Комментарии 57
Вся беда что в этих всех импортозаместителях сегодня внутри одно, а завтра на производстве тоже что-то импортозаместится из оборудования и будут другие показатели.
С подписями таблиц 1а и 1б что-то не так, и для промышленных не может быть "Сразу после теста током 1.13 номинала" т.к. предыдущий тест - на 1.05 номинала
Вот буквально совсем недавно два электрика, независимо друг от друга, сошлись на Арматах. Не сказать, чтобы они оба сказали, что "это супер автоматы", но все же. И поставщик одной большой конторы по электрике (не буду кидаться названиями) согласен, что Арматы сейчас хороший выбор. Когда увидел заголовок статьи, немного напрягся. Думаю, вот сейчас в итогах тестов скажут "а хуже всего показали себя именно ...,", которых я уже закупил, поставил и еще заказал :) Но ваши выводы оказались жизнеутверждающими :)
Работал в эектромехаником 1,5 года и пользовался Сатурном раз 30. Непонятны претензии к производителю. В инструкции написано как выставлять параметры проверки - а вы их выставили правильно? (какая непродуманность - там параметры запоминаются) В инструкции схема подключения (три). Автоматы номиналом более 200А не проверяются на предприятии, а только в лабораториях (где-то в ГОСТ). Если один и тот же автомат проверять на отсечку несколько раз подряд то получишь разные значения (из практики).
Нам не нужны были автоматы на 200А. Но когда проверка обычного автомата на 100А требует, чтобы по сети организации летали токи в несколько сотен ампер - это явно нездоровая ситуация. Более того - я списывался с производителем, описывал потребность, и получил чёткий ответ, что "хватит одной установки, без трансформатора". Это примерно равносильно утверждению, что "чтобы добраться от Москвы до Владивостока, достаточно велосипеда".
Но когда проверка обычного автомата на 100А требует, чтобы по сети организации летали токи в несколько сотен ампер - это явно нездоровая ситуация - используйте трансформатор
Ещё раз: у меня нет претензий к установке. У меня претензии к документации и отделу сбыта
А на производителя автомата к которому должна идти документациия собственно на автомат с описанием время-токовой характеристики? На составителей ПУЭ и ISO, из которых следует что проверка харуктеристики ссылается на один документ, затем на другой, а в конце на соответствие характеристик заводским?
Я так понимаю, в теме отреспился представитель организации-производителя стенда, и пытается косить под мимокрокодила? Или кто-то просто альтернатива посты набивает?
Работал электромехаником и ездил по предприятиям проводил ЭФИ - заземления, фаза-нуль, изоляция, УЗО, автоматические выключатели, напряжение прикосновения. Замечание по статье: приведите технические характеристики от завода-изготовителя, которым должен соответствовать автомат, потому что как писал выше из ПУЭ... следует что автомат должен соответствовать характеристикам от завода-изготовителя
ПУЭ, ТКП339 и еще несколько документов которые перелопачиваись когда необходимо выяснить как правильно испытывать автоматические выключатели
Похоже, что налицо мощная проф.деформация с соответствующим сужением кругозора. ПУЭ, ТКП339 и все остальные громкие аббревиатуры относятся к эксплуатации. А мы не эксплуатируем, мы производим изделия, в составе которых ставятся эти автоматы.
Что же касается пожеланий - в статье описано исследование в том виде, в котором оно было проведено. Оно потребовало достаточно больших затрат как материальных, так и временных. Если оно вам не нравится - вы можете провести собственное исследование, и поделиться его результатами с нами. Я буду рад его почитать.
Слово "пуско-наладочные работы" вам что нибудь говорит? Можете разъяснить сколько и когда должно проверяться любое изделие перед и во время экспуллуатации без ПУЭ и ТКП?
Из практики: автоматы могут буть неправильно подключены, есть автоматы для которых в документации указано что их нельзя использовать в перевернутом виде, могут быть подключен сначала автомат меньшего номинала.
По статье: проделана "большая" работа, на технически грамотной ее не назовешь
Внесу свои пять копеек. Сатурн - установка тиристорного типа. Если преследовать цель досконально и тщательно проверять автоматы на гостовских значениях, то не лучше ли приобрести установку автотрансформаторного типа, чтобы пытать чистой синусоидой? Я знаю две таких. Одна - это Ретом-30 кА, доводилось один раз такой работать, но она, конечно, отнюдь не дешёвая. В одном из руководств на автоматы КЭАЗ, правда, это были не Оптима, было указано, что испытания рекомендуется проводить чистой синусоидой и даже приводился пример конкретной установки. Вполне возможно, вы увидите другие результаты проверки. Со шкафом у вас, имхо, перебор ))) Сколько тысяч автоматов испытывали разными приборами и токами, проблем не было с перегревом и безопасностью. Бывало и по пять килоампер давит установка и ничего, провода только колбасит и искры из под зажимов выскакивают...
Ретом-30кА - тупо дорогая. Мы не тестовая лаборатория, и выкладывать пару миллионов для того, чтобы выяснить, "кто лучше" не было никакого желания.
Что же касается рекомендации КЭАЗ-а тестировать чистой синусоидой... Если в одних и тех же, примерно ГОСТовских условиях продукция одного производителя ведёт себя намного лучше, чем продукция другого производителя, то нам ни капли не интересно, как это пояснит второй производитель. Мы просто будем закупать тех, кто показал себя хорошо.
Выполняемые устройством Сатурн-М2 функции:
Проверка характеристик автоматических выключателей, подключенных непосредственно к электросети, путем создания искусственного замыкания за местом установки проверяемого выключателя, регулирование значения тока короткого замыкания, измерение времени отключения выключателя и эффективного значения тока в момент отключения.
или подключаете к сети предприятия или испоьзуете трансформатор
Мог не все увидеть, но по таблицам довольно неплохо получается, что практически все производители основные номиналы - 10-16-32 таки делают адекватно - ибо основной спрос именно на них. А в остальных номиналах - уже "оборот по количествам" меньше - контроль падает :( Хотя - в данном случае - это просто элементарная культура производства должна быть (если свое, или контроль качества - если из Китая....)
Прочтите руководство по эксплуатации: 3.Выполняемые функции, 4 Технические характеристики, 6 Устройство и работа. внимательно
Те автоматы, что были у нас на тестировании, отличались от остальных производителей даже массой: они были заметно (примерно на треть) легче.
"Вес - это надежно!..." (Борис Бритва)
А какая температура была в вашей прозрачной коробке для тестирования автоматов? В ГОСТе же есть коэффициент 0,8 от номинала - когда автоматы стоят в ряд, все под нагрузкой и греют друг друга. Т.е. я к тому, что не стоило ли вам брать 0,8х1,13хIном и 0,8х1,45хIном при тестировании тепловых расцепителей АВ? А за тест спасибо. Удивило, конечно, что электромагнитные расцепители срабатывают почти по верху границы. А должны еще и за 0,4с сработать, если стоят на групповые линии. Буду теперь несколько по-другому подбирать АВ по токам КЗ. Хотелось бы увидеть в статье табличку со срабатываниями Сименса и АВВ.
Когда автоматы стоят в ряд - они друг друга греют очень сильно, у меня где-то была фотка с тепловизора, насколько сильно нагревается автомат во время теста "1.13 номинала". А внутри коробки температура не настолько высокая, чтобы её учитывать, если посмотрите - при +40 градусах номинальный ток надо уменьшать на ~5% всего.
А насчёт времени срабатывания электромагнитных расцепителей - для их проверки стенд подаёт импульсы продолжительностью в 20мс. Соответственно, если электромагнитный расцепитель сработал - он сделал это меньше, чем за 20мс после начала импульса.
Вы конечно, к работе подошли очень серьезно... Но так в пнр ни кто не делает, у любого производителя есть таблица с время токовыми характеристиками по которым обычно всё и проверяется, в любой характеристики на АВ есть своё окно и если проверяемый автомат не выходит за их границы, то никаких проблем нет, то что у вас разбег может достигать минут, это приемлемо. Другое дело, что часто автоматы вышеперечисленных вами фирм, условно российских производителей ведут себя после нескольких проверок либо как рубильник (больше никогда не отключится), либо наоборот перестает включаться.
В таких номиналах проверяются два значения, условный перегруз АВ который как правило, чтобы не насиловать установку и сберечь своё время проверяется на 3-4 кратном токе и отсечка(она же включение на короткое либо возникновение короткого в процессе эксплуатации) как правило чтобы пациент долго не мучился шарахают по нему 10 крат. В целом ваше время можно было сэкономить проконсультировавшись со специалистами по пнр
Отвечу вам то же самое, что и предыдущему оратору: у нас не пуско-наладка, а производство. Целью исследования был обоснованный выбор марки автоматов, которые потом будут закупаться. И как раз исследование показало, что реальные характеристики несколько отличаются от декларируемых.
А насчёт "проконсультироваться со специалистами" - эти специалисты ставят то, что заложено в проект, или на что взгляд упал?
Chint это самый китайский китай, в ТКП вставляют только как вариант для тех, кто любит ещё дешевле.
И, кстати, сам шнайдер электрик, а не его экономичная дочка, доступен же. Не знаю, как легранд и сименс, у нас их не используют, но для производства SE точно можно заказать, любого номинала, в том числе и серии NSX
Какие марки автоматов? Вы знаете что существуют только тепловые и только электромагнитные расщепители? В проектах которые я видел не указаны производители, зато указана марка автомата и его номинал, который выбирают исходя из нагрузки и возможности приобрести автомат. Вы знаете что существуют электролаборатории, которые проводят эти испытания этим же прибором?
существуют только тепловые и только электромагнитные расщепители
Не знаю что там с расщепителями (и что они в автоматах расщепляют?), а вот расцепители бывают еще и электронные, например, micrologic 2.3.
который выбирают исходя из нагрузки
Не совсем так (а вернее совсем не так). Автомат выбирается исходя из характеристик защищаемого участка, в который входит фидер, линия питания, потребитель и пр. Т.е. сначала по нагрузке выбирается линия, а потом уже рассчитывается автомат, т.к.
по одной нагрузке вы НИКОГДА не посчитаете ТКЗ. У меня была ситуация когда нагрузка 5 А (условно), но питается с выхода ТТ. Казалось бы ставь N-ку, да вот только расчетный ТКЗ то ли 20 то ли 40 кА был. N-ка тупо слипнется на таких токах
Селективность. Допустим у вас два нижестоящих автомата на 10 А. Сумма 20 А. Казалось бы ставь вышестоящий на 20(32) А. Вот только хрен они будут селективными, итогом будет отключение рандомного автомата, вместо нижестоящих
Допустим нагрузка неизвестна (розетка в стенке), но вы знаете, что клеммы фидера на 10 мм², кабель проложен 1.00 мм² плюс пара распред.коробок со скрутками, розетка стандартная Schuko, на 16 А. Какой автомат ставить? Ответ - не более 6(10) А. Почему? потому что сечение кабеля 1.00 мм² и при нагрузке в 16 А он н*й сгорит.
Справедливости ради, по первому пункту: автоматы имеют своё сопротивление, причём заметное (потому что для того, чтобы сработал тепловой выключатель - надо, чтобы на нём выделилось тепло). Как можно посчитать из таблиц - для автоматов небольших номиналов оно довольно приличное, например, для автомата номиналом 10А оно составляет примерно 80мОм. Соответственно, чтобы на нём получить ток хотя бы в 6кА, на него нужно подать 480В. А чтобы получить 20кА - нужно подать 1.6кВ...
для автомата номиналом 10А оно составляет примерно 80мОм.
Все в мире относительно. 80 мОм это мало для ТКЗ после ТТ (короткими линиями питания), посмотрите сопротивление MasterPact (или NSX) у них снижение ТКЗ идет из коробки потому что они как правило оооочень близко стоят к ТТ
Соответственно, чтобы на нём получить ток хотя бы в 6кА, на него нужно подать 480В. А чтобы получить 20кА - нужно подать 1.6кВ...
Мощность забыли. Можно я не буду заглядывать в методичку ГОСТ 28249-93, потому что в ТКЗ точно участвует мощность ТТ, а не только закон Ома =) Для ТТ 10\0.4 на 630 кВА ТКЗ будет на порядок отличаться от 2500(3000) кВА, при прочих равных.
Я не проектант. Я вижу проект на котором есть линия сечение провод и автоматы которые находятся в электрощитке. Как это проектировалось мне без разницы. Мне нужно просто собрать проверить согласно документации
Вы писапи про EKF - вы видели что их автомат ВА 47-63М идет без теплового расцепителя?
Это можно увидеть по документации.
Честно говоря, я не вглядывался, что всучил нам дилер, как бесплатный образец, то и прогнал по общей программе (это было уже сильно позже основной части тестирования). И сейчас уже не выяснить, что же он такое нам попытался навязать. Но если официальный дилер EKF вместо нормальных автоматов прислал такой вот изыск - он сам себе злобный буратино. Хотя эта версия многое объясняет...
Маленькое замечание: в данном предложении вы забыли закрыть скобку.
ДКС показал себя примерно так же (точнее – результаты тестирования образов были неплохими, но когда мы докупили ещё образов – результаты стали сравнимы с ДКС-ами.
В 2015-16 годах в компании (сборка электрощитов) ставили КЭАЗы и поголовно жаловались, что характеристики сильно отличаются друг от друга. Тогда для переменного тока активно использовали Шнайдера, для всяких вводных резервов АВВ, а для постоянного тока OEZ (как оптимальное сочетание цены и характеристик). Но тогда IEC и КЭАЗы сильно ругали.
Ну, обычные IEK-и до сих пор сильно ругают, и заслуженно.
Наш конструкторский отдел говорит что КЭАЗы очень сильно изменились с 16 года. Раньше это был какой-то п*ц, лично играл в увлекательную игру подбери доп.контакты к автомату. Они тупо не вставали или не срабатывали или срабатывали, но не взводились. Причем зависело все это именно от конкретного автомата в партии. Вот так и сидел 10 автоматов и 20 допников.
Сейчас говорят стало сильно лучше и в целом замена неплоха, не SE конечно, но и не IEK
EKF и проблемные автоматы.
Вопрос специалистам.
Неожиданно обнаружил весьма неприятную вещь.
Один из новых автоматов EKF не разрывал фазу при выключении. Ни рукояткой, ни кнопкой Тест.
Ноль рвёт, а фазу - нет. Демонтировал из щитка и проверил мультиметром - фаза проходит в выключенном состоянии.
Повёз в магазин на обмен. Похоже, стрёс пока вёз, автомат вернулся к нормальной работе.
В магазине менять отказались, так как неисправность не выявили, а с момента покупки прошло больше 2 месяцев.
Сталкивался ли кто-нибудь с подобным?
Думаю - разбирать его самому (пока склоняюсь к этому варианту) или отправить в EKF на экспертизу.
Боюсь столкнуться с подобной плавающей проблемой на остальных автоматах из той же партии.
Автомат такой - АВДТ-63 2п 16А 30 мА 6кА хар-ка C PROxima EKF DA63-16-30e.
К вопросу о ЕКФ.
Пару недель назад собирал щиток, в числе прочих поставил туда купленный в Леруа 3-фазные автоматы ЕКФ - на 32А (общий) и на 10А (на один из потребителей), они шли последовательно.
Через пять минут после запуска сгорел магнитный пускатель, который был запитан через эти автоматы. 32А выбило, и больше он не включился. 10А выжил.
Я так, для общей эрудиции. Считается нормой, если я через 20А автомат подключу нагрузку примерно на 6кВт (бытовыми приборами: чайник, фен, обогреватель), то нормальный автомат срабатывает где-то за 30 секунд? А то в щитке явно надо было сильно больше подождать срабатывания (и наверное спасибо, это нам "подарок" от управляйки один 20А автомат на две квартиры)
6 кВт - это примерно 27А. Нормальный автомат на 20А имеет право на таком токе проработать несколько минут минимум, прежде, чем сработать.
Спасибо! Там ещё неизвестно сколько ампер от другой квартиры и прочие фоновые нагрузки типа холодильника. Но практика показывала, что во время стирки надо крайне осторожно пользоваться мощными приборами.
А обратиться в УК с требованием выделить на каждую квартиру отдельный автомат нельзя?
Дополнительные автоматы просто физически не влезут в щит. Обслуживающая предложила поставить наш автомат большего тока. Так что уже много лет никаких проблем. А индивидуальный у нас и так есть перед счётчиком.
А может кто-нибудь что-нибудь сказать за TDM Electric? Взял несколько автоматов и пару дифов, а после прочтения статьи немного переживаю, вдруг шляпа
да нормально всё! не обращай внимания. в основном есть два вида автоматики - дорогая от зарубежных производителей, и дешевая российская. ваш вариант второй. просто если электрик дуб дубом, или по какой-то причине не захотел разбираться в проводке клиента, то дорогие автоматы подольше потерпят его косяки и сгорят или выйдут из строя позже, что кстати можно и не заметить.
Про автоматические выключатели