Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Své příspěvky podepisujte vložením ~~~~ nebo kliknutím na ikonu podpisu.
• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Oznámení různá sdělení wikipedistů [přispět]	Návrhy o nápadech a inovacích [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty sesterských wikiprojektů	Setkání setkávání wikipedistů naživo

Geografický název Česko

Chtěl bych se zeptat na komunitní konsensus ohledně sjednocení jmen zemí v článcích. Ve spoustě článků je užito politické jméno Česká republika v situacích, kde se v případě jiných států používá jméno krátké, zeměpisné (a to dokonce i vedle sebe, tj. ve výčtu je napsáno kupř.: Česká republika, Francie, Německo, Slovensko, …). Vzhledem k tomu, že se článek o zemi jmenuje „Česko“, mi tato záležitost přišla banální na to, abych o ní vyvolával diskusi. Vzhledem k tomu, že jsem byl osloven uživatelem @Kacir, rozhodl jsem se vyvolat diskusi zde. Přidávám taktéž odkaz na brožurku „Jak se jmenuje naše vlast“ PhDr. Libuše Čižmárové, CSc., která o této problematice pojednává. (Je krátká, má jen 28 stran malého formátu.) --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 11:00 (CEST)

V souladu s převažujícím územ např. ve zpravodajských médiích není vůbec nic špatného na používání názvu Česká republika. I v těch zdrojích se používá běžně tam, kde se píše o Německu nebo Slovensku. Nehrajme si na papežštější než papež. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 11:15 (CEST)

Co se médií týče, tak i tam už se začíná přecházet na Česko. Viz [1], [2], [3] či [4]. Dále je nutné se dívat na kontext užití. Politická jména (dlouhá) se používají v diplomacii, politice apod. Např. Velvyslanectví Ruské federace či Velvyslanectví Spolkové republiky Německo. Ale mluvit o fauně Ruské federace či o tom, že sajga tatarská žije v Ruské federaci a Republice Uzbekistán neuvažujeme. Prostě napíšeme, že žije v Rusku a Uzbekistánu. V této situaci je totiž vhodnější využít jméno zeměpisné (krátké), které se hodí k běžnému užití. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 11:39 (CEST)

Promiňte, ale to, že najdete pár článků, kde se Česko vyskytuje, vypovídá o... ničem. Snaha vnutit Česko úplně všude připomíná úsilí donutit nás, abychom všude psali ethanol, přestože je běžný tvar etanol. Doporučuji třetí bod pravidla. Jestli se domníváte, že v ryze geografických článcích je nutné se držet přístupu, který (možná někteří) geografové a (možná některé) geografky uplatňují, je to na uvážení. Ale jestliže se v takto odborně nespecializovaných zdrojích naprosto běžně užívá Česká republika jako synonymum Česka nebo prostě jakkoliv, je nesmysl na Wikipedii nutit něco jiného. A je skutečně lhostejný Váš dojem, že když píšeme Rusko, musíme taky psát Česko. Já v tom problém nevidím. A v praxi se to tak prostě nedělá. Tečka. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 11:55 (CEST)

Jen z podstaty věci politický název je pro (vysoká) politická témata, zeměpisné názvy pro zeměpis, přírodu, sport. V zásadě se to tak i používá, krom tedy České republiky, kde zeměpisný název dlouho chyběl (byl zastrčen), ale dohnalo se to. Zpravodajství se na stranu Česka překlopilo už dávno, ale že si hrají na sloh, tak častý postup je: Česko v titulku, zhusta i v článku, ale pro pestrost slohového cvičení tam hodí i Českou republiku, ČR, české území, nebo Češi (nebo Praha :)). Co by z toho plynulo pro Wikipedii? Na exponovaná místa Česko (titul, kapitoly), do textu primárně Česko, do tabulek a přehledů a výčtů Česko, ale když už je prostý text moc dlouhý, mrskout tam občas i to "politické synonymum" pro "oživení", i když kupodivu jiné státy takové oživení textu nepotřebují. Z článků o přírodě a sportu by se poroučely ve velkém. To je samozřejmě ambiciózní plán a přínos není tak patrný, když to je zastrčený prostý text. Proto vhodný kompromis je právě ty názvy, kapitoly, tabulky, výčty a seznamy odrepublikovat, tam to trčí a taky to ukazuje rezignování Wikipedie na jednotnou úpravu dokumentu. Pokud ji tedy čtenáři od encyklopedie očekávají a já bych řekl že ano, i když čtenáři jistě tuší, že je to dobrovolnické dílo a ne profi publikace. To není na buzeraci editorů, že to nebudou dodržovat, ale na nebuzeraci editorů a robotů, kteří by to tomu chtěli vtisknout ex post.

Toto platí pro jméno státu, situace je odlišná pro situace, kdy je jméno státu součástí jiného vlastního jména, jako je "Policie České republiky" nebo "Zrychlujeme Česko" nebo tak. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 12:19 (CEST)

Editoři, kteří změní Českou republiku na Česko, by měli být zablokováni. ;-) Chrz ostatně už dávno. ;-) --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 12:30 (CEST)

Prosím, vyhněte se osobním invektivám a diskutujte konstruktivně. Děkuji. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 12:36 (CEST)

Kolego, zkuste zapojit smysl pro ironii. Kéž by se Chrz zdržel invektiv, zlehčování a zesměšňování wikipedistů zastávajících odlišné názory už ve svém prvním příspěvku tady. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 13:25 (CEST)

No uvidíme jak to ustojí čerstvá krev a jak dlouho. Jak se vypořádá s respektuhodnými názory typu Česko se mi nelíbí, V infoboxu je nutné hlavně rozmanitost a Založte si někde sektu. Zkusím to tady moc autorovi nekazit, zdá se, že má reálnou šanci dokázat i víc než po čem volám už leta. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 18:35 (CEST)

Když nemáte co říct, můžete se taky zdržet komentáře. Bude zábavné sledovat, když pro všechno, za co mě někdo chtěl vyblokovat z Wikipedie, se najde ten komunitní konsenzus. I když jsem mířil méně ambiciózněji než zde navrhovatel a moje věci byly čistá logika, na kterou se zrovna u Česka z nějakého důvodu musí hledat konsenzus případ od případu, výskyt od výskytu. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 13:01 (CEST)

Pravidlo, na které odkazujete, pojednává o pravopisné správnosti. Slovo Česko je pravopisně správně. Je i relativně časté. A podle Google Books Ngram Viewer je častější než spojení Česká republika. Mohl byste mi, prosím, uvést zdroj tvrzení, že se „naprosto běžně užívá Česká republika jako synonymum Česka“? --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 12:27 (CEST)

Jasně, a teď zkuste vysvětlit, proč je v tom vašem (anglickém?!?) korpusu druhý a třetí pád České republiky ještě daleko častější než Česka. [5] ;-) Jestli ono to Česko není tak časté mimo jiné z různých česko-ruských, česko-německých a jiných vazeb apod. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 12:42 (CEST)

Výraz Česká republika má četnost 224 na milion a Česko 228 na milion v korpusu FF UK. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 12:53 (CEST)

Možná proto, že se druhý pád "České republiky" objevuje v názvech státních institucí? --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 12:57 (CEST)

A takhle bychom mohli spekulovat dál a dál a dokázali bychom si jistě obhájit cokoli. Třetí pád "České republice" bude asi "schovaný" v čem? --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 13:21 (CEST)

Google N Gram jsem využil jen pro ilustraci toho, že se termín Česko využívá. O přesnější frekvenci užití nám bude pojednávat Český národní korpus. Dále je nutné si uvědomit, že nechci a ani by nebylo správné měnit název v případech jako: Ústava České republiky, Parlament České republiky, Velvyslanectví České republiky v Moskvě apod. V takovýchto případech je využití spojení Česká republika správné. (Máme také Velvyslanectví Francouzské republiky v Praze.) --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 13:41 (CEST)

A já jsem ani netvrdil, že by se slovo Česko vůbec nepoužívalo. Vámi zvolený nástroj ovšem ve skutečnosti nedokládá, že by Česko bylo častější než Česká republika, naopak to i z něj vyznívá tak, že je Česká republika celkově podstatně častější než Česko. Navíc přehlížíte ona spojení česko-jakýkoli, kde se to slovo bude vyskytovat, aniž by ovšem jeho výskyt byl s to doložit "správnost" Česka. Já jsem tvrdil, že se v textech běžně Česká republika používá, a to i ve významech, kde by si někteří z vás možná přáli vidět Česko. To je ostatně vidět i na příkladech z toho českého korpusu, např. „Podle dlouhodobé meteorologické předpovědi můžeme v následujících dnech nad územím České republiky očekávat přívalové deště, v některých oblastech kroupy..." Takže prosím nechtějte na Wikipedii zavádět jakási daleko striktnější pravidla, než jaká používá reálný svět. Je to přinejmenším zbytečné, v horším případě i škodlivé. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 15:11 (CEST)

Mohl bych se Vás zeptat, jakým způsobem by toto mělo být škodlivé? A třeba Příručka UJČ hovoří: „Dnes můžeme konstatovat, že Česko se plně prosadilo jako jednoslovný geografický název republiky vedle politického dvouslovného názvu Česká republika, a to nejen v běžné komunikaci (například ve sportovních přenosech). Doporučuje ho ČSN EN ISO 3166‑1, také SSČ uvádí oba názvy.“ [6] --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 15:57 (CEST)

Škodlivé v tom, že nepřiměřeně omezuje bohatost projevu. Třeba. Nebo škodlivé v tom, že pod podobnými jakoby "dobrými" záminkami se tu začne mazat cokoli, co nemá oporu v nějakých slovnících a příručkách, přestože se to reálně používá a lidé tomu normálně rozumí. Nebo že podobně závadně bude chtít někdo vnucovat odbornou terminologii z jednoho oboru do textů z úplně jiných oborů, protože přece z jeho hlediska je to tak jedině správně. Proto mi přijde vadný takto striktní přístup sám o sobě, nejen na konkrétním případu. Na podobně škodlivé situace už jsme narazili i v dalších podobných případech, kdy někdo bezhlavě a hlavně bez citu pro detail chtěl cosi plošně sjednocovat, přestože tam přinejmenším v některých kontextech jakési významové odlišnosti byly (a ve většině ostatních případů to bylo lhostejné, takže žádná nezbytnost sjednocování tu nebyla). A tahle snaha je opět jednou z řady podobných. Použití sousloví Česká republika není, opakuji není chybné. Víme, co se tím termínem myslí, není to nesrozumitelné, není to ani matoucí, je to naprosto jasné. Bylo by asi závadné označovat za Českou republiku třeba územní celek z období habsburské říše, ale jinak prakticky kdekoli v souvislosti se současností nebo nedávnou minulostí se těžko můžeme splést. A jenom proto, že u Ruské federace máme možná ve zvyku psát o Rusku, to fakt není důvod k tomu, abychom nám i o České republice bylo dovoleno psát jenom jako o Česku. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 16:35 (CEST)

Zde bych chtěl namítnou, že jazykové příručky vznikají na základě užívaného jazyka. Tj. příručky a slovníky uvádějí to, co se v jazyce vyskytuje (zde mohu uvést jako ilustrační příklad třeba slovo korona). A není pravda, že by o České republice bylo při užití mého návrhu doveleno psát pouze jako o Česku. Jde o to, v jakém kontextu by byl daný název použit. Pro podrobnější argumenty bych odkázal na druhou kapitolu výše zmíněné brožurky. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 17:13 (CEST)

Bohužel nemáte pravdu. Klasickým příkladem je gay, což Příručka zná výhradně jako podstatné jméno, zatímco za přídavné jméno nám nutí slovíčko gayský. To ale takřka nikdo nepoužívá. Výskyt nula nula nic. Naopak odkaz na korpus vedoucí z onoho podstatného slova gay nám nabízí hned několik příkladů, kde se vyskytuje v pozici přídavného jména: "gay porno" a "gay komunita". Protože tak se to v praxi skutečně obvykle používá - jako nesklonné přídavné jméno. Ale příručka se stejně tváří, jakoby nic takového neznala, neuznávala. A to je jen jeden příklad, na který narážím opakovaně. Náš ctěný jazykozpytný ústav zamrzl ve svých představách o tom, co by mělo být správné, tak moc, že občas odmítá reflektovat skutečnost.

No, takže teď jasná otázka: Je někde slovníkem nebo jazykovou příručkou zakázáno používat sousloví Česká republika? P. S. Moravský básník Jan Skácel je fajn. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 17:49 (CEST)

A kdo říká že je zakázáno? Pravopisně jsou oba výrazy správně, ale důležitý je kontext. Již odkazovaná příručka ukazuje, kdy používat jaký a dává jednoduché vodítko: Tam kde byste psali Francouzská republika, tam dávejte Česká republika. Kde píšete Francie, tam je naprosto v klidu dávat Česko. A pokud můžete použít Česko, použijte Česko. Na rozdíl od stylu Kde bude pochopena Česká republika, tak si ji tam pro mě za mě čas od času šoupněte.

Takže důležité je nejen zkoumat počet výskytů, ale v jakém kontextu je to použito a jaké názvy jsou okolo. Tato užovka se vyskytuje v České republice, sice jste za trubku, že cpete politiku do přírody, ale snese se to. Tato užovka se vyskytuje v České republice a na Slovensku - tak tady už jste za opravdovou trubku, že se vám nepodaří udržet stejný styl v jedné větě. Smlouva mezi Českou republikou a Ruskem - stejný případ. Berte zeměpisný nebo politický, ale ne oba najednou do stejné věty, jejdamane.

Neboli, ze zdrojů bychom neopisovali pravopisné chyby. Budeme ze zdrojů kopírovat chyby stylistické, nebo si vytvoříme vlastní style guide ne nepodobný odkazované brožurce? Není nutno to přehánět, ale dokud je tahle nechuť i v názvech kategorí, článků, kategorií a v infoboxech, dokud se bojuje za bohatost jazyka na těchto automatických místech, dokud byla nechuť i proti tomu sjednotit úvodní větu dílů seriálu Simpsonovi, tak ambiciózně řešit rovnou prostý text je slušné sousto. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 18:25 (CEST)

Úkolem ústavu pro jazyk český, který danou příručku vytváří, nemá právo nic zakazovat. Pravopisná pravidla nejsou zákon. Pokud např. napíšete slovo vidra, nikdo Vás nijak nepostihne. Další otázka je to, jakým způsobem dává smysl dané slovo užívat, resp. jakým způsobem se užívá. K tomu slovu gay, příručka zde uvádí citaci z roku 1995. ASSČ je bohužel zatím na internetu uveřejněn jen po písmeno Č. V případě popisu v korpusu můžete nahlásit chybu. Jinak o závaznosti jazykových příruček se můžete dozvědět zde. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 18:44 (CEST)

Výborně, takže když nám to nikdo nezakazuje (psát Česká republika, kde bychom psali Slovensko), není nutno to ani v rámci Wikipedie zakazovat. Jinak zkuste tedy vysvětlit třeba profesionálům/kám České tiskové kanceláře, že jsou "za trubky", když píšou: "Od soboty bude umožněn vstup do České republiky osobám, které mají alespoň 22 dní po první dávce vakcíny, z Německa, Rakouska, Maďarska, Slovinska, Polska a Slovenska." Nebo Českou televizi, když uvádí: "Česká republika zařadila Slovensko od pondělí opět mezi země v červené kategorii" Nebo ministerstvu zahraničí, když píše: "Pro osoby přijíždějící na Slovensko z České republiky..." Atd. atp. Jejdamane. Prostě to, co považujete za naprosto zásadní a závažnou chybu, je ve skutečnosti natolik rozšířené a běžné, že to těžko vůbec můžeme za chybu považovat. Natož to speciálně jenom pro Wikipedii zakazovat. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 19:22 (CEST)

ČTK z nějakého důvodu nevypustí Česko z úst a nikdy nás to tady v ničem neomezovalo, prostě si jedou vlastní trucpolitiku a nenaděláte nic. Jinak uvedené příklady opravdu ukazují stylistickou neobratnost těchto zdrojů a příručku by si měli pročíst, trubky. Politici taky republikují jak najatí. Staré zvyky umírají pomalu, prostě dali České republice náskok. Mnohdy tam to Česká republika nahrazuje "Vláda České republiky", jakýsi dojem toho, že to bylo politické rozhodnutí. Ačkoliv u jiných států by ani zde neotáleli s Francií, Německem, Rakouskem. Aspoň v těch příkladech nejsou na jedné hromadě jako stejný větný člen. Kdyby napsali "z České republiky, Německa, Rakouska" to už by bylo sakra na pováženou, i když i na to samozřejmě zdroje najdete. Ale i tak jsou to politické příklady a nijak to nebrání navrhovateli vyšupačit republiku z přírody. Jinak někdy tou republikou si taky pomáhají v tom poznat podmět a předmět. Česko zařadilo Slovensko - kdo koho zařadil, 4. pád jako první, těžko říct. Samozřejmě u jiných států by se na takové napomáhání vykašlali. Ale když jsou právě pospolu jako stejný větný člen, tam už je výpomoc republikou zbytečná. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 19:33 (CEST)

Než tu budete nastiňovat jakousi čísi politiku, zkuste si aspoň přečíst ten odkaz. Právě ta Česká tisková kancelář, o jejíž domnělé "trucpolitice" jste si tu zaspekuloval, ve stejném textu, dokonce hned v následující větě píše: "Za podobných podmínek by měly tyto státy umožnit vstup osob očkovaných v Česku, zatím s výjimkou Slovenska, které o podmínkách stále jedná." Takže to evidentně není žádná trucpolitika, ale naprosto normální přístup, kdy si nehledají umělý problém tam, kde ho hledáte vy. Jo a abychom nezapomněli, dokážou s klidem použít i zkratku: "Zejména návrat z Chorvatska do ČR je aktuálně složitější", zase hned v následujícím odstavci.

Jestli to nutně potřebujete ukazovat na užovkách, poslužme si: "Areál rozšíření užovky stromové se rozprostírá od severního Španělska přes jižní část střední Evropy, jižní a východní Evropu až k východnímu pobřeží Černého moře. Česká republika leží na severní hranici souvislého areálu, která prochází jižním a východním okrajem našeho území (populace v Podyjí a Bílých Karpatech)." (Český rozhlas) Nebo jestli na tom potřebujete i štempl Akademie věd, zde je: "V České republice patří užovka podplamatá k nejvzácnějším plazům a ve vyhlášce 395/1992 Sb. je vedena jako kriticky ohrožený druh. [...] Migrační schopnosti druhu a blízká vzdálenost (10 km) k hranici Polské republiky ukazovaly na teoretickou možnost výskytu v polské části Těšínského Slezska. Do současnosti však užovka podplamatá nebyla z Polska hlášena." A klidně si to označujte donekonečna za stylistickou chybu, ale je evidentní, že to není natolik závažná "chyba", aby ji nebylo možno brát za běžně rozšířenou a v podstatě nezávadnou věc. Určitě ne takovou, kterou bychom museli na Wikipedii "napravovat". --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 20:20 (CEST)

Že by se ČTK konečně rozhoupalo? No tak sláva, hurá. Jinak ano, je to stylistická chyba, kterou mnozí evidentně budou považovat za šeredně podružnou, o několik úrovní níže než pravopisné chyby. A že i zde glorifikované zdroje umějí i ty pravopisné chyby dělat. Zajímavé že, že ani jeden, slovy ani jeden z nich neobsahuje to, o co se tady jednalo především: výčet. Stejně tak to vůbec nijak nedokazuje, proč by zrovna v názvech článků nebo infoboxech měla taková variabilita být, jak to má prostý text dokázat. A zajímavé dvojnásob je to, že se dopouštíte stejné chyby, kterou jste sám kritizoval neboli Jedna vlaštovka jaro nedělá. Vůbec z toho není zjevné, jestli to ty zdroje dělají neustále, nebo je to jednorázový nešvar, nebo aspoň méně častý než dodržování stylové čistoty.

Trubky největší: Mixují ve výčtu politické a zeměpisné názvy.

Trubky střední: Mixují ve větě politické a zeměpisné názvy.

Trubičky: Používají ve větě politické jméno i tam, kde by u jiného státu použily jméno zeměpisné (a to třeba i proto, že to politické jméno ani neznají, TAK je nepotřebné).

Byl by veliký úspěch přestat z Wikipedie dělat aspoň ty největší trubky, brát si příklad z nepořádníků a omlouvat si to tím "vždyť i Jirka dostal pětku". --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 21:04 (CEST)

Osobně bych se pojmenování trubky spíše vyvaroval, tato stránka je tu z důvodu diskuse. Byl bych nerad, kdybychom od diskuse o tom, jak a kdy se má správně užívat krátké jméno státu, přešli k tomu, kdo je větší trubka. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 21:40 (CEST)

Přišlo mi to jako dětsky neškodné označení, prostě chybující člobrda :) --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 21:46 (CEST)

To, že některé organizace nemají manuál pro jednotnou úpravu, není známkou toho, že je to tak správně. Dejme si za příklad Evropskou unii, která má svoje pravidla pro jednotný styl (zde si však, prosím, dejte pozor na to, že vznikly ještě před oficiálním zanesením krátkého názvu Česko/Czechia/…, takže je nutné si přečíst aktualizace k příloze A5). V pravidlech (s. 111) se jasně píše: „Dlouhá podoba (oficiální název) se použije, je-li řeč o státu jakožto o právnické osobě.“ a „Zkrácená podoba (zkrácený název) se užije, je-li řeč o státu ve smyslu geografickém nebo ekonomickém.“ --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 21:36 (CEST)

Pardon, ale ty organizace velmi pravděpodobně svůj manuál mají. Česká tisková kancelář dozajista má svoje interní pravidla, jak co psát. Jenom v těch pravidlech nejspíš nerozlišuje to co vy. Což je právě důkazem toho, že jde o "problém" mimo nějakou jejich oblast rozlišování. --Bazi (diskuse) 13. 6. 2021, 21:45 (CEST)

Mohl byste mi sdělit, na základě čeho tak soudíte? Nebo jsme pouze na rovině spekulací? --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 22:10 (CEST)

A jaký vliv by to mělo na Wikipedii. Pokud každý zdroj má svůj style guide a každý zdroj jinak nastavený, že by si mnohdy protiřečili, a my přitom máme poslouchat všechny zdroje rovnoměrně, pak průnikem takových style guidů bude leda nekonzistentní guláš generátoru náhodných čísel. Proto taky není nic špatného na tom nastavit si na Wikipedii vlastní style guide, který systematicky ukáže co kdy (a případně kdy je možno volit opravdu náhodně, když už to tedy nesmí být úplně svazující). Od encyklopedie nic neočekávaného. Svým způsobem Wikipedie MÁ takový style guide, u drtivé většiny států si vystačí s názvem jediným a ten píše všude. V-š-u-d-e. U Česka je takový guide už dlouho, ještě před tím, než jsem trochu víc vyžadoval, aby se dodržoval přísněji a jednotněji, ALE jen v názvech kategorií a článků (pořád se najde tu a tam něco na přitáhnutí a čertíci vyskakují z krabičky). Ale v infoboxu, v názvech kapitol, v tabulkách a výčtech, tam style guide je kdo dřív přijde ten dřív mele a opovaž se mi na to hrabat, nebo uspořádej diskuzi článek po článku a trap se s tím, když ti stojí se s tím zahazovat. Ale v prostém textu, to jste nastavil laťku ještě opravdu jinam. Stylisticky logické, ale... údajně zbytečné se s tím pachtit a rozhodně zakázané někomu to rovnat. Abychom se necítili úplně osamoceni, podobně ne úplně rozseknuté je to u Číny, částečně Tchaj-wanu, Spojených států amerických, Spojeného království, mnohdy státy kde ještě nedávno měl i základní článek jiný - politický název, nebo tam vládnou jisté přízraky kontroverzí. A pak jsou i případy typu Jihoafrická republika kdy cswiki prostě na zeměpisné jméno rezignovala z důvodu, že na něj vlastně rezignovaly i české zdroje, i když existuje. Takže i u Číny najdete případy, kdy v úvodu jednoho města se dočtete, že leží v Číně, v úvodu druhého že v Čínské lidové republice a v úvodu třetího že v ČLR. A kdo by to chtěl sjednotit tak je puntičkář a neužitečný přispěvatel, takže jsem zvědav, za jak dlouho zlomí vás. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 22:32 (CEST)

Já také. Zatím jediný pořádný argument byl, že v novinách to tak někde píší, tak to budeme dělat také. Bohužel, novináři se ne vždy řídí normou. Patrné je to třeba u Moldavska. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 22:49 (CEST)

Azerbajdžán, Spojené Státy Americké, Tchajwan, Irán, i takové věci nám noviny vyplodí a tam naštěstí není ta chuť jimi okořeňovat i Wikipedii, protože ty jsou nezpochybnitelně špatně. Tady se bude dlouze šermovat hlavně s tím, že Česko i Česká republika (potažmo ČR) jsou správně a je naprosto korektní si je do článku házet halabala podle libosti. Nehledě na kontext. Nehledě na výrazy použité ve stejné větě. Nehledě na to, co se použilo v analogickém článku na stejném místě. Nehledě na názory od jazykovědy, když najdeme tu a tam článek, který to nedodržuje, čím že snad oslabuje nějaké stylistické návody. Style guide není podstatný, hlavní je psát nové a nové články a honit milión. Jsou to prostě synonyma a vybaveno.

Soudě na délku stávajícího textu hádám, že buď už se moc lidí nezapojí, nebo budou schopni zopakovat to co už se třeba podařilo vyvrátit, páč kdo to má číst a zase se tam hádají obvyklí podezřelí kohouti. Čímž jsem vám to efektivně pomohl pohřbít. Moje nepoučitelnost je nesmírná. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 23:08 (CEST)

Style guide v EU - jasně na co který je dobrý, co kam.

Style guide v některých zdrojích - náhodně si nějaký název vybereme, už je v článku moc Česek, teď tam šoupnem třeba zkratku, ať je to pestré.

Style guide na Wikipedii - meh. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 22:01 (CEST)

Ale to ani není úlohou Ústavu pro jazyk český (jak je psáno výše) nic zakazovat. Ústav pro jazyk český má pouze kodifikovat spisovnou češtinu. Závaznost takové kodifikace je pak spíše otázkou společenské koncensu než norem. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 20:55 (CEST)

Teď jsem to teprv pochopil s tím Skácelem, já to přece jen četl už dřív. A MUSÍM zareagovat. Nojo, že prý nám huba neupadne když budeme říkat slovo navíc - republika. Akorát že brožurka jasně říká, že Skácel Neskácel, lidi/média chtěli krátké jméno, huba by jim evidentně upadla, no a zvolil si krátké jméno Čechy. Takže tím moravský básník šel tím spíš sám proti sobě :) Buďme proto rádi za Česko, protože variantou by nebyla Česká republika, ale Čechy. To není ryzí teorie, to bylo jednoduše odzkoušeno. Podobně se tak dlouho říkalo že nikomu neupadne huba opakováním slova Republic, až si to cizinci začali zkracovat na Czech, huba by upadla. Takže coby kdyby je hezká věc, praxe ukázala že lid si krátké jméno žádá, a když mu žádné nenabídnete, může si zvolit jméno ne zcela vhodné a o to horší. --Chrz (diskuse) 15. 6. 2021, 13:36 (CEST)

Hodně štěstí. Připravte se na komentáře "nevidím užitek" , "jsou to totální synonyma" a "ve zdrojích to taky nejdeme" a "je potřeba oživit článek synonymy" už jen u vámi uvedeného příkladu typu výčet kde to zrovna tak jasně vyčnívá. Máte pro začátek docela dost ambiciózní cíle, začal bych svrchu.

• wikiprojekt - jeden má v názvu Českou republiku i když příbuzná kategorie nad ním a článek vedle ne - návrh na přesun, zatím ignorováno
• kategorie - velmi slušně systematicky na Česko, nehledě nebo navzdory wikipedistům a jejich průpovídkám zmíněným výše, prostě byli poraženi, tak mudrují dál o úroveň níž. Řekl bych jen pár hraničních případů kde se to dá přejít
• články - velmi slušně systematicky, pár návrhů na přesun u systematických článků typu Seznam ... v Česku taky už dlouho hnije v návrzích, u jiných států by to šlo prakticky automaticky (viz třeba Vstup České republiky do Evropské unie - neskutečný problém zesystematizovat)
• infoboxy, seznamy, tabulky - velké rezervy, tam kde by šlo použít systematické šablony Vlajka a název. Nebo u osob v kolonce stát narození, úmrtí, prostě "synonyma v akci", jeden umřel v Česku, jeho kolega v České republice, třetí v ČR, no a co, který šílenec by si troufl požadovat jednotu v infoboxu? Jednoho ročníku tenisového turnaje se účastnilo Česko, druhého Česká republika, neměň, NEKITuj, to se musí centrálně komunitně schválit...
• názvy kapitol - Wikipedie formalizovala některé názvy kapitol a jejich pořadí, ale např. u fauny a flóry sjednotit zápis "Výskyt v ..." se buď nepustila, nebo zrovna u ČR jednotu nechce.
• jednotlivé výskyty v textu - aspoň tam, kde se v analogických článcích jiných států s politickým názvem nešermuje - to je ten váš velmi ambiciózní plán. Odkryl jsem vám tady nadřazenější místa, ve kterých by se systematizace a jednotný přístup měl objevit tím spíš a dokonce snad i vítá. Dokud se nepořeší ta vrchnější místa, myslím že tohle je nereálné docílit, zvlášť když se bude argumentovat že ani české zdroje nejsou tak daleko, nebo že to taky v novinových článcích střídají pro zpestření...

--Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 11:17 (CEST)

Já to vezmu poměrně stručně (a asi potěším kolegu Chrze) – v případě, že se jedná o nějaké výčty typu „Česká republika, Slovensko, Polsko, Maďarsko“ jsem pro úpravy na „Česko, Slovensko, Polsko, Maďarsko“, protože to vypadá lépe a jednotněji. Naopak jsem proti, aby se v článku upravovala jen „Česká republika“ na „Česko“ – v tom nevidím užitek a oba pojmy jsou dle mého názoru korektní. --David V. (diskuze) 13. 6. 2021, 11:25 (CEST)

Lakmusový papírek budiž 2000#Hlavy_států. Pokud i zde by někdo žádá zachovat variabilitu, co rok, to jiný název, nebo prostě ve všech povinně Českou republiku, pak víme, že vám sotva bude schvalovat jednotlivé náhodné výskyty v textu (a to i na místech, kde v analogické situaci politický název nevystupuje. Nebo na komických místech kde zvířátka a kytičky identifikujeme s politickým systémem, a to i přesto, že si to odborníci v některé oblasti lajsli tudíž by se řeklo, že je to "korektní").

Pak tu máme oblíbený argument, že u států typu "Dominikánská republika" stejně bude politický název, protože žádný zeměpisný nemá, takže už rovnou musíme celý plán zahodit a střídat to halabala, obvzláště u domovského státu, kde stejně všichni víme, že všechny ty termíny označují totéž. Mít v angličtině 10 názvů je pro malý stát drastická marketingová chyba, ale to jsme jinde.

Pokud vám tady lidi budou hojně rozporovat už jen jednotnost vyplnění infoboxu, něčeho, co se hojně tahá automaticky z wikidat a jednotu tam udělá už jen sama šablona, těžko lze diskutovat o prostém textu. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 11:50 (CEST)

Oba pojmy jsou sice korektní, ale jejich užití se liší (jak je psáno ve mnou předloženém materiálu). Politické jméno (dlouhé) se užívá v politice, diplomacii, … Naopak to krátké se využívá v běžném užití. Také nepoužíváme hory Ruské federace, ale hory Ruska. Neříkáme, že Seina protéká Francouzskou republikou, ale Francií. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 12:36 (CEST)

To zase bude tornádo ve wikisklenici aneb nesmiřitelný souboj dvou táborů. Jinak návrh zní rozumně, tedy jsem pro: Česko v geografii a obecných výčtech, Česká republika v oficiálních názvech, politice, diplomacii... --Whitesachem (diskuse) 13. 6. 2021, 14:17 (CEST)

Když si unesu toto téma, v návrzích na přesun jsou: Seznam kapitul v České republice, Seznam nejbohatších lidí v České republice, Seznam největších zvonů v České republice, Seznam svatých bran milosrdenství v České republice, Seznam velvyslanců Palestiny v České republice a Wikipedie:WikiProjekt Vodstvo České republiky. Všechno systematické, podle příbuzných článků, nadřazených kategorií a podobně. V žádosti o provedení práce jsou podpořené/nerozporované věci: Wikipedie:Bot/Žádosti_o_provedení_práce#Vlajka_a_název Zde se vyskytující podporovatelé rozumného sjednocení kde to užitek dává požádám o podporu i tam, protože prostě Česko se řeší případ od případu, protože... důvody. Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 13:07 (CEST)

Dovolil bych si poznamenat, že obdobnou záležitost by bylo záhodno vyřešit i v názvech kategorií na Commons, kde je to „(the) Czech Republic“ vs. „Czechia“, a kde je nesystematičnost snad ještě výraznější. --Albert Horáček (diskuse) 13. 6. 2021, 17:22 (CEST)

Ano, řekl bych, že to vychází z anglické Wikipedie, kde se slova Česko (Czechia) bojí jako čert kříže a články jsou pojmenovány zcela nesystematicky a u některých je poté nutné v několika větách vysvětlovat, co přesně je obsahem článku. Tohoto přístupu bych se chtěl zásadně vyvarovat. --Martin Tauchman (diskuse) 13. 6. 2021, 18:15 (CEST)

Angličtinu řešit nebudeme, ale je fakt, že s tím, jak se pomalu prosazuje jednoslovný zeměpisný název v angličtině by bylo pikantní přitvrzovat na české Wikipedii a vracet zpátky republiky. Už i basketbalisti pochopili, že je lepší Česko než Czech Republic na dresech. --Chrz (diskuse) 13. 6. 2021, 18:18 (CEST)

Žádné samoúčelné sjednocování bych neprováděl. A pokud je navrhováno s argumentem, že když je název článku nějaký, tak je sjednocování výskytů vlastně banalita, tak to dost zpochybňuje, nakolik byl návrh míněn vážně a byly zkoumány předchozí diskuse na dané téma. Kdyby byly, jistě by navrhovatel věděl, že současný název článku není důsledkem žádné drtivé komunitní podpory, naopak je spíš kontroverzní, a v diskusích by našel různé důvody od odpůrců, takže by mu nemusely být opakovány znovu.--Tchoř (diskuse) 14. 6. 2021, 07:16 (CEST)

Ono je i dobře, že si navrhovatel nečetl návrh na přesun z roku 2012. Aspoň si s sebou nenese tu zátěž přízraků kontroverzí a podobně. Takovou atmosféru šíří hlavně ti, co tu diskuzi projeli :) Mezitím používanost ve zdrojích opětovně vzrostla, mnohé argumenty byly už tehdy překonané, vyrostla další generace lidí (wikipedistů), pro které je Česko naprosto normální běžný název a hlavně Wikipedie už se taky dávno přizpůsobila a není rozkročena mezi dva světy v názvech článků a kategorií jen aby "kompromisně" používala náhodně to či ono, aby nebyl někdo neuspokojen. Tahle je Česko na Wikipedii už 15 let a mělo by se skoncovat s tím hloupým náhodným používáním i na dalších automatických místech jako jsou třeba nadpisy kapitol. Jestli jít tak hluboko jako do běžného textu, to se tady možná uvidí, co komu vadí a nikdy nepřestane, ale když je politický název ve výčtu pohromadě mezi zeměpisnými tak vynikne ta absurdita takového nápadu radši do ničeho nevrtat, jen aby se neprobudily staré vášně starých wikipedistů, radši budeme dělat stylistickou chybu, jen aby se nesmiřitelní opět neozvali. Já jsem si to poslední hlasování o přesunu prolítl a bylo to opravdu spíš hlasování než bitva argumentů. A z nich snad nejzásadnější byl, že Česko není oficiální. I když ani to nebyla pravda, podle toho co se bere za oficiální, je to tedy teď ještě oficiálnější, oficiální jak jen může být. V názvech institucí to nikdy nebylo, nikdy nebude a taky to není důvod, to je to nepochopení rozdílu mezi zeměpisným a politickým názvem. Aby vadilo, že se zeměpisný název neobjevuje na místech bytostně vyhrazených pro názvy politické je absurdní. A že to není v ústavě nevadí, Slovensko to nemá v ústavě, Československo to nemělo v ústavě a nikdo takovou divnou překážku do cesty nestavěl. Dalším argumentem bylo, že článek popisuje něco jiného, což už tehdy bylo taky na pováženou, takhle se naprosto normálně píšou články o současných stále trvajících státech, kdy současný stát pod zeměpisným názvem "zdědí" historii politických subjektů na stejném území. Stejně tak existují i články specializovanější vyhrazené právě těm změnám a průběhu v historii. A že se na obalech objevuje "vyrobeno v České republice" - no a co, jen vybrání nějakého segmentu a považování za zásadní, já zas můžu říct, že se Česko hojně používá v názvech akcí a soutěží (Máme rádi Česko, Ukliďme Česko, Česko dribluje). Další argument to směšoval s prezentací státu v angličtině - taky podivný argument, mixuje jabka a hrušky, já bych zase mohl říct, že ve valné většině jazyků zeměpisný název normálně (na jejich wikipedii) máme, proč zrovna angličtina má být nějaký důvod největší. I s tou angličtinou se udělal mírný pokrok, i když samozřejmě zase švejkovský, stát zoficializoval jméno, které nijak aktivně neprosazuje. Ale aspoň už je jasno, že když už zeměpisně, tak Czechia, ne Bohemia, ne pitomé Czech. --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 08:14 (CEST)

Body 1 a 2 zaručeně fungují. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2021, 09:51 (CEST)

Místo toho, aby se vysvětlilo, proč i v takových infoboxech musí být mermomocí "bohatost jazyka", tak se bude rejt a znevažovat fakta přes dojmy. Taky průhledný způsob jak poslat diskuzi do kytek. Takhle jste mi naskočil hned jako první diskutér do nejednoho návrhu a vyvolal zdání masivního odporu Wikipedie, já nepoučitelný na vás reagoval a pak už se to nikomu nechce číst jak je to dlouhé. Zde opět, s novým navrhovatelem stejný postup a bohužel i já reaguju i když vím, že nemá cenu přesvědčovat nepřesvědčitelné, radši si počkat na další případné podporovatele než vyvracet odpůrcům jejich omyl. Tedy pardon, ne omyl, ale názor. Na věc jaké je zeměpisné jméno naší země není přece jednoznačná odpověď, na to jsou názory a hledá se mezi nimi konsenzus. Příště se wikipedistů zeptáme, jaký mají názor na to, jak vypadá česká vlajka a podle toho napíšeme článek :P --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 09:57 (CEST)

Dobrý nápad , stálo by za to zeptat se i na názor legislativců – všiml si někdo, že textová část zákona o státních symbolech stanoví, že klín sahá do poloviny délky vlajky, kdežto v grafické části zákona je klín kratší? (to jen pro odlehčení; nyní se můžete dále věnovat marné snaze o přesvědčení nepřesvědčitelných). Petr Karel (diskuse) 14. 6. 2021, 10:26 (CEST)

To jsem zmiňoval jen proto, že se tady začalo mávat návrhem na přesun článku z pradávného roku 2012 jako překážkou. Tenkrát se v diskuzi taky mocně zpochybňovalo, jaký že zeměpisný název naše země má. To snad už je definitivně jasno nahlášením u OSN z roku 2016, a taky se Česko ještě více rozšířilo, i do školních map, na Wikipedii se to taky docela utřáslo a zklidnilo, a proto by i těch kritických hlasů ubylo -- pokud je tedy někdo ochoten měnit názor na základě nových skutečností nebo pořád si v duši nese příkoří a kontroverze. Teď už se tedy jen zpochybňuje, jestli ten zeměpisný název zcela náhodně prostřídávat s názvem politickým, nebo se jim (už jen z toho, že se jmenují politický a zeměpisný) stanoví nějaké aspoň trochu zřetelnější pole působnosti, kam rozhodně s prvním, kam rozhodně s druhým, a kde se lze spokojit případně s oběma. --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 11:02 (CEST)

Já si z té diskuse pamatuji, že jsem strávil určitý čas zkoumáním školních učebnic a zjistil jsem, že ač jsou zeměpisci občas prezentováni jako jednolitý blok bojující za „zeměpisný“ název, tak ve skutečnosti si tohle zatím nedokázali prosadit ani ve svém vlastním oboru a v titulcích zeměpisných učebnic Česká republika dosti významně převažovala. A když teď hodně letmo kouknu, tak najdu i učebnice novější, vyšlé až po roce 2012, které stále ještě mají v názvu „Česká republika“. Takže ve skutečnosti nadále trvá, že ani samotným zeměpiscům užívání dlouhého názvu zjevně zase tak nevadí a nepovažují je za prohřešek. --Tchoř (diskuse) 14. 6. 2021, 19:03 (CEST)

A já zas vidím, že atlas, který se v 1. až 3. vydání ještě do roku 2017 jmenoval Česká republika se v 4. a 5. vydání už jmenuje Česko (ano, stejný vydavatel), stejně tak přepsali celý obsah. Podobně automapy, kde dřív byla Česká republika změnili na Česko, aspoň někteří tedy. Zatímco nikdo nemění Česko na Českou republiku. Takže... je opravdu čas plavat proti proudu řeky? --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 19:16 (CEST)

To s tím plaváním bude asi nějaký omyl, ne? Přejmenovávat Česko na Českou republiku se tu nenavrhuje. Zato se tu požaduje jakási "normalizace" ve věcech, které jsou v reálném světě zjevně poněkud pestřejší a vyváženější. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2021, 19:33 (CEST)

Neboli netvrdím, že to je už všude dokonalé, ale že je to rozhodně lepší pro Česko než bývalo, když si posledně Česko na Wikipedii obhájilo pozici. Takže nějaké kolečko salámu ze salámové metody si Česko určitě zasloužilo. Šaškovat s pestrostí v infoboxu, šaškovat s pestrostí v tabulce, šaškovat s pestrostí v názvech kapitol, k čemu to? Unifikovat to v takových místech, to není normalizace to je systematizace a známka profesionálního přístupu. Proč má mít jedno zvířátko kapitolu "Výskyt v ČR", druhá "Výskyt v Česku", třetí "Výskyt v České republice". Opravdu by si to nějaká encyklopedie troufla dělat co zvířátko to jinak nazvané kapitoly, opravdu v tomhle ohledu pečlivě pracujeme se zdroji, nebo k tomuhle zdrojů netřeba? Takže když se KONEČNĚ posuneme k tomu, že se zde bavíme pouze o prostém textu, zatímco to co jsem vyjmenoval je samozřejmost o které se ani bavit není třeba, tak sláva, ale z předchozích vyjádření odpůrců si to nemyslím. Někteří žádali tímto způsobem "zpestřovat" i kategorizaci a střílet to tam naprosto náhodně jen aby bylo synonymům učiněno zadost. A ti někteří neuspěli, salámové kolečko kategorie a články už snad definitivně patří Česku, tak budou proti u následného krájení salámu se stejnou vehemencí. Protože takovým ustupováním by se to nakonec mohlo dokrájet k tomu, co zde nahoře navrhuje navrhovatel. A přitom jde vymyslet ještě takovou řekněme kompromisní variantu, že Česko bude první volbou do první věty a když je kapitolka delší, tak si tam hyřte synonymy a klidně si ve zbytku textu zkuste nahnat četnost podle korpusu :) --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 20:06 (CEST)

Jak píše Tchoř, nechat být, nesjednocovat. A vůbec nebrat v potaz argumenty, kde se o práci v dobré vůli píše "hloupým náhodným používáním" (není to hloupé a v žádném případě to náhodné - náhodný jev je něco jiného). Těžce číst i argumenty "generátoru náhodných čísel"??? Stejně jako je třeba uvážit, že to je Wikipedie v češtině, nikoliv "naší země ("Na věc jaké je zeměpisné jméno naší země..."), každý může mít důležitý názor v diskuzi a je velmi nevhodné, vyloučit někoho, kdo má svoji zemi někde jinde.) "Pitomé Czech": tady už nemá smysl diskutovat, jak diskutovat s vulgární osobou (ať je to žena nebo muž)?. --Pavouk (diskuse) 14. 6. 2021, 22:03 (CEST)

I práce v dobré víře může dělat hloupé pravopisné a stylistické chyby, že ano. Práce na Wikipedii není jen text a text a text, ale i jeho formální úprava. Vytýkat "naši zem" už bylo dost zbytečné, prostě jsem to vzal jako náhradu za dlouhý text "ať už tomu chcete říkat Česko, ČR nebo Česká republika". Že bych chtěl někoho vylučovat je proto úplně lichá starost, ať nám zde přispěje každý kdo se s námi dorozumí, ať už bydlí tu či onde. POCHOPITELNĚ že v textu samotném je "naše země" jediné ze "synonym", které je naprosto vyloučeno. A nevím jestli Czech bylo nepochopeno, nebo jestli se tady vážně obhajuje Czech jako jednoslovný anglický název pro tu zem, která tedy není "naše".... Protože zaprvé co to přinese pro nadnesený návrh českého psaní a zadruhé na to, jaký opravdu je zeměpisný název v angličtině sice může mít názor každý, kdo nám ho sem dokáže napsat (já třeba napsal, že je pitomé používat neschválený název a nadto název, který vyjadřuje něco jiného) ale oficiální zeměpisný je fakticky jen jeden (ať už je používaný jakkoliv a ať už angličtina sebeméně hraje na nějaké oficiality a jazykové normy jim víc určuje rozšířenost než nějaký ústav pro jazyk anglický). Takže mně nechte můj názor na to, co je a není pitomé, ale nepřeceňujte to, co wikipedisti můžou svým názorem rozhodovat. Nechtěli bychom si zde příště svými názory rozhodnout, kdo je českým prezidentem?

Nicméně děkuji i za zaslané a budoucí odmítavé postoje v diskuzi, ono se aspoň ukáže, na čem ta negativní reakce argumentačně stojí. Pak se může ukázat, že někdo se prostě nikdy nesmířil s názvem (článku) Česko a bude dělat zle dokud to jde a maskovat to zástupnými důvody, někdo dává velkou sílu segmentu který si zvolil za zásadní pro posuzování a přehlíží takové, které by mu to kazily, někdo by to bral za sterilizování wikipedie a hotovo, a nemnozí a ideálně většina jistě přednášejí a budou přednášet validní důvody, proč v tom (ne)dělat průvan a jak moc velký do jak velké hloubky (jestli je úroveň názvů článků dostatečně hluboká a níž už jít netřeba, kolik z navrhovatelova návrhu povolí).

Já osobně bych téma býval nechal ještě uležet, wikipedisti ho moc nemusejí. Ale že se ho chopil jiný navrhovatel a s vědomím, že tyhle diskuze není radno nastolovat příliš často a pak zas čekat dlouhou dobu na příští okno, jsem sice okomentoval kde co, ale věřím že převládaly informace a argumenty. Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 23:19 (CEST)

V geografických článcích geografický název Česko, jsem i pro sjednocení v seznamech typu Slovensko, Německo, Česká republika (či ČR). Argumenty pro toto zde již jistě padly. Velmi poučná je i výše uvedená brožurka Jak se jmenuje naše vlast. --VasekPav (diskuse) 14. 6. 2021, 22:39 (CEST)

(tl;dr) V principu jsem pro sjednocení na názvu Česko, kde se to stylově hodí a kde naopak „Česká republika“ stylisticky vyčnívá. Obecně bych šel i dál a byl bych i pro sjednocení v různých infoboxech a flagiconech, asi i těch výskytech rostlin/hub/živočichů a asi i jinde. Trend (čísla na to nemám, tak doufám, že nebudu kamenován) směřuje spíš k častějšímu užívání slova Česko. Nadužívání republiky už zaplať Pán Bůh vychází z módy a postupně bychom i na Wikipedii měli počítat s tím, že ČR jako pojem zde zůstane spíš v oblasti politiky, práva a oficiálních názvů. (Commons je kapitola sama pro sebe, nejvíc mě tam namíchnou případy jako když je Jan Rokycana v kategorii Theologians from the Czech Republic. „Česká republika“ tu je 50 let, jako Česko se dá označit zdejší státní útvar po celé tisíciletí.) — Draceane ^diskuse_příspěvky 14. 6. 2021, 23:08 (CEST)

Kdyby jen Rokycana a theologians Prostě si zadefinují, že do té kategorie/článku nacpou i věci, kteří republiku předešly o několik století. Ale to vychází z toho, že na anglické wikipedii jedou naprosto důsledně podle principu: Jen jedno jméno pro nějaký stát, a to jméno použijeme ho VŠUDE (nahodilá výjimka potvrzuje pravidlo :)) Takže dokud bude hlavní článek Czech Republic, odvíjí se od toho vše další. A Czech Republic to bude do chvíle, kdy to buď přestanou Češi aktivně blokovat i když si to schválili (kauza premiér se diví názvu Czechia i když pro to sám hlasoval - z loňského roku, či premiér aktivně zakázal používat Czechia pro české předsednictví EU, i když EU má ve svém style guidu používání Czechia přesně pro takové účely), anebo do chvíle, kdy to angličtina vybojuje za nás, navzdory nám, kteří jim do angličtiny kafráme, zatímco v jiných jazycích, které jakože neznáme, milostivě povolíme nějaký zeměpisný název nezřídka nepodobný Czechii. Tím jsem nechtěl střílet jen do současného premiéra, ti další politikové nejsou o moc lepší, i když už si taky navykli více používat Česko, například pro své volební slogany. --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 23:31 (CEST)

Na anglické Wikipedii to došlo až tak daleko, že když do článku napíšete Czechia (klidně i geografického), tak vás napomenou, že očekávaný název je Czechia. Ale to už je na delší povídání. --Martin Tauchman (diskuse) 15. 6. 2021, 22:43 (CEST)

Osobně jsem proti sjednocení, především pak v textech článků. Synonyma jsou od toho, aby se barvitě používala a zde se jedná o stylisticky bezpříznaková synonyma, která dovedou obohatit výsledný text. Navíc Wikipedie tu není proto, aby se stavěla na jednu nebo druhou stranu v kontroverzních tématech a jednu z nich upřednostňovala a ovlivňovala tak vnější realitu. Naopak, je tu proto, aby realitu plně reflektovala. Realita je taková, jak jsem ji popsal v druhé větě tohoto odstavce. --Palu (diskuse) 14. 6. 2021, 23:21 (CEST)

Tak to prosím o zdroj že se jedná o bezpříznaková synonyma. Naopak zde už nejednou koluje příručka/brožurka která přesně ukazuje, kdy by se měl užívat jaký název (zeměpisný versus politický) a zatímco s Českou republikou nelze operovat v historických článcích (leda v kostrbatých konstrukcích "území dnešní České republiky", což obsahuje Wikipedii odpíraný pojem "dnes"), Česko se do historických souvislostí klidně provrtá a na wikipedii hojně využívá: tudíž nejsou kdykoliv a ve všech případech nahraditelná synonyma, každé má svou oblast působnosti, nějaký překryv, ale i velké oblasti kde nemá jedno či druhé "synonymum" stylisticky i fakticky co pohledávat.

Též z vašeho není patrné, jestli se ta vnější realita má zrcadlit jen v prostém textu, nebo jestli ji implantovat i do názvů kapitol, článků, kategorií... Protože tato diskuze nemusí skončit pouhým kompletním schválením nebo kompletním odmítnutím, ale i částečným posunem nebo proklamací, a proto musíme ze zapojených wikipedistů vydolovat co přesně nechtějí a co by i skousli nebo dokonce přivítali. --Chrz (diskuse) 14. 6. 2021, 23:46 (CEST) Jo a ještě si můžeme uvědomit, že i kdyby byl navrhovatelův návrh schválen v plném rozsahu, byla by to v prostém textu zřejmě práce na mnoho let (i na plný úvazek nějakého wikipedisty) a mezitím by to možná i ty zdroje dohnaly s tou objektivní realitou :) Proč na mnoho let? Protože jedna věc je, pokud se odstraňuje nějaký chybný název - všechno jde pryč, nahradit vše, pomůžou roboti. Ale zde by se odstraňoval pouze název chybně/nešikovně využitý ve špatném kontextu, v jiném kontextu by mohl zůstat - a to je mnohem složitější na nějaké automatické hledání a muselo by se to spíš dělat ručně. Proto se to snad ani nebojte podpořit už dnes, české zdroje do toho mezitím dorostou :) 15. 6. 2021, 00:00 (CEST)

Požadovaný zdroj k bezpříznakovosti synonym: IJP (archiv). Očekával bych, že bezpříznakovost je nesporná, vzhledem k tomu, že jde o zcela běžnou součást spisovného jazyka. --Palu (diskuse) 15. 6. 2021, 00:22 (CEST)

Nikdo nerozporuje, že by to nebyla "republika" součást spisovného jazyka. Celou dobu se tady bavíme, že spisovný ještě neznamená použitelný kdykoliv a v libovolném kontextu. Předvedené zdroje nejen že nepopírají to moje ale nijak nedokazují to vaše. Když se bavíme o České republice, nemůžete mi dát zdroj ke slovu republika a z toho, že tam není napsáno "slovo republika používejte jen pro vysoce politické texty" usuzovat, že totéž (ne)platí pro sousloví "Česká republika". Naopak, když si vyhledáte heslo Česko, najdete tam "geografický název České republiky". Nemusejí u každého hesla opakovat, co to značí, co jsou geografická jména si počtete zas v nějaké stylové příručce, která vás naučí nemíchat termíny z jiných odvětví. Takže braňte používání České republiky, ale takhle ne.

Nebo ještě příkladem: slovo bačkory je spisovné, stylově neutrální. Slovo zaklepat je spisovné, stylově neutrální. Je proto idiom "zaklepat bačkorami" stylově neutrální? Ne. Vždy vyhledávejte celou frázi, celý víceslovný termín, ne jeho jednotlivé součásti, obzvláště u vlastních jmen.

Česko patří mezi zeměpisné názvy, Česká republika mezi politické názvy. Oboje jsou spisovné, ale to, do jaké množiny patří, předurčuje jejich předpokládané použití. Vymyšleno je to docela jednoznačně až striktně, a třeba EU se tomu docela podvolilo, že udržuje jednotný styl pro úpravu dokumentů. Naše milé zdroje nejsou vždy takto striktní a propustí politický název i tam, kde se úplně normálně (u jiných států) operuje s zeměpisným. Někdy se to dá omluvit pestrostí výraziva u delšího slohového cvičení/článku, ve kterém využijí všechny možnosti co jsou (ačkoliv u jiných států by opakovali pouze a jen jméno jedno, že). A proto se i tady dohaduje, jestli máme mít nějaký style guide a jak moc přísný, abychom zas nepodráželi nohy zdrojům, které se s tím zase tak moc netrápí (u Česka). Ale jako základ by se mělo vycházet přesně z toho, co bylo napsáno jako návrh. Česko je vaše první volba, pokud píšete o zeměpisu, sportu, ekonomice, vlastně i o politice, zatímco Českou republiku si tam tedy dejte až když je text delší a potřebujete ho mít živý, pestrý, reprezentovaný všemi použitelnými synonymy (i když opět, u jiných států byste zůstali u jména jediného a opakovali ho v celém článku). --Chrz (diskuse) 15. 6. 2021, 08:25 (CEST)

Naprosto zbytečné sjednocování pro sjednocování. Nevidím důvod, proč dávat "Českou republiku" do klatby, když tento termín užívají v této souvislosti věrohodné zdroje. --Pavlor (diskuse) 17. 6. 2021, 09:17 (CEST)

Stav a východiska

Zkusím tomu dát nějaký tvar k (snad) snazšímu vyjádření stanoviska

Návrh: Používejte název Česko na těch místech, kde i u jiných států používáte název zeměpisný

Poznámka: Tuto zásadu není pod nějakou pohrůžkou nucen dodržovat prvotní editor, ale má být umožněno dalším editorům to do takového stavu beztrestně až vítaně upravit a nehrozit mu NEKITem nebo ŽOOčkem.

STAV

Místa, která snadno podléhají systematizaci (používání různých synonym a zkratek by rozbíjelo styl)

• a) wikiprojekt - docíleno (tj. funguje to tak už teď, i když výjimka, co by se dala odstranit, se tu a tam najde)
• b) kategorie - docíleno
• c) články - docíleno
• d) šablony - docíleno
• e) kapitoly článku - s velkými rezervami zřejmě už funguje
• f) hodnota v infoboxu - velkými rezervami zřejmě už funguje
• g) hodnota v tabulce, přehledu, odrážkovém seznamu, výsledkovém pavouku - s hodně velkými rezervami zřejmě už funguje

Místa s prostým textem

• h) výčet (tj. vyvarovat se spojení "Česká republika, Slovensko, Polsko") - navrženo, zřejmě nefunguje
• i) nemixování zeměpisných a politických názvů ve větě (vyvarovat se spojení "Česká republika pozvala Slovensko") - navrženo, nefunguje s odvoláváním se na běžnost ve zdrojích
• j) prostý text podle tématu

VÝCHODISKA

• I) odsouhlasit místa, která snadno podléhají systematizaci (ANO/NE)
• II) věta (ZVOLIT LEVEL):
  • 1) ve větě je dovoleno libovolně míchat politické a zeměpisné názvy
  • 2) ve větě jen výčet států nesmí mixovat politické a zeměpisné názvy (v drtivé většině ve prospěch zeměpisných)
  • 3) dokonce i celá věta nemixuje politické a zeměpisné (v drtivé většině ve prospěch zeměpisných)
• III) článek (ZVOLIT LEVEL):
  • 1) článek vůbec nepoužívá politický název, když není vysloveně nutný
  • 2) článek používá zeměpisný název jako první volbu (článku, kapitoly), v dalším textu už volné
  • 3) článek používá zeměpisný název aspoň jednou, pokud to téma článku dovoluje (těžko najít příklad kdy nedovolí)
  • 4) článek nemá kvótu na zeměpisný název a lze se mu úplně vyhnout

Chrz (diskuse) 15. 6. 2021, 09:58 (CEST)

Wikipedie není byrokracie, nekomplikujme editorům život více, než je nutné, tedy II a III vůbec neřešit. S I nemám problém, pokud to má v komunitě podporu. A nepřijde mi v pořádku, když jeden editor přidá v diskuzi na jedno téma 25 příspěvků. Wikipedie není bitevní pole. Určitě by bylo lepší a vůči komunitě slušnější shrnout všechny své argumenty v jednom příspěvku, poté nechat vyjádřit se ostatní, a pak případně přidat reakci a protiargumenty na jejich argumenty opět v jednom příspěvku. Tyhle sáhodlouhé diskuze, kde jeden editor má potřebu mít reakci na všechno, co ostatní napíší, pak akorát ostatní členy komunity odrazují od zapojení do diskuze. --Grtek (diskuse) 15. 6. 2021, 10:30 (CEST)

Už jsem psal jinde, že II a III by nebyl bič na editory, co s článkem začali, ale povolenka pro editory, kteří to pak chtějí hodit do pucu. Doplním to. --Chrz (diskuse) 15. 6. 2021, 10:38 (CEST)

Přesně tak. A ani já nemám s východiskem I problém. --- Triquelito (pošli mi dopis • špehuj mě) 15. 6. 2021, 16:55 (CEST)

Je to marné, Chrz už si tuhle diskusi uzurpoval a veškerý odpor zadupe do země nekonečným odpovídáním a omíláním svých postojů. Takže nezbývá než jenom připomenout postoj a vytrvale říkat ne, ne ne. Možná i ten Feri už to pochopil, třeba časem pochopí taky Chrz. --Bazi (diskuse) 15. 6. 2021, 10:45 (CEST)

Je to moje téma, to je to jediné, co na wikipedii řeším. Někdo je odborník na vše, já jen na tohle (nadsázka). Zezačátku to byla oťukávačka kde se každý vyjadřoval k rozdílnému záboru a přitom problém je vrstevnatý, já ho teď oddělit na III kusy. Jestli je "ne a ne a ne, nikdy, nikde, nijak a tuplem ne pokud to navrhl Chrz" argument hodný Wikipedie, to nechám na vyhodnotiteli :P --Chrz (diskuse) 15. 6. 2021, 10:52 (CEST)

Je to marné, protože existuje několik uživatelů, kteří musí v diskusi komentovat téměř každý cizí příspěvek (případně se vyjádřit skoro ke všemu). Kupodivu se jeden z nich v této diskusi vyjádřil pouze dvakrát.

A k otázce samotné - seznamy, tabulky, infoboxy atp. - sjednotit, zbytek pouze doporučit a případně upravit při větší editaci článku. I já, jako zastánce Česka, občas v nějaké větě použiju republiku, protože mi tam lépe stylisticky pasuje. --JAnD (diskuse) 15. 6. 2021, 11:46 (CEST)

Osobně jsem diskusi nezakládal pod úmyslem to nějak extrémně masově (či dokonce strojově) upravovat. Problém jsem spatřoval spíše tehdy, pokud se v článku píše například to, že se druh ještěrky vyskytuje v České republice, což mi přišlo méně vhodné, než uvést, že se vyskytuje v Česku (a to z důvodů, které ilustrují mnou zmíněné materiály). --Martin Tauchman (diskuse) 15. 6. 2021, 23:52 (CEST)

Shrnuté názory

Zkondenzováno snad bez ztráty/překroucení myšlenky a srovnáno zhruba podle výše podpory a záběru. Názory na problematiku nehledě na argumentační sílu či odmítání stávající wikipraxe

• nic nesjednocovat a kdybych mohl, tak ještě článek Česko přesunu na Česká republika: Tchoř, Pavouk
• nesjednocovat nic, protože jsou to naprostá synonyma: Bazi, Palu
• výčty sjednotit na zeměpisném: David V.
• text neřešit, systematická místa sjednotit, pokud je podpora: Grtek, Triquelito
• Česko v geografii a obecných výčtech, Česká republika v oficiálních názvech, politice, diplomacii: Whitesachem
• V geografických článcích geografický název Česko, sjednocení v seznamech typu Slovensko, Německo, Česká republika (či ČR): Vasek Pav
• seznamy, tabulky, infoboxy atp. - sjednotit, zbytek pouze doporučit a případně upravit při větší editaci článku: JanD
• sjednocení na názvu Česko, kde se to stylově hodí a kde naopak „Česká republika“ stylisticky vyčnívá. Sjednocení v různých infoboxech a flagiconech, asi i těch výskytech rostlin/hub/živočichů a asi i jinde.: Dracenea
• zeměpisné kde se u jiných států používají zeměpisná: Martin Tauchman, chrz

Takže kdybych to zkusil vyhodnotit jen jako hlasování a průměr (!!!), tak:

• na systematických místech dodržovat jednotný zeměpisný systém
• v textu kde to vyčnívá, možno zahladit
• v textu, kde by se u jiného státu normálně použil zeměpisný název, tak možno výhledově upravit, ale až s nějakými jinými/většími změnami v článku. Politické jméno nebo zkratka můžou v článku být při delším textu pro osvěžení textu o synonyma (ačkoliv s jinými státy by se samozřejmě takové osvěžení nedělalo a opakovalo by se jen a pouze zeměpisné krátké)

Ale to je moje ("zaujaté") vyhodnocení, o opravdové zhodnocení bych poprosil nějakou správcovskou kapacitu/autoritu. Třeba i sezná, že žádná shoda není a nic se nedohodlo, argumenty proti byly pádnější a podobně ... Díky Chrz (diskuse) 26. 6. 2021, 17:38 (CEST)

Především nic nezjednodušovat, ani názory a argumenty oponentů, když jim nerozumíte nebo odmítáte rozumět. Až příliš snadno se pak sklouzává k manipulacím. Má-li to někdo nezaujatý skutečně vyhodnotit, není třeba, abyste mu/jí podsouval svoje "vyhodnocení". --Bazi (diskuse) 26. 6. 2021, 20:01 (CEST)

Buď jak buď, hlavně se mělo ukázat, že wikipedistů se vyjádřilo docela slušně dost a byla by obrovská škoda kdyby téma vyhnilo nevyhodnocené jen proto, že je dlouhé a zanořené (i to se stává).

Pak jsem si taky dovolil shnout, že na počet wikipedistů nějakou podporu tento návrh má, takže opět má cenu se v tom prohrábnout a zkoumat, kdo přinesl jaké argumenty, třeba nakonec jeden odpůrce převálcoval všechny ostatní nějakou brilantní argumentací, i to je možné, co by ne. A protože jsem podporovatel, tak jsem takový závěr najít zkusil. Odpůrce ani žádný závěr nebo kompromis hledat nemusí a může jen čekat kdy dlouhé upovídané nepopulární téma slítne do archívu. --Chrz (diskuse) 26. 6. 2021, 21:09 (CEST)

Vleče se to, ale uzavírací správce už potenciálně zajištěn. Chrz (diskuse) 7. 10. 2021, 21:32 (CEST)

Vyhodnocení diskuse

Vyhodnocení diskuse: Na české Wikipedii lze používat tvary „Česká republika“ i „Česko“, přičemž lze velmi opatrně sjednocovat, při zachování principů ve smyslu následujících bodů:

1. užití tvaru Česká republika je patrně vhodnější v částech textu (článcích), jejichž tématem je ČR coby státní útvar, tedy při popisování politických, státoprávních, diplomatických reálií apod.
2. užití tvaru Česko je patrně vhodnější v částech textu (článcích) o „běžných“ tématech, například těch geografických, přírodopisných apod., možná také v tabulkách a prostých výčtech názvů zemí (ačkoli i zde se může jednat o „oficiální“ kontext podle bodu 1).
3. z hlediska „vhodnějšího tvaru“ nicméně nelze zdejší texty striktně dělit do dvou množin. V externích zdrojích se oba tvary užívají velice volně, takže závěry z bodů 1 a 2 lze vnímat pouze jako možný (snad reálný) dlouhodobý trend, který však nelze vynucovat ve stávajících textech na české Wikipedii. Jakékoli úpravy již existujících výskytů lze tedy vnímat jako nevhodné. Oba tvary jsou pravopisně správné a běžně užívané v nejrůznějších kontextech.
4. jakékoli případné sjednocování je tak nutno omezit na „technické“ součásti Wikipedie, jakými jsou například nadpisy sekcí, infoboxy apod. – a i v těchto případech platí, že je na místě opatrnost. Třeba u dat narození a úmrtí patrně neexistuje rozumný důvod k různorodosti („jeden umřel v Česku, jeho kolega v České republice, třetí v ČR“), stejně tak pro nadpisy („proč má mít jedno zvířátko kapitolu "Výskyt v ČR", druhá "Výskyt v Česku", třetí "Výskyt v České republice"“). Naopak, snaha sjednotit některé další součásti Wikipedie může vést ke kontroverzím, takže je namístě velmi taktní přístup, ideálně spojený se získáním alespoň elementárního konsenzu.

--Mario7 (diskuse) 21. 10. 2021, 12:04 (CEST)

@Mario7 Děkuju moc za vyhodnocení.

V bodě 4 našlapuje zhodnocení po špičkách trochu víc, než bych si představoval, ale spíš to beru tak, že si nechává volné místo - aby to nebylo moc rezolutní, když se v budoucnu přijde na něco, na co se teď zapomnělo, ale infoboxy, tabulky a nadpisy téměř ve vší obecnosti sjednotit, stejně většinou lítají halabala mezi "synonymy".

Stejně tak v bodě 1 se trochu zapomíná na to, že ty "státnické, politické a diplomatické" reálie se zhusta zatím vynucují jen a právě u České republiky, zatímco u sousedů se na analogických místech a u analogických článků bez mrknutí oka hýří Slovenskem a na "státnickou" republiku si nikdo ani nevzpomene. Zčásti bych to bral jako českocentričnost, zčásti je to ale jen a pouze čirá nesystematičnost.

Ad "prostých výčtech názvů zemí (ačkoli i zde se může jednat o „oficiální“ kontext podle bodu 1)" - pak jsou prosté výčty typu „prezidenti Polska, České republiky a SRN“, které by IMHO jako výjimka neměly projít. Pokud chcete na prostý výčet aplikovat bod 1) tak na VŠECHNY země daného výčtu (a ne jen na tu Českou státnickou republiku), nebo na ŽÁDNOU. Kombinování politických, zeměpisných a zkratkových názvů hned za sebou je jak pěst na oko hraničící s mixováním stylů. Ale v rámci prioritizace bych to asi zatím nechal být, ale pokud si někdo upraví jednotky nejviditelnějších "bomb", neměl by být popotahován. Nebo takhle: co by se mělo stát, aby se to v nějaké sérii článků nebo až plošně povolilo ve výčtech sjednotit? Časem zas nějaké další kolečko diskuzí? Dokazovat, že v dané oblasti se stylistických výchylek zdroje nedopouštějí?

Některé diskuze končily zvoláním, že Česká republika tam musí být, aby se odlišilo Česko v rámci Rakouska-Uherska/Československa a samostatné Česko od roku 1993. Tím pak vznikají dvojice Československo->Česká republika, což zas motá body 1 a 2 dohromady. To by mohlo toto uzavření efektivně rozprášit, i když se to explicitně nezmiňuje.

Co bych ale rád jako praktický výstup - zorganizoval nějakou tu v podstatě odsouhlasenou sjednocovačku technické části Wikipedie. Pro začátek to nejviditelnější: V návrzích na přesun je už nějaký pátek pár článků (jeden zatím proklouzl) a jeden wikiprojekt. Podle mě všechno jasné, ale jestli je to profiltrovat přes taktní přístup a elementární konsenzus? Kategorie a články si už hlavní sjednocovačkou prošly nejpozději před pěti lety a zde vyrčený závěr to v podstatě jen hodil na papír. Takže teď jen dořešit těch pár, co proklouzly a pořád se u každého jednoho zas kverulovalo s "kontroverzností".

Pak bych zkusil vytipovat infoboxy a nadpisy - budeme to centralizovat přímo v diskuzi článku Česko či jinde? A jestli s vámi můžu počítat jako se správcovským zajištěním (potvrzením, že vytipované oblasti spadají opravdu do technických věcí jasných jako facka apod.)? --Chrz (diskuse) 21. 10. 2021, 12:47 (CEST)

S nezbytnou správcovskou podporou můžete počítat, nesnadných úkolů se nebojím, ale současně předesílám, že se hodlám omezit na (doufám, že hypotetické) případy, pokud by vám někdo účelově házel klacky pod nohy bez jakéhokoli validního argumentu apod. Z pozice správce mi však nepřísluší upřednostňovat jeden argument před druhým, pokud dojde k diskusi dvou wikipedistů, tomu jistě rozumíte. O mé nezaujatosti by neměly vzniknout pochybnosti, takže si naopak (bohužel) umím představit různé situace, v nichž bych zasahovat neměl – i když bych byl skálopevně přesvědčen, že váš pohled je správný a můj zásah by tudíž byl oprávněný. Bylo by kromě jiného na škodu věci, kdyby vznikl dojem, že se jedná o domluvený pakt. Sám víte, co jsou pak někteří lidé schopni vyplodit :). Ale opakuji, ve vhodných případech rád pomůžu, nebo aspoň přidám svůj názor z pozice řadového wikipedisty.

Ano, z diskuse bohužel nevypadla širší shoda ve smyslu tohle a tohle ano, tohle ne, takže jakákoli bližší konkretizace by šla nad rámec vyhodnocované diskuse a mohla by být (oprávněně) interpretována jako vkládání vlastních názorů vyhodnocujícího správce do textu vyhodnocení.

Slovensko si na svůj oficiální název „Slovenská republika“ nijak zvlášť nepotrpí. Ano, někdy se používá, ale mnohem méně často než „Česká republika“ v ČR. Slováci už 30 let řeší úplně jiné problémy a myslím, že tohle je tak nějak pod jejich rozlišovací schopnost :). V celé řadě oficiálních dokumentů, dokonce v kontextu mezinárodních organizací apod., tam všude se mluví jednoduše o Slovensku. Takže má svou logiku, že tuto slovenskou „lhostejnost k republice“ přebírá také česká Wikipedie.

Ano, ze znění bodu 2 mého uzavření skutečně plyne, že prosté výčty zemí (tabulkové či řádkové) spíše nejde sjednocovat, pokud se jedná o oficiální kontext. Já vím, že „prezidenti Polska, České republiky a SRN“ nevypadá kdovíjak gustiózně :), ale podobná „stylistická pestrost“ je bohužel naprosto běžná. Z (deseti)tisíců možných příkladů třeba „prezidenti Slovenska, České republiky, Polska a Maďarska“ v Lidovkách, „společné hranice České republiky a SRN“ z dílny zamini, „porovnání České republiky a Polska“, které provedl český think-tank... jsou toho spousty a spousty, kolego, s tím nic nenaděláte. A diskuse neprokázala, že by se komunita klonila k vytvoření wikipedické „bubliny“, jakéhosi výseku reality, v němž by se bez ohledu na „vnější svět“ měla prosazovat jednotnost, co se týče jednotného uvádění názvu zemí v politickém kontextu (jenom plné názvy nebo jenom zkratky). Tak to prostě je.

Návrh na přesun nepochybně je taktní přístup :). Nemám problém v budoucnu z času na čas mrknout na příslušnou kategorii a něco málo vyhodnotit či provést příslušné přesuny. --Mario7 (diskuse) 21. 10. 2021, 14:34 (CEST)

Názvy článků: Já mám na sobě ŽoK, mně je to povoleno, jen když si vyjednám podporu. A obávám se, že je míněno pro každý článek zvlášť, že se nemůžu ohánět těmito obecnými závěry diskuze, do které jste vpravil ještě hodně důrazu na opatrnost a citlivost zhodnocování a možnost pro nějaké vlastní výklady. V ideálním světě bych teď přesuny provedl na základě toho, že je přesun schválen na závěrem obecné diskuze, a ten dal jasné vodítko pro technikálie typu název článku... článek/wikiprojekt si navíc už nadstandardně dlouho pohověl v návrzích, neoponován, případně oponován v rozporu se závěry většího množství diskutujících, kteří by tedy podpořili i konkrétní jeden navržený přesun (nepřišli zopakovat stanovisko do konkrétního článku, ale jako by tam byli :).

Výčty: Pro stylistickou pestrost samozřejmě zdroj najdete, stejně jako tam najdete překlepy a hrubky. Jasně, na to máme rázné pravidlo, které umožní do pravopisu sáhnout, ale špatné stylistické návyky si za příklad bereme :) Kolega @Martin Tauchman, který celou diskuzi začal, bude tedy nejspíš závěry zklamán, i když najdete příručku, která takové konání nedoporučuje, Wikipedie se bude ohánět tím, že styl už je oproti pravopisu podružnost a vždyť hle, tu jsem našel renomovaný zdroj, který taky zhřešil proti stylu. Máme vzít za vděk že se podařilo vyjednat (nebo uzavíratel tedy zhodnotil že se dohodlo jen) trochu něco jiného tj. jak jste to nazval "technické součásti Wikipedie". A s výčty přijít zažebrat zas někdy časem nebo se omezit na nějaký obor a zkusit to brát po oborech, neházet všechny zdroje do jednoho pytle, ale posuzovat je samostatně. Ačkoliv -- co vlastně míníte tím "oficiálním kontextem"? Citování zdrojů? V tom případě by to sjednocování povolilo celkem v klidu, ze zdrojů tyhle věci většinou přebásňujeme a nekopírujeme otrocky jako nějakou přímou řeč. Ale to tu případně zhodnotí prvotní navrhovatel. --Chrz (diskuse) 21. 10. 2021, 17:15 (CEST)

Oficiálně nesouhlasím se zpětným přepisováním České republiky na Česko. Články již napsané nechme tak jak je původní editor napsal. --Podroužek (diskuse) 24. 10. 2021, 14:09 (CEST)

@Mario7 Že se k tomu ještě vracím, implementace nám pochopitelně (jak jinak, to prostě muselo být nevyhnutelné) nám probudila nějaké nespokojence a abychom si to zas nějak hájili. Přispěl tento výše vypsaný "oficiální" názor s křížkem po čtyřměsíčním(!) funuse ke změně stanoviska? Vzhledem k tomu, jak je nabit argumenty a silnými, co teď? Vrátit, co už se udělalo (v souladu se závěry), nebo si došlápnout na revertisty? --Chrz (diskuse) 24. 10. 2021, 14:23 (CEST)

Z diskuse neplyne, že technické, z hlediska Wikipedie banální sjednocování v infoboxech je sporné. Naopak, kontroverze se týkaly názvů hesel, vlastního textu článků apod. Netajený trolling ([7], [8]) lze tedy revertovat, v případě opakování žádat o zásah na NS. „Škaredý název“, „barbar“, „občanka“, nejsme cirkus. Situaci budu sledovat. --Mario7 (diskuse) 24. 10. 2021, 14:40 (CEST)

Přiznám se, že osobně nevím, podle kterého ze 4 bodů vyhodnocení se řídí například tato editace. Sice 2. bod říká, že je Česko vhodnější „možná také v tabulkách a prostých výčtech názvů zemí“, ale 3. bod uvádí, že „jakékoli úpravy již existujících výskytů lze tedy vnímat jako nevhodné“; já tak tuto editaci vnímám. --David V. (diskuze) 24. 10. 2021, 14:46 (CEST)

A bod 4 hovoří o technických částech wikipedie. Tabulky, sportovní pavouky a podobně, to prostě nedává význam aby v jedné to bylo tak a v druhé onak (sice to mělo být zjevné dávno, máme 15 let zpoždění od pojmenování hlavního článku a FURT bude někdo kverulovat do zblbnutí). Česká republika obhájila výskyt v prostém textu na místech, kde by bylo vhodnější si politiku nechat od cesty, tak si to hýčkejte a zneužívejte při zakládání nových textů, ale IB, navboxy, nadpisy, názvy a tabulky už berte jednou provždy za prodiskutované a vyřešené. --Chrz (diskuse) 24. 10. 2021, 15:31 (CEST)

Tady to má opodstatnění: Evropská_unie#Geografie. Stejně jako se najdou infoboxy, ve kterých bude zřejmě v pořádku zapisovat politický název (např. vlastník budov), ale jinak můžeme tabulku vyčlenit z chápání prostého textu. Výčet prostý text je, i když tam to bude (jak jsem psal) jako pěst na oko, pro rok 2021 je to ještě neregulované :) --Chrz (diskuse) 24. 10. 2021, 15:45 (CEST)

Nebojte se, zneužívat budu bezesporu velmi rád. Jen mě zaráží tabulka jakožto technická součást Wikipedie. To můžu ve výsledku říct, že technická součást Wikipedie je wikiodkaz a narvu to Česko i do něj… Tabulkám se věnuje výslovně bod 2 – za mě platí to, že „2. užití tvaru Česko je patrně vhodnější (…) možná také v tabulkách“ a „3. (…) Jakékoli úpravy již existujících výskytů lze tedy vnímat jako nevhodné.“. Takže ano, tabulku beru jako jednou provždy prodiskutovanou, ale s trochu jiným výsledkem než Vy. --David V. (diskuze) 24. 10. 2021, 17:10 (CEST)

A ještě dotaz k tomuto – jaký bod to upřesňuje? Předpokládám, že 4. bod se věnuje těm technickým součástem a úvod snad není technická součást Wikipedie (tedy pokud tak nebereme ten wikiodkaz…). --David V. (diskuze) 24. 10. 2021, 17:22 (CEST)

Takže příslib dělání naschválů nebo jak tomu mám rozumět? Je možné, není vhodné, technická část, hlavně aby to nebyl cirkus, aspoň ne v těchto naformátovaných (technických) částech wikipedie. V prostém textu je zatím nesystematičnost povolena plnými doušky. Takže zas se tam bude pár let experimentovat, pak se zas wikipedie rozhoupe a tím víc úklidu to bude, ale co už...

Úvody se v závěrech neuvádějí, obecně mohou být předmětem dohodnuté systematizace (technická část) v článcích stejného zaměření. Wikipedie:Biografie například uvádí, že tam stát být nemá, ale když nic bližšího nemáme, tak tam dám stát, SYSTEMATICKY, když už ten článek podlehl změně kvůli infoboxu. Například mi přijde totálně hloupé mít v infoboxu narození Česko (proti kterému tedy sláva sláva neprotestujete), ale do úvodní věty dáme Českou republiku, protože drasticky limitovaný výklad závěru to zakazuje.

Wikiodkaz je nesmyslný příměr. V prostém textu se zobrazí jako prostý text, v infoboxu je to technická část. Překračuju závěry? Nemyslím si, maximálně šlapu po hranici se zapojením selského rozumu. "v dresu České republiky" v článku zůstalo, aby mě moji stopaři nenachytali na švestkách (jen do toho, já se minimálně jednou seknu). Kdyby radši pomohli, místo toho budou hledat způsoby jak se vyřádit s republikou na místech, kde nemá opodstatnění ale není vynucována jiná varianta. --Chrz (diskuse) 24. 10. 2021, 17:44 (CEST)

Počkejte, počkejte, naschválů… Co je za naschvál na tom, že Českou republiku napíšu tam, kde není zakázáno, aby byla? Porušení něčeho, co „je patrně vhodnější“, není dělání naschválu. Naschvál dělám možná tak Vám, když chcete všude „Česko“, ale Wikipedii určitě ne – nicméně to je jen o názoru, jejž já mám přesně opačný než Vy. A mít v infoboxu Česko a v úvodu Českou republiku… Proč ne, limitovaný výklad závěru to vlastně v podstatě opravdu zakazuje. --David V. (diskuze) 24. 10. 2021, 17:56 (CEST)

Naschvály beru z vyjádření "zneužívat budu bezesporu velmi rád". Z toho jsem pochopil, že v bodu 1 si je vhodnější vyložíte jako vždy a v bodu 2 jako nikdy, protože proč ne.

"patrně neexistuje rozumný důvod k různorodosti" - protože nebyl nalezen za poslední 4 měsíce, přikročilo se k akci. Pokud na daném místě různorodost není, pak je zřejmě na místě opatrnost, jinak nazdar, diskutovalo se léta, stačilo. Dělá se to svědomitě, nic se nezneužívá, posuzuje se pečlivě, ale rozháranost na systematických (technických) místech bude hodně redukována.

Chci všude Česko - ne všude, jen na místech, podle bodu 2, nebo lépe řečeno na místech, kde se analogicky píše Německo, Slovensko, Rakousko... --Chrz (diskuse) 24. 10. 2021, 18:17 (CEST)

┌──────────────────────────────┘Pozor, pozor, kolego, ať to nepřeženete. Tu editaci, na kterou upozornil David V., taky vnímám jako spornou. Z vyhodnocení poměrně jasně plyne, že u tabulek a prostých výčtů je třeba dávat pozor, aby se nejednalo o ČR coby státní útvar, aktéra diplomatických vztahů apod. No a právě o to se ve zmiňovaném článku jedná. Osobně bych si tedy (preventivně a dobrosrdečně) dovolil doporučit zdržet se jakýchkoli extenzivních výkladů výše uvedené diskuse, resp. jejího uzavření :). Aby se podobná (možná, neříkám, že to tak nutně je) snaha nevrátila jako bumerang a nenapáchala více škody než užitku.

Na druhé straně, tu druhou editaci bych ale pokládal spíše za bezproblémovou. Pokud šablony {{Vlajka a název}} a {{Flagicon}} vracejí výsledek „Česko“ (snad se nepletu!), tak asi by bylo absurdní ručně odkazovat na odlišnou variantu... No a následnému sjednocení s „technickou částí“ úvodu (schválně v uvozovkách), mimo vlastního textu, pak asi lze s trochou snahy a zapojením zdravého rozumu porozumět taky :). --Mario7 (diskuse) 24. 10. 2021, 19:11 (CEST)

Račte si prosím všimnout v té "sporné" editaci kapitoly Vymezení. Tam je Česko mezi dalšími státy. Pak přijde kapitola Státy s tabulkou, a tam je najednou sporné dávat Česko, protože najednou je to na rozdíl od předchozí kapitoly státní útvar a diplomatický a tak vůbec? Ne. Tím jsem právě zapojil zdravý rozum, aby se to nestřídalo v každé kapitoly jinak. Nebo jsem naopak měl kapitolu Vymezení kroutit do republikového stavu? Přehánět to nechci, když by mě pak za každou takovou editaci nutil někdo ji hodinu zdůvodňovat jako tady. Naopak jsem uvedl krásný příklad, kde to smysl má, a těch bude drasticky málo, mám to prolezlé, je to moje téma... :) Jako bumerang se budou vracet stesky, že se někomu Česko nelíbí a že to nemá přínos a kdesi cosi, ale o tom se už odmítám bavit, k tomu byla diskuze a visela tady dloooo-ooouho, závěr byl vyhodnocen a různorodost na technických místech není podle něj něco, co by stálo za pěstování.

O čem se bavit můžeme, jestli jsem si závěry nevyložil až moc rozsáhle v tomhle a v tomhle konkrétním případě. Něco možná přešvihnu, ale hlídejte mě, klidně, spíš bych uvítal pomoc, ale co půjde dát na hrb botovi, dostane. --Chrz (diskuse) 24. 10. 2021, 19:51 (CEST)

Když už se tady tak přeme, co parametr občanství? 29x Česká republika s odkazem, 24x bez odkazu, 97x vlajka a Česko. Pokud má tento parametr u osob pořád nějaké zastání, při takhle malém využití. --Chrz (diskuse) 24. 10. 2021, 20:18 (CEST)

@Mario7 Opravdu se teď budu handrkovat s každým nespokojencem co jeho názor v diskuzi byl pokořen (nebo se jí nezúčastnil), jen proto, že jste jim dal jiskřičku naděje, že i tabulka je prostý text nebo přes opatrná slovíčka není nutno, mohlo by se, nemusí se?! Jako tohle co už opravdu žádný státnický význam není vůbec, jak se dalo s přitaženými vlasy vyargumentovat u té Evropy? V tom případě se budu hádat že podpora v diskuzi pro tyhle náhrady BYLA a že tabulky patří pod technickou součást wikipedie. Na tabulky mám momentálně zhruba jen 50 kandidátů (zatím hledám jen ty, co začínají jménem Česká republika). Asi to sem budu muset vypsat všechny a žebrat u každé zvlášť, když si může kdekdo vykládat závěry jak chce, já či protistrana. --Chrz (diskuse) 24. 10. 2021, 22:08 (CEST)

@Mario7 A zas už něco: Můžete prosím stanovit, že že sladit název článku s úvodní větou je úplně normální věc, která je nadřazena zdejším závěrům? Zdravý rozum a že platí obecná pravidla a zvyklosti by mohl být bod číslo 5), takhle si to někdo může omezeně vykládat že zdravý rozum je při rozhodování zakázán a bude bezhlavě dělat tyhle ohlášeně neplodné protiakce. Díky. Chrz (diskuse) 25. 10. 2021, 16:25 (CEST)

To určitě nemohu stanovit. Soulad úvodu článku s jeho názvem nebyl předmětem diskuse, takže toto téma logicky nelze vtělit do textu jejího uzavření. Co se týče zmiňované editace, osobně bych se také klonil ke kratší verzi, ale jedná se pouze o můj (opatrný) soukromý názor bez znalosti širšího kontextu. Již kolega David V. upozornil na seznamy kulturních památek a církví, dále lze dohledat například „nekonzistentní“ železniční stanice, vodní cesty či páternostery... Ale ano, zdá se, že z hlediska kombinace úvod/název je většina spíše konzistentní. I když na druhé straně městské památkové zóny jsou v Česku, městské památkové rezervace jsou v České republice, národní přírodní rezervace jsou v Česku, archeologické památkové rezervace jsou v České republice, vesnické památkové rezervace jsou v Česku... pregnantně řečeno, je v tom bordel :). Otázkou je, jestli komunita vůbec chce „automaticky“ sjednocovat úvod s názvem. Opakuji, že z výše proběhlé diskuse to nevyplývá – standardní text v úvodu je přece jen něco jiného než standardizované „databázové“ informace v úvodech biografických hesel, takže bych se řídil bodem 3 (nevhodnost). Pokud tedy chcete sjednocovat, kolego, tak to klidně zkuste (mou osobní podporu z pozice běžného wikipedisty máte), ale jenom s odvoláním na zdravý rozum a takříkajíc „na vlastní odpovědnost“. --Mario7 (diskuse) 26. 10. 2021, 05:14 (CEST)

Tak hlavně by mělo zaznít ujištění, že obecná pravidla stále platí a že závěry je nezrušují. Takže pokud se zjistí, že něco se běžně dělá, zdejší dohoda nemá sílu to rušit. Stačí si jen obhájit, že se něco obecně dělá, z jiných doporučení či z obecné praxe. Že se najde článek, který to nedodržuje, by mělo být impulzem k vylepšení i jich. Bordel je v tom pochopitelně proto, že se s Českem lavíruje 15 let a tato akce má za cíl udělat alespoň na technických a šablonovitých místech (za které bych úvod označil pokud je v nějaké sérii článků unifikovaný) s tím krátký proces. Přijde mi to teda přínosnější než si hrát s pomlčkami a spojovníky, ale to už je můj náhled prioritizace. Seznamové články nemají ani jednotné frázování, ne že by nutně musely mít, ale některé mi přijdou vysloveně tupá zopakování názvu článku "toto je <název článku>". --Chrz (diskuse) 26. 10. 2021, 08:54 (CEST)

Ahoj, já tomu pořád nerozumím. Já jsem to pochopil tak, že to chcete sjednotit? Tak proč někde se mění název odstavce na Česko a v textu je Česká republika? Třeba tady. Když se podívám pohledem čtenáře, tak změna nic nepřinesla. Taky mě zaráží že v tak velkých úpravách velkého množství článků, tady debatují jen dva (tři) wikipedisté. Některé editace jsou vráceny jinými wikipedisty, to znamená že závěry diskuse nejsou konkrétní a wikipedisté si je vykládají různě. Závěry diskuse se musí upřesnit a konkretizovat.--Podroužek (diskuse) 26. 10. 2021, 09:29 (CEST)

Nadpisy povoleny, prostý text ne. Sjednocení mezi nadpisem a prostým textem není nutné, protože jsou to synonyma a vůbec. Ale nadpisy značí jednotnou úpravu "dokumentu" že je z toho takový až formulář. Podobné stránky mají podobný sled a název kapitol -> přehlednost, orientace, úpravnost, takže jak jako žádná změna. 2 3 wikipedisté? Zapojilo se mnoho lidí do diskuze, z toho vzešly závěry a ty už diskutují jen ti, kteří změny aplikují, ostatní už jsou práci odvedli a vyjádřili určitou míru podpory, jejímž výsledkem jsou vyřčené závěry. Pokud bude někdo editace vracet, i když je tam odkaz na důvod, nebo diskutovat, že to celé bylo k ničemu - neplodné. --Chrz (diskuse) 26. 10. 2021, 09:50 (CEST)

Základní logika „subordinace“ říká, že závěry diskuse pod lípou nemohou rušit pravidla Wikipedie – mohou je spíše upřesňovat, přesněji řečeno radit, jak a kde je uplatňovat. K tomu dalšímu... to, že se něco „běžně dělá“, neznamená, že se to musí dělat všude stejně. Vždycky je to o pečlivém zvážení situace. Což mě přivádí k poslední rozporované editaci, jakož i ke znění bodu 4. Tuto konkrétní editaci čistě osobně kvituji (zkratka v názvu sekce asi není nejšťastnější řešení), ale preventivně si dovoluji upozornit, že z formulace „jakékoli případné sjednocování je tak nutno omezit na (...) nadpisy sekcí“ v žádném případě nevyplývá, že by se snad měly sjednotit všechny nadpisy, potažmo podobné „servisní“ součásti Wikipedie. Naopak, už z použitého příkladu se zvířátky (vaše citace, mimochodem) je jasné, že sjednocovat by se měly spíše „standardní“ nadpisy a prvky použité ve větším (velkém) množství hesel. A obávám se, že Podroužkem zmíněná editace nebyla ten případ. Což – opakuji – vzhledem k patrně ne úplně vhodné zkratce v názvu sekce nevadí, ale pokud by došlo ke změně „Česká republika“ → „Česko“, tak už by to možná problém byl. --Mario7 (diskuse) 26. 10. 2021, 13:07 (CEST)

Běžně dělá = když najdete jednu výjimku, tak se s ní nevytahovat, že se našel příklad, kde se tak nepostupuje, stejně to bylo nejspíš z nedbalosti. Myslím, že beztak většina nadpisů půjde napasovat na standard, i když to bude "Hořce v České republice" použitá jedinkrát (teď zas kytičky). Mám pomůcku: jmenoval by se tak článek? Ne. Tak ani kapitola nebude. Žádné cavyky s výjimkami, prostě stejný způsob posuzování jako pro jména článků.

Tak se podívejme, kde se používá kapitola nazvaná prostě "Česká republika" - nesourodá sebranka článků, u kterých bude nějaké dvojče s kapitolou Česko, nebo rozumněji pojmenovanou kapitolou jako "Situace v Česku", "<předmět článku> v Česku" nebo tak. Pokud je to článek tohoto typu tak to ať se na mě nikdo nezlobí, ale to je jasný kandidát na změnu. --Chrz (diskuse) 26. 10. 2021, 13:45 (CEST)

@David V. Tohle ne! To není běžný-běžný text. V celém textu je to Česko, a najednou zápas "Česká republika - Rusko". Měl byste pravdu leda při "Zápas České republiky s Ruskem". Kontrolujete mi koukám naprosto všechny ediotace... když máte čas, proč ne, ale neplodně. --Chrz (diskuse) 27. 10. 2021, 13:24 (CEST)

Jestliže „Tohle ne!“, který z bodů vyhodnocení tato editace splňuje? Technickou součást Wikipedie? --David V. (diskuze) 27. 10. 2021, 13:27 (CEST)

Nebuďte robot a čtěte si taky další rozbor od Maria. Zdejší závěry nemají schopnost přebít obecné zásady. Takhle se zapisuje šablonovitě střet dvou družstev

Sportovní družstvo 1 - Sportovní družstvo 2

Sportovní družstvo 1 vs. Sportovní družstvo 2

Pokud je stanoveno, že to družstvo nazýváme Česko, tak si najednou nemůžeme do tohoto zápisu vzpomenout dávat stát.

Správně má být odkaz na reprezentaci, to jsem teď opravil, to tam chybělo už dřív. --Chrz (diskuse) 27. 10. 2021, 13:35 (CEST)

Mohu se ještě zeptat, v souladu s jakým bodem proběhla tato editace? Za mě je to opět bod 3. --David V. (diskuze) 27. 10. 2021, 16:29 (CEST)

• Praha, Česká republika
• Stockholm, Švédsko
• Helsinky, Finsko

Z infoboxu u míst narození/úmrtí už "Praha, Česká republika" zmizela, ještě půjde pryč ze sídel firem, tenhle odrážkový seznámek měst je prakticky totéž. Pokud mi někdo nechce tvrdit, že "Channel One Cup, Moskva, Rusko, před Vánoci." je celé věta prostého textu.

Snažím se nezasahovat do opravdových vět, kdy třeba i v celém článku jsou jen infobox a tabulky s "Česko" a pak přijde rozvitá věta jak "Česká republika porazila ve finále Itálii", ač je to absurdní, sežrali byste mě zaživa, tak si to nechte. Ale "Rozhodl finálový zápas: Česká republika - Itálie 2:0" - měním. --Chrz (diskuse) 27. 10. 2021, 17:09 (CEST)

Netvrdím, že „Channel One Cup, Moskva, Rusko, před Vánoci.“ je celé věta prostého textu (ostatně o tom snad vyhodnocení vůbec nehovoří), ale pochybuji o tom, že je to technická součást Wikipedie, jíž se věnuje 4. bod, stejně jako o správnosti volně letícího finálového zápasu (ale budiž, předchozí vysvětlení beru). Mimochodem, na rozdíl od infoboxů v tomto konkrétním případě nejde pouze o odrážkový seznam měst, ty odrážky obsahují informací daleko více, tedy si dovoluji tvrzení, že (minimálně tento) „odrážkový seznámek měst je prakticky totéž“, vyvrátit. Ale jsou-li takovéto odrážky technická součást, to už pomalu opravdu můžeme brát i ten wikiodkaz, ne? --David V. (diskuze) 27. 10. 2021, 17:24 (CEST)

Podle mě to má jen nešťastné formátování. Při něčem takovém už by to snad ukazovalo jasněji

• České hokejové hry (Praha, Česko) - Většinou se hrají v dubnu mimo olympijské roky, kdy se hrají v září.
• Sweden Hockey Games (Stockholm, Švédsko) - Většinou se hrají v únoru. Poprvé pořádán v roce 1981. Součástí EHT od roku 1997.
• Karjala Cup (Helsinky, Finsko) - Většinou v listopadu (dříve Karjala Cup).

Pak je tam kousek výčet a doplněný o opravdovou větnou charakteristiku.

Místo technická a netechnická jsem to v dřívější diskuzi odlišoval spíš ve smyslu naformátovaný heslovitý úpravný text (kus textu) versus nenaformátovaný text s prostými větami. Tam by snad bylo zjevné, že wikiodkaz může být tam i tam a že o to vůbec nejde. Stejně jako nejde o to, že odrážka má nejdřív heslo a pak ho i drobet rozvíjí. --Chrz (diskuse) 27. 10. 2021, 17:41 (CEST)

┌─────────────────────────┘@David V.:Komentář vyhodnocovatele původní diskuse ke sportovním editacím: Především, abych nezapomněl, nenapsal jsem „zdejší závěry nemají schopnost přebít obecné zásady“, nýbrž že „závěry diskuse pod lípou nemohou rušit pravidla Wikipedie – mohou je spíše upřesňovat, přesněji řečeno radit, jak a kde je uplatňovat“, což je velmi subtilní, ale podstatný rozdíl. Pozor na to :). To druhé podle mého nejlepšího svědomí platí, to první nutně nemusí: závěry zpod lípy se klidně mohou stát součástí „zásad“ ve smyslu úzu, zvyklostí, statu quo. To už je potom taková hra s pojmy.

Ale teď k tomu sportu. Za „technické součásti“ Wikipedie (což je mimochodem terminus technicus, který jsem si – řádně označen uvozovkami – dovolil použít ve vyhodnocení, ale pokud vím, nejedná se o ustálenou wikipedickou terminologii, takže bych ten pojem používal spíše jako pomocný, bez jednoznačně (taxativně) vymezeného významu) bych osobně považoval spíše infobox, portál, kategorizaci, nadpisy. Určitě bych tak neklasifikoval hlavní text článku (ať už v sekcích či v úvodu), popisky obrázků apod. Spornější jsou pak standardizované části „databázového“ charakteru. které jsou součástí hlavního textu, ale tak nějak to hlavní text není :). Třeba závorky v úvodu biografických hesel či obsah sportovních tabulek/pavouků. V diskusi to bohužel nebylo diskutováno, tudíž to nemohlo jednoznačně reflektovat ani vyhodnocení. Takže je to taková trochu šedá zóna. Spadá to pod „neoficiální“ bod 2, ale hraničně také pod „zapovídající“ bod 3. No a jde o tu hraničnost, že tu hranici může každý vidět někde jinde. --Mario7 (diskuse) 27. 10. 2021, 18:10 (CEST)

Co vypadá jako předpřipravený formulář nebo jako naformátovaný text získaný výjezdem z DB, to je změnitelné, tam vidím tu hranici. Výčet jste mi nepovolili, že to je ještě prostý text (i když toho není moc, vyhledal jsem asi 120 výskytů České republiky v 1. pádě ve výčtech, pokud je to teda uprostřed tzn. čárka před a za... takže klidně by se to povolit dalo), ale seznam, kde každá položka má nový řádek, tam už povoleno. A pak pár dalších věcí, na které postupně přicházíme - doplňkový údaj v závorce "Jan Příkladový (27 let, Praha, Česko)", sportovní zápas "Česko - Rusko" a třeba ještě něco uvidíme. --Chrz (diskuse) 27. 10. 2021, 19:45 (CEST)

Ještě bych poznamenal, že tato akce nemá sílu sjednotit formát v rámci jednotlivých parametrů infoboxu, jen sjednotí jméno státu. Stále tak například uvidíte u místa narození, úmrtí, sídla, původu a podobně zhruba tyto nejčastější:

1) Praha

2) Praha, Česko

3) Praha, Česko Česko

4) Praha
Česko Česko

5) Praha,
Česko Česko

6) Praha, Česko

7) Praha

Sjednocení těchto by se muselo projednat zase jinde, a už v minulosti se to nepovedlo... --Chrz (diskuse) 29. 10. 2021, 09:51 (CEST)

Pojďme si promluvit o Vylepšeních desktopu

Dobrý den!

Všimli jste si, že některé wiki mají jiné desktopové rozhraní? Jste zvědavi, co bude následovat? Možná máte otázky nebo nápady týkající se vzhledu nebo technických záležitostí?

Připojte se k online setkání s týmem, který pracuje na projektu Vylepšení desktopu! Bude se konat 12. října v 18:00 SEČ (16:00 UTC) na Zoomu. Bude trvat hodinu. Kliknutím se připojíte.

Program

• Informace o aktuálním vývoji
• Připnutá hlavička – prezentace ukázkové verze
• Otázky a odpovědi, diskuse

Formát

Setkání se nebude zaznamenávat ani vysílat. Poznámky se budou pořizovat do souboru v Dokumentech Google. Prezentace (první dva body programu) bude přednesena v angličtině.

Můžeme vám odpovědět na otázky položené v angličtině, francouzštině, polštině a španělštině. Pokud chcete položit otázky předem, přidejte je na diskusní stránku nebo je pošlete na [email protected].

Toto setkání bude pořádat Olga Vasilevová (manažerka týmu).

Odkaz na pozvánku

• Připojit se online
• ID schůzky: 829 3670 1376
• Vytočit podle umístění

Těšíme se, že se uvidíme! SGrabarczuk (WMF) (talk) 5. 10. 2021, 02:42 (CEST)

Nové uživatelské menu

Krom toho, že je tedy velmi zvláštní pro diskuse o Wikipedii používat GDocs (nic proti, sám je používám rád, ale zrovna tady je to celkem zvláštní), tak zrovna návrh ohledně uživatelského menu nejenže nic nezlepšuje, ale dost zhoršuje přístupnost (vše je najednou o +1 klik dál). — Draceane ^diskuse_příspěvky 5. 10. 2021, 13:41 (CEST)

Souhlasím, ten klik navíc mně také nevyhovuje (např. Sledované stránky). Stejně jako schování všech jazyků - dříve byly nejpoužívanější jazyky dostupné hned na první klik.

Je to pro desktop - netřeba nic zbytečně skrývat, místa na liště je dost... --VasekPav (diskuse) 5. 10. 2021, 17:34 (CEST)

Hello! I'd like to remind that the meeting will happen today. You are welcome to join! SGrabarczuk (WMF) (diskuse) 12. 10. 2021, 17:24 (CEST)

Vysoké školy jako sportovní organizace

Zdravím, kolega Zelenymuzik kategorizuje sportovně zaměřené fakulty a vysoké školy mezi sportovní organizace ([9], [10], [11]), bohužel bez podpory zdrojů. Mám zato, že samotné fakulty ani vysoké školy nejsou sportovními organizacemi, resp. tento typ organizací existuje při nich. Zastřešující Česká asociace univerzitního sportu sdružuje za členy nanejvýš sportovní katedry a ústavy, dle přednášky. Měly by tedy být fakulty a VŠ řazeny mezi sportovní organizace? --Kacir 6. 10. 2021, 18:00 (CEST)

Přímo katedry, fakulty a ústavy rozhodně ne. Ale existují vysokoškolské sportovní kluby. --VasekPav (diskuse) 6. 10. 2021, 18:06 (CEST)

Nejedná se sportovní spolky, asociace ani federace, které vyvíjí sportovní činnost, ale o školy jako organizace, které se sportem zabývají, když jej vyučují, či pořádají sportovní akce nebo se na jejich přípravě podílí. Ostatně i samotné fakulty je třeba dotřídit do vzdělávacích organizací či institucí, byť u nás nemají samostatnou právní subjektivitu, přitom ale více než naplňují znaky formálních organizací. Je třeba hledat definice průniku slov organizace a sport, jedná se o kategorie nadřazené a obecné, které mají téma zastřešovat. Zelenymuzik (diskuse) 6. 10. 2021, 18:33 (CEST)

Analogicky bych Zahradnickou fakultu Mendelovy univerzity nekategorizoval mezi zahradnické organizace; obdobně problematické je řazení absolventů teologických fakult mezi křesťany (proč?), či absolventů filozofických fakult mezi filosofy; podobných „lehkovážných“ kategorizací bude už jistě daleko víc. --Kacir 6. 10. 2021, 23:51 (CEST)

Zavádějící, budiž: To nejsou lehkovážná nýbrž velmi a zřetelně související témata. --Zelenymuzik (diskuse) 7. 10. 2021, 01:27 (CEST)

Řazení absolventů teologických fakult automaticky mezi křesťany je s odpuštěním pěkný nesmysl. Na řadě fakult byly či jsou obory zaměřené na sociální práci, kde studuje řada lidí, kteří křesťany nejsou. V menší míře je to i u religionistiky a některých teologických disciplín, které někteří studují kvůli profesní profilaci, aniž by sami v církvích byli. --Krabiczka (diskuse) 7. 10. 2021, 11:01 (CEST)

S filozofy je to to samé samozřejmě... Je klasický filolog, bohemista, lingvista, historik, ugrofinista, orientalista, egyptolog atd. automaticky filozofem, protože absolvoval filozofickou fakultu? Samozřejmě, že ne. --Krabiczka (diskuse) 7. 10. 2021, 11:02 (CEST)

Můžete samozřejmě navrhnout jiný způsob jak odkázat na uvedené souvislosti. --Zelenymuzik (diskuse) 7. 10. 2021, 11:10 (CEST)

Prostě přetváříš Wikipedii v Necyklopedii; i to je v moci jediného aktivní editora, pokud je přístup komunity k tisícům kategorizačních editací laxní. Absolventy teologických fakult samozřejmě mohou být zrovna tak jako křesťané i židé, muslimové, ateisté nebo třeba rastafariáni a 99 % absolventů filozofických fakult nejsou filosofy; neboli tímto stylem bychom museli přidat dalších cca 300 kategorií absolventů FF od tlumočníků, přes archeology až k hudebním vědcům a učitelům. --Kacir 7. 10. 2021, 12:34 (CEST)

Nebo jsou tu názvy kategorií špatně a nejednoznačně, je tu např. i možnost přejmenovat (a popisy definovat) organizace např. na instituce a kategorie sportovních organizací např. na sportovní spolkové organizace... --Zelenymuzik (diskuse) 8. 10. 2021, 11:33 (CEST)

Neřekl bych, že je komunita laxní – kolegova diskusní strana je plná nesouhlasných připomínek k jeho stylu kategorizace. Ale prostě házet hrách na zeď většinu lidí časem omrzí.--Hnetubud (diskuse) 10. 10. 2021, 17:10 (CEST)

Místo hrachu je někdy záhodno nahodit argumenatci. --Zelenymuzik (diskuse) 25. 10. 2021, 11:10 (CEST)

Spíš ne, řazení vlastních fakult do sportovních organizací je poněkud kreativní řešení. Definice sportovních organizací je vcelku konstantně vymezena na organizace založené za účelem provozování profesionálního či volnočasového sportu. Fakulty jsou organizace zřízené za účelem vzdělávání v oblastech tělovýchovy a sportu. Děkani takových fakult analogicky nejsou řediteli sportovních institucí, stejně jako vedoucí jednotlivých kateder. Zdůvodnění, které výše uvedl kolega, nevnímám jako dost přesvědčivé na to, aby se přistoupilo k rozmělnění ustáleného významu "sportovních organizací", jak je používán. Krabiczka (diskuse) 6. 10. 2021, 23:27 (CEST)

Definice stanovená kým a za jakým účelem? Definice organizace i definice sportu jsou naprosto obecné a zřetelné. Vždy záleží na článku - pokud článek popisuje např. sportovní muzeum či reprezentaci některé země jako organizaci, a ne jako budovu či něco jiného, pak se i zde vždy jedná o sportovní organizace. --Zelenymuzik (diskuse) 7. 10. 2021, 01:29 (CEST)

Ještě doplním že sportovní fakulty coby vzdělávací instituce mají příslušné akreditace ke vzdělávání v oblasti sportu či příslušných sportů... to není rozhodně o kreativitě. --Zelenymuzik (diskuse) 7. 10. 2021, 01:36 (CEST)

K předešlým argumentům Zelenehomuzika ad) "organizace, které se sportem zabývají": – takových jsou v Česku tisíce; ad) "organizace, které se sportem zabývají, když jej vyučují, či pořádají sportovní akce nebo se na jejich přípravě podílí": – vyučuje se tělocvik a ten se sportem zabývá. Za sportovní akci či podíl na přípravě lze považovat i podnikový turnaj v nohejbalu. Takže budeme kategorizovat všechny organizace, které pořádají nějaké sportovní turnaje? Proč jen školy, když můžeme všechny organizace? Co takový Dopravní podnik Praha, který se podílí na organizování šachových turnajů? --Lubor Ferenc (diskuse) 7. 10. 2021, 03:08 (CEST)

Přeháníte to, u sportovních škol všichni víme o co se jedná. --Zelenymuzik (diskuse) 7. 10. 2021, 08:29 (CEST)

Máte nějakou definici danou právně-organizačním systémem. Dále máte nějaké definice z hlediska převažujícího společenského užívání. --Krabiczka (diskuse) 7. 10. 2021, 10:45 (CEST)

Jistě. Je obecně dáno co je organizace i čemu se věnuje sportovní škola. --Zelenymuzik (diskuse) 7. 10. 2021, 11:09 (CEST)

Druhou spornou kolegovou kategorizací, na kterou jsme narazil, je řazení vojenských výcvikových prostorů mezi školy, protože výcvik = vzdělávání, viz zde a diskuse.

Tady se totiž ukazuje nevýhoda stromové kategorizace, některé kategorie spolu souvisí, ale nejde jednoduše zařadit jedna pod druhou, protože se témata prolínají. Pak vznikají různé zastřešující pseudokategorie a vlastní strom má mnoho pater a vznikají cykly... --JAnD (diskuse) 7. 10. 2021, 10:14 (CEST)

Ano, lidé mohou mít jiné názory. Zatím zde ovšem nezazněl argument k tvrzením: že škola není organizace a že předmětem sportovních škol není sport. --Zelenymuzik (diskuse) 7. 10. 2021, 10:33 (CEST)

Řadit výcvikové prostory mezi školy je naprostý nesmysl, když snad nikdy v dějinách do systému školního vzdělávání nepatřily. Souhlasím, že realizace podobných úvah vede k nesmyslným kategorizacím.

Argumenty proti řazení fakult mezi sportovní organizace samozřejmě uvedeny byly zde i jinde, jen jste se rozhodl s nimi nepracovat. Škola samozřejmě je organizací, ale vzdělávací. Zkusím to jinak - téměř každá škola má svoji jídelnu či menzu; podle vaší logiky bychom je měli řadit mezi gastronomické organizace, protože za úplatu poskytují stravovací služby. --Krabiczka (diskuse) 7. 10. 2021, 10:53 (CEST)

To je přehnaná logika a opětovná zavádějící argumentace. Článek by musel být o jídelně, podobně jako výše kde je DPP dopravní firmou... --Zelenymuzik (diskuse) 7. 10. 2021, 11:08 (CEST)

Vidíte, souhlasím s vámi. A úplně stejně přehnaná nám ostatním přijde vaše argumentace ve věci škol jako sportovních organizací. --Krabiczka (diskuse) 7. 10. 2021, 12:00 (CEST)

A sportovní muzeum patří mezi muzea. Ale zde nikdo netvrdí, že škola není organizace, ale rozhodně není sportovní organizací.

A řadit výcvikový prostor mezi školy, s tím rovněž nesouhlasím, to byste mohl mezi školy řadit i kynologická a jiná cvičiště... --VasekPav (diskuse) 7. 10. 2021, 18:46 (CEST)

Ano škola je špatně, vzdělávací instituce či organizace nikoliv. --Zelenymuzik (diskuse) 8. 10. 2021, 11:34 (CEST)

@Zelenymuzik: Když už tedy zde ve shrnutí editace uvádíte „jednoznačně, i zde argumenty pod lípou a v diskusích“, prosím o vysvětlení onoho „jednoznačně“ a o ty „argumenty pod lípou“ a „argumenty v diskusích“. Rád bych viděl někde jiné argumenty, než ty vaše. Předem děkuji za příslušné odkazy. --Lubor Ferenc (diskuse) 7. 10. 2021, 21:19 (CEST)

Opakuji, co je organizace i čemu se věnuje sportovní škola je obecně dáno. Tedy mezi sportovními organizacemi mohou být např. sportovní kluby, spolky, asociace, federace, reprezentace, ministerstva, školy a fakulty, muzea, soudy, či jiné organizace, předmětem jejichž činnosti je sport. Pokud by se tu mělo jednat o organizace, instituce, spolky a sdružení, kde se realizuje předmětná činnost, nebo se sportovní činností bezprostředně souvisí, navazuje na ní, či jí vytváří podmínky, pak je to ale jen charakteristika současného českého SPOLKOVÉHO sportovního prostředí, navíc uvedená definice zahrnuje i sportovní školy, neboť se minimálně jedná o instituce které se sportovní činností bezprostředně souvisí, viz kolegou argumentovaná přednáška FTVS 2016. --Zelenymuzik (diskuse) 8. 10. 2021, 11:06 (CEST)

Také podle en. a de. wiki jsou pod sportovními organizacemi také sportovní školy (.de ještě pod sportovními vzdělávacími institucemi). --Zelenymuzik (diskuse) 8. 10. 2021, 11:19 (CEST)

V kontextu, který prezentujete, je ve sdílené prezentaci jen jedna jediná zmínka a když je téma později podrobněji na mnoha slidech rozvedeno, autor ho pojednává výhradně prostřednictvím České asociace univerzitního sportu. Zdroj tedy vaši tezi podporuje jen velmi problematicky, fakticky odkazuje na roli ČAUS. Omlouvám se, ale minimálně pro mne to zatím není nijak přesvědčivé. --Krabiczka (diskuse) 8. 10. 2021, 21:53 (CEST)

Vyjma vkladatele přidávání kategorií sportovních organizací přímo do článků škol nikdo nepodpořil a v tomto bodě existuje konsenzus. --Kacir 16. 10. 2021, 07:04 (CEST)

Pozvánka k účasti na Wikiprojektu: Československo 1948–1989

V listopadu bude zahájen další ročník soutěže Československo 1948–1989. Dostali jsme možnost uspořádat editaton v knihovně Václava Havla a touto události bychom chtěli odkázat na 10. výročí úmrtí tohoto prezidenta. Akce se uskuteční 19. listopadu odpoledne. Účastníkům jsme zajistili možnost využívat archivy, které instituce spravuje. Ráda bych se proto zeptala, zda má někdo zájem se do projektu zapojit? Potřebujeme obsadit roli lektora editatonu, ale jsme otevřeni i dalším formám zapojení, jako je komunikace nebo hledání nových odborných partnerů. V případě zájmu mě prosím kontaktujte. Natalia Szelachowska (WMCZ) (diskuse) 8. 10. 2021, 14:36 (CEST)

(Ne)psaná pravidla k nahrávání fotografií

Existují nějaká pravidla, podle kterých se řídí přidávání fotek k článkům? Nahrál jsem do commons fotografie vozidel MHD Wikipedista:Penguin9/Moje fotogalerie a dovolil jsem si nahradit fotografie v článcích, např zde: Tramvajová doprava v Ostravě, protože dosavadní snímky byly foceny proti slunci, byly nakřivo atd. zatím jsem dělal změny čistě podle svého uvážení, nerad bych však šel proti zavedeným pravidlům.

Také by mě zajímalo, co hlavně mám vyplňovat u fotografií během uploadů, nemám totiž čas vypknovat všechna pole zvlášť u desítek fotografií. --Penguin9 (diskuse) 9. 10. 2021, 16:12 (CEST)

@Penguin9: K první části: psaná pravidla nejsou, nepsaných si nejsem vědom. Nápověda k obrázkům je na stránce Nápověda:Obrázky, nějaké další pojednání (ale zastaralé) je taky na Wikipedie:Obrázky v článku. Obecně je dobré vkládat do článků fotky, které mají encyklopedickou hodnotu (snímky typu File:Stadler Tango NF2 1712.jpg se nehodí do článku o Tangu, ostravských tramvajích, ulici nebo části města, možná je využitelný v článcích typu Východ slunce, apod.). Samozřejmě by přednost měly mít kvalitnější snímky před těmi méně kvalitními, ale to je potřeba posuzovat případ od případu a brát to ze všech úhlů pohledu; třeba ten méně kvalitní snímek zachycuje něco navíc, co ten kvalitnější ne, dobovou atmosféru, apod. Pokud by někdo s tvou editací (výměnou fotek) nesouhlasil, tak by určitě dal vědět, pak se dá prodiskutovat ten konkrétní případ. Každopádně ale díky za nahrávání skvělých fotek. --Harold (diskuse) 10. 10. 2021, 22:07 (CEST)

Chyby Ivogusy v Českém rozhlase

V dnešním (17. října 2021) pořadu Nedělní dobré ráno na stanici Český rozhlas Dvojka po 6. hodině moderátor Petr Horký uváděl příspěvek Ivogusy jako příklad nejen chybovosti, ale i kuriózní hlouposti některých informací na Wikipedii (k dohledání zde, čas 6.10). V článku o 17. říjnu se dočetl, že tento den je na Haiti slaven jako Den odsolení. (V tento den zemřel vůdce Haitské revoluce Jean-Jacques Dessalines.) Některé z velkého množství příspěvků Ivogusy možná lze ověřit, jiné ne a spousta jich je vhodných k přepracování. Celkem si ale myslím, že strojové odstranění všech jeho příspěvků by českou Wikipedii zkvalitnilo. Možná by to bylo porušení pravidel Wikipedie, ale nic efektivnějšího mě zrovna nenapadá. Jde o více než 2500 příspěvků a při určitém úhlu pohledu by bylo možno je považovat za systematický vandalismus. Některé smazala již Lalina, ale stále jich zde velké množství dlouhodobě zůstává. --Radek Linner (diskuse) 17. 10. 2021, 07:08 (CEST)

Principiálně bych snad i souhlasil, ale můžete prosím vložit do svého příspěvku odkaz na příspěvky Ivogusy zde na Wikipedii, stejně jako odkaz na článek o 17. říjnu? Pokoušel jsem se je dohledat, ale marně... --VasekPav (diskuse) 17. 10. 2021, 11:04 (CEST)

Vkládám odkazy: Ivogusa (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty), 17. říjen --Jvs 17. 10. 2021, 11:24 (CEST)

Přikládám link dotyčné editace. —Mykhal (diskuse) 17. 10. 2021, 11:31 (CEST)

Nenapadá mne způsob, jak jednoduše strojově odstranit všechny příspěvky uživatele. Maximálně by šlo revertovat všechny jeho dosud aktuální editace [12], zbytek stejně bude o ručním vyhledání a revertu/kontrole+opravě. --JAnD (diskuse) 17. 10. 2021, 12:02 (CEST)

Na to jsem už také došel - ze zmíněné editace 17. října byl pravdivý údaj jen o světovém dni úrazů... Takové polovandalské editace jsou nejhorší. V této souvislosti mi napadají nedávné editace partnerských měst, ale ty jsou více vandalské. --VasekPav (diskuse) 17. 10. 2021, 12:06 (CEST)

@Vasek Pav, Radek Linner, Lalina:Odkaz na příspěvky Ivogusa jsou vlevo na jeho diskusní stránce zde. Díval jsem se namátkou na starší redakce (od příspěvku 500 níž). Ty vypadají po věcné stránce správně, např. redakce Zákony o svrchovanosti z 3. 11. 2020 odpovídá, stejně tak třeba doplnění článku 3. listopad o pochodu Josefa Suka a další. Redakce článku 5. listopad z 5. 11. 2020 "Ve Filadelfii je John Hanson zvolen 1. prezidentem, kterého zvolil Americký kongres" je již špatně, John Hanson byl zvolen presidentem (tedy po našem předsedou) Konfederačního kongresu. O premiéře filmu Panenství 4. 11. 1937 (redakce článku 1937 ve filmu z 4. 11. 2020) mám pochyby. První inzerát, který hovoří o premiéře v v Lidových novinách z 5. 11. 1937 (s. 12, vydání 555**), ve Wikipedii uvedeno bez zdroje.

Shrnutí: Jistou část příspěvků kolegy @Ivogusa: lze považovat za správnou, významná část je ale chybná. Hlavní problém je, že ke svým redakcím neuvádí zdroje, nejsou snadno ověřitelné. Uznávám, že nelze takto probírat stovky redakcí jednu po druhé, hledat zdroje a ověřovat tak pravdivost. Zrušení redakcí se by se podle mne mělo především týkat událostí vztažených k rokům a dnům v roce, kde je jejich encyklopedický význam obvykle malý (premiéry koncertů a podobné události). Zrušením všech by nejspíš velká škoda nevznikla, i když by zanikly některé neozdrojované pravdivé informace.

Svůj názor by měla dodat především kolegyně @Lalina:, která napravováním omylů kolegy Ivogusa věnovala značnou pozornost.

Zdraví--Svenkaj (diskuse) 17. 10. 2021, 12:16 (CEST)

Co se týče Panenství, premiéra 4. listopadu 1937 je uvedena ve Filmovém přehledu, což je věrohodný zdroj. Co se týče zmíněného editora, jakožto iniciátor ŽOO si myslím, že roční ban byl správným řešením. S postupem času ve mě převládl názor, že nešlo o chyby, ale trvalý plíživý vandalismus a že by zřejmě mělo dojít k indef bloku účtu a odstranění všech jeho nezkontrolovaných editací. --Harold (diskuse) 17. 10. 2021, 12:23 (CEST)

Přísnější trest než roční ban (který vyprší kdy?) by asi musel schválit AV. Čili by někdo musel podat ŽOO. Nevím teď ale, zda je to opravdu nutné, zda by AV nemohl sám od sebe něco podniknout. To, co jsem se o vandalismu Ivogusy tady dočetl, je závažné. Např. ten den odsolení na Haiti. Mimochodem, tam je úplný zmatek, někdo by se toho článku měl ujat, pokud je toho tam málo (např. o vyšetřování ohledně zavraždění bývalého prezidenta atd.). A co ten ČR s jeho pořadem o Wikipedii, může tam někdo nějak situaci vysvětlit? --Zbrnajsem (diskuse) 17. 10. 2021, 12:39 (CEST)

@Zbrnajsem Dobrý den pane kolego, AV nemůže sám od sebe iniciovat jednání. Dle pravidel arbitráže projednává jen to, o co byl požádán. Tudíž by někdo musel podat ŽOO. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 18. 10. 2021, 16:54 (CEST)

Případ kolegy přispěvatele Ivogusy znám. Souhlasím s tím, co je uvedeno níže. Šlo o plíživý vandalismus. Skoro mi to přišlo, že nás testoval, co že ještě pustíme. Kolega se po počátečních přínosných editacích propracoval mezi prověřené uživatele a obdržel status automatického strážce. A pak to začalo. Pro své záškodnictví si vybral slabé místo.

Články kalendária mají specifické vlastnosti a sleduje je jen málo editorů. Navíc každý editor nerozumí úplně všemu a zde se sejdou informace z různých oborů, výročí osobností z různých oborů i události o nichž každý neví. Něco k tématu také viz úvaha Wikipedie:Kalendárium. Osobně bych byl pro dokonalé ozdrojování a následné uzamčení takových článků. Návrhy k rozšíření by se dávaly jen do diskuse. --Rosičák (diskuse) 17. 10. 2021, 15:34 (CEST)

Zásadní problém je ten (když už mi došla notifikace, ale nevím jak), že tu mnohdy přehlížíme obrovské množství editorů, které je potřeba v tom elánu korigovat/kontrolovat (a patřil jsem mezi ně také). Práce je moc, aktivních patrolářů málo, případně se nesoustředí na problematičtější věci, nebo nejsou schopni odhalit faktické chyby. Za sebe mohu říci, že procházet tisíce editů nebudu, ostatní asi také ne. Celá diskuse opět skončí bez hmatatelného výsledku, stejně jako diskuse o potírání propagace, odžlucování a mnoho jiných. Haroldovo řešení je technicky nemožné. Osobně jsem komentoval třeba strojové překlady i faktické chyby. I moje, třeba u nějakého starého marabua jsem teď odmazal Severní Koreu, kterou jsem tam vložil jako místo výskytu, ale zpětně jsem to nikde nenašel. Nepovažuji to za vandalismus, ale blbost, kterou si mohu sypat na hlavu. A abych nekritizoval jen sebe, tady máte americkou matematičku, co byla vesela odžlucena. Tak můžeme autorku pochválit, jak zpracovala vysoce odborné téma, které je ale čistým strojovým překladem, asi nesmyslným, ale infobox a kategorie to má. Hodně lidí se sem chodí vypsat, no a časem z Wikiny odejde. ČRo bych jinak neřešil. Že jsou na Wikipedie chyby, to je krystalicky jasné. To moderátor objevil Ameriku, s níž se musí (namísto WP:ESO) pochlubit. Ať k moderování neplaceně tráví svůj volný čas prohrabáváním těch 2500 editů, aby pak mohl někdo jiný taky kritizovat. Počkejte, až budeme mít 500 000 hesel. Články všude, exhibice WM ČR k tomu, a z toho nekonečné množství lidí, kteří se vyprsí s tím, jak je Wikipedie na refaktorizováno, je zaujatá, má moc pahýlů, chováme se tu nevstřícně. Chyby však neopraví nikdo. Buď se tím užírejte. Nebo whisper words of wisdom, let it be. OJJ, Diskuse 17. 10. 2021, 13:04 (CEST)

Kdo má náladu, ať si vezme dny a roky a prochází to. Pravidelně jako Ivogusa. OJJ, Diskuse 17. 10. 2021, 14:40 (CEST)

Pan moderátor očividně nemá tušení, jak Wikipedie funguje a jak složité je ji udržet na nějaké solidní úrovni, když je nastavená tak, jak je, to znamená, že ji může editovat prakticky kdokoliv (všechno má své plusy i mínusy, bohužel). Složité, ale zároveň chvályhodné, v tom, že ji dlouhodobě spravuje, střeží či hutně doplňuje pouze určitá skupina (ne)obyčejných lidí, bez nějaké finanční motivace a tedy ve svůj volný čas, který tímto věnují jiným - tj. široké veřejnosti, aby se mohla dozvědět cokoliv o čemkoliv a při vší snaze fakticky správně. Z jednoho příkladu soudit, záporně ohodnotit megaprojekt zvaný Wikipedie a nakonec vlastně poukázat na nevěrohodný celý internet,...škoda mluvit. Nechápu, kde se to v těch lidech bere. S jakou nesoudnou drzostí spojenou převážně s nevědomostí se někdo ochotně pouští do kritiky, a ještě veřejně. Kéž by se tak moderátor uráčil zabrousit hlouběji do nitra Wikipedie, jak píše @OJJ radši třeba chybu opravil, nebo zhlédl práci těch editorů, jejichž články jsou tak obsáhlé a kvalitně zpracované, že ve výsledku strčí i kdejakou tištěnou literaturu do kapsy. Hlavně žádný stres, kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde. Chyby plodí úplně každý. Narazit lze na ně jak v dokumentech, tak i v odborné literatuře. Jak ale s takovými polo-vandaly, jako zdá se je "kolega" @Ivogusa, naložit, to netuším. Jen vím, že bych se nebál být přísnější, asi jako kolega @Svenkaj či @Radek Linner (situace a další okolnosti odkrývající profil dotyčného problémového editora si o razantnější zákrok říkají, pro dobro projektu). --Tobartos (diskuse) 17. 10. 2021, 14:44 (CEST)

Mně moderátor nepřišel zase až tak jedovatý. Prostě popsal svou zkušenost a mluvil nejen o Wikipedii, ale vůbec o informacích na internetu. Dal to tam jako perličku. Novináři při informování o Wikipedii nejdou moc do hloubky, ale to platí snad o všech tématech. Wikipedii tu máme přes 20 let a v novinových článcích či v rozhovorech padají stále stejné otázky: Můžeme Wikipedii věřit?, Kdo ji píše? apod. Můžeme si za to i sami, neboť jim žádná zajímavější témata či analýzy nenabízíme. Wikipedie do jisté míry kopíruje vývoj celého internetu, když byl kdysi akademickým prostředím. Postupně ho začaly využívat masy a byl zahlcen trivialitami a hloupostmi. Nevím, jakým způsobem se tomu bránit. Napsat smysluplný článek je jednodušší než ověřovat a opravovat chybnou editaci a následně nekonečně diskutovat s jejím autorem. Kdysi jsem se článkům o dnech více věnoval, ale chybných editací už bylo tolik, že jsem šel dělat raději něco jiného. --Radek Linner (diskuse) 17. 10. 2021, 14:59 (CEST)

@Radek Linner: Bohužel, komplexně kdovíjak dobře či důveryhodně Wikipedie nepůsobí, a vlastně a ani nemůže. Stačí, když čtenář narazí na jeden z mnoha ne moc šťastných článků. Je to poměrně smutná realita, která často až zastíní kvalitní práci šikovných kolegů. Ale někdy snad, doufám, je tomu i naopak, že další řada oněch dobrých článků (tak trochu z jiného těsta) reprezentuje Wikipedii takovým způsobem, že ji mnozí považují za dobrý zdroj informací, takže se alespoň někdy překlopí ta pomyslná miska vah.

Kdyby takhle hovořila o Wikipedii jiná stanice (ryze zábavní), či tisk jako Blesk nebo Aha, pochopil bych to asi více a nijak zvlášť bych to nekomentoval (prostě bulvár, drby, klasika), ale od Českého rozhlasu bych čekal rozumnější přístup/kritiku nebo alespoň nějaký dodatek, který by situaci ozřejmil (tj. na jaké bázi Wikipedie funguje a že má také spoustu kladů a kvalitních příspěvků). Ale co už, jednodušší je kritizovat, než chválit, že.--Tobartos (diskuse) 17. 10. 2021, 16:50 (CEST)

@Tobartos: Zase bych z toho nedělal kovbojku. Ta poznámka byla pouze mezi řečí, nakonec článku spíše pomohla. Kdybych dělal moderátora v rádiu a měl podobný kecací pořad, kdoví, čemu všemu bych se věnoval. :) Byl bych raději, kdyby to opravil a nepaušalizoval, ale psát vysvětlení ČRo, jak kdosi navrhoval, je absolutně zbytečné. Jak říkám, udělal jsem tu, i svou nerozvážností, dost chyb, dost různých chyb jsem objevil, všechny ty chyby projektu mě mrzí, ani nevíte jak. Ale nelze se jich vyvarovat, ač osobně jsem radši, když kritizuje někdo, kdo alespoň trochu pomůže. Spíš teď řešme podstatu problému, tj. toho Ivogusu, byl bych rád, kdyby se k tomu vyjádřila i ta @Lalina:. A jestli mohu doporučit, třeba i pro patrolu zaveďme nějaký chat. Normální chat, kam se všichni patroláři mohou připojit, aktivně se poradit, nezatěžovat tím projekt. Něco podobného jsem spustil v zimě, ale jen pro 4 lidi a pak o to přestal být zájem. OJJ, Diskuse 17. 10. 2021, 15:05 (CEST)

@OJJ@Lalina Co ten případný chat udělat bez ohledu na to, kdo má jaká práva. Pokud by byla snaha pomoci odstranit chyby, nesrovnalosti, něco zkontrolovat apod., je přeci jedno zda uživatel je patrolář, správce nebo prověřený uživatel. Nevím jaký chat předtím fungoval pro ty 4 lidi, ale kdybych mohl nějak pomoci, nebráním se tomu a pokud uvidím, co hoří, co je totálně špatně apod., můžu se na to zaměřit. --Stavrog (diskuse) 17. 10. 2021, 16:16 (CEST)

@OJJ: Jak říkám, udělal jsem tu, i svou nerozvážností, dost chyb, dost různých chyb jsem objevil, všechny ty chyby projektu mě mrzí, ani nevíte jak. Honzo neblbni, málem jsem si vyprskl pití na notebook. Nebuď zase tak skromný. Tvoříš oceán/y a sem tam ti něco kápne vedle, asi tak bych to viděl (ale i z té kapky, která dopadne řekněme na souš, nakonec vznikne znovu jen "život", vyroste květina, která je předzvěstí dalšího dobra - tj. kontroluješ, napravuješ a zdokonaluješ sám sebe, jsi si vědom svých chyb). Avšak podobně kvalitních kolegů je tu více, naštěstí.--Tobartos (diskuse) 17. 10. 2021, 16:50 (CEST)

@Tobartos: Dík, ale spíš je smutný, že jsem tu považován za odborníka na zoologii, i když ten věkový rozsah musel být každému patrný. A chyb bylo dost, ne, že ne. Žádný error ale nebyl plíživý vandalismus. Dovedu si představit situaci, že Ivogusa plíživě nevandalizoval (k čemu takovou dobu?), ale nebylo možné ty informace korigovat. Jako komunita ale nejsme schopni kontrolovat informace po faktické stránce. Pár zoologických hrubek jsem na patrole odchytil, ale jak zmiňuje Lalina, nikoli v historii, technice, matematice. Nemáme dostatek lidí, kteří by byli opravdu erudovaní v různých oborech. A ani recenze chyby neodhalí. Ale pravda, i v mnohé recenzované knize jsou kolosální kraviny, někdy. Zatím bych se soustředil na sloh, zdroje a propagaci. OJJ, Diskuse 17. 10. 2021, 19:36 (CEST)

@Stavrog To máš pravdu, som za. --Lalina (diskuse) 17. 10. 2021, 16:49 (CEST)

Tak ako som sľúbila opravujem Ivogusove príspevky. Začala som pri dňoch, choroba ma spomalila, takže ešte mám toho veľa. Sviatky som neriešila, len udalosti, keďže dejiny sú môj celoživotný koníček. Idem podľa Ivogusovej histórie, teraz mám otvorený 28. február. Aby sme sa vyhli podobnej "reklame" pôjdem podľa aktuálnych dátumov, budem teda pokračovať októbrom, a pozriem aj tie sviatky. Ak si nie som na 100 % istá o pravdivosti údajov, ani po krížovej kontrole v de a en wiki či v rokoch, tak mažem. Radšej majme o 5 správnych informácii menej, než 1 nepravdu. Podľa mňa je u Ivogusovych editácii najväčším problémom, že ich vo veľkej miere preložil bez rozmýšľania nad správnymi menami a názvami (o linkoch na existujúce články ani nehovorím). Napr. 22. február - Arnulf Korutanský v r. 896 korunovaný francúzskym cisárom, r. 1371 vymreli Tudorovci v Anglicku, Vilém I. Oranžský místokrálem Burgundska - pre mňa totálne nezmysly, ale to asi ľudia s bežnou znalosťou dejín neodhalia. A navyše mu lietajú dni a roky, alebo to dal aj do dvoch dní či rokov.
@OJJ: Ten chat by bol fajn, ale nemám práva patrolera. Po skúsenosti so žiadosťou o rollback nemám chuť postupovať zase kádrovanie.--Lalina (diskuse) 17. 10. 2021, 16:11 (CEST)

@Lalina, Stavrog: Dík moc. Je to bohužel spíš o nervy. Patrolář = někdo, kdo se chce starat o patrolu, nebral jsem to jen jako uživatelské právo. Ten nápad jsem už měl, leč padlo to, snad protože nebylo jasné, jestli vybrat Google nebo něco jiného, abychom nedejbože nepropagovali. :) Wikipedie:Nástěnka patroly je celkem nepružná na komunikaci, na souhrn dobrá. Jako klíčové považuji, abychom se u takových masových věcí kolektivně domluvili. Bohužel komunikace tu obyčejně vázne. OJJ, Diskuse 17. 10. 2021, 16:25 (CEST)

@OJJ: Ak sa niečo dá urobiť, som za. A za užívateľsky čo najjednoduchšiu variantu.--Lalina (diskuse) 17. 10. 2021, 16:49 (CEST)

Používali jsme Hangouts. Líbil by se mi třeba kanál Wiki, kde by byly podsekce patrolářské, kvalitářské, odborné, kecací. Bylo by vidět, kdo je online atd. OJJ, Diskuse 17. 10. 2021, 19:36 (CEST)

Možností je mnoho. Lze používat IRC, jak píše Podzemnik, nebo Matrix, Telegram, Slack (jen freemium), apod. Např. https://matrix.to/#/#cswiki:matrix.org. --Ján Kepler (diskuse) 18. 10. 2021, 07:19 (CEST)

@OJJ, Lalina: IRC nevyhovuje? Staci tam zalozit novy kanal. --Podzemnik (diskuse) 17. 10. 2021, 22:31 (CEST)

Po přečtení této diskuse bych se omezil na více méně stručné konstatování, že dlouhodobě problematické editory je třeba pod hrozbou zablokování korigovat, a pokud to nelze, tak přímo zastavit. Tečka, nic složitějšího za tím není. Čím dříve, tím lépe, ale současně raději pozdě než nikdy. A pokud to někomu přijde jako „lampasáctví“ či „desperádství“ (ano, ve zdejších diskusích padne leccos), tak mě to vůbec nezajímá. Je to obyčejná a vrcholně žádoucí ochrana projektu.

Teď konkrétněji. Mrzí mě, že činnost Ivogusy jsem nezaznamenal dřív – mohl jsem to tak zarazit až v prosinci 2020. Pak naštěstí Harold (v souladu se svým dřívějším záměrem) podal ŽoO, čímž se celá věc zjednodušila (nemusel jsem postupně prodlužovat bloky a pak případně tuto žádost podávat sám), ale to nic nemění na faktu, že až do této doby se (kromě četných a důvodných připomínek bdělých kolegů) nenašel nikdo, kdo by to celé ukončil. To samé Nadvšenec, tam jsem zasáhl do jisté míry preventivně, nepotřebujeme další negativní publicitu (třeba že protinacističtí a protikomunističtí odbojáři byli vlastně teroristé, což plyne se smazaného článku Terorismus v Česku / neověřené „nadvšencoviny“ se obecně řešily zde). Proruskou propagandu uživatele Kovanja jsem měl v merku už dlouho, k ráznému ukončení jeho počinů jsem se však bohužel odhodlal až po dalším případu negativní publicity. Stejně neprofesionálně postupoval Kacir (nadsázka), když zastavil Kirka až po další ostudě. Nemluvě o tom, že indef blok tohoto editora byl následně rozporován (zrušen) tehdejším složením AV, což (alespoň hypotetickému) odhodlání jiných správců řešit podobné záležitosti patrně příliš nepomohlo...

Chci tím vším říct, že u editorů, kvůli kterým tomuto projektu hrozí (další) ostuda, je třeba postupovat dostatečně rázně a dostatečně včas. Jinak si budeme moci znovu plakat na ramínku, když si někdo znovu všimne těch otřesných nesmyslů, které zde nasekala zcela zanedbatelná množina (v tom je ten vtip, to je na tom to nejsmutnější) nedůvěryhodných, nota bene řádně registrovaných a dlouhodobých (!) editorů. Zdraví --Mario7 (diskuse) 18. 10. 2021, 05:42 (CEST)

Nelze než souhlasit, přehlížet dlouhodobé závadné chování některých dlouhodobých editorů s ohledem na to, že "dokáže napsat pěkný článek" nebo "psal pěkné články" se dlouhodobě skoro vždy vymstí.--Jklamo (diskuse) 18. 10. 2021, 11:12 (CEST)

Jen si dejte pozor, ať požadování zdrojů a další nároky na nováčky zase nějaký arogantní wikimedián neoznačí za šikanu nováčků. To je asi to nejpřínosnější, co z této diskuse vzejde. --Vojtasafr (diskuse) 18. 10. 2021, 17:35 (CEST)

Volby do návrhového výboru Charty hnutí - probíhají do 24. října.

Vážení,

v současné době probíhají volby do návrhového výboru, který bude mít za úkol vypracovat Chartu hnutí Wikimedia - cit.: "Charta hnutí bude dokument definující role a povinnosti všech členů a subjektů Hnutí Wikimedia, včetně stanovení nové Globální rady pro řízení hnutí. Charta hnutí je prioritou Strategie hnutí. Pro její přijetí se očekává široký ratifikační proces."

Přestože nikdo z české komunity nekandiduje, můžete porovnat postoje kandidátů s vašimi díky novému nástroji - volebnímu kompasu.

Návrhový výbor má být 15 člennou skupinou - 7 členů má možnost zvolit komunita napřímo. Zvažte tedy, zda se chcete ovlivnit tuto volbu i vy - detailní informace k volbám naleznete v odkaze.

Je to letos v pravdě volební rok na všech frontách.

Předem díky za vaši pozornost k tomuto procesu, který může zásadním způsobem ovlivnit budoucí nastavení celého Wikimedia hnutí.

Zdraví --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 18. 10. 2021, 19:37 (CEST)

Staňte se hlavní/m lektorem/kou kurzů Wikipedie spolku WMČR

Vážení a milí wikipedisté,

pokud píšete Wikipedii už nějaký ten pátek a chtěli byste své zkušenosti začít předávat dál, máme pro vás skvělou příležitost. Učte s námi Wikipedii studenty, seniory, knihovníky i veřejnost.

• Hledáme externího spolupracovníka nebo spolupracovnici na DPP, DPČ nebo OSVČ,
• odměna je 200 Kč/hod,
• rozsah práce je 8-16 hodin týdně.

Všechny benefity, náplň práce a další podrobnosti najdete v tomto inzerátu, v případě zájmu odpovídejte prosím přes odkaz.

PS: Lektorský tým doplňujeme i o externí lektory, můžete se nám tedy ozvat, i pokud vás inzerát láká, ale na pozici hlavního lektora to z časových nebo jiných důvodů nevidíte. Zkusíme vymyslet jinou formu spolupráce.

Těšíme se na všechny uchazeče --Natálie Schejbalová (WMCZ) (diskuse) 21. 10. 2021, 20:14 (CEST)

@Natálie Schejbalová (WMCZ): Jazykové požiadavky? Dušan Kreheľ (diskuse) 21. 10. 2021, 23:57 (CEST)

Slovenština není problém, ale hlavní místo výkonu práce je Praha. Zdraví --Natálie Schejbalová (WMCZ) (diskuse) 22. 10. 2021, 15:52 (CEST)

@Natálie Schejbalová (WMCZ) Na menší (občasný) úvazek by mě to bavilo. Asi třeba jako externí lektor... --KPX8 (diskuse) 24. 10. 2021, 18:18 (CEST)

@KPX8 Skvěle, to ráda čtu. Tak prosím odpovězte na výše uvedený inzerát, v odpovědi to uveďte a nezapomeňte na info o vašich časových možnostech. Těšíme se. --Natálie Schejbalová (WMCZ) (diskuse) 25. 10. 2021, 18:37 (CEST)

Foto jen pro českou Wiki

Vážení přátelé, potřeboval bych poradit, protože dělám něco takového poprvé a úplně mi to není jasné. Pan Ondřej Prosický mi po domluvě přes e-mail věnoval reprezentativní fotografii do taxoboxu k článku o medvědovi. Domluva byla taková, že Wikipedii ji věnuje rád a zdarma, ale jen jí a pro ni. Lze nějak nastavit licenci, aby se s fotografií nemohlo nakládat tak, jako s jinými? Asi tak, jako když některé obrázky na cizojazyčných Wiki nejdou použít u nás? Zkrátka, aby nikdo a nikdy nemohl fotografii použít jinde, než na české Wikipedii. Možná, že někdo z kolegů namítne, že to zbytečně přeháním. Fotek už je přeci dost a ta co tam je bohatě stačí. Ano, je jich dost, a možná i stávající stačí, ale kvalitou zrovna neoplývají. Řekl bych, že vizuální tvář článku je také důležitá a mě na tom docela záleží. Jde tu o celkovou prezentaci. Každá taková "maličkost" pozvedne i samotou Wikipedii. --Tobartos (diskuse) 27. 10. 2021, 16:30 (CEST)

A co kdybych na Wikipedii napsal nějaký text a řekl, že ho nikdo nesmí zkopírovat? Vždyť přeci „[u]ložením změn souhlasíte s Podmínkami užití a neodvolatelně svůj příspěvek uvolňujete pod licencemi CC BY-SA 3.0 a GFDL.“
Tady není co řešit, zveřejnění ať už textu nebo fotky tímto způsobem by bylo proti principu, na kterém tenhle web stojí… --Radiosaltbird (diskuse) 27. 10. 2021, 16:42 (CEST) Fotky nahrané na enwiki určené pouze pro enwiki jdou přes fair use, nic takového v Česku neexistuje. --Radiosaltbird (diskuse) 27. 10. 2021, 16:44 (CEST)

Princip Wikipedie samozřejmě chápu, měl jsem namysli právě něco jako to fair use, pro případ, když se naskytne něco takového. Pakliže to tedy nepůjde, tak mi nezbývá nic jiného, než se s panem Prosickým pokusit domluvit na trochu jiných podmínkách. Díky za odpověď. --Tobartos (diskuse) 27. 10. 2021, 17:19 (CEST)

Nejpřísnější licenční podmínka, kterou Wikimedia Commons akceptuje je „share-alike“, tj. odvozená díla musí být pod stejnou/podobnou licencí. Nejde limitovat užití na nekomerční účel ani zakázat vytváření odvozených děl. Pokud pan Prosický s tímto nesouhlasí (a já mu to nevyčítám, zvlášť když ho fotografie živí) tak se nedá nic dělat.--TFerenczy (diskuse) 27. 10. 2021, 17:39 (CEST)

@TFerenczy: Uvidíme, jaké bude nakonec stanovisko. Já ji když tak zakoupím a věnuji, to není problém. Původně jsem ji chtěl koupit hned, ale když se pan Prosický dozvěděl, že se jedná o obrázek pro Wikipedii, nabídl ji zdarma. To jsem ale ještě netušil, že to tak lehko nepůjde. --Tobartos (diskuse) 27. 10. 2021, 18:08 (CEST)

@Tobartos: Pozor. Pokud přemýšlíte o koupi fotografie pro účel zveřejnění na commons, tak nestačí kopit jen fotografii, ale i autorská práva k ní. --MIGORMCZ (diskuse) 27. 10. 2021, 19:46 (CEST)

Podle mě autorská práva nejdou koupit, alespoň tedy dle české legislativy (§ 26). --Harold (diskuse) 28. 10. 2021, 10:29 (CEST)

Tak netřeba kupovat autorská práva, stačí si koupit copyright a jako držitel kopírovacích práv pak fotku uvolnit pod svobodnou licencí. Jako autor bude beztak vždy uveden pan Prosický. --Vojtěch Veselý (diskuse) 28. 10. 2021, 12:00 (CEST)

Díky všem za rady a cenné připomínky. Nakonec koupě nebude třeba (a jak tak koukám, ještě že tak). Pan Prosický souhlasil i s o mnoho svobodnější licencí (tj. CC BY-SA 4.0). Projekt se mu skutečně líbí a fandí mu, což mě těší. Jen ještě jedna otázečka, je potřeba někam/někomu zaslat "doklad" (screen z e-mailu?), že mám svolení fotografii použít? Možná, že to tam bude napsané, nějaká kolonka, ale radši se zeptám přímo, než budu doma. Ať už to pak můžu jen vložit. --Tobartos (diskuse) 28. 10. 2021, 13:57 (CEST)

Na mail [email protected] je potřeba poslat svolení autora (viz Nápověda:Svolení autora). V té nápovědě je vzor svolení. --MIGORMCZ (diskuse) 28. 10. 2021, 14:45 (CEST)

@MIGORMCZ: Jestli to chápu dobře, mám nejdřív fotografii nahrát, pak stačí vyplnit příslušnou kolonku (viz název souboru + vzniklý odkaz souboru) a celý vzorový text, kromě poslední věty, poslat panu Prosickému a požádat ho, aby jej ze svého e-mailu zaslal na [email protected]? --Tobartos (diskuse) 28. 10. 2021, 15:57 (CEST)

Ano, je to tak. Nejprve se fotka nahraje a poté se podle toho vyplní tento formulář. Do té poslední věty doplníte jméno autora fotografie.

Já, autor fotografií: plné názvy (i s typem souboru např. png), souhlasím s tím, aby tyto moje fotografie byly zveřejněny prostřednictvím Wikimedia Commons (odkaz na umístění obrázků na Wikimedia Commons) pod licencí Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0 International (zkrácené české znění: http://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/deed.cs; plné znění: http://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/legalcode). Beru na vědomí, že toto dílo může být libovolně upravováno a přebíráno dalšími stranami k jakémukoli účelu včetně komerčních. Přeji si, aby za autora tohoto díla byl označen (sem vložte jméno nebo pseudonym autora, nebo celou tuto větu vypusťte).

Podpis odesílatele

--MIGORMCZ (diskuse) 28. 10. 2021, 16:06 (CEST)

@MIGORMCZ Aha, já tu poslední větu pochopil prve jinak. Tak dobře. Díky moc! Už budu pro příště vědět, --Tobartos (diskuse) 28. 10. 2021, 16:12 (CEST)

@Vojtěch Veselý: Sice to vypadá, že je to vyřešeno, nicméně si neodpustím reakci. Nechci kecat, je to jen mé laické povědomí o problematice autorských práv, ale podle mě (a to na základě dlouhodobých zkušeností s editováním WP a Commons) nic jako "koupím si copyright od autora" -> "jako nabyvatel copyrightu můžu fotku uvolnit pod svobodnou licencí" opravdu nelze; kopírovací práva jsou jenom vyjádřením nějaké licence, která se prakticky jistě nebude krýt s nějakou kompatibilní svobodnou licencí. Ten plán o koupi a věnování, který tu popisoval Tobartos, je rozhodně v rozporu s autorským zákonem, protože si nemůžu od autora koupit fotku (bez nějakého dalšího smluvního autorskoprávního ošetření) a pak ji sám sdílet pod svobodnou licencí, když k tomu autor předtím neudělil výslovně souhlas. --Harold (diskuse) 28. 10. 2021, 19:18 (CEST)

@Harold: Nebojte. Nedovolil bych si něco takového vložit, pokud bych si nebyl stoprocentně jistý, že bude vše v pořádku. Já tím myslel hlavně to, že by mi nedělalo problém snímek pro Wikipedii pořídit. --Tobartos (diskuse) 28. 10. 2021, 19:42 (CEST)

Psaní o nebinárních osobách

Před časem se tady někde diskutovalo, jak vlastně psát o nebinárních osobách. Nejedná se o „on“, nejedná se o „ona“, jak tedy vlastně správně psát? Pokud se nepletu, tak se mluvilo o onikání, ale právě jsem četl článek, v němž to server Seznam Zprávy vyřešil pomocí hvězdiček. Netuším, z čeho autorka vycházela, ale s dovolením přikládám alespoň jednou citaci:

Prvním majitelem*kou pasu s tímto označením v Americe se stal*a 66letý*tá aktivista*ka bojující za intersexuální práva Dana Zzyym.

—Natálie Ferreira de Sousa, článek „Spojené státy poprvé vydaly pas s nebinárním označením“, Seznam Zprávy, 29. října 2021, [13]

Snad to někdo využije při psaní o nebinárních lidech. --Mario7 (diskuse) 30. 10. 2021, 14:33 (CEST)

Už se to někde řešilo a výsledkem bylo nepředbíhat pravidla českého pravopisu a nepřebírat nápady na oživení gramatiky z aktivistických stránek z facebookového postu "jak na hvězdičky". Onikání ne, střední rod ne, jediné, co WP:Pravopis momentálně povolí je vyhýbavé vyjadřování typu "osoba zabývající se aktivizmem". Sice je to šroubované, ale vrhnout Wikipedii do čela nějakých změn by stanovilo precedent, na který by se pak kdekdo mohl odvolávat v budoucnu. --Chrz (diskuse) 30. 10. 2021, 15:02 (CEST)

Něco takového s těmi hvězdičkami podle mne pro běžné psaní na české Wikipedii nepřichází v úvahu. Ne vždy souhlasím s tím, co píše kolega Chrz, ale tady opravdu ano. Podotýkám, že v některých moderních německých publikacích a dokonce v mluvených rozhlasových a televizních pořadech se to hvězdičkování už nepoužívá jen pro tzv. nebinární osoby, ale takříkajíc všeobecně. Příklad: místo běžného výrazu pro politiky obojího pohlaví „Politikerinnen und Politiker“ (bez takových obratů už nikdo v Německu nemůže řečnit) si to určití dobrodinci už zkracují na Politiker*innen. V mluvené řeči to pak splývá a posluchač získává dojem, že jsou všichni politikové jenom ženy, tedy političky. Podobně u všech dalších možných a nemožných povolání. Tak tohle bych v češtině nechtěl zažít. Nebinární osoby nechť jsou tedy tak nazývány, jak to navrhl kolega Chrz. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 10. 2021, 16:03 (CEST)

Hvězdičky už jsem v minulých diskusích nabízel taky jako řešení, skutečně je jedno z možných a vhodných používaných řešení pro takové případy. Nikoli jediné, nikoli ideální, tak jako nejsou ideální řešení prakticky žádná. Ostatně v příslušném encyklopedickém článku je taky zmíněno. Problém je samozřejmě v tom, že někteří wikipedisté se budou držet několik desetiletí nereformované "pravopisné bible", i když už dávno nereflektuje vývoj jazyka a hlavně vývoj žité skutečnosti. A tak se nám tu budou tvářit, že nelze použít nic, co nám není "dovoleno", a ještě se odkazovat na závazné pravopisné pravidlo. Jenže použít pro nebinární osobu pouze mužský nebo ženský rod vytváří fakticky nesprávná, nepravdivá tvrzení, je s ní nakládáno v rozporu s její skutečnou identitou. Takže by bylo záhodno se nevyhýbat prostředkům, které jsou známé a jsou v praxi používané, aby vyjádřily to, co vyjádřit chceme a potřebujeme. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2021, 16:36 (CEST)

Ta osoba zmíněná v článku je zjevně muž. Není důvod psát případně o něm jinak než jako o muži (tedy v mužském rodě), který se rozhodl být bezpohlavní. Ideologizaci a nové pravopisné normy na Wikipedii prosím ne. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 10. 2021, 18:35 (CEST)

Souhlasím, že ideologizaci na Wiki prosím ne. Obzvlášť když někteří wikipedisté pod dojmem svojí vlastní ideologické pozice odmítají vzít na vědomí vědecké poznání i prostá fakta. Taková ideologizace opravdu na Wikipedii nepatří. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2021, 19:02 (CEST)

Je možné že se mýlím a dotyčná osoba má dle vědeckého poznání ženské pohlavní chromozomy. Pak o ní samozřejmě pišme jako o ženě, jež se rozhodla být bezpohlavní. V pořádku. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 10. 2021, 19:09 (CEST)

Je jisté, že se mýlíš. Stejně jako že tvůj výkřik o "ideologizaci" říká vlastně jenom toto: nechci na Wiki jinou ideologii než tu svoji. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2021, 19:33 (CEST)

S návrhem ideologické úpravy jazyka na nějaký paskvil jsi přišel ty, nikoliv já. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 10. 2021, 19:45 (CEST)

Nesmysl. Ty se jenom tváříš, že tvoje pozice je neideologická, zatímco jiná pozice ideologická. A hvězdička není žádný můj výmysl, to sis asi spletl.

Jinak alespoň pro ostatní, kteří k tomu nepřistupují tak zaslepeně: Jazyk je sociální konstrukt, i jazyková rodovost je tedy sociální konstrukt. Snadný důkaz Occamovou břitvou: jiné jazyky rodovost nemají, nebo ji mají konstruovanou podstatně jinak, a to bez ohledu na nějaké chromozomy, tedy odvozovat oslovování někoho rodem od jeho chromozomů je nesmysl. Mezi biologií a tím oslovením stojí právě společnost, sociální identita jedince. I dle biologie je realita pestřejší než Martinovo ideologicky aktivistické přesvědčení. Zjednodušená pohádka pro děti je taková: ženy mají XX, muži XY. A vědecky potvrzená skutečnost: kromě těch dvou zjednodušených kategorií existují i další variace chromozomů: XXY, XXX, XYY. Takoví lidé se označují jako intersexuální. A to je stále ta rovina biologická. No a na té biologii je vystavěná další složitá konstrukce, které obecně říkáme gender. Např. cis muž se v souladu se svojí identitou (nikoli hormony!) zpravidla označuje mužem a v našem jazyce taky oslovuje mužským rodem, trans muž se zrovna tak oslovuje mužským rodem, zatímco cis žena a trans žena se zase oslovují obvykle ženským rodem. Ale to jsou pořád jen nějaké většinově převažující, nikoli výhradně existující nebo přípustné identity. Nebinární identita je právě taková, která se vymyká oněm zjednodušeným "pohádkám pro děti". Věřím, že Wikipedie není a nemá být dětskou knížkou. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2021, 20:18 (CEST)

Ano, moje pozice je neideologická. Já se nesnažím tematicky brousit jazyk v ideologickém vztahu k předmětu hesla jako ty. Srovnatelně: pokud by se objevil nějaký extremistický vlastenec, který by prosazoval nacionální úpravu jazyka, tedy že máme psát, že (Rakušan) Mozart hrál na klavír, zatímco (Čech) Smetana hrál na klapkobřinkostroj, budu proti úplně stejně.

Wikipedie má popisovat objektivní fakta, nikoliv subjektivní pocity. Takže dotyčný je buď mužem nebo ženou (nebo biologicky něčím mezi tím), jenž se cítí být bezpohlavním. Je-li encyklopedicky významným a tato informace také encyklopedicky významnou, pak ji uveďme. Ale není důvod kvůli subjektivním pocitům jedince uměle měnit pravidla a podobu jazyka, který ho popisuje. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 10. 2021, 20:32 (CEST)

Ty ale plácáš cosi o tom, že podle chromozomů se má lidem nějak říkat, což je nesmysl a je to tvůj ideologický aktivismus. Jenom ho holt pro trám v oku odmítáš vidět. Wikipedie se skutečně nemá řídit tvými subjektivními pocity. Objektivním faktem je, že popisovaná osoba má nebinární genderovou identitu. Tvůj subjektivní pocit je, že se ti to nelíbí, a tak si konstruuješ přání, aby o takové osobě bylo pojednáváno jako o osobě s mužskou genderovou identitou, kterou ale nemá, a to na základě tvého ničím nepodloženého přesvědčení o jejích chromozomech. No tak to gratuluju ke skutečně neideologickému a zodpovědně vědeckému (objektivnímu) přístupu. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2021, 20:53 (CEST)

Mírni svůj slovník a chovej se slušně. Používat osobní zájmena podle jeho biologického pohlaví považuješ za nesmysl a ideologický aktivismus? Takže ty sám v běžném životě neoslovuješ muže automaticky v mužském rodě a ženy v ženském? Každého koho potkáš, se nejprve ptáš na jeho subjektivní pocity? Asi ne, že? Chováš se úplně stejně na základě zjevných objektivích kriterií. Akorát zde ses postavil do role brusiče tvůrce nových pravidel jazyka, která ti ale v žádném případě nepřísluší. A tvé subjektivní pocity, že jsou nutná (aniž bys uměl vysvětlit proč) jsou irelevantní. Stejně jako subjektivní pocity, někoho, kdo se cítí být někým jiným. Wikipedie zde není od toho, aby podlézala vlastním pocitům kohokoliv. Notabene tím stěžejším prostředkem popisu, kterým je jazyk. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 10. 2021, 21:04 (CEST)

Buď tak hodný a nepodsouvej mi svoje výklady mých postojů. Pokud oslovuji cis muže mužským rodem, tak na základě jeho genderové identity, ne na základě jeho biologie nebo fyziologie, která je mi ostatně často neznámá. Nebo chceš říct, že když telefonuješ člověku se jménem Petr Novák, tak si nejdřív dáš zjistit jeho chromozomy, abys věděl, jak ho máš oslovovat? Ale no tak! Nikoho se neptám na subjektivní pocity, tak jako se nikoho neptám na jeho biologii, při sociálním kontaktu s lidmi my normální a slušní lidé respektujeme sociální identitu těch lidí. Když je ta identita nám z nějakého důvodu nejasná, tak můžeme udělat v prvním kroku z neznalosti chybu, ale jsme-li na ni upozorněni, neopakujeme ji a netrváme na ní, nýbrž se opravíme a s respektem dbáme na svoji opravenou znalost. Osobu, která se mi jeví žensky, třeba podle jména nebo vzhledu, můžu oslovit "paní Nováková". Když mě ale opraví, že coby neprovdaná si přeje být oslovována "slečna Nováková", bylo by skutečně krajně netaktní a hrubé pokračovat ve svém původním omylu. Když tedy víme, že někdo nemá mužskou identitu, je nevhodné jí ji nutit. Jasně že v odborných neutrálních textech málokdy narazíme na rozlišování slečen a paní, ale v duchu NPOV i BLP je zachovat neutrální respekt, nikomu "nepodlézat", ale ani na nikoho záměrně nebo z nedbalosti "neútočit". Tvůj ohavně nerespektující postoj k lidem si vlastně ničím nezadá s tím, když někdo nebude (třeba tady v diskusi?) respektovat tvoje subjektivní pocity o sobě samém, že jsi plnohodnotný člověk hodný slušného chování a oslovování. Pozor na ty subjektivní pocity... --Bazi (diskuse) 30. 10. 2021, 21:23 (CEST)

Ten příklad se slečnou Novákovou je poněkud zavádějící, protože je zcela nekontroverzní. Lepším příkladem by bylo, kdyby paní Nováková chtěla, ač provdána, být oslovována „slečna“, třeba že fakticky s manželem již léta nežije a tak se necítí vdaná. To by mohlo vyvolat obdobné kontroverze, kdy by část společnosti trvala na tom, že „slečna“ je nepravdivé a tudíž ho odmítají použít, a část na tom, že přání oslovované je nutno respektovat.

Přičemž oba přístupy lze vnímat jako odůvodněné a není potřeba zastánce jednoho z nich shazovat.

Osobně si myslím, že snahy o „respekt“ nemohou dlouhodobě zvítězit, protože jazyk slouží k popisování sdíleného vnímání skutečnosti a pro většinu lidí je ohledně pohlaví podstatná a zajímavá ta biologická stránka, takže si myslím, že by Wikipedie na módní vlnu „respektu“ neměla předčasně naskakovat a předjímat, jak se to v té češtině ustálí, na základě snah aktivistů, kteří si myslí, že jejich přístup je ten, který se nějak prosadí a druhou stranu převálcuje. --Tchoř (diskuse) 30. 10. 2021, 21:36 (CEST)

Jasně, podobně jako si Martin předtím vybral přirovnání dost mimózní s klapkobřinkostrojem, prostě se přibližuje nějaký princip. Oproti tomu příklad provdané Novákové, která si přeje být oslovována "slečna", už je záměrně kontroverzní (a skoro bych řekl zlovolný), podsouvající někomu, že chce cosi v rozporu s čímsi, cosi, na co jakože nemá nárok. Je v tom příkladu konflikt stavu de iure a de facto. V oslovení bychom přitom v sociálním kontaktu měli zřejmě upřednostnit přání dotyčné osoby podpořené oním faktickým stavem oproti formalistnímu přístupu. V encyklopedii bychom pak samozřejmě napsali faktickou informaci, že je provdaná, ale s manželem nežije a fakticky se tak za vdanou nepovažuje. A klidně bychom mohli dopsat, jestli to obdobně respektuje i ten manžel, nebo to má jinak (na základě zdrojů, samozřejmě).

Ke spekulacím a věštění ohledně nějakého "dlouhodobého vítězství" se raději vyjadřovat nebudu, jde opět o vyjádření osobní ideologicky podmíněné pozice, která už se projevila v dřívějších podobných diskusích. Jenom je mi smutno z toho pojetí respektu coby "módní vlny". Slušné chování je módní vlna. Co už. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2021, 21:46 (CEST)

Jenže ona to je módní vlna. Nedovolím si zpochybňovat, že se mezi námi najdou tací, kdo mají skutečně podobné sebeidentifikační problémy (ani kvůli nim však nelze tak jednoduše měnit gramatiku), realitou však je, že jde o minoritní část populace. Naopak se na podobnou módní vlnu nabalí 99 % lidí, co se potřebují zviditelnit, jako jisté nebinární Alžbětko, co se lepí na silnici, a chrání tak klima. To je spíš medvědí služba, ale peníze to novinám sype. A dění na západ od nás, pokud je realita, čím nás noviny krmí (problémy školní, pracovní, politické za projevení názoru, ať už jsou to gendery nebo rasy), to už hraničí s praktikami ze SSSR, kdy třeba Tigrana Petrosjana po prohře z Kandidátů vyhodili z časopisu, který sám znovuzaložil. Vím, že děláte pro LGBT komunitu hodně, přeju Vám i všem ostatním, ať jste v životě spokojení, ale zároveň chápu obavu lidí nad chováním znuděné křičící společnosti. Zvlášť, když mnoho z nich totalitu skutečně zažilo. Já už ne, ale netoužím podobné zkušenosti během života získat. OJJ, Diskuse 31. 10. 2021, 05:20 (CET)

–"Buď tak hodný a nepodsouvej mi svoje výklady mých postojů." – Co tahle nejprve začít sám u sebe? (Cituji z některých tvých příspěvků: "Tvůj subjektivní pocit je, že se ti to nelíbí, a tak si konstruuješ přání, aby…"; "Stejně jako že tvůj výkřik o "ideologizaci" říká").

– "Pokud oslovuji cis muže mužským rodem, tak na základě jeho genderové identity." Tady nemluvíš pravdu a víš to sám moc dobře. Žádnou genderovou identitu si nezjišťuješ. Na žádné společné akci, kde jsme se potkali, jsi to nikdy nedělal. Jednoduše jsi Petry Nováky vždy automaticky oslovoval jako muže. Tak si prosím nevymýšlej.

–"chceš říct, že když telefonuješ člověku se jménem Petr Novák, tak si nejdřív dáš zjistit jeho chromozomy, abys věděl, jak ho máš oslovovat?" – na to sis odpověděl sám. Neboť děláš totéž: –"Osobu, která se mi jeví žensky, třeba podle jména nebo vzhledu, můžu oslovit "paní Nováková"

–"zachovat neutrální respekt, nikomu "nepodlézat", ale ani na nikoho záměrně nebo z nedbalosti "neútočit". – odmítání vymýšlení nebo zavádění nových uměle vymyšlených pravidel jazyka opravdu není útočením. Já vím, že některé současné ideologie a přístupy jsou nadržené vidět za vším hned útoky, urážky nebo diskriminaci, ale nebudeme zde podobný "sněhovločkismus" zavádět.

–"když někdo nebude respektovat tvoje subjektivní pocity o sobě samém" – nebudeme debatovat na úrovni ad hominem ale objektivně. Třeba takový Anders Breivik sám sebe subjektivně považuje za zachránce Evropy a bojovníka proti zlu. Přesto je zcela objektivně v encyklopedickém hesle označován za masového vraha.

Každopádně jsi v té záplavě slov stále nenapsal jediný argument pro zavádění nových pravopisných zvyklostí. Ergo tedy další diskuse zjevně nemá cenu. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 10. 2021, 21:52 (CEST)

No výborně, takže teď dokonce víš, kdy já nemluvím pravdu a že dokonce o tom vím. Víš, kam se s tímhle můžeš ráčit odebrat? Už se v tom jenom plácáš. Ne, tomu Novákovi nekoukáš na jeho chromozomy. Tak si nevymýšlej cosi o biologii a objektivním faktu, jako kdyby nic jako genderová identita neexistovalo. Existuje. A právě díky její existenci funguje to, co jsem popisoval, ne jenom díky nějakým chromozomům. Ale když už přišlo i to přirovnání k masovému vrahovi, zjevně zde racionální debata skutečně skončila. Chyběl tomu už jenom Hitler, zastoupil ho Breivik. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2021, 22:18 (CEST)

Možná tě to překvapí, Bazi, ale pokud se někdo jmenuje Petr Novák a vypadá jako muž, je dost velká pravděpodobnost, ba téměř jistota, že bude mít i mužské pohlavní chromozomy. Ergo je muž. Genetickou analýzu mu dělat netřeba. Cítit se může samozřejmě čím chce. Dokonce ho mohu oslovovat tím, čím se cítí být, v tom nejsme ve při. Ale pro objektivní popis, je třeba užívat jiného přístupu. Wikipedii píšeme pro čtenáře, nikoliv pro něj nebo pro tvou imaginární paní Novákovou.

Ano, v tomto případě vím, kdy mluvíš pravdu, neboť tvé jednání osobně znám a byl jsem ho mnohokrát svědkem.

A ad Breivik. Díky za potvrzení toho, že nemáš argument a nebo jsi pokrytec, který ideologicky podporuje subjektivní pocity jedné skupiny lidí, zatímco u jiných nikoliv. Tvé mávání rukou, jako že jsi nad věcí, ovšem nemění fakt, že ten případ Breivik je reálnější než tebou vymyšlená Nováková. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 10. 2021, 22:31 (CEST)

Úkolem a smyslem všeobecného encyklopedického projektu není stanovování inovativních jazykových norem, naopak by takové projekty měly respektovat platná jazyková pravidla. Vhodným místem pro uplatnění takových informací by bylo heslo, které se tomu tematicky věnuje. Z edičního hlediska by ale nebylo šťastné se účelově odchylovat od jazykové normy. Jazyková pravidla nejsou neměnná, jen pochopitelně nereagují na aktuální aktivistické požadavky, ale na vývoj jazyka v širokém kontextu a uplatnitelnosti (tolik jen poznámka k nereformované "pravopisné bibli"). --Krabiczka (diskuse) 30. 10. 2021, 19:12 (CEST)

V zápalu debaty dostala logika ošklivou ránu pod pás. Totiž z tvrzení "[jakýkoli] jazyk je sociální konstrukt, i jazyková rodovost je tedy sociální konstrukt." a "Jiné jazyky [než čeština] rodovost nemají, nebo ji mají konstruovanou podstatně jinak, a to bez ohledu na nějaké chromozomy," vůbec nijak neplyne závěr "tedy [v češtině??] odvozovat oslovování někoho rodem od jeho chromozomů je nesmysl". Třetí tvrzení neplyne z prvních dvou, a je naopak vyvráceno tvrzením prvním - je-li jazyk sociální konstrukt, nic nebrání uživatelům jazyka odvozovat oslovování od kritérií které si určí. Klidně i od chromozomů. A jejich právo výběru odvozování nijak nezávisí na (ne)existenci rodovosti v jiných jazycích na jiných kontinentech. My tu ovšem nemáme právo určovat, které způsoby odvozování oslovování jsou správné; pokud to není jasné, máme tu ony "několik desetiletí nereformované pravopisné bible", kterými se řídíme. Nebereme přitom zřetel na aktivisty vymýšlejících nová zájmena, nebo nová písmena, nebo brojící proti přechylování, nebo v českém textu používající takřka výhradně anglická podstatná jména místo českých, nebo píšící obecnou češtinou místo spisovné, apod. (A pokud jde o paní/slečnu Novákovou, na mysl mi přichází provdaná paní, která si přeje být oslovována a uváděna jako slečna. V rozporu se svým stavem. Jak ji říkat do očí by bylo otázkou zdvořilosti, ale soudím že na wikipedii může být její přání popsáno, ale nemá mu být vyhověno, a má být /po sňatku/ popisována výhradně jako paní.) --Jann (diskuse) 30. 10. 2021, 22:13 (CEST) Napsáno aniž jsem četl Tchoře 30. 10. 2021, 21:36 a následující, čili příklad s paní/slečnou Novákovou mě napadl nezávisle. --Jann (diskuse) 30. 10. 2021, 22:18 (CEST)

Díky za úvahu. Ta má ovšem svoji vadu v tom, že o výběru oslovovat někoho podle chromozomů nerozhoduje wikikomunita (jak se tu o to třeba Kotačka snaží). A ve skutečnosti o tom moc nerozhoduje ani věda, tím spíš jazykový ústav. Věda totiž zkoumá stav věcí. Žádná autorita arbitráně nerozhodla odvozování oslovení od chromozomů. Zato věda popisuje, že mezi oněmi chromozomy a oním oslovením je nějaký řetězec prvků včetně oné identity. A tedy že vazba toho oslovení je mnohem bližší k genderové identitě, tak jak ji nikoli nějací zpovykaní módní aktivisté, ale sociální věda popsala, než k nějakým chromozomům. Přeskakovat ten řetěz a tvářit se, že nic mezi chromozomy a oslovením neexistuje, je prostě popření vědy. Subjektivní, ideologicky podmíněné a aktivistické. Bez ohledu na to, kdo nebo kolik lidí takový pohled sdílí.

Když už jsme u té ne/provdané, tak je jasné, že se oslovení slečna/paní neodvozuje od chromozomů oné dámy, ale od jejího právního postavení, i když spíš jakéhosi tradovaného společenského postavení, protože dnes to ve skutečnosti nikdo moc neřeší. A zase je to právo nebo ten sociální status (a sociální identita) bližší k onomu oslovení než nějaká biologie. O to tady jde. Na biologické úrovni máme nějaké XX, XY, XXY, XYY atd., na úrovni sociální identity máme daleko pestřejší variace různých faktorů, které do toho vstupují, třeba včetně toho právního statusu. A právě v té rovině funguje jazyk, coby sociální konstrukt je navázaný na sociální identitu. Jak jsme si už s Kotačkou vyříkali, i když to stejně z ideologických důvodů odmítl připustit.

Jinak samozřejmě se řiďme nereformovanými biblemi, ovšem ve věcech, kde máme jistotu, že je používáme správně. Nám ta pravopisná bible neříká nic o tom, že nebinární osobu máme oslovovat mužským rodem. Pokud se mýlím, rád bych se dověděl, kde tam takové ustanovení vězí. Děkuji. --Bazi (diskuse) 30. 10. 2021, 22:39 (CEST)

Jen bych tě rád upozornil, když už se tady oháníš slušností vůči druhým, že je tradičně společensky bráno jako neslušné oslovovat někoho/mluvit o někom (notabene v jeho přítomnosti) příjmením. Mně osobně je to fuk, ono to ukazuje jen a pouze na tebe (společně s dalšími tvými projevy), že trochu ztrácíš nervy, nicméně považuji za vhodné ti to sdělit, protože se rád slušností řídíš. Nebo o ní alespoň rád poučuješ druhé. Tak v rámci zachování rovnováhy. ;-) --Martin Kotačka (diskuse) 30. 10. 2021, 22:45 (CEST)

Vidím to dost podobně jako Chrz. Jiné zdroje užívají opisnou konstrukci "člověk jménem Dana Zzyym"[14], pak klidně můžeme použít "osobu jménem ...". Oboje nás povede ke "konzervativnímu" užití generického maskulina/feminina, nicméně to nebude odkazovat k té konkrétní osobě, ale pouze k rodu toho slova "osoba/člověk". Je jasné, proč to nebude považováno (asi nikým) za ideální, ale je to forma, která nabízí v současné chvíli citlivý kompromis. Trochu obecněji, na Wikipedii se velmi často dostáváme na jazykové pole, které jazyková pravidla vůbec neupravují - tam je vhodné hledat dobré autory a jejich řešení se držet, problém je, že to je jev pro jazyk poměrně nový a já dobré řešení nevidím (kolega Bazi uvádí text Nebinární#Genderově neutrální jazyk, ale tam také není uveden jednoznačně dobrý způsob). Je jasné, že zejména osoby s v dokladech vyplněnou kolonkou "pohlaví:X/unknown" již nejsou zjevně právě muž, nebo žena, i tak je vhodné jazyku chvilku posečkat, než se s tím dokáže popasovat zcela neutrálně a citlivě. Jistě, wikipedista může použít hvězdičky, pak ale musí být připraven dokázat, že řešení Natálie Ferreira de Sousa je tou dobrou praxí a ona je tím dobrým autorem. Ony opisné konstrukce jsou relativně osvědčeným způsobem, jak se vyhnout jazykově nejasným situacím. --marv1N (diskuse) 30. 10. 2021, 22:48 (CEST)

Wikipedie neslouží k publikaci originálních myšlenek, tj. nemá si po svém upravovat ani pravopis. Naopak je dobře, že je v podobném případě zachován stále určitý odstup od té davové hysterie. Pokud se tématem začnou vážně zabývat české instituce a schválí si pravidla, teprve tehdy to mají encyklopedie (ba i noviny) respektovat. A teď z hlediska jazykového. Nesleduji problematiku, ale očekávám, že genderismus se dostal na světlo z VB/USA/Kanady, tj. primárně z anglicky mluvících zemí. Angličtina je sama o sobě celkem primitivní, netvárný jazyk, jehož rody i celková (opisná) gramatika jsou oproti rodům českým značně zjednodušeny. He je samec člověka, she je samice člověka, it vesměs vše ostatní. Zvířata, neživé věci bez chromozomů Drosophila či Abraxas, to vše je, až na výjimky, to. Navíc angličtina neskloňuje podstatná jména podle vzorů. Ve chvíli, kdy bez problémů určujeme rod u neživých věcí (stůl, miska, letadlo) i zvířat (pes, opice, kuře), dokonce i u rostlin a ostatních zástupců řady eukaryotních superskupin i prokaryot, životnost máme jen u rodu mužského (to je diskriminace, což?), a ta je ještě mnohdy nelogická, když životnou entitou jest jinak bezchromozomální sněhulák, český jazyk si zatím poradí i s nebinárními osobami, a to nejlépe zmíněným opisem, jinak tradiční vzory podstatných jmen a skloňování, až na nesklonné výjimky, lze naroubovat jednoduše i na to. Netřeba nad tím diskutovat, protože my na Wiki nemáme v moci gramatiku změnit. OJJ, Diskuse 31. 10. 2021, 04:58 (CET)

Moc nechápu, proč se tady vedou úvahy nad tím, kdo má jaké chromozomy. Současná biologie je už o něco dál a ukazuje, že těch biologických vlivů je daleko víc a i biologické pohlaví, nejen to sociální, se dá chápat jako spektrum. Tady navíc o tu biologickou stránku vůbec nejde, jsme společnost lidí a píšeme o dalších lidech, kteří v naší společnosti působí. U oslovování trans lidí (včetně nebinárních) a psaní o nich nezáleží na tom, jestli jsou takové osoby biologicky samci, samice, případně nějaká kombinace. Jde primárně o to, jak se projevují ve společnosti, a sekundárně o to, jak nás takové osoby samy opraví, pokud teda nejsme nerespektující. --Unloosek ^(diskuse) 31. 10. 2021, 11:23 (CET)

Co se týče hvězdiček, tak jsem si taky všiml, že se začaly ve specifických kruzích používat. Vychází to pravděpodobně z jejich stoupající popularity v němčině (de:Gendersternchen). V českém prostředí ji z jazykovědců prosazuje třeba Vít Kolek. Ono tam asi bude záležet na osobním vkusu, mně to třeba vůbec nesedne, protože hvězdičku mám zapsanou jako znak pro cenzuru slov a text, kde se hvězdičky používají, na mě nepůsobí vůbec hezky. I kdyby ale působil, v češtině ještě není Gendersternchen tak moc rozšířená, aby bylo vhodné ji používat na Wikipedii. Jenže i současná situace nám umožňuje genderově neutrální vyjadřování. Z generického maskulina můžeme vytvořit genderově neutrální pojem (učitel – vyučující). Tam, kde to nejde (případně to zní hodně divně), pak můžeme používat lomítko (prezident – prezident/ka). Právě lomítko se jako prostředek k "genderově korektnímu" vyjadřování zmiňuje v Akademické příručce českého jazyka. Nemusíme tedy aktivisticky měnit pravopis a podobně, jak tu někteří naznačují. Můžeme vzít současná pravidla a psaní o nebinárních osobách postavit na nich. Jen stačí chtít, ne snahu o přívětivější jazyk předem odmítat. --Unloosek ^(diskuse) 31. 10. 2021, 14:31 (CET)

Asijský měsíc Wikipedie 2021

Ahoj, bude se letos konat Asijský měsíc Wikipedie 2021? --Svajcr (diskuse) 30. 10. 2021, 19:37 (CEST)

@Svajcr: Stav k dnešnému dňu je, že sa nebude kona ✍️ Dušan Kreheľ (diskuse) 30. 10. 2021, 20:56 (CEST)