Комментарии 153
А как с расхожим мнением о том, что китайцы «лаовая» всегда хотят обмануть?
Не совсем так. Скорее они хотят общения даже в плане торговли. Хороший пример - местные таксерики. Подходишь к нему и спрашиваешь " Cколько будет стоить доехать туда -то?". Он отворачивается, мнется и называет какую-то несусветную цену... И если ты на нее согласен(а я по первости так и делал), он с такой же мрачной миной тебя довезет. Но стоит сказать ему "Да ты о..ел" (что, как правило, близко к истине) и глаза у него загораются и начинается реальное ОБЩЕНИЕ. :)
Я в Китае не был просто, только рассказы и интернеты.
Бывал в Гонконге, но тамошний китаец вполне европейский, на мой взгляд. Особенно там, где туристы шляются. Ну или корчит страшную рожу и общаться желания не возникает (это когда я во время прогулок по островам забрёл в какой-то монастырский огород).
ну как - подходишь, суешь свой телефон с открытым переводчиком или Amap и пытаешься изьяснятся жестами. Стрессово, конечно, но местами прикольно :)
Я почему в европы любил ездить — там можно общение к минимуму свести. Онлайн-сервисы, строгие (ну, относительно) расписания и т.п. Английский, опять же.
Ладно, там посмотрим, всё равно в ближайшие год-два дальних поездок у меня не планируется. :) Больше для общего развития вопросы задаю.
а какой нить didi имеется с тарифом эконом? ;)9
Я 4 раза был в Китае и ни раз не торговался с таксистами, потому что они все ездят со счётчиками по фиксированным тарифам.
Единственный момент: подошёл бомбила, предложил доехать за 90 юаней, я в ответ предложил 20 (обычный ценник) и он сразу потерял интерес.
Я просто там провёл некоторое время в 15-16 году по работе, и буквально ВСЕ такси просто работают по счётчику (удобно кстати, и чек сразу выбивается, и стоимость помнится была более чем доступная, если конечно между районами сильно не катать). Конечно есть проблемы с поездками из одного конца города в другой (зонирование это дурацкое), но чтобы мне хоть раз приходилось торговаться с таксистом — не припомню такого. Даже свидетелем подобного не был.
Вот интересно узнать от тех, кто жил среди реальных китайцев — это просто байка или у них действительно более снисходительное отношение к вранью, чем в западном обществе?
Например:
Император Цяньлун, правивший на протяжении большей части восемнадцатого века и принадлежащий к династии Цин, однажды, любуясь своей коллекцией сокровищ, обратил внимание на один из экземпляров. Это была небольшая нефритовая чаша, предположительно созданная во времена династии Мин, правившей с четырнадцатого по семнадцатый век. Хотя чаша императору очень нравилась, что-то в ней заставляло его сомневаться в подлинности ее происхождения.
Император позвал одного из своих лучших художников, чтобы узнать его профессиональное мнение. Художник, служивший хранителем дворцовой коллекции, осмотрел чашу и сказал, что у него есть и хорошая, и плохая новости. Плохая новость состояла в том, что чаша была подделкой, выполненной в стиле периода Мин, а хорошая – в том, что он узнал руку автора подделки, им был его дед.
Дед хранителя был искусным мастером подделок. Он не только умел делать чаши в стиле периода Мин, но и знал, как сделать так, чтобы подделка казалась действительно старой.
Узнав, что чаша была поддельной, император нисколько не разозлился. Напротив, он был впечатлен и высоко оценил работу мастера. Он сказал, что многие создавали подделки, но мало кому удавалось сделать это так искусно. Император сетовал, что другие делают подделки наспех и не заслуживают звания художника».
Нам трудно представить себе главу государства, обнаружившего подделку и расточающего похвалы мастерству ее автора, но именно так поступил Цяньлун. Император заказал специальный ящик для чаши, которую считал своего рода шедевром, и написал на нем короткий трактат об искусстве изготовления подделок.
…
Для импортеров, боровшихся за соблюдение четких стандартов качества, самым возмутительным во всем, что касалось подмен ингредиентов и подделок, было стремление производителей переложить всю вину на них. Когда фирму King Chemical уличали в поставках низкокачественных изделий, их ответ только подливал масла в огонь.
— За те деньги, которые вы нам платите, — говорила Сестра, — чего же вы хотели?
Насколько оправдан этот аргумент? Согласившись продавать свою продукцию по определенной цене, фабрика, ответственная за производство изделий, изменила качество товара на столько, что ее клиент получал в итоге нечто существенно худшее, чем было оговорено. Защитники китайских производителей утверждали, что они были вынуждены так поступать. Прибыль предприятий была невелика и постоянно снижалась.
Подобные доводы были простым лицемерием, и американцы, готовые принимать их, когда дело касалось китайских производителей, никогда не потерпели бы подобного поведения от производителей у себя дома. В Соединенных Штатах, когда вооруженный грабитель, пойманный с поличным, представал перед судом, судью меньше всего интересовало, как сильно подсудимый нуждался в деньгах. Бедность не была оправданием.
Да и о какой бедности могла идти речь, когда китайская экономика росла такими поразительными темпами? Китай был совсем не так беден, как 30, и даже 10 лет назад. Во всяком случае, Южный Китай, где обосновалось огромное количество экспортных предприятий. Экономика росла в Китае доселе невиданными темпами, и индустрия экспортного производства, темпы роста которой были еще выше, задавала тон.
Нам гораздо проще общаться с амерами и европейцами не в силу языкового или религиозного сходства, а именно потому что плотности населения примерно одинаковы.
Надо ли понимать, что с жителями остальной две трети Китая, расположенной не у побережья, у нас ментальная общность, а житель провинциального города в России никогда не сможет интегрироваться в социум, переехав в столицу?
В остальном, очень похоже на корейские компании, в которых успело поработать немало народу в РФ ещё до прихода китайцев. Помните, что вы всегда останетесь чужим, даже проработав десятилетия на компанию ваш потолок, - должность зама (директора по чему-нибудь этакому) под директором (китайцем) российского филиала. В HQ вам не пробиться никогда, повыситься в должности вне филиала тоже. Честность китайцев и корейцев и горизонт планирования в десятилетия весьма относительны, - на самом деле они довольно пластичные парни, все зависит от внутренней текущей политики в компании, а она может меняться каждые пару лет.
Для того, чтобы интегрироваться в социум по моим оценкам надо лет 20... А насчет "хрустального потолка" - ну он везде есть, что в китайских компаниях, что в корейских, что в американских... Я и есть такой замдиректора (потому что директор всегда китаец), которому перепадает вся работа на земле. Но я не особо парюсь по этому поводу. Мой приоритет -чтоб у программеров в НН была работа.
> Для того, чтобы интегрироваться в социум по моим оценкам надо лет 20...
imho, это нереально в принципе, max что достижимо это понять правилы игры, плюс к Вам привыкнут, типа как к мебели :)
для человека Вашего уровня, вероятно советы просто не нужны, но если хотите это можно выразить достаточно просто "не расслабляйтесь никогда", людей из Вашей компании встречал достаточно (вне России)
Вот же националисты! Как и большинство восточных народов, впрочем, не зря же у них(и у евреев, но там немного другое) есть специальные слова для обозначения иностранца
"Иностранец" это же тоже специальное слово.
Как и большинство восточных народов, впрочем, не зря же у них(и у евреев, но там немного другое) есть специальные слова для обозначения иностранца
Они вообще-то практически в любом языке есть (если у них была государственность, конечно, но если расширить до "не местный", то скорее всего вообще во всех), лол. Вы одно из таких слов в русском употребили только что.
оно немного не тот смысл имеет. Более-менее похожее значение у "басурманина", но мы все равно такого смысла не вкладываем как китайцы в лаовай или японцы в гайдзин
Вариант нашего "нерусь" вполне себе близок по нагрузке, ИМХО
С чего не вкладываем? "Лаовай" переводится как "чужак, иноземец, иностранец", смысл тот же. Ещё более негативных слов у нас полно - от "неруси" до прямых расовых эпитетов ("узкоглазые", "чурки", например). В английском последних тоже полно, я думаю многие и так уже известны.
Слова "гайдзин" отличается от "гайкокудзин" примерно также как "америкос" от "американца".
А "лаовай" как "почтненный извне" этимологически близок к современному российскому "наши уважаемые партнёры". Когда-то уважительное сочетание приобрело пренебрежительную коннотацию.
Когда-то немцами звали вообще всех иностранцев.
Испанцы-мексиканцы — гринго.
Янки, опять же…
Огонь, то, что прямо было интересно! Ждём дома в Нижнем Новгороде :-)
Спасибо, интересно! А что у них с гендерным разделением?
Я вчера таки на эту тему весьма просветился :) напишу у себя в телеге. Не думаю что имеет смысл засорять Хабр такими "интимными подробностями" :)
Какой канал?
Который он тут каждый день рекламирует.
Просмотрел последние три страницы комментариев, не вижу. По никнейму в телеге находится только личный профиль.
UPD: нашёл во второй статье сверху: https://t.me/russiachinese
Все нам рассказывают про прицел на Китай, но при этом святой хуавей прекратил у нас саппорт своих СХД из-за санкции.
ребят, тут все ОООЧЕНЬ СЛОЖНО. Я воюю тут днями и ночами, чтоб как то все это поменять. Но намешано столько бизнеса и политики, что мне и на 10 страницах не описать... :(
По мне, так они скорее просто прагматичны, и самые гибкие из азиатов. Если бизнес клеится, нет ничего на что-бы они не пошли. Что такое контрафактное производство, кому надо все давно выучили. И банкиры там есть совершенно "отмороженные", в общем смысл превалирует над любыми законами в любых позах.
А смысла размахивать красной тряпкой перед быком-то и нет, не тронь работающую систему. Если поддержка реально нужна, способ её оказания\получения без привлечения внимания санитаров будет найден и реализован, это к гадалке не ходи...
Если нет, то селяви.
А сейчас ещё время особое, первый акт пьесы близок к завершению, уже скоро второй, Китайский, по этому куют пока горячо.
В чем смысл тогда ваших реляций? Рассказов о том, что "если вы кому то глянулись – то это ваш друг навсегда"?
Выглядит, что вы либо сознательно лукавите, либо просто не понимаете о чем пишете.
Извините конечно..
Т.е. сейчас еще и Хуавей уйдет из России? Ну т.е. мне-то где-то пофиг, просто любопытно.
Охотно верю и даже не уверен, что хочу знать. Кроме шуток, у Вас очень сложная работа. Я обычных инженеров одной компании организовываю - и часто думаю, что стоит это бросить и уйти обратно на техническую позицию. А у Вас еще и не просто межорганизационные, но международные взаимоотношения. Респект.
Но мой комментарий скорее подразумевал дежурное ёрничание на тему того, как много людей не понимая детали считают, что стоит объявить коллективный Запад врагом - и Китай мгновенно станет другом. Но дружбы на таком уровне не бывает, да и вообще все в разы сложнее. И Китай никто не знает и не понимает, кроме редких специалистов.
> стоит объявить коллективный Запад врагом - и Китай мгновенно станет другом
чтобы понять что произошло, полезно помнить, что Китай всегда был супер чуствителен к потере лица (reputational damage), и если это происходит к примеру с его партнером, то на деловых отношениях это скажется, хотя выражения будут вероятно выбраны самые осторожные
Хороший посыл для раздумий. А то многие сейчас - да мы будем с Китаем дружить, да они...
Общался с китайцами, в том числе и по бизнесу. Очень жесткие товарищи, если чувствуют слабину - прогнут по полной, но если они зависимы - просто душки и зайчики. В-общем, как и вся Азия.
Поэтому к сотрудничеству с Азией надо подходить очень аккуратно, особенно к совместным предприятиям - хотите у нас зарабатывать, пожалуйста, привозите технологии, капитал, свободно выводите прибыль куда угодно - но 50%+1 контроля должны быть у нашей стороны. И резко прикрыть возможность получения гражданства, визы - пожалуйста, годовую - электронно и без бюрократии, но с обязательным ежегодным въездом-выездом. Работать - пожалуйста, недорогой патент + медстраховка + отсутствие проблем с законом - въезжай, работай, плати налоги. Но граница должна быть проведена четко.
Во-многом так. Но мы на самом деле еще совсем немного с ними общались многие "демаркационные линии" еще только предстоит провести...
Общался с китайцами, в том числе и по бизнесу. Очень жесткие товарищи, если чувствуют слабину - прогнут по полной, но если они зависимы - просто душки и зайчики. В-общем, как и вся Азия.
Это бизнес в общем, а не только Азия.
И резко прикрыть возможность получения гражданства, визы - пожалуйста, годовую - электронно и без бюрократии, но с обязательным ежегодным въездом-выездом. Работать - пожалуйста, недорогой патент + медстраховка + отсутствие проблем с законом - въезжай, работай, плати налоги. Но граница должна быть проведена четко.
Вы так уверены, что гражданство РФ привлекательно для тех же китайцев, особенно после февраля? ВВП на душу населения в Китае и так уже был выше, а после санкций скорее всего будет уже разрыв в 1.5+ раза не в пользу России - даже по довольно консервативным оценкам реальный ВВП сократится на 8-10% к концу года, а ещё стоит учесть крах рубля на ~30% (по обмену на бирже, но реальный курс хуже, так что не удивлюсь если к концу года опять будет 100+), т.е. номинальный ВВП вполне может откатиться до уровня 2009-го, если не до 2006. Вдобавок, у них нету двойного гражданства, а выбирать РФ over КНР нет смысла.
У России соглашение о двойном гражданстве есть только с несколькими государствами бывшего СССР. Это не мешает россиянам получать второе гражданство многих стран.
Возможно, вы перепутали второе гражданство с двойным.
У России соглашение о двойном гражданстве есть только с несколькими государствами бывшего СССР.
Только с Таджикистаном.
Article 3 The People's Republic of China does not recognize dual nationality for any Chinese national.
... (следующий пункт для тех кто восстанавливает китайский паспорт)
Article 13 Foreign nationals who once held Chinese nationality may apply for restoration of Chinese nationality if they have legitimate reasons; those whose applications for restoration of Chinese nationality have been approved shall not retain foreign nationality.
Вроде только у детей до 18-ти лет может быть два гражданства, по достижении 18 ему нужно выбрать. У Японии похожая система.
Это бизнес в общем, а не только Азия.
У европейцев и американцев я такого лебезения не наблюдал никогда. Китаец может из кожи вылезти, изображая, как ты ему дорог, чтобы втюхать тебе партию товара, который у него залежался и портит показатели. Причем через пару минут, когда речь зайдет про обратную ситуацию, осанка становится величественной, тон меняется ;)
Вы так уверены, что гражданство РФ привлекательно для тех же китайцев, особенно после февраля?
Вы у тайцев поинтересуйтесь, почему они такие жесткие правила получения гражданства, приобретения земли и открытия бизнеса для иностранцев ввели. А они с Китаем даааавно соседствуют, и опыта набрались.
Вы у тайцев поинтересуйтесь, почему они такие жесткие правила получения гражданства, приобретения земли и открытия бизнеса для иностранцев ввели. А они с Китаем даааавно соседствуют, и опыта набрались.
Причем тут "приобретение земли, открытие бизнеса для иностранцев" и сложность получения гражданства, а также причем тут Тайланд? Россия тоже давно соседствует с Китаем, ещё с имперских времён - много у нас натурализованных китайских граждан? Мизер, а это были времена, когда Китай был намного беднее СССР\России. Можете объяснить с чего сейчас китайцы массово начнут брать российское гражданство, когда ситуация поворачивается в обратную сторону?
Я полагаю, имелось в виду, что в Таиланде жесткие ограничения для неграждан в плане ведения бизнеса и владения землей/недвижимостью. А жесткие правила получения гражданства направлены против китайцев. Чтобы они все не скупили. Опыт Индонезии и Малайзии учитывают.
И, если аналогичные ограничения на ведение бизнеса и владение землей/недвижимостью будут у нас, у китайцев появится стимул получать наше гражданство. Ну там, одного-двух на семью в русские записать...
В Индонезии и Малайзии большая китайская диаспора, которая там появилась задолго до образования этих государств, там законы об иностранном владении не причём. Ну и это же скорее обратный пример - например, действующая политика предоставления преференций и квот малайцам (bumiputra) привела к фактическому разделению общества и коррупции, китайцы и индийцы (против которых эта политика и была направлена) продолжают доминировать в частном секторе, а малайцы чаще идут в неэффективный гос. сектор, где им дают кучу преференций.
И, если аналогичные ограничения на ведение бизнеса и владение землей/недвижимостью будут у нас, у китайцев появится стимул получать наше гражданство. Ну там, одного-двух на семью в русские записать...
Это же актуально только для тех, у кого прямо серьёзный бизнес в России, профит с которого сильно перевешивает отказ от гражданства в текущих реалиях. Мне кажется количество таких людей исчисляется сотнями (ну или парой тысяч) и любые реформы по получению гражданства их скорее как раз таки не затронут, ибо они приносят профит государству плюс подобные зажиточные ребята всегда могут закинуть "куда надо" чтобы все вопросики порешали. Та же Канада не особо спешит выгонять богатых китайцев (скорее всего из-за боязни триггернуть отток капитала и ввести рынок недвижимости в рецессию) несмотря на все геополитические стычки.
В Индонезии и Малайзии большая китайская диаспора, которая там появилась задолго до образования этих государств, там законы об иностранном владении не причём.
Ну как... там причем отсутствие этих законов в колониальную эпоху. Так вот тайцы не хотят дальнейшего усиления китайской диаспоры (Таксина Чинавата им вполне хватает), и препятствуют раздаче различных прав "прав" и в целом "понаезду".
Миграция индийцев и китайцев в эти регионы была ещё в доколониальную эпоху. Усиление в колониальное время это была скорее намеренная политика европейских империй, чем естественная миграция ввиду отсутствия барьеров. Ну и сейчас наблюдается обратное - в процентном соотношении количество индийцев и китайцев в той же Малайзии сокращается, хорошо образованные уезжают в Сингапур и другие страны.
Так вот тайцы не хотят дальнейшего усиления китайской диаспоры (Таксина Чинавата им вполне хватает), и препятствуют раздаче различных прав "прав" и в целом "понаезду".
Почитал про получение гражданства в Тайланде (правильная инфа?) и вроде ничего особо сложного не заметил, особенно с учетом наличия натурализации через брак. От условий для России не сильно отличается, кроме умения петь гимн и поинт системы, но такие системы есть и в странах дружелюбных к иммиграции вроде Канады. По мне так скорее выходит, что протекционизм от иностранного владения как раз поощряет получение гражданства. Да и судя по статье в Bangkok Post, тайская элита как раз опирается на местных китайских бизнесменов, что наоборот усиливает влияние диаспоры.
Именно так, знакомые изучали вариант открытия отеля в Тайланде, поехали и пообщались с местными юристами и консультантами. В итоге отказались от идеи и открыли в Крыму ;)
PS: Но к чести тайцев, кто успел купить там землю и (или) открыть дело - те продолжают работать на законных основаниях.
Любой торговец по сути описан.
Особенно кто покупал бу авто и на перекупа попадал, то отлично вспомнит такого продавца
Сказать то можно все что угодно. Но кто теперь поверит в "свободно выводите прибыль куда угодно"?
Верно мыслите, но кто вы думаете будет диктовать условия? Маленькая (сравнительно) бедная страна которая добровольно себя отрезала от всего развитого мира, или большая более развитая страна которая, по крайней мере пока, доминирует в мировой торговле? Я думаю Китай будет охотно пользоваться более дешевой квалифицированной рабочей силой, но России он такой же друг как любая западная страна так что поблажек я бы от него не ждал никаких.
Для того чтобы выучить китайский может и двух лет не хватить. Это не английский, который я за пару месяцев выучил. Тут я за долгое время выучил штук 20 иероглифов, а для того чтобы хоть как то общаться надо примерно 500.
Если автор статьи — тот самый «мальчик с феноменальной памятью», то, может быть, стоит дополнить статью ссылками на видео со своими цирковыми выступлениями? Хотя даже в этом случае непонятно, почему же за долгое время только 20 иероглифов?
Двадцать ханзи это вообще ни о чем, за пару часов можно разобраться в основах и выучить больше, а здесь явно не было цели учить, но привнести пафос Это просто набивание цены своим как бы «знаниям». Да и заучивание не даст обучение и реальные знания, поэтому и 500 ханзи ни о чем. Если кто-то учит китайский мандарин с нуля, пусть готовится отдать пять лет обучению, а такие статейки бессмысленные.
Лучше бы написал про то в чем реально разбирается, без рекламы каналов.
за пару часов можно разобраться в основах и выучить больше
Ну, может, автор учил не 日 и 人, а 鬱 и 鑿
Если тратить по 30 минут в день (не особо напрягаясь), то 2000 иероглифов с чтениями плюс 5000 составных слов можно выучить за 3 года (мой опыт). Если уделять больше времени, то быстрее.
Пишу для тех, кто сомневается в своих силах: ничего запредельного в этом нет, просто начните. Вспомните себя 3 года назад: если бы вы начали учить тогда, то сейчас бы уже закончили. Anki и подобные приложения в помощь.
Для освоения собственно языка, а не иероглифов, надо будет потратить ещё столько же времени.
Ну, может, автор учил не 日 и 人, а 鬱 и 鑿
А зачем ему было учить традиционные формы иероглифов? Ведь там, где он находится, в ходу упрощенные: 郁 и 凿 вместо 鬱 и 鑿.
Простой поиск через интернет или распознавание символов дадут расшифровку даже таких иероглифов, как 龖.
Тоже интересно, в русском (да и остальных индоевропейских) можно, читая текст, понять по структуре слова и контексту примерный смысл, например:
"Бразды пушистые взрывая, летит кибитка удалая, ямщик сидит на облучке, в тулупе, в красном кушаке". В принципе, понятно, что все неизвестные слова - существительные, кибитка - транспортное средство, ямщик - профессия, облучок - элемент этого транспортного средства, тулуп и кушак - элементы одежды. С браздами сложнее, конечно ;)
А как это в китайском, ума не приложу...
А как это в китайском, ума не приложу...
А никак. Там либо знаешь иероглиф (значение и прочтение), либо нет. Если не знаешь, то и прочитать никак не сможешь.
Бывает, что термин записывается парой-тройкой иероглифов, каждый из которых понимаешь по отдельности, например, 火 (огонь) + 車 (колёсное транспортное средство), а вместе это означает "поезд". И в этом плане китайский может оказаться даже понятнее русского: вместо слова "кушак" будет пара иеголифов "пояс" + "талия", а вместо тулуп — "овца" + "кожа" + ещё что-нибудь.
Ну, да. С одной стороны, тут все понятно: "Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокренка". А с другой могут получиться волны, которые падали вниз стремительным домкратом...
Современные дети не знают ни что такое кибитка, ни ямщик, ни облучок.
В китайском языке нет флексий, зато есть частицы, много частиц. Так что в чем-то даже проще: порядок слов фиксирован, притяжательная частица всегда 的 (de) и неважно, к какому классу склонений относится управляемое слово.
Бразды -- именительный падеж или винительный?
взрывая -- деепричастие или прилагательное?
Это если русский для вас родной, вы понимаете, что взрывая -- деепричастие, а удалая -- прилагательное, и отсюда выводите что первое слово в предложении -- это существительное в винительном падеже. А если вы не знаете языка, то ох и ах. Англоговорящим выучить неродственный турецкий язык выучить оказывается даже проще, чем русский, не помогают флексии.
Про незнакомый язык речи не идет, интересна ситуация, когда зная язык, или даже будучи носителем - попадаешь на текст непривычного уровня (художественный, технический) - изобилующий редкими словами.
И тут уже с иероглифическим письмом придется туго, как я понял. Если в русском "это было прекрасно, как брачный зов вуглускра на заре" - мне в принципе некритично, что это за животное, то в китайском "это было прекрасно, как 龖 " - мало чего получится понять...
А самое хреновое, что в английском достаточно выучить 26 букв и правила их употребления и можно уже разговаривать тупо читая по бумажке/телефону. В китайском (наверное, поправьте если не так) нужно наизусть знать как иероглиф произносится. Или его части. И приходится учить 2 языка, разговорный и печатный.
В английском кстати порой слова читаются не по правилам, а как исторически сложилось: queue [kjuː], choir [ˈkwaɪə]
Японцы на улицах порой вполне себе обыденные слова не знают как пишутся, так что скорее всего да, будут жить в пузыре. Как автор и сказал, это не буквы. Знание 5000 иероглифов никак не поможет в понимании 5001го. Можно знать все на свете радикалы и наугад пытаться отгадать значение, но скорее всего будет мимо. А уж произношение тем более, которое не имеет никакой связи с написанием.
Неужели они настолько произвольно выбирают новый символ для каждого понятия? То, что иностранцу, только начавшаму изучать язык, сложно прочувствовать принцип (или гармонию) нормально, но новые иероглифы придумывают скорее всего люди со знанием не то что 5000, а в несколько раз больше, имеют осознаный опыт узнавания новых иероглифов. Наверняка они раз за разом выбирают схожие принципы создания. Примерно как с абстрационизмом: люди "насмотренные" легко отличат картину профессионального художника от любительской мазни (когда, кем и сколько стоит нарисованое другой вопрос), так как законы живописи никто не отменял, и абстрация вроде как есть их квинтэсенниция.
За произношение такое не скажу, разговорный язык обычно на порядок более гибкий. Миграция произношения даже с фиксацией звуков в письменности алфавитом очевидна (существенная разница между произношением и письмом у французов и агличан, да и в русском реформа 1918г показательна). Интересно, должны же быть звуковые записи, сделаные лет 100 назад в китае и японии. Насколько уплыло произношение? Или здесь наоборот - даже минимальные изменения не поддерживаются обществом, так как вносят путаницу.
В Китае такое разнообразие диалектов, что не надо слушать записи столетней давности. Сянган/Гонконг - это ж не два разных названия. Ну и предположения о том, как все звучало, когда иероглифы только изобретались: https://www.youtube.com/watch?v=95u0IGNiFHA
Из того, что я пока научил, логика прослеживается у очень небольшого числа иероглифов. Очень редко, когда радикалы точно описывают значение. Поэтому и лучше всего учить их это мнемоники. Нет имеющихся, так придумаем свои ассоциации. Может быть когда-то логика в этих штрихах всех была, но сейчас ее не видно.
Проблема ведь ещё, что редкие слова это один иероглиф. Обычно это сочетания как минимум двух. И даже тут подстава - нередко логика либо очень отдалённая, либо ее вообще нет, почему получается такое значение. Тут опять нужно мнемоники придумать самому.
А произношение это просто факт, нужно учить наизусть.
Если быть редким туристом, то хватит и сотни, а можно и жестами обойтись. Ну а если вы работаете, вам нужно читать документацию, а это уже довольно высокий уровень, и лучше сосредоточиться на HSK6 (это 2,633 Ханзи и 5,000 самих слов, что не одно и то же), который является, пожалуй, самым минимальным комфортным уровнем относительно действительно уверенного владения языком. В Японии/Китае компании часто дают сопровождающего для того, чтобы оформить иностранца. Я думаю, после японского, вы можете приблизительно оценить, сколько времени потребуется, чтобы учить язык из другой языковой семьи.
Во-вторых, да, китайских иероглифов более 50 тысяч. Нужно — не нужно — это вопрос философский, а сказано было ясно и неверно: «Всего же их около 5000».
Впринципе, оно реально в авральном режиме. Когда срочно нужен язык. Это когда на это тратится 50+ часов в неделю, несколько репетиторов сразу + другие источники. И конечно, результат будет не идеальный, но прогресс внушительный. На хабре была статья по это несколько лет назад.
Допустим ~60 дней, учите 100 слов в день, дальше что? Оцените, сколько нужно выучить только одних слов и сочетаний, а ведь еще нужно научиться их правильно произносить, применять устно и письменно (что дольше и сложнее).
Ну конечно не с нуля. Школьные знания были. Но говорить я не умел.
Иврит - язык другой группы, верно?
В Израиле для приезжих есть популярная схема 5/5/5: 5 часов 5 дней в неделю 5 месяцев. По завершении курса можно свободно читать и говорить на общие темы. Работать можно с людьми. Учиться в университете нельзя, читать юридические документы очень сложно (отдельный словарный запас нужен).
В общем, 2 степень владения языком из 5 возможных.
В Израиле дают стипендию на полгода, чтобы можно было на курсы ходить? Неплохо, надо же.
Не совсем стипендия, оплачиваются сами курсы. Но есть много вариантов, от полупансиона до вечерних курсов или совмещая с подработкой. Ну и мотивация тут аж прет, без языка тяжело в быту.
Для молодежи есть еще хардкорный вариант с армией, несколько лет в тесном контакте с носителями языка и большими любителями ими почесать :) Последнего интроверта проймет.
В моём случае было 8 месяцев (два интенсивных курса по 4 месяца каждый), после которых успешно учился в университете (Технион) несколько месяцев, пока не бросил по раздолбайству, не из-за иврита. Впрочем, оба курса проводились специально для программы собирающихся в универ, с проживанием (общежитие) и регулярными плюшками в виде экскурсий по всей стране. Не знаю, как называется система, но обучали с нуля на иврите. Учительница с первого курса оставила неизгладимое впечатление чуть ли не телепатическим умением объяснять "на пальцах" темы типа грамматики. В общем, с университетским обучением проблем в контексте языка не было. А вот до прямо непринуждённого разговора, свободного чтения и грамотного письма прошли годы. Очень помогло резко набрать словарный запас и прям сильно лучше осознать язык вдумчивое чтение огласованной Торы с построчным переводом и ёмкими комментариями (Сончино).
Не. На самом деле я считаю себя "языковым дебилом". Английский выучил за два месяца, потому что жизнь заставила. Китайский жизнь не заставляля учить до настоящего момента, поэтому так медленно идет. Но придется ускорится...
… я все понимаю, но почему обязательно C2-то?
я не автор комментария, но для меня "выучить" язык это уметь на нем общаться абсолютно свободно, на любую тему и делать это без грамматических ошибок (не тех, которые человек понимает как надо, но для подчеркивания чего-то искажает, а просто ошибок, типа "я придти завтра"), понимать классическую литературу и т.д и т.п. это как раз соответствует С2. например прожив 4 года в франко-англоговорящей стране я не могу сказать что я "выучил" ни французский, ни английский, хотя могу свободно общаться и на том, и на том.
я не автор комментария, но для меня "выучить" язык это уметь на нем общаться абсолютно свободно, на любую тему
Но почему? Не всякий натив обладает таким навыком: в частности, считается, что ребенок после неполного среднего образования "выучил" русский язык — но совершенно точно не может того, что вы запрашиваете; с высшим-то образованием люди регулярно неграмотно пишут.
я так же не считаю что большинство нэйтивов выучили язык. выучили родной язык может некоторые авторы высокой литературы, которые станут классиками, мастера слова (ну и даже тут спорно). то есть тут именно вопрос что определять как "выучил язык", для меня это искуссное владение и понимание вообще всех аспектов языка, для кого-то это просто уметь хоть как то ответить на вопрос "как пройти в библиотеку". хотя имхо в "выучил язык" примерно столько же смысла как в "выучил математику" или "выучил программирование".
но в принципе 2 месяца языка имхо это очень мало чтоб хоть под какой-нибудь "выучил" попасть. я общался с людьми, которых заставляла жизнь учить французский, после пару месяцев их обучения, это было боль и страдание даже для меня, уж не говорю о нэйтивах. пол года и уже более менее какие-то базовые вещи у людей устаканиваются и они могут худо бедно говорить на ограниченые темы, для нэйтивов все еще боль (они острее чувствуют ошибки, например для не нэйтива нет большой ошибки в русском зАмок или замОк (условно), догадаются, а для вас это очевидно два разных слова и вы потратите сильно больше усилий чтоб понять если их случайно перемешивать), но уже это хотябы можно подогнать под "выучил"
я так же не считаю что большинство нэйтивов выучили язык
Тогда это бессмысленное определение. Непонятно, на кого (и зачем) вы равняетесь с вашим "выучил язык".
я и не равняюсь, я просто считаю что язык выучить невозможно просто по определению, так же как и математику например, то есть лично для меня "я выучил язык" не имеет смысла, а у меня "C1 по анлийскому (или Upper Intermediate например)" уже имеет. по этому и ввели уровни языка, чтобы хоть как-то это формализовать. и если брать именно определение слова Выучить (Обучить, научить, преимущ. заставив усвоить что-н. до конца). то, на мой взгляд, формальный уровень который наиболее подходит этому определению это как раз C2, а C2 (да даже B2) недостяжим за 2 месяца ну совсем никак.
я и не равняюсь, я просто считаю что язык выучить невозможно просто по определению, так же как и математику например, то есть лично для меня "я выучил язык" не имеет смысла
Вот я и говорю: в вашей системе ценностей обычная бытовая фраза лишена смысла. Это странно.
да я просто зануда :) потому что можно выучить таблицу умножения для чисел от 1 до 9, но нельзя выучить математику, можно выучить все операторы допустим С++, но нельзя выучить программирование, можно выучить все неправильные глаголы языка, но нельзя выучить язык. по этому слово выучить (как заставить усвоить что-н. до конца) я просто транлирую в формально максимально возможный уровень владения, по этому когда человек говорит "я выучил язык" так как это не имеет для меня смысла, я перевожу в максимально возможный уровень, что для языка C2, что уже имеет смысл. то есть изначально вопрос то как раз в том и был, почему "выучить" это обязательно C2, потому что именно выучить для меня значит фактически как в определении - усвоить полностью.
… но язык невозможно "усвоить полностью", поэтому построенная вами система бессмысленна.
Понимаете, не "С2", а полностью. Полностью — невозможно. А С2 — это просто какой-то назначенный уровень.
или просто слово "выучить" в моей системе не может быть использовано в контексте того, что нельзя "выучить", либо просто транслируется в максимальную степень для простоты. то же самое в моей системе нельзя "вылить камни" например, или "остудить время". но это все конечно чистое имхо и словоблудие, так как не понятно что именно автор статьи подразумевает сам под словом "выучить" когда его использует в контексте "я выучил английский за 2 месяца". просто наши определения этого слова в данном контексте видимо совсем не совпадают
либо просто транслируется в максимальную степень для простоты
Но C2 — не максимальная степень владения языком.
разве?
A C2 level of English is essentially a native level. It allows for reading and writing of any type on any subject, nuanced expression of emotions and opinions, and active participation in any academic or professional setting.
Ну да. Это всего лишь максимальная ступень, которую формально оценивает CEFR и аналогичные методики.
Проверить очень просто: есть ли люди, которые владеют языком лучше, чем человек, сертифицированный на C2? Да, есть: профессиональные писатели, ораторы и так далее. Следовательно, C2 — не максимальный уровень.
ну с тем что можно формально получить сертификат C2 но говорить не очень я не спорю. я скорее про то что это максимальный формальный уровень который в теории соответствует native speaker (разговор на любую тему, способность понимать нюансы выражений эмоции и мнений и т.д и т.п). на самом деле если в жизни мне кто-то говорит что "выучил язык" я обычно переспрашиваю что это значит конкретно (если мне по какой-то причине это реально важно или я хочу позанудствовать).
ну с тем что можно формально получить сертификат C2 но говорить не очень я не спорю
Хотя я этого нигде не утверждал.
Это, кстати, прекрасная демонстрация к тому, чего стоит уровень владения языком "как у натива".
я просто пропустил как-то часть про профессиональных ораторов так что да, верно, не утверждали :) но такой уровень владения очень редко встречается в реальной жизни, так что вероятность что знающий язык человек в C2, а не какомт академическом филологическом рэнже больше. но даже тут, как видите, сложно конкретно сказать что значит "знать язык". по этому логично и оперировать формальной шкалой, причем лучше не тем, как сертифицировали (можно просто прицельно подготовиться к экзамену), а именно тем, что подразумевается под уровнем. хотя тут конечно придется довериться в оценке человеку (например я бы свой фр оценил в B2, англ в C1 (хотя я и так на него так и сдавал года 3 назад), наскольно это верная оценка я не знаю). но даже если откинуть эти критерии, знать это звучит примерно как "уметь свободно общаться", что за 2 месяца ну уж сильно волшебно без какого-то таланта или бэкграунда (вроде перехода португальского нэйтива на испанский) имхо
Проверить очень просто: есть ли люди, которые владеют языком лучше, чем человек, сертифицированный на C2?
Это любой нейтив, как правило.
А тот кто бросается такими заявлениями видимо даже русский на достаточный уровень не выучил.
C2 звучит как-то очень сурово. Я сильно подозреваю, что на практике человеку, который профессионально не занимается переводом, С2 вообще не необходим нигде и никогда.
Хотя в целом выражение "выучить язык" само по себе лишено смысла. Нельзя его выучить.
У меня верхний С1/нижний С2. Я считаю свой английский очень посредственным. Люди, которые говорят, что у них В1 и все нормально сейчас делают мне смешно. Хотя, я на своём В1 тоже думал, что знаю язык неплохо. Это теперь мне понятно как же я криво говорил на уровне моя твоя работать.
Люди, которые говорят, что у них В1 и все нормально сейчас делают мне смешно.
Ну так у них-то, возможно, и правда все нормально — если их, скажем, не волнует, насколько часто их не понимают другие, или они не понимают других. Я неоднократно видел людей, которые в профессиональных переговорах теряли часть информации просто потому, что не понимали языка, и это их не капли не смущало.
Искренне надеюсь, что в долгосрочной перспективе информация из статьи будет играть лишь роль приятного образовательного чтения.
Если все так как вы пишете, то это весьма печально. Такой тип общества меня совершенно не устраивает, какой-то сплошной антипаттерн (по крайне мере лично для меня).
Уйгуров тоже не устраивает. Поэтому их перевоспитывают.
Китай запретил использование тибетского языка в обучающих приложениях и на стриминговых сервисах - это только из последнего что в ленте... а так тибетскую культуру продолжают уничтожать методично и планомерно с времён войны.
Это и есть антипаттерн. Мы на сто процентов принадлежим к "западной" культуре. Поэтому легко адаптируемся и пускаем корни в любой западной стране, там единственная проблема это язык, но стоит более-менее свободно овладеть языком - всё, мы чувствуем себя как дома. Китай - инопланетяне, там не просто язык нужно учить, чтобы там жить, нужно менять всю свою прошивку. Я знаю многих людей, живущих в Китае, но все они живут временно, исключительно с целью нарубить бабла и уехать жить в Россию или еще куда-нибудь. Я не видел и не слышал ни одного, кто бы сказал "я в Китае навсегда". Мне даже в интернете такие кадры не попадались никогда.
Это и есть антипаттерн. Мы на сто процентов принадлежим к "западной" культуре.
Мы — это российские айтишники. Но это не значит, что и остальные люди в стране такие.
Мы в любом случае корнями упираемся в эллинизм. Все. Выходцы из иудеев, из христиан, из мусульман. Даже воинствующий атеизм раннесоветского образца - по сути, еще одна авраамистическая религия. Только стоящая на ушах.
Я не думаю, что возможно как-то не вмешивать сюда этику. А этика у нас вышла из религии. Даже у воинствующих безбожников и рафинированных ницшеанцев.
Есть попытки оценивать культуры численно, например:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hofstede's_cultural_dimensions_theory
Вот сравнение:
https://www.hofstede-insights.com/country-comparison/china,germany,russia,the-usa/
И согласно этим индексам, Россия получается ближе к Китаю, чем к западному миру.
Да нет. Это подавляющее большинство населения страны. Речь же не о гендерном равноправии, либеральных убеждениях, или еще чем-то таком же. Речь, например, о том, что мы, интуитивно понимаем: вот тут материализм, а тут идеализм. А для человеком, выросшим в китайской (или индийской) культуре эта разница постигается с тем же трудом, с которым нами постигаются оттенки понятий дао и дэ. Совершенно иные корни у нашей и их цивилизаций.
Чтобы немножко уменьшить число комментариев - с развернутыми размышлениями на эту тему можно ознакомиться в заключительном разделе первого тома академической "Истории Востока". Лучше брать первое издание, середины 90-х. Не уверен, что потом не подчистили, там кое-что по нынешним меркам тянет не то, что на экстремизм, но на некую нетолерантность.
Раз уж я застрял в китайской командировке давайте я вам расскажу немного о Китае и китайцах. [...] А Восток –абсолютно другой.
Занимает меня это, конечно. Вот есть люди, которые говоря "Запад" обязательно имеют в виду США. А вы почему-то взяли и провели равенство между Востоком и Китаем. А что, Южная Корея — не Восток?
Это не английский, который я за пару месяцев выучил
ну да ну да, или речь об уровне - my name is Vova ?
Китай далеко ушел от России в этом плане. Все делается через мобильные приложения.
Ой-ли.
Иероглифы учить легче, чем это кажется поначалу. Они состоят из ограниченного числа элементов, которых всего около 200. Когда знаешь эти элементы, иероглиф раскладывается на составляющие и легко запоминается. Вот фонетика - это действительно сложно. большинство звуков китайского языка отсутствуют в русском, да еще и 4 разными тонами можно произнести. И если на английском с плохим произношением тебя все равно как-то поймут, то на китайском - скорее всего нет.
Китай — это коммунизм. Коммунизм — это лицемерная вакханалия с тотальным нарушением человеческих прав и свобод. Если ты против — ты в тюрьме. Доступ к информации максимально ограничен. Для 10 миллионов уйгуров — контрационные лагеря по перепрошивке мозгов.
Китай — это тысячи убитых студентов на площади Тяньаньмэнь. Это война с Тайванем в ближайшее время и активное внедрение в политику и социум запада последние 10 лет. Это инфраструктурные проекты в долг на $B через коррумпированных политиков в странах Африки и Ближнего Востока, по которым они попадают в политическое рабство и голосуют в пользу Китая в различных международных организациях.
Китай, это кошмар наяву.
Валерий@vvvphoenix, вы назаывете себя патриотом. Патриот страны, а не государства не интегрировался бы с Китаем.
Список соседних с Россией стран по плотности населения. Не назвал бы их европейскими. Не благодарите.
в ближайшие годы нам, по всей видимости, придется все больше с сотрудничать.
в ближайшие несколько лет знание языка даст огромные преимущества.
А чо *** если нет? (с) Слепаков
Китайские компании сейчас релокейтят?
У Китая нет друзей, есть только свои интересы. Это официальная политика страны по отношению ко всем. Мне кажется из этого уже можно сделать вывод. Все остальное лирика, простите.
На Восток