обязал бы просмотр его всех в школе в 8-9 классе. Ибо наглядно показывает что происходит с мечтами когда принимаешь наркотики.
  
  15 летний сын увидит порно? А разве это плохо? А еще вспоминая свое детство где карты с голыми девушками видел в 10 лет, а с 12 уже с полным сексом(с оралом и аналом), (а также читал книжечки «Брак под микроскопом»), ведь интернета не было, то что говорить о 15 годах.
  «Такие дети, уже детей делать должны»(с)
  Да порнография стала более доступнее, но это потому что также стало доступно большое количество информации.
  Да, мне не нравятся геи — но это не значит что их нужно расстреливать.
  А к детям лучше нужно применять тактику — Предупрежден значит вооружен.
ScreamPassion 31 июля 2019 в 16:13
+1
Судя по всему, те кто придумывает все эти запреты, так и рассуждает.
А вот вы готовы, чтоб вам кто то отрубил руку, только потому что вы ей априори можете кого то убить?
nitrat665 31 июля 2019 в 16:27
+3
Да запросто. Например:
1) Бороться с преступниками, а не с интернетом. Если кто-то без моего позволения упер и опубликовал даже моё фото (совершеннолетнего мужика на четвертом десятке) в голом виде, ну или там на толчке с выпученными глазами, то у меня есть полное право подать на этого кого-то в суд и отсудить компенсацию. Блокировки линкедина и телеграмма в этом деле никак не помогут.
2) Чему он там мог научиться в 15-то лет? Механика процесса описана в любом учебнике по биологии человека. И вообще, 15 лет — это уже взрослая половозрелая особь. Если у него может крыша поехать от перехода по рекламной ссылке на порно (кстати, доктор, откуда у вас такие картинки? Ни разу не натыкался на рекламу с детским порно за весь свой опыт жизни в тырнетах, с блокировками или без, максимум на «barely legal teenagers»), то, значит, плохо как-то ему жизнь поясняли.
3) А когда в интернетах заблокирована вся инфа о «таблетках, которые штырят», это еще хуже. Пусть уж лучше сможет погуглить и найти всю реальную инфу о веществе, чем пробовать что-то по рассказам «друзей». Я как-то с детства понимал и мог объяснить простую истину — не жри то, чего не знаешь. И, притом, и в доинтернетовские времена упорышей хватало.
4) Тору, Библию и Коран тоже заблокировать? А по поводу схем взрывных устройств — возьмите учебник по химии. Там при желании такое можно найти…
CursedBone 31 июля 2019 в 16:35
+3
1. Давайте допустим, что моя 15 летняя дочь оказалось достаточно глупой для того, что бы наделать таких фотом и хранить их в телефоне. Ну попадут эти фото в сеть, дальше то что? Некие люди увидят, что под одеждой все голые?

2. Вот по этому пункту вопросы скорее к вам, ведь реклама сейчас целевая, может стоит реже искать такое? Ну ок, допустим он нашел и ему 15 лет, и что дальше? Какой ущерб может быть нанесен 15 летнему парню от порно со сверстниками? (мы говорим не о вреде при изготовлении, а о вреде именно 15 летнему парню при просмотре).
Или допустим нашел он видео с гомосексуалистами, с огромной долей вероятности они его просто не заинтересуют, а если заинтересуют, значит все изначально к этому шло.
BDSM, знаете, на свете не мало людей которые этим увлекаются (я не из их числа, но есть знакомый) и вреда обществу это не несет.

3. Вы вероятно мне не поверите, но наркотические вещества появились сильно раньше интернета и бум героиновых наркоманов прошел без участия сайтов по продаже наркотиков.
И да, раньше порно переносили на касетах, а до этого фотографии.

4. И так, давайте начнем со схем взрывных устройств, я могу изготовить взрывное устройство, простейший огнестрел и твердотопливный двигатель для «ракеты» (и много чего ещё) и эти знания не делают меня террористом (да, в детстве все это собиралось, даже эксперименты с подобием огнемета были), а распространение идеологии прекрасно происходит и без интернета, ведь «терроризм» появился очень давно.

Любой ваш «аргумент» разбивается если вспомнить, что интернет не породил ни одной из этих проблем и даже полное его отключение от проблем не избавит и даже не уменьшит.
- alnikor 31 июля 2019 в 18:46
  +1
  И кису многие варили :)
- MTyrz 31 июля 2019 в 18:48
  +1
  даже эксперименты с подобием огнемета были
  [Ностальгия]
  Вот из такого автомобильного насоса
  
  Получался великолепный фитильный миномет.
  
  А вот такие пузырьки
  
  Почти идеально подходили к нему по калибру.
  
  [/Ностальгия]
tcapb1 31 июля 2019 в 20:10
+2
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Я лично (понимаю, что могут быть и другие мнения) не вижу ничего страшного ни в селфи без одежды (да, неприятно, но всё-таки не травма на всю жизнь) ни в BDSM или гей-порно (если у человека предрасположенность к гомосексуализму — может быть он так только счастливее будет?) ни в пункте 3 (за некоторыми исключениями, которые в благополучных государствах могут контролироваться и без лишнего зажимания свобод). Что же касается терроризма, то процент террористов в благополучных странах настолько низок, что лучше я буду бояться, что мой ребёнок попадёт под машину, чем столкнётся с террористами.
vs_starosta 31 июля 2019 в 22:35
+2
Давайте будем честными. Есть вполне нормальные уголовные статьи по нераспространению порнографии с несовершеннолетними, насилию в том числе сексуальному, распространению наркотиков и терроризму. Что мешает здесь и сейчас, без применения сомнительных средств блокировки ресурсов в интернете, dpi и т.п., проводить следственно-оперативные мероприятия? Что мешает органам точечно блокировать такие ресурсы, а их создателей привлекать к ответственности? Разве провайдер не закроет по первому требованию органов такой ресурс? И если он «заграничный», разве интерпол уже всё?
- ildarz 1 августа 2019 в 12:18
  0
  Что мешает органам точечно блокировать такие ресурсы, а их создателей привлекать к ответственности?
  Технологии приватности и анонимности и мешают. :) Если некто может заказать хостинг, не предоставляя никаких своих данных, через тор (и в нем же функционировать), заплатив за него биткойнами через миксер, его становится найти, прикрыть и привлечь к ответственности несколько тяжелее, чем в случае, когда все договора заключаются исключительно с идентификацией клиента, переводы денег — только с неанонимных банковских счетов, и т.д., и т.п. И стандартный дисклеймер — я это пишу не потому, что поддерживаю имеющуюся ситуацию, а просто чтобы объяснить позицию противоположной стороны. Люди, которые абсолютно честно хотят облегчить работу по поимке преступников, а самим преступникам — затруднить жизнь, будут хотеть достаточно похожих вещей с теми, кто хочет отсутствием анонимности злоупотреблять. И валить их всех в одну корзину — неправильно.
  - dth_apostle 1 августа 2019 в 12:34
    
    +1
    понятно, что ловить преступников им станет легче, если можно перлюстрировать письма, обыскивать всех на улице и входить в любые помещения без ордера на обыск. и еще много чего можно сделать с такой благой целью. вопрос — а стоит ли такая безопасность таких уступок?
    как-то вот отсуствие всяких ограничений не помешало убить и переломать жизни миллионам в совке, а человеку неважно, кто его убьет — коммисар по разнарядке или бандит в переулке.
  - Anrikigai 1 августа 2019 в 12:35
    
    +1
    Только есть нюанс. Анонимность и приватность отбирают у законопослушных граждан. А злоумышленники шифранутся, будьте уверены.
    Так же, как нормальный огнестрел. Законопослушному гражданину не получить, а у бандита он будет.
    Какие-то ограничения нужны конечно, я вовсе не за анархию. Но новомодные законы в большей степени усложняют жизнь мне, а не преступникам.
    - ildarz 1 августа 2019 в 12:44
      
      0
      
      Еще. Раз. Я НЕ высказываю какую-либо позицию в данном случае, а потому бессмысленно мне в ответ приводить "контраргументы". Я объясняю, почему ваши оппоненты считают так. У вас есть свое мнение, ок. А у них — свое. И их мнение для общества ничем не менее ценно, чем ваше (это основы демократии, если что).
  - vs_starosta 2 августа 2019 в 20:48
    
    0
    Технологии приватности и анонимности и мешают. :) Если некто может заказать хостинг, не предоставляя никаких своих данных, через тор (и в нем же функционировать), заплатив за него биткойнами через миксер, его становится найти, прикрыть и привлечь к ответственности несколько тяжелее, чем в случае, когда все договора заключаются исключительно с идентификацией клиента
    
    Заказать хостинг анонимно, расплачиваться криптой, использовать vpn можно было и до всяких dpi. Кому «очень надо» уже давно там. Очень давно.
    - khim 3 августа 2019 в 18:16
      
      0
      
      Вот только «очень давно» и санкций не было и войны Китая и США (пока что экономической) и тот факт, что для отлова такого анонима требовалась кооперация нескольких стран — не было нерешаемой проблемой.
      
      А сейчас — мир снова изменился и теперь — это является проблемой.

user_man 31 июля 2019 в 14:04

0

Статья полезна в качестве набора ссылок на возможность просто выражать своё мнение, не оглядываясь на обвинения в терроризме и прочих преступлениях против власти. Хотя для политкорректной части общества — да, лучше быть рабами.

shasoft 31 июля 2019 в 14:08

0

А такая статья не должна быть в хабе «Политота»?

schors 31 июля 2019 в 15:28

0

Странная статья. Я ничего не понял. Началось всё далеко не в 2016 году. Хотя, «пакет Яровой» конечно одна из знаковых точек. Mesh-сети как «сопротивление» — спорная концепция. Роскомсвобода конечно является одним из ключевых игроков сопротивления, но из статьи не совсем понятно, что именно они сделали, а так же куда подевались остальные — например ОЗИ с Климаревым, или кто ещё там.

greenkey 31 июля 2019 в 16:34

0

А вообще, мне тут недавно подумалось.
Вот бы заменить всех, исполнительную власть, госдуму — на айтишников. Полностью.
Имхо, они быстро разберутся как перепрограммировать страну на нужный лад.
Нужна партия программистов/айтишников ;-)

rkuvaldin 31 июля 2019 в 18:57
0
Два человека о правилах именования переменных в одном файле договориться порой не могут, а вы про всю страну…

lebedinskiy 31 июля 2019 в 17:07

–1

Искренне не понимаю за что минусят )))

Хотя вот наткнулся на интересную статью про «фидорасов».
«популярно ироничное самоназвание фидора́сы — от слов fido и префикса rus»
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82
Возможно это фидорасы минусят? ;-)

zenkov 31 июля 2019 в 17:18

–10

РосКомСвобода очень политизированная организация которая не о наших правах волнуется, а лишь о том чтоб использовать напряженность в этой области как инструмент пропаганды своих взглядов направленных против людей во главе нынешнего режима. Точно также у нас работали до недавнего времени некоторые экологические организации. Точно по той же схеме у нас лет 15 назад действовали группы прикрывающиеся заботой о правах сексуальных меньшинств.

Просто люди с броневика. Толку от них ноль.

Ну, а что до статьи… Она странная да и сайт с советами «Как сделать Facebook безопаснее» это тоже охренеть как нелепо. Как сделать Facebook безопаснее? Не пользоваться Facebook. Вот и всё. Других «как» быть не может.

schors 31 июля 2019 в 17:28
+1
Ну они не только люди с броневика. У них есть офигенная юридическая поддержка. Они организуют практически все точки участия «сопротивления». Конференции, встречи, вот это всё. Сводят на себе все статистики. Этого всего вообще никто больше не делает.
rogoz 31 июля 2019 в 17:40
+5
Просто люди с броневика. Толку от них ноль.
С историческим контекстом это читается очень иронично.
Fenzales 31 июля 2019 в 20:40
+2
Толку от них ноль.
Лучше них текущие реалии манипуляции государственных и негосударственных сущностей над интернетом никто не освещает.

BaDP1nG 31 июля 2019 в 17:24

–14

Глянул комменты в вк и большая часть аккаунтов, восхваляющих статью, фейковые. Наводит на мысль об очередном разжигании. Нет, закон о суверенном инете я не оправдываю, но подан он тут явно с провокационной целью.

Anrikigai 31 июля 2019 в 17:53
+6
Ага, например мой аккаунт фейковый.
Наверное по типу как «эксперту лучше видно, что это не ваша подпись за кандидата».
alnikor 31 июля 2019 в 18:51
0
Вы не поверите, а есть ещё те кто по здравому смыслу выпилились оттуда :)))

Но ВК это же показатель :)

SergeySlukin 31 июля 2019 в 17:43

0

Забавная ситуация, вроде как скрывать нечего, но когда начинают активно лезть включается механизм защиты и вообще «какого *****?»

DrZl0 31 июля 2019 в 17:43

–1

Как мне кажется, Интернет убили давно. В первую очередь это сделали те, кто стал использовать Сеть как инструмент пропаганды. Это сделали мегакорпорации, которые следят за каждым нашим шагом, за каждым комментарием. Интернет убили те, кто пытается его использовать как орудие для нападения на умы других людей, инфраструктуру стран.
Давайте будем честыми, в первую очередь сами с собой?
Есть ли абсолютно неоспоримые факты иностранной пропаганды и попыток влияния на обстановку?
Есть ли попытки изменений истории стран?
Есть ли факты атак инфраструктуры?
Но так же, нуждаемся ли мы в нормальном обмене информацией? В доступе к ресурсам? И т.д.?
Что прикажете делать, если есть хренова туча фактов, что Вася Пупкин наслушался пропаган… контрацептивов и поперся с коктейлем на ближайшую площадь рррэволюции делать?

FRAGIL3 31 июля 2019 в 17:57
+2
Есть ли абсолютно неоспоримые факты иностранной пропаганды и попыток влияния на обстановку?

Если они неоспоримы, не могли бы вы привести пару-тройку примеров?

Есть ли попытки изменений истории стран?

Как? Правкой википедии?

Есть ли факты атак инфраструктуры?

Нет таких, или вы о ситуации в Канаде?
- DrZl0 31 июля 2019 в 20:22
  –9
  Если они неоспоримы, не могли бы вы привести пару-тройку примеров?
  
  Пожалуйста. Забавно было видеть, как в период т.н. «майдана» кое-какой крупный новостной агрегатор был завален сообщениями, как в моем гроде оказывается «сотни тысяч граждан пришли… и выразили...» хотя в реальности все иначе было. Это ооочень простой пример.
  
  Как? Правкой википедии?
  
  Вот пример: Наблюдаю тут за несколькими группами в соцсетях. Регулярные вбросы в стиле «Тов. Сталин лично расстреливает очередной миллиард детей врагов народа», откровенная ложь о событиях ВОВ и т.д.
  Это для кого все?
  
  Нет таких, или вы о ситуации в Канаде?
  
  Т.е. кибератак нет? Ок, с этим ффсё ясно
  PS: если я, живя в Канаде, опубликую в фб видео о ежегодных разгонах полицией первомайских студенческих демонстраций… Нет, мне ничего не будет. Никто меня не заарестует. Но о работе например итшником в госструктурах типа аэропортов, различных министерств, некоторых крупных компаний можно забыть. Там анализируется все что вы выкладываете.
  - FeNUMe 31 июля 2019 в 20:37
    
    +5
    Шикарные примеры и правда неоспоримые — потому что никак не проверяемые.
    - kleeen 1 августа 2019 в 19:18
      
      –2
      
      Как вам такой пример? Статья на техничесом ресурсе habr.ru которая под видом обзора анонимайзеров на самом деле целиком и полностью про политику?
      - FeNUMe 1 августа 2019 в 19:26
        
        +1
        
        То есть когда политика(хотя вернее сказать политики) лезет в жизнь технарей и напрямую влияет на их работу и бизнес, по вашему про это нужно молчать и ничего не делать? Это ваше право, но не нужно пытаться указывать что делать тем кого такое положение не устраивает.
        
        kleeen 3 августа 2019 в 02:37
        
        –2
        
        Ставить знак равенства между «ничего не делать» и «не писать на хабре политические статьи» это либо софистика либо глупость. В любом случае это не путь к истине.
        Можно и в подъезде маркером написать «президент — матерок», но даже те кто с вами согласен, подумают что в подъезде писать на стенах нехорошо, а не о том что вы боритесь за счастливую жизнь сограждан.
        А самое забавное, что до того как политика наводнила интернет — до него вообще никому дело не было «наверху». И появление и распространение таких материалов везде и всюду, на самом деле приводит к еще большему закручиванию гаек.
        
        dth_apostle 4 августа 2019 в 01:58
        
        +1
        
        «Появление таких материалов везде и всюду» приводит к просвещению граждан. Это и надо. Это и «бесит» власть и ее любителей. А, значит, так и надо продолжать. И писать такие статьи, и выходить на митинги, и оказывать моральное давление на представителей власти. Так, чтобы места не было для них, где вздохнуть можно.
        
        kleeen 4 августа 2019 в 14:41
        
        –3
        
        Люди зайдя на технический ресурс, не хотят читать о политике. Им примерно одинаково кто льет им в мозг свою пропаганду власть или ее противники. Какая людям разница кто тратит их время на продвижение своих идей?
        
        dth_apostle 4 августа 2019 в 15:09
        
        +1
        
        Я разделю мнение, что подборка хабов неверная. С другой стороны здесь не продвигаются идеи ( = пропаганда), а обсуждаются реальные факты:
        — преследование за мнение и их выражение
        — технические меры по реализации цензуры в стране
        — технические инструменты и практики безопасности, к-рые позволят в том числе пользователям хабра не быть привлеченными по законам, нарушающим конституцию.
        2 последних пункта вполне относят данную статью к информационной безопасности. У хабра есть даже такой хаб. Информационная безопасность не только о технических инструментах.
zenkov 31 июля 2019 в 18:51
–2
> Интернет убили давно

Не пропаганда его убила, а тупо бабки. Делят и царствуют.

Захотел тут почитать новости. Оказалось что новости внутри сети Телеграм. Для чтения новостей мне пришлось лезть в магазин, качать там клиент, потом указывать клиенту номер телефона (без него, регистрация невозможна), читать новости, удалять клиент. Если бы 20 лет назад мне сказали, что интернет будущего будет таким, я бы не поверил.
- DrZl0 31 июля 2019 в 20:11
  0
  Не пропаганда его убила, а тупо бабки. Делят и царствуют.
  
  Да, и это тоже. Согласен.
- sumanai 4 августа 2019 в 04:42
  +1
  Захотел тут почитать новости. Оказалось что новости внутри сети Телеграм.
  
  В таких случаях я иду на другой сайт.
  - zenkov 4 августа 2019 в 11:06
    
    0
    В России сложилась ситуация что часть информации присутствует лишь в векторном Фидо, в данном случае таким Фидо выступает Телеграм. Я бы тоже пошёл на «другой сайт», но другого сайта с той информацией которая была нужна мне, просто не существует.
    - sumanai 4 августа 2019 в 18:25
      
      0
      
      Что за информация такая?
      Кстати, теперь вы можете её взять и выложить в свой бложик.
      - alnikor 5 августа 2019 в 12:08
        
        +1
        
        И присесть :))))

testopatolog 31 июля 2019 в 18:18

–16

Дорогая, «партнёры» готовы убить Интернет.
Симптомы: непрекращающиеся санкции Запада, обостряющего ситуацию «в организме», способного отключить глобальный доступ у России.
Заключение: Резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонитов!

Если правильно понимаю, суверенный Рунет минимизирует риски, связанные и с этой угрозой, являясь дублирующей системой на случай чрезвычайных ситуаций.
Важно это сделать своевременно и по-умному, аккуратно утихомиривая паникёров.

Whuthering 31 июля 2019 в 18:23
+3
непрекращающиеся санкции Запада, способного отключить глобальный доступ у России
Поэтому давайте мы их перехитрим и отключим интернет сами себе заранее! Ура!

Если правильно понимаю, суверенный Рунет минимизирует риски, связанные и с этой угрозой, являясь дублирующей системой на случай чрезвычайных ситуаций.
Увы, но нет. К «защите от внешних воздействий» он не имеет вообще почти никакого отношения, а напротив ухудшает надежность сетей, но зато дает огромный простор для злоупотреблений и воздействий «изнутри». Почитайте здесь на Хабре статьи посвященные закону об изоляции интернета, там в комментариях вполне конкретно разбиралось что к чему. Ну или хотя бы ознакомьтесь с отзывом комиссии по связи и информационно-телекоммуникационным технологиям РСПП и отзывом рабочей группы «Связь и IT» Экспертного совета при правительстве РФ на этот закон.

Важно это сделать своевременно и по-умному, аккуратно утихомиривая паникёров.
Как тут уже звучало,
Слухи о закрытии интернета в России распространяют те же паникёры, что распространяли слухи о повышении пенсионного возраста.©
tvr 31 июля 2019 в 18:28
+3
Заключение: Резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонитов!

Вы, часом, в международном комитете по охране китов от вымирания не состоите?
— Наша общая цель, — сказал он, — охрана китообразных от вымирания. Какие же средства есть у нас для достижения этой благородной цели? Вы все прекрасно знаете, господа, что единственным действенным средством является уничтожение китообразных, ибо с уничтожением их некому будет и вымирать.
Kalobok 31 июля 2019 в 19:05
+4
Вы себе анальную пробку не забудьте вставить для профилактики изнасилования. Мало ли что.
- alnikor 31 июля 2019 в 19:30
  +1
  Не, замок на писюн, с ключём у товарища майора, который будет писать «соитие по согласию с женой подтверждаю» :)
  - Kalobok 31 июля 2019 в 19:32
    
    0
    Ну, одно другому не мешает, как говорят хорошие танцоры.
    - testopatolog 31 июля 2019 в 20:38
      
      –2
      
      Пока знаю двух таких танцоров, которые и спеть могут дуэтом высоким писклявым женоподобным голосом.
      Возможно, с этими самыми особенностями проявится ещё несколько.
Qubc 31 июля 2019 в 20:07
0
Какие санкции, можете пояснить?

SerJook 31 июля 2019 в 18:58

–4

Желание контролировать информацию у власти было всегда. Мы как-то жили без интернета, читали газеты (в т.ч. советские). Тот, кто умеет думать, даже в условиях ограниченности источников и односторонней подачи информации может сделать нужные выводы. А тот, кто не умеет, и со свободным интернетом никакие выводы не сделает. Думаю, что не стоит паниковать и писать «всё пропало». Время всё расставит на свои места.

Я ни в коем случае не поддерживаю эти новые законы, но давайте будем реалистами. Всё что можно будет осуществить технически, умельцы сделают. Но общую картину изменить мы не в состоянии. Поэтому придется подстраиваться. Кто-то захочет уехать в другую страну, но там придется подстраиваться еще больше — под чужой менталитет, чужой язык, чужую культуру. Привыкать к другим законам. Такая судьба у человека — подстраиваться. Только ребенку кажется, что мир крутится вокруг него. А когда мир его не устраивает — он уходит в фантазии. Но такой уход чреват неврозами. Поэтому советую вам принять жизнь такой, какая она есть и не сокрушаться по надуманным проблемам.

Всё что нас не убивает, делает нас сильнее! Всем добра!

alnikor 31 июля 2019 в 19:31
+1
Задумайтесь над фразой «белые списки», я думаю друзья админы есть, спросите у них что это такое.

Aksiom 31 июля 2019 в 20:37

0

Главный плюс и в то же время главная проблема Интернета — его массовость.

Я бы сказал, что до второй половины прошлого десятилетия правительства не обращали почти никакого внимания на Сеть. Потому что большая часть населения ещё не была онлайн. Сейчас же каждый желающий может купить телефон за 30 долларов и зайти в VK, Facebook, etc. Большинство этих новых пользователей обладают минимальной компьютерной грамотностью, и всё больше появляется тех, кто вообще никогда не работали на компьютере. Их, конечно же, не волнуют проблемы децентрализованности, надёжности и доступности, главное – чтобы Instagram и чатик можно было открыть. В то время как правительства очень даже заинтересованы знать, что там эти люди делают. То, что меньшинство тех, кто беспокоится о защите своих данных, попадает под раздачу, они, может быть, даже не замечают.

Можно конечно предложить IT-сообществу перейти на I2P, Jabber и IRC… Но, правда в том, что эти сервисы отстают в юзабельности и распространённости. Поэтому много новых пользователей ждать не приходится, а старые медленно, но верно перетекают куда-то ещё. Хочешь, не хочешь, а когда все знакомые пользуются WhatsApp – выбор подключиться или нет — небольшой. Сейчас для особых параноиков тоже достаточно сервисов, их даже слишком много, поэтому ни один из них не может набрать достаточную аудиторию для продолжения стабильного существования. В то же время, если, например, I2P будут использовать больше, чем 3 с половиной человека – можно с уверенностью ожидать законы, запрещающие эту сеть.

К сожалению, я полагаю, что всё идёт к тому, что Сеть будет разделена на несколько крупных сегментов с минимальным обменом служебными данными между собой. Существование локальных аналогов самых популярных сайтов усиливают такую вероятность. Людям, сомневающимся в возможности такого сценария, рекомендую посмотреть на Китай. Хотя в тех местах, где инфраструктура уже давно сложилась, это будет затруднительно, хотя желание правительств нанести безопасность своим гражданам, полагаю, перевесит сложности. Нужно запасаться данными!

Сорри за поток сознания и запятых.

MaximRV 31 июля 2019 в 20:51

0

Даа, не таким я представлял себе XXI век.

arkamax 31 июля 2019 в 21:02
0
ИМХО стоит вместо этого представлять себе людей и их мотивацию. Тогда ни один век не будет таким сюрпризом.

aavoron 31 июля 2019 в 21:03

+4

Да пять раз уже писал сюда, что делать
Уезжать да и все

DoctorMoriarty 31 июля 2019 в 21:24
0
И это тоже вариант. Но, если, не дай Бог, и там, куда уедете, власть тоже испортится, опять уезжать? А когда Земля закончится? Вечно бегать — не самое конструктивное решение, хотя и может казаться оптимальным здесь и сейчас.
- aavoron 31 июля 2019 в 21:32
  +2
  именно так
  pora-valit.com/предашь-все-и-дальше-побежишь
- arkamax 31 июля 2019 в 21:48
  +3
  Есть места где катастрофы случаются раз в 100 лет, а есть те, где какая-нибудь хрень происходит каждые 10. Вы выбираете вероятность, а не гарантию. А аргумент про «вечно бегать» очень удобен для нежелания что-то менять.
  - DoctorMoriarty 31 июля 2019 в 22:28
    
    0
    >аргумент про «вечно бегать» очень удобен для нежелания что-то менять
    
    Иногда нежелание что-то менять — не нежелание, а осознание объективной невозможности. Допустим, вы — получивший образование на Западе и осознавший преимущества светского западного образа жизни гражданин какой-нибудь Саудовской Аравии: вы, может быть, и желаете вполне искренне сделать свою страну просвещенной и цивилизованной, но это невозможно сделать, находясь в подавляющем меньшинстве. Становиться героями, да ещё и к тому же героями, героизм которых, скорее всего не будет оценен по достоинству, а останется превратно истолкованным окружающей толпой, всё же не обязанность, а право. И тогда остаётся — да, раз невозможно валить кого следует, остаётся только валить в смысле передвижения из страны.
    - Manson 2 августа 2019 в 09:46
      
      +1
      
      получивший образование на Западе и осознавший преимущества светского западного образа жизни
      
      И вдруг может оказаться, что эти преимущества, которыми пропитался человек, нафиг не интересны людям его страны. И тогда действительно, ему правильнее валить из своей бывшей страны. Вот только обсирать ее и ее жителей зачем? Потому что они типа тупые? Так и он до того, как его не «промыли мозги», «образовали» (выбирайте по вкусу) тоже был получается «тупым». И в конце концов, если большинство желает жить в Саудовской Аравии по их законам, у него по логике нормального развития общества, если он хочет там что-то изменить, остается только единственный вариант — потихоньку, полегоньку, используя легальные методы данного государства менять его. Хотя вряд ли вы поймете, если для вас исправить ситуацию — только «завалить» кого-то.
      К слову, «валить из страны» я не считаю негативным. Но это умственно, но вот с двоюродным братом перестал общаться, после одного разговора, когда он мне уши прожужжал про неправильную Россию и на мой вопрос, если не дай бог будет война, что он будет делать он ответил, что свалит в страну, где не воюют и где спокойно. Вот не могу общаться с ним и все.

Xokare228 31 июля 2019 в 21:52

+4

Анатамез гораздо глубже:
01 января 2005 отъём доменной зоны .ru у РосНИИРОС в пользу координационного центра национального домена сети Интернет подконтрольному МинКомСвязи
29 декабря 2010 принятие ФЗ «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию»
1 июля 2014 принятие «Антипиратских» законов

podivilov 2 августа 2019 в 10:33
+1
Есть ли у Вас более подробная информация касательно этих фактов?
- Xokare228 2 августа 2019 в 17:53
  +3
  Про РосНИИРОС
  Про 436-ФЗ
  Про «Антипиратские» законы
  - podivilov 2 августа 2019 в 18:18
    
    0
    Никита, добрый день!
    
    Большое спасибо Вам за предоставленную информацию, включил её в анамнез.

testopatolog 31 июля 2019 в 22:22

–2

Манипулируя internet, — кинуть, унизить, подчинить, влиять — с себе подобной мразью получится, а в отношении всей России — надеюсь, никогда.

RNZ 31 июля 2019 в 22:39

0

Хотя и правительства, и транснациональные корпорации в значительной степени несут угрозу личным свободам человека в Интернете, но существует опасность, значительно превосходящая первые две. Имя ей — неинформированные граждане.

"K. Берд" лишь перевёл, а сказали это хакеры из LOpht

inf 31 июля 2019 в 22:45

–6

Фига оверхед по политоте на хабре овер9000. Давно всё скатилось?))

tcapb1 31 июля 2019 в 23:10
+2
Уже лет 15 всё скатывается. Ещё до запуска Хабра началось.
testopatolog 31 июля 2019 в 23:24
–1
Спрашивали ведь про хабр, отвечаю:
как стали этих пускать вить верёвку из хабра и вязать ему узлом в виде галстука, с того и покатилось.

svk28 31 июля 2019 в 22:49

0

Ну какой-такой может быть «защищенный» или невидимый интернет, когда эти все ваши данные передаются по транспортным (физическим) сетям, которые 100% подконтрольны тому кому надо. Не смогут расшифровать — так за одно только использование стойкой криптографии подтятнут. Радиочастоты заглушат, создадут службу по отстрелу почтовых голубей или выкапыванию транспортных кротов и т.д.
Помню вой в сети по сорм2, но ничего притерпелось всем и это стерпится… (тут удалил, воизвежание)

worldaround 1 августа 2019 в 21:52
0
А Луну как-нибудь от нас спрячут?

lebedinskiy 31 июля 2019 в 23:42

+1

Всё идёт к тому что ВК и ОК будут операционными системами, а единственная альтернатива — это браузер Амиго, но ничего «Бабы ещё нарожают» ;-)

Статья не разжигает и не провоцирует, она показывает что «телевизор положил на лопатки холодильник»…

testopatolog 1 августа 2019 в 00:27
–7
Вот фрагмент из ключевых цитат статьи:
бла-бла-бла Интернет, чтобы революционным способом восстановить баланс, предоставляя каждому из нас полный контроль бла-бла-бла
это точно не провоцирует и не оболванивает? чавканье, с которым целевая публика это заглатывает, не слышится из комментариев?
холодильники с телевизорами не мерещатся?

ggreminder 1 августа 2019 в 04:00

+1

Многим до сих пор не понять, что плохого в государственном регулировании. Сколько еще гаек нужно закрутить, чтобы значительное количество людей стало этому сопротивляться?

khim 1 августа 2019 в 13:07
+1
Можно закрутить сколько угодно гаек. Вопрос только — с какой скоростью.

tataleva 1 августа 2019 в 06:06

+1

Каждый понял статью по своему…

sergs79 1 августа 2019 в 06:06

–3

если уберут интернет в том виде, в котором он сейчас находится (реклама/копирайт/порно), то и правильно. зачем он такой нужен?!?

MarkVitkov 1 августа 2019 в 10:09

0

Димон, мы всё потеряли…

frog6y 1 августа 2019 в 10:09

–1

Уже сколько за несколько дней вижу комментариев на Хабре с матом, — и ничего, те, кто писал такие комментарии живут и здравствуют тут. А я знаю человека, которого за одно матерное слово сразу забанили. Ох уж это двуличная политика Хабра.

vedenin1980 1 августа 2019 в 11:07
+1
и ничего, те, кто писал такие комментарии живут и здравствуют тут

А вы сами жаловались на эти комментарии? Вообще-то, модераторы хабра не читают все подряд, если никто не пожалуется — то никого и не забанят.
alnikor 1 августа 2019 в 13:54
0
Если вы про меня, то маты завуалированы согласно законодательству и роскомнадзору ;)

Kyushu 1 августа 2019 в 11:20

0

Тут вижу столкновение двух противоположных подходов: кто лучше обеспечит свободу и безопасность граждан — государство или набор частных лиц. Полагаю, что ответ на этот вопрос не является абсолютным и сильно зависит от состояния самого общества. Мы уже привыкли, что толпа трудоспособных граждан получает зарплату за изображение функций охранников, а в школу или театр нужно проходить через рамки металлоискателей. Как только эти уродливые явления исчезнуть из нашей жизни, буду первым ратовать за полную свободу и отсутствие контроля со стороны государства.

dth_apostle 1 августа 2019 в 11:45
+2
нет, опять передергивание и обсуждение ложной посылки. здесь обсуждение, что лучше — гос-во, контролируемое гражданами, или граждане, контролируемые гос-вом (aka большим братом).
- testopatolog 1 августа 2019 в 12:22
  0
  И снова передёргивание, если ставить вопрос абстрактно, в отрыве как от контекста статьи, обстоятельств и места, так и политического контекста, в ней затрагиваемому.
- Kyushu 1 августа 2019 в 13:26
  +1
  1. Почему «опять»? Это был мой первый комментарий.
  2. «Передергивание» — это действие по отношению к фактам, а не мнениям. Поэтому принять на свой счет не могу.
  3. Я не обсуждаю «посылки», а просто высказываю свое мнение.
  - dth_apostle 1 августа 2019 в 15:59
    
    0
    1. передергивали участники, с похожими взглядами. вот у меня и вопрос — почему апологеты «не все так просто» начинают дискуссию и выражают мнение с передергивания.
    2. факты — это комментарии к этому посту. они не о «столкновение двух противоположных подходов: кто лучше обеспечит свободу и безопасность граждан — государство или набор частных лиц.» приведите пример ветки дискуссии, из к-рой складывается именно такое представление. это не касаясь того, что вы относите все (или большую часть) комментариев в этим точкам зрения.
    3. «Тут вижу столкновение двух противоположных подходов: кто лучше обеспечит свободу и безопасность граждан — государство или набор частных лиц.» — да, это ваше мнение, но высказано оно немного в абсолютной манере: «вижу». Не «у меня создалось впечатление» или «мне кажется», а более категоричное «вижу». Потом из этого некорректной (как мне кажется) поссылки/мнения вы делаете выводы не очень связанные в том контексте, что «свобода — хорошо, когда не будет рамок металлоискателей». какая связь? как это вообще относится к вашей исходной фразе?
    - testopatolog 1 августа 2019 в 17:52
      
      0
      
      Комментатор Kyushu в корневой ветке добавил коммент с оригинальной мыслью.
      Вы его коммент:
      — сначала (в пп.1) идентифицируете, как с «похожими взглядами» в других ветках (а такой в действительности нет), что бы сначала обвинить, затем выкрутиться по поводу передергивания.
      — затем (в пп.2), требуете от него привести пример ветки дискуссии, с «похожими взглядами», чтобы выкрутиться по поводу фактов, (поскольку такой в действительности нет).
      
      Изначально комментатор Kyushu в пп.3:
      — твердо высказал своё субъективное мнение, никого не уча никакой глупости, (например, как другим надо, мельтеша, неуверенно высказывать свои мысли).
      — его мнение включало мысль: пока толпа слепо доверяет тому, что «рамка» защитит их от зла, надо быть тупым, чтобы попытаться запугать толпу ещё и интернет-страхами. А когда такой толпы не будет, включая бьющихся в страхе или буйных из-за суверенного рунета, тогда имеет смысл говорить с людьми на темы о свободе/контроле.
      
      Итого: в пп.1 и 2 вы, dth_apostle, себе противоречите, и, в пп.3 вы показываете, что не умеете слушать/понимать оппонента, навязываете ему неадекватную манеру общения.
alnikor 1 августа 2019 в 17:02
0
Вообще то государственная дума это и есть набор частных лиц с собственными интересами, нет ни каких абстрактных «государство».
Будь во главе страны ИИ, можно было бы ещё абстрагироваться. :)
- wataru 1 августа 2019 в 21:25
  0
  Вообще никакой разницы: что там частные лица, роботы или вообще табуретки. Все-равно они все голосуют, как сказала партия. А партия в думе ровно одна — партия власти и она же замаскированная под оппозицию.
  Более того, они там умудряются голосовать, даже не присутствуя на заседании, судя по информации о голосованиях. Все законы принятые "бешенным принтером" и сделавшие ему это прозвище были приняты практически единогласно. Еденицы отдельные, похоже, просто мимо кнопок промахивались.

harissa 1 августа 2019 в 11:52

–2

Эмм, я точно на Хабр попал? Я думал, зарегистрируюсь, поучаствую в дискуссии, почитаю комментарии умных людей про инфосек, про целесообразность приведенных в статье методов и тд. Но тут похоже всем сильно не до этого.

dth_apostle 1 августа 2019 в 12:04
+3
вам просто поболтать? нужен инфосек — смотрите инфосек( habr.com/ru/hub/infosecurity). хотите про дев — идете в дев (https://habr.com/ru/hub/programming/).
а если просто по*** (поболтать) и «я весь в белом такой д'артаньян» — пишете сюда такой вот ваш комментарий.
alnikor 1 августа 2019 в 14:03
+5
Да вы уже **** ныть «хабр, не хабр»

Давайте на чистоту, если вы бы пришли не за этим, вы бы даже не читали треть комментариев, а тем более не делали свой.
:)))))

Такое ощущение, что на портале лишь одна статья, и пока ты не прочтёшь/прокомментируешь, дальше ни чего не показывает. :)))

podivilov 1 августа 2019 в 17:40

0

По непонятной причине НЛО перенесло публикацию в хаб «Я пиарюсь», попутно убрав все другие хабы и скрыв публикацию изо всех разделов сайта.

Обратился в техническую поддержку, ожидаю ответа. Очень интересная политика сайта.

> не транслируются в наши сообщества в социальных сетях.

Тем не менее, пост был опубликован в группе ВК.

Такие случаи отбивают желание публиковаться на Хабре начисто. Какой толк, если после всё равно вся информация канет в лету?

tvr 1 августа 2019 в 17:52
+1
Какой толк, если после всё равно вся информация канет в лету?

Статья висит в самых читаемых за «Сутки» и за «Неделю», а так же в лидерах обсуждения «Вчера». Так что, по крайней мере пока, всё более-менее нормально, в лету не канула.
- podivilov 1 августа 2019 в 17:53
  +1
  Я только что обновил список хабов. Только поэтому. До моей правки она была скрыта.
  
  Если администрация считает, что я пиарю РосКомСвободу, то это глупо. Они мне ни копейки не заплатили за это, просто я их знаю как хорошую команду и хочу сообщить широкой общественности о тех, кто действительно может оказать им посильную помощь в сложившейся ситуации.
  
  Да и, в конце концов, можно было бы уведомить о «нарушении» или просто убрать этот блок из публикации.
  
  Но нет — без предупреждения, безо всего. Грустно это всё, конечно.
  
  P. S. В прошлый раз к одной из моих публикаций так же незаметно подобрались модераторы и вставили теги HR внутри. Это не страшно, но всё же очень неприятно: так не было задумано.
  
  Boomburum, прокомментируете ситуацию?
  - FeNUMe 1 августа 2019 в 18:08
    
    0
    Иногда бывает что некоторые модеры слишком усердствуют и перегибают палку. Кто-то по причине своих взглядов, кто-то чтобы прикрыть задницу на всякий случай — обычный человеческий фактор.
    - podivilov 1 августа 2019 в 18:12
      
      0
      
      Посмотрим. Я набросал на коленке скрипт, чтобы мониторить хабы. Если повторится — уведомлю.
    - podivilov 1 августа 2019 в 18:53
      
      0
      
      По состоянию на 18:52 МСК пост снова перенесли в хаб «Я пиарюсь».
      
      Никаких комментариев от администрации ресурса получено не было.
      
      Текущее состояние.
    - podivilov 1 августа 2019 в 19:05
      
      0
      
      del
    - podivilov 1 августа 2019 в 19:27
      
      0
      
      Очень интересно.
    - podivilov 1 августа 2019 в 19:41
      
      0
      
      Официальный ответ от технической поддержки.
      - testopatolog 1 августа 2019 в 21:09
        
        –1
        
        Такие случаи отбивают желание публиковаться на Хабре начисто. Какой толк, если после всё равно вся информация канет в лету?
        К сожалению, статья обросла тяжёлым и негативным балластом пошлых, глупых, эмоциональных комментариев (извините, что и я в какой-то мере приложил к этому руку), возникшая критическая масса сместила смысловую нагрузку, а, может быть, и проявила, но не ту, что Вы задумали.
        Вы же не на такой результат рассчитывали?
        Если нет и не видите в статье/комментах ценной информации, которая многих здесь сегодня, возможно, развлекла, а завтра канет в лету,- имеет смысл статью убрать в черновики.
        
        Вряд ли есть смысл разводить скандал на пустом (этого только и ждут подстрекатели), а ответ Хабра к Вам корректен и доброжелателен. Надеюсь не его реакция, а ситуация, описанная выше с получившимся результатом, Вас больше огорчила.
        Искренне желаю Вам написания новых интересных статей.
    - podivilov 1 августа 2019 в 22:42
      
      0
      
      В итоге всё закончилось хорошо: Медиуму выделили корпоративный блог.
    - alnikor 2 августа 2019 в 00:42
      
      0
      
      Прям как сотрудники одной организации на Р :))))
  - Boomburum 1 августа 2019 в 22:38
    
    +2
    Готово :)
    - testopatolog 1 августа 2019 в 22:56
      
      –1
      
      Садитесь жрать, пожалуйста!

Manson 2 августа 2019 в 09:18

–3

Извините за мой французский, но КГАМ. Что я ожидал услышать?
1) Определение проблемы, почему у государства возникла необходимость вводить некоторые ограничения в интернете
2) Разбор проблемы
3) Разбор предлагаемых государством механизмов решения проблемы
4) Свое видение проблемы и свой механизм ее решения
5) И только потом, если все это не подходит, предлагать варианты обхода «неправильного» решения государства
А тут какой-то мамкин «воен» решил за меня, что государстово мается херней, накачал статью эмоциями и размахивая радужным флагом… Ой, простите, флагом свободы, на котором в общем-то всегда изображался череп, начал меня учить, что такое мамкина титька и как ее сосать.

Не понимаю, почему заминусовали Scf, во многом он был прав. Минусовали, видимо, такие же мамкины «воены», ибо совершенно не по делу. Забавно видеть, как люди ведутся на примитивные психологические выкрутасы мало понимающих в жизни других людей, только узнавших вкус псевдо-свободы и вдруг решивших, что мир крутится вокруг них, и с легкостью переводят цветной в мир в черно-белый.

testopatolog 2 августа 2019 в 12:08
–1
Забавно видеть, как люди ведутся на примитивные психологические выкрутасы мало понимающих в жизни других людей
А это ещё забавнее (см. ваши пп.1-3): только «мало понимающие в жизни» способны ожидать/предложить такому же Автору статьи сформулировать/разобрать закрытую информацию — государственную аналитику, интересы и варианты решения государством задач связанных с безопасностью и прочей спецификой.
- Manson 2 августа 2019 в 12:49
  –5
  Не очень понял ваше возражение. Однако на всякий случая поясню. Я просто вижу, что автор данной статьи по пониманию проблематики общественной жизни находится где-то на уровне ниже среднего. Сильно ниже. Это уровень школьника типа дурачков, которых выводит на протесты Навальный. Ну, если старше, то и бывают под сороковник мужики, но те же мамкины сынки. При этом он вполне может быть хорошим специалистом в своей области жизнедеятельности. Вы ведь понимаете, что одно другому не мешает? Если не знаете, то возьмите пример аутистов — многие из них вообще могут быть гениями в чем-то, но находятся вне общества и соответственно не понимают как оно устроено. Я ни в коем разе не хочу оскорбить автора статьи, но право слово, когда некто вдруг решает, что он очень умный, не являясь таковым в том, о чем рассуждает, и пытается доказать окружающим свою точку зрения, вернее даже не доказать, я просто принимает ее за аксиому и отталкивается от нее, то… Лучшая тактика в таких случаях просто промолчать, ибо ничего не докажешь — для того, чтобы тебя поняли, нужен определенный объем знаний и пониманий, которых я тут не вижу. Я бы и промолчал, но вдруг чем-то меня зацепило наличие глупости на когда-то любимом мною сайте (да и сейчас порой захаживаю сюда) и огромного количества людей, внемлющих этой глупости. Причем в конкретных профессиональных вопросах многие из этих людей показывают довольно высокий интеллект и знания, но стоит им выйти за пределы свой компетенции (читай — интровертности), как все впечатление рушится.
  - FeNUMe 2 августа 2019 в 13:59
    
    +2
    Я ни в коем разе не хочу оскорбить автора статьи, но...
    
    Вместо этого вы решили оскорбить всех кто «посмел высунуть голову из родной и теплой навозной кучи и мечтает превратить её в апельсиновый сад». Вас устраивает текущее состояние и вы готовы подстраиваться под любые выкрутасы власти — прекрасно, это ваше право. Но почему вы решили что при этом вправе ограничивать других граждан в их выборе?
    К сожалению продолжение мысли уже переходит в открытую политику, потому остановлюсь. Но надеюсь, раз вы считаете себя умным, то задумаетесь и в будущем не будете голословно раскидываться ярлыками.
    - Manson 2 августа 2019 в 15:15
      
      –5
      
      Вас устраивает текущее состояние и вы готовы подстраиваться под любые выкрутасы власти — прекрасно, это ваше право. Но почему вы решили что при этом вправе ограничивать других граждан в их выборе?
      
      А почему вы решили меня ограничить? Возможно, если бы тут был сделан нормальный разбор почему то, что собирается сделать государство — плохо, я бы согласился. Но ничего плохого я в решениях в этом плане не вижу. По крайней мере в декларируемых вещах. И люди, толкающие других на фактическое неповинование в данной статье по сути один в один с теми идиотиками, что выходят на несанкционированные митинги, хотя могли бы спокойно договорится с властями о месте и времени.
      То есть государство хочет защитить интернет-инфраструктуру от деструктивных действий регулятора (США), а вы этому мешаете. С моей точки зрения это выглядит именно так. Венесуэлла вас, видимо, ничему не научила. В Иране тоже были проблемы с этим, чем мы от личаемся от них с точки зрения тех же США или прочих, у которых есть рубильник? Я хочу, чтобы моим действиям в инете не мешали всякие те за бугром, кому вдруг вожжа под хвост попадет против моей страны. Но вам видимо нравится страдать и каяться? И чем же я вас оскорбил в таком случае?
      
      «посмел высунуть голову из родной и теплой навозной кучи и мечтает превратить её в апельсиновый сад».
      
      С моей точки зрения это вы пытаетесь из апельсинового сада меня вытолкнуть в навоз
      - SwingoPingo 2 августа 2019 в 15:33
        
        +2
        
        нам бы так, что бы не у нас второй рубильник, а что бы их рубильник не заработал...
        
        Manson 2 августа 2019 в 15:59
        
        0
        
        :-)
      - testopatolog 2 августа 2019 в 15:37
        
        0
        
        Но почему вы решили что при этом вправе ограничивать других граждан в их выборе?
        Уважаемые коллеги, очевидно, между «нами» и «вами» прошла граница в рамках взглядов на проблему и её решение.
        Раз уже и так типа объективно есть «граница» — глупо бесконечно упрекать друг друга, что кто-то кого-то ограничивает.
        Предложение: надо как-то разорвать бесконечный цикл взаимных претензий, например, не давать втягивать себя в эту нескончаемую бодягу, а то уже не смешно.
        
        Manson 2 августа 2019 в 16:04
        
        0
        
        Меня бесит отсутствие системного подхода к проблеме, а им не нравится любые ограничения от тех, кто как бы выше их. И не важно, что ограничения бывают важны и нужны, главное, не запрещать им делать то, что они хотят. Государство или любая иерархия на то и есть, чтобы сдерживать разлагающее воздействие безконтрольного существования. А человек, увы, такая сволочь, что если воли нет, не воспитали, то быстро без контроля превратится в чудовище.
        
        FeNUMe 2 августа 2019 в 16:40
        
        +4
        
        Государство или любая иерархия на то и есть, чтобы сдерживать разлагающее воздействие безконтрольного существования.
        
        Вот где проблема. Для вас государство это надзиратель, а для меня это наемный менеджер основное назначение которого создать хорошие условия для жизни и развития своих граждан. И да в эти условия входит безопасность, но не ценой базовых прав и свобод.
        
        testopatolog 2 августа 2019 в 17:23
        
        –1
        
        Согласен, пусть так и будет:
        Не для вас, как для всех. А для всех, как для вас. И торг здесь не уместен.
        Для себя тему считаю закрытой.
        
        Manson 2 августа 2019 в 17:31
        
        –1
        
        Тонко :-)
        
        FeNUMe 2 августа 2019 в 18:05
        
        +4
        
        То есть если я хочу нормальные дороги и инфраструктуру, качественную медицину, независимые суды, полицию которую не придется боятся больше чем бандитов, безопасную еду в магазинах, равные права и возможности — то это мои персональные хотелки, которые я пытаюсь навязать счастливым соотечественникам. Ок, пусть будет по вашему.
        
        Manson 2 августа 2019 в 17:30
        
        –1
        
        Вы хотите жить в утопии, но такого не бывает. Она существует и вероятно какое-то время может существовать в отсутствие внешних угроз. У нас внешние угрозы есть. А если внешних угроз нет, то по объективным причинам появляются внутренние. У людей есть общественный договор с государством, а так как люди разные, то всегда чьи-то хотелки или права будут ущемляться. Государство работает так, чтобы соблюсти определенный баланс, который бы не разрушил это государство. При попытке определенной группы людей вывести свои хотелки в разряд обязательных к существованию посредством непредусмотренные методов воздействия, государство может не устоять. Ну или вы нарушите права и хотелки другой части населения, которые могут возмутиться. В случае, если настаивающая на свободах группа населения не понимает, что разрушает государство, оно, государство имеет право их не слушать или изолировать. Это право дано государству общим договором. А чтобы все-таки как-то разруливать такие моменты, существуют определенные инстанции — суды и прочие службы. Через них и надо доказывать свою правоту. Но если вы не довольны, это не повод наезжать на государство, так как ваши аргументы — всего лишь ваши аргументы и важны только для вас, а в нашем государстве живут и другие лоди, не согласные с вашим мнением (например я). Если консенсунс не достигнут, недовольная сторона вполне может поискать себе страну с более комфортными условиями. Вот только что-то мне подсказывает (опыт наверно), что и там найдутся какие-нибудь проблемы
        
        FeNUMe 2 августа 2019 в 18:00
        
        +1
        
        Бывает разумный компромисс и он уже достигнут в некоторых странах. Но это возможно только при равных правах и обязанностях у всех граждан, чего и близко нет в странах СНГ. И нет ничего плохого в стремлении к идеалу/утопии. А вот сидение на месте и адаптация к все ухудшающимся условиям это реально плохо.
        
        Manson 2 августа 2019 в 21:49
        
        –3
        
        Можно узнать, что это за страны? Мне действительно интересно, какие страны вы считаете приближенными к утопичным или компромисным.
        В стремлении к идеалу ничего плохого нет. Вот только вы действительно уверены, что ваш идеал подойдет всем жителям нашей страны? Насчет интернета я бы прикрыл много каких ресурсов, вполне вероятно ради которых вы будете стоять насмерть.
        
        адаптация к все ухудшающимся условиям
        
        Не знаю, я как-то не вижу, что условия у нас в стране все ухудшаются. По крайней мере по сравнению с прочими странами. По мне так развитие идет вполне себе неплохое.
        
        FeNUMe 2 августа 2019 в 22:58
        
        +3
        
        Можно узнать, что это за страны?
        
        Из ближних — страны Скандинавии, из дальних та же Канада. И да я уверен что большинство выберет качество жизни как в этих странах, если дать им его попробовать полноценно.
        
        Не знаю, я как-то не вижу, что условия у нас в стране все ухудшаются.
        
        С вами даже кремлевский росстат тут не согласится — задумайтесь только: уже 21млн человек с доходами ниже прожиточного минимума.
        Или может качество продуктов не упало после введения продуктовых антисанкций и торговых войн с Батькой?
        Или может людей не сажают за картинки, а чиновников(и родственников) не отпускают за убийства?
        Или может криворукие эксперты роскомнадзора не занимались ковровыми бомбардировками и не нанесли ущерба бизнесу?
        
        То что у вас сейчас все хорошо, вовсе не значит что по стране ухудшений нет.
        
        Manson 2 августа 2019 в 23:49
        
        –3
        
        Из ближних — страны Скандинавии, из дальних та же Канада.
        
        Знавал я людей, которые плевались на жизнь в этих странах, а были и те, которым там очень нравилось. Так что это не показатель. Тем более, что людей, которым нравится жить в России я знаю намного больше.
        
        уже 21млн человек с доходами ниже прожиточного минимума.
        
        Изменения, связанные с всемирной экономической и политической обстановкой. Кто-то легче эту ситуацию проходит, кто-то хуже. Россия хуже по известным причинам. Сваливать все на головы правителей в то время, когда практически все экономики мира сильно связаны как минимум неразумно.
        
        Или может людей не сажают за картинки, а чиновников(и родственников) не отпускают за убийства?
        
        Назовите период, когда подобного не было?
        
        То что у вас сейчас все хорошо, вовсе не значит что по стране ухудшений нет.
        
        Можно и по-другому сказать: То, как проходит страна этап санкций и попытки развалить нашу экономику, а так же мирового экономического кризиса можно ставить как пример для других. Все зависит от области оценки, от того, сколько информации помещается в вашу область зрения.
        
        Anrikigai 3 августа 2019 в 20:36
        
        +4
        
        Может вы тогда поясните, почему вдруг у большинства чиновников и пропагандистов дети, семья, недвижимость именно в Гейропе с ее ужасами? Да и гражданство второе дофига у кого есть. Зачем обрекают себя и своих детей на мучения в Европе те, кто призывает нас к патриотизму?
        
        sumanai 3 августа 2019 в 21:13
        
        +1
        
        Срочно нужен закон, который убережёт детей чиновников от страшной муки! И запретить чиновникам иметь родственников за границей.
        
        khim 3 августа 2019 в 21:46
        
        0
        
        У большинства чиновников недвижимость в Европе? У всех ста тысяч? Вы меня удивляете.
        
        А если про «некоторую часть» — так причины разные бывают. Некто Владимир Ульянов немалую часть жизни в Европе прожил тоже…
        
        Anrikigai 3 августа 2019 в 22:07
        
        +1
        
        Слово «и пропагандистов» из моей речи не выкидывайте, пожалуйста.
        Понятно, что речь не о «рядовых», а о тех, кто на слуху и рассказывает, как плохо в Европе.
        
        Кто у нас борьбой за патриотизм особо известен?
        Мизулина. Песков. Соловьев…
        Где дети учились? Что со вторым гражданством?
        
        Поймите меня правильно, я, в отличие от вас, Manson и многих других, не считаю получение образования в Европе/Америке чем-то постыдным, «ошибкой», или чем-то подобным. Как раз наоборот.
        
        Дочь Лаврова училась в США? Логично. Он очень умный человек, знает, что делает, где ей лучше.
        
        Просто первые попавшиеся факты из Яндекса
        
        PashaNedved 3 августа 2019 в 22:24
        
        0
        
        Дочь Лаврова училась в США? Логично. Он очень умный человек, знает, что делает, где ей лучше.
        
        Неудивительно, так как она родилась в США, провела детство и юность в США, и лишь позже переехала в Россию.
        
        Anrikigai 3 августа 2019 в 22:26
        
        0
        
        Абсолютно нормально. Если не считать США «обителью зла».
        
        khim 3 августа 2019 в 22:50
        
        –2
        
        Понятно, что речь не о «рядовых», а о тех, кто на слуху и рассказывает, как плохо в Европе.
        А кто это такие интересно? Я таких не видел.
        
        Есть люди, которые говорят что «Европа уже не та»… и, в общем, как человек бывающий и в США и в Европе — я готов с ними согласиться.
        
        Европа сейчас закрывает глаза на проблемы, они накапливаются и, вполне может быть, лет через 20-30 приведут к тому, что жить там будет хуже, чем в России.
        
        Но прямо сейчас? Несмотря на весь прогресс России и «топтание на месте» (а то и отката кое-где) Европы… Россия отстаёт — и отстаёт сильно. Уж очень велика была разница к концу XX века. Такой разрыв за 2-3 года ликвидировать не получится.
        
        Manson 3 августа 2019 в 23:51
        
        –1
        
        Россия отстаёт — и отстаёт сильно.
        
        А в каком плане отстает? В социальном? Технологическом? Культурном? Не думаю, что все так однозначно.
        
        tvr 5 августа 2019 в 11:59
        
        +1
        
        Европа сейчас закрывает глаза на проблемы, они накапливаются и, вполне может быть, лет через 20-30 приведут к тому, что жить там будет хуже, чем в России.
        
        Ну может быть хватит уже мантру о «загнивающем западе» повторять? Я её лет сорок слышу, с небольшими перерывами. Раньше в телевизоре и газетах она транслировалась, а теперь и ~~в этих ваших интернетах~~ на Хабре вошла в обиход.
        
        alnikor 5 августа 2019 в 12:10
        
        +1
        
        Европа «загнивает», но в отличие от нас проблему с мусором решает не методом складирования. :)))
        
        khim 5 августа 2019 в 12:55
        
        –2
        
        Примерно так же. Я в отеле Шератон в Германии в этом году видел как это выглядит: есть куча бачков, с кучей инуструкций куда чего складывать, всё чистенько красиво, да. Народ напрягается, сортирует. А с утречка приезжает на лифте мужик с одним здоровенным мусорным баком и пересыпает туда мусор из всех этих бачков.
        
        Или вы наивно думаете, что в «благополучной Европе» мусор перерабатывают? Ха, ну мечтайте дальше. Красивую картинку в Европе рисовать умеют. А перерабывать мусор — нет.
        
        А Россия… да, тут беда — ну нет у России бывших колонний, куда можно было бы всё это сбагрить.
        
        alnikor 6 августа 2019 в 10:39
        
        0
        
        Вот ты серьёзно приводишь примером эту статью? :)))
        
        Пла… Какой же ты клоун :)
        Половина уже забили на статью, а ты всё ещё доказываешь величие эпохи святоликого. Даже мой пукан остыл на второй день. Ведь мне за это не платят, да КХИМ?! ;)
        
        Manson 3 августа 2019 в 23:59
        
        –2
        
        я, в отличие от вас, Manson и многих других, не считаю получение образования в Европе/Америке чем-то постыдным, «ошибкой», или чем-то подобным. Как раз наоборот.
        
        Не приписывайте мне свои мысли. Я не считаю получение образование там постыдным. Наоборот это вполне нормально искать, где теплее, где лучше, где выгоднее, где интересней. И вообще про образование «там» я не заикался, это вы подняли этот вопрос. Однако, необходимо понимать и не отмахиваться от сопутствующих вещей. Или вы хотите сказать, что учеба сына или дочери чиновника другой страны не является риском для данного чиновника? Вы действительно считаете, что в Америке и Европе белые и пушистые сидят и им нет дела до нас? Нет, вот действительно так считаете? Более того скажу, я бы на их месте точно так же поступал бы — влиял на мозги их детей, если бы они имели глупость приехать в мою страну и я бы тут рулил этими вещами. Но наивность некоторых людей, в том числе ваша, меня просто поражает. Хотя может вы считаете это благом, не знаю. В конце концов у вас в голове могут быть свои тараканы.
        
        FeNUMe 4 августа 2019 в 00:50
        
        +2
        
        им нет дела до нас?
        
        Им действительно нет дела до вас, пока вы соблюдаете международные законы и договоры и не лезете к другим странам. Пока так было вы были просто торговый/научный/дипломатический партнер и даже когда напали на Грузию на это закрыли глаза, что и привело к тому что имеем сейчас.
        
        Manson 3 августа 2019 в 23:48
        
        –4
        
        Не у большинства, а лишь у какой-то части. Для чистоты эксперимента попробуйте поинтересоваться наличием заграничной недвижимости у чиновников европы и америки, а то как-то однобоко получается. Насчет ужасов в Гейропе — а разве это не правда? Ужасы там есть, у нас тоже есть, только другие. Насчет хорошего в Европе зачем говорить? Какая в этом может быть цель и польза? Абсолютно никакой, вот и не говорят. Какая цель говорить про ужасы у них? Здесь все ясно, чтобы показать, что не все так однозначно. Меня лично достали те, кто все время талдычат что «а вот там...», «да у нас никогда, а вот в развитых странах» и так далее. Будто там рай. А там своих проблем тоже хватает. И если вам достаточно для счастья радоваться своей близости к Белым Господам, то мне это до одного места. Для меня, может, тот негатив, что там есть и что вам не кажется таковым, перевешивает все плюсы.
        И насчет призывов к патриотизму — а что, этого не надо делать? Разве американцы не патриоты? Да они еще круче патриоты, чем мы. До зубовного скрежета и психических паталогий. Почему дети там учатся у некоторых? Потому что их дети предполагается должны вращаться в высшем обществе, а высшее общество хоть и имеет свои градации, но в какой-то степени интернационально и космополитично, а там есть свои ценности и понятия, в том числе где обучаться и чему учиться. Все просто, правда же? Впрочем, я не оправдываю их, всем известно, что в американских высших заведениях, где обучаются дети чиновников других стран им промывают мозги, прививают любовь к американской культуре и ценностям. Это не скрывается и должно учитываться папашами, отправляющих своих детей туда, но… Понты для них все же важнее. Ну, а то, что они двулики, так это ясно, но они хороши как профессионалы и если их держать за яйки, то они свою работу вполне могут хорошо делать. Не надо, чтобы они верили в то, что говорят, главное, чтобы хорошо делали свою работу и чтобы у них не было реальных рычагов власти.
        
        Anrikigai 4 августа 2019 в 09:20
        
        +3
        
        Поясню свою позицию:
        — Обучение в Европе, Америке — это хорошо. Не обязательно, но вполне хорошо.
        — Иметь недвижимость зарубежом — нормально.
        И, если выдрать эти фразы из контекста, некоторые вполне бы могли начать меня обвинять в космополитизме и не патриотизме.
        — Но для меня патриотизм — это хорошо. Коспополитизм, кстати, тоже не плохо. Я не считаю, что кто-то пытается причинить нам вред «просто так». Получить себе выгоду в долгосрочном плане да. Но это не обательно вред кому-то, бывает и взаимовыгодное сотрудничество.
        
        Разовью мысль про патриотизм и почему я прицепился к Мизулине с Соловьевым.
        Если человек искренне считает, что «там плохо, враги и все такое» — имеет право. И считать и говорить об этом.
        Но когда при этом он шлет туда детей, покупает недвижимость, получает там граждаство, мне начинает казаться, что что-то здесь не так. И складывается впечатление, что на самом деле те, кто учит нас жить и устанавливают законы, по которым мы должны жить, делают это за деньги (если вспомнить первый комментарий, в этом посте, то за деньги налогоплательщиков). А отнюдь не потому, что действительно считают, что там настолько плохо, насколько они описывают.
        
        Далее, я не очень понимаю, почему мне постоянно в пример ставят «наших врагов, которые хотят нас уничтожить».
        Мой постулат был, что наши чиновники и пропагандисты:
        — рассказывают, как все плохо «там» и прекрасно «Здесь»
        — и при этом детей шлют туда, деньги вкладывают туда, гражданство получают там…
        
        Я не слышал, чтобы американские чиновники массово отправляли детей учиться в страны врагов, которые хотят их уничтожить. Покупали недвижимость в странах, про которые снимают ролики, как их бомбардируют ядерными ракетами. И получали бы там гражданство.
        
        Я очень за объективность. И не считаю те же США раем. И не живу там, хотя в молодости даже приглашали.
        Но бесит именно двуличность. Или трусы наденьте, или крестик смените.
        
        И давайте уже работать над тем, чтобы в России стало хорошо, а не у других тоже плохо.
        
        Manson 4 августа 2019 в 15:39
        
        –4
        
        Вы слишком все упрощаете. Во-первых, на основе нескольких неудачных примеров делаете вывод о всей системе. Во-вторых, вы выходите за пределы подмножества чиновников и принимаете за дебилов всех, кто не обращает внимания на такие относительные мелочи, а видят и главное делают полезное для страны и для людей. В третьих, вы за объективность, но объективностью от вас и не пахнет. Мизулина и Соловьев из тех, про кого говорят, что громче всех «держи вора» кричит вор. Понимая это и не обращая внимания на них и не делая неправильных выводов можно значительно облегчить себе жить, а главное приблизиться к пониманию окружающей дествительности.
        
        Manson 3 августа 2019 в 09:27
        
        –2
        
        Приведу слова Роджерса в тему:
        
        1. Все знания современной политологии в части устройства общества базируются на двух вещах – на «Государстве» Платона (в меньшей степени) и на работах Аристотеля (в большей степени). Всё, что писалось после них, так или иначе от них отталкивалось. И до сих пор ничего нового, выходящего за рамки шести моделей Аристотеля, не придумали.
        Некоторые ненавидят Аристотеля за это, другие его яростно критикуют, но ничего своего принципиально нового предложить не в состоянии. Так что перед тем, как изобретать велосипед общественного устройства, стоит прочитать классиков – вдруг то, что вы с таким трудом из себя рожаете, уже было описано пару тысяч лет тому назад.
        
        2. Любой человек, претендующий на высокое звание «социального инженера», должен знать два базовых принципа:
        2.1. Любую, даже самую продуманную систему, могут разрушить негодные исполнители (как Хрущев и Косыгин порушили научно-обоснованную экономическую систему сталинского СССР).
        2.2. Любую, даже откровенно посредственную систему, могут достаточно долго (но не навсегда) вытягивать выдающиеся люди. Об этом прекрасно написано в романах Пола Андерсона про торговца Николаса ван Рийна и мичмана Флэндри. Пример из реальности – это поздняя Римская Империя, которая при общем упадке достаточно долго держалась на отдельных выдающихся личностях.
        
        Вот и получается, что воспитание Нового (лучшего) Человека – важнее, чем придумывание некого идеального общества. А если люди станут лучше, то и общество автоматически будет подстраиваться под них.
        
        dth_apostle 4 августа 2019 в 02:06
        
        +1
        
        Приведу мнение Рождерса:
        
        Я всегда мечтал об этом: сложить пальцы домиком, сочиняя коварный план… Приятно...
        Мы будем счастливы с большой буквы Щ!
        У меня всего 2 развлечения: быдло-ящик и бухло.
        
        неважные детали
        а, да, прошу прощения, это пришелец Роджер из Американского папаши. Или кролик Роджер?
        Это я к чему? Не стоит пихать к месту и ни к месту цитаты непонятно кого.
        
        Manson 4 августа 2019 в 15:29
        
        –4
        
        Не стоит пихать к месту и ни к месту цитаты непонятно кого.
        
        Ну, если вы не знаете этого человека, и даже не слышали, я однозначно могу констатировать, что вы в экономических и политических делах, событийно представленных в нашем информпространстве, полный нуль.
        И если для вас приведенные слова кажутся не к месту, то вы не только нуль, а мнимый нуль, хоть такого и не бывает.
        
        dth_apostle 4 августа 2019 в 15:33
        
        +3
        
        если вы у него научились создавать информационный шум без какого-либо наполнения смыслом, то, наверное, оно и к лучшему. А пока факт таков: вы привели мнение черт знает кого. Может быть он широко известен в узких кругах, а может — такой же фрик. Исходя из цитат, приведенных вами, склоняюсь ко 2му.
        
        Manson 4 августа 2019 в 15:44
        
        –4
        
        Исходя из того, что вы абсолютно нормальные цитаты, максимально правильно отражающие реальность, принимаете за черт-те что, то фрик — вы. Не удивлюсь, если вы ходили на несанкционированные митинги в Москве. Для меня те, кто это делал — просто дебилы, которых уже ничто не исправит. Если это так, то прошу ко мне больше не обращаться и не отвечать на мои комменты, таким как вы я ничего не смогу доказать по причине отсутствия у таковых органа по восприятию окружающей действительности.
        
        dth_apostle 4 августа 2019 в 15:48
        
        +2
        
        в рамках всего вашего словесного богатства вы так и не нашли нужным просветить и меня, и других «нулей», что же это за человек, чьи слова «максимально правильно отражают реальность». вот это, мне кажется, и есть характеристика вам.
        
        Manson 4 августа 2019 в 16:17
        
        –3
        
        Не знаю, что помешало вам набрать в гугле это имя, я проверил, мне показало сразу первой же ссылкой его блог. Ну да ладно, пожалуйста, почитайте, если желаете.
        alexandr-rogers.livejournal.com
        
        dth_apostle 4 августа 2019 в 16:20
        
        +4
        
        честно говоря, я чего-то такого и ожидал. некий аноним в интернете ссылается на другого анонима в интернете. вот это и есть ваш уровень научного диспута?
        
        Manson 4 августа 2019 в 16:24
        
        –2
        
        какой аноним на какого анонима? Что вы несете? А может быть и вы аноним?
        Ну да ладно, покажите мне, где вы показали ВАШ уровень научного диспута? Ну так, чтобы сравнить
        
        dth_apostle 4 августа 2019 в 16:28
        
        +4
        
        И я аноним. Но я свои слова и не выдаю за «максимально правильно отражающие реальность», и отсутствие знакомства с ними не означает, «что вы в экономических и политических делах, событийно представленных в нашем информпространстве, полный нуль».
        Так что мне анонимом быть можно. А вот для аргументации цитатами Роджерса нужно что-то посерьезнее живого журнала.
        
        Manson 4 августа 2019 в 16:34
        
        –2
        
        Ну, то есть согласно вашему ответу, в отсутствие вашего «посерьезнее» в отношении вас и вашей анонимности, я спокойно могу не обращать внимание на ваши утверждения. Гуд. Какого ляда вы мне тут пытаетесь что-то объяснить, в том числе, что я не прав, если по вашей же логике ваши слова как анонимуса не стоят и байтов памяти, потраченных на ваш коммент?
        
        dth_apostle 4 августа 2019 в 16:46
        
        +3
        
        Мои слова стоят ровно своего смысла. У меня нет научных публикаций или состоявшегося имени в политологии или экономике, чтобы я мог делать какие-то «громкие» прогнозы или заявления, не подкрепляя их авторитетным мнением профессионалов. Как-то так. Собственно, никому и не придет в голову здесь цитировать мои комментарии, как аксиому. И это правильно.
        
        Manson 4 августа 2019 в 19:15
        
        –2
        
        похоже у вас еще нет интереса и узнавать что-то новое, а только троллингом заниматься или чтобы вас за ручку водили. Вообще удивлен, как вы добились каких-то успехов в жизни, раз уж участвуете в жизни хабра…
        
        dth_apostle 4 августа 2019 в 20:36
        
        +2
        
        вы сделали 3 заявления в 1ой фразе:
        1. «похоже у вас еще нет интереса и узнавать что-то новое»
        2. «а только троллингом заниматься»
        3. «или чтобы вас за ручку водили»
        вы можете хоть чем-то, какими фактами подкрепить хоть одно из них?
        Со 2ой вообще сложно — создается впечатление, что вы за мной следите.
      - FeNUMe 2 августа 2019 в 16:34
        
        +3
        
        В каком месте я вас ограничиваю? «Ваши» представители занимают все места в парламенте и принимают законы которые нравятся вам, а представителей оппонентов почему-то всеми правдами и не правдами не пускают на выборы и соответственно не дают и шанса повлиять на эти чудесные законы. Но ладно фиг с ней с оппозицией, депутаты ведь абсолютно не компетентны в тех.вопросах, но при этом даже не пытаются консультироваться и вырабатывать разумные решения вместе с техногигантами типа яндекса и меила. А ведь это могло бы значительно сгладить негодование.
        
        Ну и еще: вы понимаете что нет примеров когда США отрубило хоть кого-то от интернета(да и не может на самом деле, но не суть), а вот примеров когда от этих законов пострадали граждане РФ в достатке. То есть пока вы боитесь мифического большого брата ваши же реальные сограждане расплачиваются кто доходом, кто репутацией, кто свободой. И нет никакой гарантии что «завтра» не попросят «заплатить» вас, каким бы ярым патриотом вы не были.
        
        Manson 2 августа 2019 в 17:39
        
        –3
        
        «Ваши» представители занимают все места в парламенте и принимают законы которые нравятся вам, а представителей оппонентов почему-то всеми правдами и не правдами не пускают на выборы и соответственно не дают и шанса повлиять на эти чудесные законы.
        
        Только не надо включать обиженку. Если есть проблемы, их надо решать легальными способами. Вас выдавливают? Выдавливайте вы и ваши последователи, не устраивайте революций. К слову, я тоже многим не доволен, но вполне готов бороться с проблемами спокойно и последовательно, а не здесь и сейчас.
        
        абсолютно не компетентны в тех.вопросах, но при этом даже не пытаются консультироваться и вырабатывать разумные решения вместе с техногигантами типа яндекса и меила
        
        Почему вы считаете, что не советуются? Потому что вы этого не знаете? С Касперским, например очень даже советуются (это я знаю)
        
        вы понимаете что нет примеров когда США отрубило хоть кого-то от интернета(да и не может на самом деле, но не суть)
        
        Детский аогумент. Например ядерных войн еще не было, но почему-то никто не отказывается от ядерного вооружения, ибо чревато. Любое оружие в первую очередь опасно своим существованием, а только потом — применением. В Венесуэлле хакеры-шмакеры работали через интернет. Уверен, что обрубать его нам не будут, но грозить могут и не реагировать на это чревато реализацией этого сценария.
        
        То есть пока вы боитесь мифического большого брата
        
        Я не боюсь, а опасаюсь и оцениваю вероятности. Это взрослый подход.
        
        И нет никакой гарантии что «завтра» не попросят «заплатить» вас, каким бы ярым патриотом вы не были.
        
        Вероятность этого есть в любой стране, особенно, если это специально провоцировать (отбратная реакция). Но это обычная система взаимодействия в нашем мире. В конце концов никто же не возмущается, что во время войны экономика переходит на военные рельсы и граждане вынужденно ограничиваются и ущемляются в правах. Но войны-то бывают разные. Информационные, к вашему сведению, тоже.
        
        FeNUMe 2 августа 2019 в 18:35
        
        +2
        
        Только не надо включать обиженку. Если есть проблемы, их надо решать легальными способами.
        
        Вы предлагаете обыгрывать шуллера играя честно и хоть это невозможно народ вполне себе пытается и жалобы пишет куда положено и судится, но что толку если для одной стороны работает «нет никаких оснований не доверять показаниям полицейского», а для другой недостаточно видео опровергающего эти показания. И отстаивание своих прав вполне себе конституционными методами — это не устраивание революций, но боюсь вы этого понять не захотите, пока вас самих не коснется.
        
        Уверен, что обрубать его нам не будут, но грозить могут и не реагировать на это чревато реализацией этого сценария.
        
        Единственный реальный способ которым США может отключить интернет в РФ это физически уничтожить каналы. И никто на это не пойдет.
        
        В конце концов никто же не возмущается, что во время войны экономика переходит на военные рельсы и граждане вынужденно ограничиваются и ущемляются в правах.
        
        Ах да, как я мог забыть — кругом враги мечтающие захватить РФ…
        
        Manson 2 августа 2019 в 22:01
        
        –4
        
        Вы предлагаете обыгрывать шуллера
        
        А я считаю, что вы оскорбляете тут меня в том числе, называя все руководство страны шулером. Это конечно ваше право так считать, как и мое считать вас малолетним дебилом. Ничего, не обиделись? Не оскорбились?
        
        И отстаивание своих прав вполне себе конституционными методами
        
        Конституция не панацея, иначе бы не было дополнительных законов, подзаконных актов, всяких уточнений. В конце концов в конституции записано право на жизнь, но противореча этому пункту у нас вполне нормально существовала смертная казнь. Поэтому меня всегда приводит в недоумение размахивание пунктом о свободе слова в конституции, подходя к этому вопросу весьма примитивно и без осмысления.
        Кроме того, что-то я не видел ни одного сборища, которое бы не нарушало закон. Я имею в виду, конечно, всех этих альтернативно одаренных протестантов на улицах, что иногда у нас выходят на улицы, подстрекаемые почему-то другими странами
        
        Единственный реальный способ которым США может отключить интернет в РФ это физически уничтожить каналы.
        
        Во-первых, никто об отключении не говорит, это ваше высказывание лишь говорит о вашем полном незнании и не понимании что предлагается и от каких угроз государство собирается защищаться. Уверен, вы и закон не читали.
        Во-вторых, расстроить работу нашего сегмента сети можно влегкую, не сильно утруждаясь, и в-третьих, необходим глобальный в рамках страны механизм быстрого ответа хотя бы в простом перекрытии трафика при массированной атаке снаружи. Вы упорно не принимаете в расчет уже происходившие международные атаки.
        
        Ах да, как я мог забыть — кругом враги мечтающие захватить РФ…
        
        Ах, да, как я мог забыть — некоторые граждане нашей страны живут в уверенности, что вокруг нашей страны живут розовые пони, которые пукают бабочками, а какают цветами и которым нет дела до нас и нашей страны…

BaldUser 2 августа 2019 в 10:35

0

В обилии комментарией не нашёл ветку про легальность участия в развитии данных проектов.
Вот захочу я, например, «стать оператором узла сети» — запустить у себя дома сервачок, чтобы добавить корней/веток Игдрасилю.
Это вообще законно? Не получился как с тем парнем, который запустил у себя узел Tor, а его потом хотели посадить или посадили за то что его ip засветился там, где не надо?

podivilov 2 августа 2019 в 10:35
0
Нет, не получится.
- dth_apostle 2 августа 2019 в 10:46
  0
  вы излишне лаконичны. я вот могу понять и так:
  
  Это вообще законно?
  Нет.
  и сяк:
  
  Не получился как с тем парнем, который запустил у себя узел Tor, а его потом хотели посадить или посадили за то что его ip засветился там, где не надо?
  Нет

kznalp 2 августа 2019 в 15:09

–6

Грустное зрелище ;-(
Во что же превратили Хабр ??????

Дети, вам трындеть по ерунде больше негде да?

AlekseyHabr 7 августа 2019 в 10:08

0

Простите, но я не понял как будет происходить фильтрация на основе содержимого пакета: сейчас практически весь трафик идет по шифрованному протоколу https, а шифры устроены таким образом, чтобы небольшое изменение исходного сообщения вызывало сильные изменения зашифрованного сообщения.

alnikor 8 августа 2019 в 12:17
–1
Суть анализа пакета не в расшифровке, а в категоризации, вот это можно — условный ssl 2.0, т.к. товариЩь майор имеет способ расшифровки, а TLS 1.3 нельзя, и пакеты тупо не пересылаются.
Или по явным признакам рубить траффик tor, телеграмма и т.д.

Банально openvpn и https в основе используют TLS, но структура пакетов различна, и по итогу чётко видно кто есть кто.

Содержимое пакета == не только само сообщение (тело пакета, или как его ещё обозвать), но и заголовок (техническая информация).

Надеюсь это именно суть вопроса, а то на хабре такую банальщину писать :)))
Лучше уж вбрасывать на вентИлятор ;)
- AlekseyHabr 17 августа 2019 в 11:38
  0
  Пожалуйста, изучите предыдущую статью, в которой говорится, что фильтрация будет происходить не только по заголовкам пакета, но и будет анализироваться содержание тела (последнее и вызывает вопросы). Насчет доступности ssl без ключей шифрования вы также сильно перегнули: невозможно «на лету» осуществлять подобную очень ресурсоемкую операцию для каждого пакета.
  - alnikor 18 августа 2019 в 15:07
    
    0
    Подождите, в первом своём посте «я не понимаю», а теперь вы мне рассказываете, что я не прав :))))
    - AlekseyHabr сегодня в 09:53
      
      0
      
      В первом моем сообщение дословно написано:
      Простите, но я не понял как будет происходить фильтрация на основе содержимого пакета...
      
      А не про вашу ерунду с заголовками.

Дорогая, мы убиваем Интернет

Анамнез

Защитите себя от слежки

Рекомендации

Инструменты

Поддержите РосКомСвободу

Станьте разработчиком проекта «Невидимый интернет»

Присоединяйтесь к «Yggdrasil» — действующей меш-сети, призванной стать свободной альтернативой Интернету

Переходите на Solid: децентрализованный Интернет Тима Бернерса-Ли

Станьте участником независимого интернет-провайдера «Medium», действующего на территории Российской Федерации

Цели и задачи

Свободный Интернет в России начинается с Вас

Минутка заботы от НЛО

Альтернативное голосование: нам важно знать мнение тех, кто не имеет полноправного аккаунта на Хабре

Информация

Дата основания

Локация

Сайт

Численность

Дата регистрации

Представитель

Блог на Хабре

Самое читаемое

Рекомендуем

Как политика 19 века повлияла на расположение дата-центров сегодня

Не надо грязи: гаджеты, которые прошли гонку героев

Ваш аккаунт

Разделы

Информация

Услуги