Википедия:Форум/Правила

Ссылка: ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА

Форум — Правила

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

Оспаривание итогов
административных действий

Дополнение к ВП:АПАТПравить

Глядя на то, что сейчас происходит на ВП:ЗСФ, предлагаю поправку к правилу о снятии флага автопатрулируемого, аналогичную ВП:ПАТ-ФЛАГ-:

Флаг автопатрулируемого может быть без обсуждения снят с участника, более шести месяцев бессрочно заблокированного за нарушения правил. При снятии флага автопатрулируемого снимаются и сопутствующие флаги откатывающего, переименовывающего без перенаправлений и переименовывающего файлы. В случае разблокировки флаги должны быть возвращены без повторной заявки на статус, если к участнику перед блокировкой не предъявлялось претензий по поводу патрулирования.

Снятие флагов АПАТ с бессрочников характерно и для более ранней практики, см. Служебная:Управление правами/A.Skromnitsky, ВП:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2016#Trance Light: флаг автопатрулируемого, ВП:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2017#Jürgen Klinsmann1990: флаг автопатрулируемого, ВП:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2020#V2016: флаг автопатрулируемого, ВП:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2021#Гетман: флаг автопатрулируемого. Поправка призвана кодифицировать сложившуюся административную практику и охладить чрезмерное рвение людей, подающих запросы на свежих бессрочников. Мною выбрана цифра в 6 месяцев, а не в 3 как при ПАТе, потому что флаг автопатрулируемого более необходимый для правки Википедии и налагающий меньшую ответственность, к тому же 6 месяцев — стандартный срок, после которого возможна заявка в АК на снятие бессрочной блокировки. nebydlogop 13:46, 5 ноября 2021 (UTC)

По поводу «должны быть возвращены»: кто должен возвращать? Не говоря о том что получить флаг АПАТ вообще просто, но обязывать кого-то возвращать флаг бессмысленно. По поводу «сопутствующих флагов» откатывающего, переименовывающего без перенаправлений и переименовывающего файлы: флаги откатывающего и переименовывающего без перенаправлений сопутствуют флагу патрулирующего, а флаг ПФ вообще отдельный флаг (и к патрулированию он отношения не имеет). Хотя я вообще не вижу смысла в снятии подобных флагов с бессрочников, но я так понимаю, это делается, чтобы статистику более достоверной делать. Vladimir Solovjev ^обс 14:54, 5 ноября 2021 (UTC)
- В ВП:ПАТ-ФЛАГ- имеется уточнение, что флаги после разблокировки надо возвращать, видимо по запросу самого участника. Флаги откатывающего и ПбП часто присваиваются автопатрулируемым ещё до получения ПАТ, как и сниматься могут по отдельности, раз уж их тоже снимают с бессрочников вместе с ПАТом, надо снимать и с АПАТом, разве нет? ПФ вообще не может существовать без АПАТа/ПАТа, есть автопатрулируемые с этим флагом, на мой взгляд, снимать их тоже необходимо единым админдействием в обсуждаемом случае. Если практика уже существует, логично её закрепить в правилах, чтобы не было злоупотреблений. Можно уточнять формулировку поправки, для этого и существует форум. nebydlogop 15:24, 5 ноября 2021 (UTC)
Мне кажется, после бессрочной блокировки нужен некоторый «адаптационный период»(не рассматриваю здесь обход блокировок и другое), потому что каждый раз, когда я возвращался из Английской Википедии, мне приходилось перечитывать требования к патрулированию в Русской, я их просто забывал уже через два месяца, не говоря уже о вики-разметке и ином. Предложение коллеги ценю, но порядок выдачи флага таким участникам прировнял бы к общему, основываясь на своём опыте. — 友里(обс) 15:15, 5 ноября 2021 (UTC)
- > я их просто забывал уже через два месяца
  И какое отношение это имеет конкретно к заблокированным? Можно уйти в вики-отпуск, не править, суть получится та же. ~~‍~~ Jaguar K · 15:17, 5 ноября 2021 (UTC)
Полагаю, что с заблокированных участников не следует снимать флаг автопатрулируемого, если они не нарушали соответствующие требования и нет оснований считать, что они могут их нарушить. Если же нарушения были, то ждать 6 месяцев не нужно. То же относится и к другим упомянутым флагам. Снятие флагов и возможная процедура по их восстановлению может лишь дополнительно оттолкнуть проблемных участников от возможного возвращения к конструктивной деятельности и отвлечь администраторов от других дел. Для целей подсчёта участников с флагами такая мера бессмысленна, так как в автоматическом списке всё равно много неактивных участников. — Алексей Ладынин (обс.) 21:08, 5 ноября 2021 (UTC)
- Если участник заблокирован бессрочно, то вероятность возвращения в общем случае не такая уж большая. Особенно это касается учёток, заблокированных за ВП:ВИРТ, вандализм и обход блокировки. Поэтому ожидать конструктивной деятельности в подобном случае не особо приходится. Если уж участник решит вернуться, то отсутствие флага станет для него самой меньшей проблемой. Vladimir Solovjev ^обс 10:26, 6 ноября 2021 (UTC)
- Если флаг автопатрулируемого не снимать, это пойдёт в разрез со сложившейся практикой, и запрет придётся прямо прописывать в правиле. Не думаю, что сейчас много участников выступит за такой консенсус. nebydlogop 11:11, 6 ноября 2021 (UTC)
В общем и целом, пожалуй, можно (не против, но не особо принципиально). С одной важной оговоркой про «флаги должны быть возвращены без повторной заявки на статус»: не «должны», а «могут». Гамлиэль Фишкин 18:22, 6 ноября 2021 (UTC)
Вообще также думаю, что участник не «должен», а «может» получить флаг обратно. YarTim (обсуждение, вклад) 09:19, 7 ноября 2021 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ. Разрешение делать с упреждениемПравить

Есть п.4-5 которые формулируется

Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта
Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта.

Предлагаю добавить пояснение, что "статью можно создать в случае планируемого участия спортсмена на соревнованиях, если спортсмен прошёл соответствующий отбор". В любом случае участие не означает занятого места, так хотя бы в день соревнований читатели будут заходить в википедию и получать более адекватную информацию, чем если статья в это время будет только-только писаться. Поломано: статья Синицына, Ксения Алексеевна удалялась и была восстановлена, хотя на момент удаления уже были планируемые события её участия в соревновании, по этой причине в день соревнований в вики почитать по теме было нечего. PavelSI (обс.) 23:51, 4 ноября 2021 (UTC)

У Википедии нет задачи бежать впереди паровоза и опережать другие источники, предоставляющие читателям информацию «в день соревнований». За день до соревнования прошедшему отбор спортсмену может упасть на голову кирпич, и его участие в соревновании не состоится, а мир будет жить дальше и Википедия тоже. Подробнее об этом см. по ссылке ВП:НЕГУЩА.— Yellow Horror (обс.) 00:04, 5 ноября 2021 (UTC)
Против. Есть много спортсменов, которые всю карьеру "просидели на скамейке" или так и не выступили на соревнованиях по разным причинам. Как пример, мой бывший сержант, в течении двух сезонов просидевший на скамейке баскетбольного клуба "Маккаби (Хайфа)", но так и не задействованного в играх. Потом играл только в низших лигах. И таких примеров полно. Травмы перед соревнованиями, достаточная длина скамейки, спад в форме, и т.д. Даже вызов в сборную страны, не всегда повод давать значимость автоматом (как пример, курьёз со сборной Польши по футболу, перед одним из товарищеских матчей 50ых годов, потеряла из-за пищевого отравления часть состава. Надо было срочно посадить хоть кого-то на скамейку. Взяли из болельщиков игрока 4 или 5 лиги, у которого оказались с собой документы. У человека в итоге запас в главной сборной страны и игра в низших дивизионах). — ЯцекJacek (обс.) 00:10, 5 ноября 2021 (UTC)
- НЕГУЩА относится к содержанию статей. Конечно, записывать в статьи о спортсменах участие в будущих чемпионатах не нужно, это и не предлагается. Речь идёт о значимости, метапедической сущности, которая на содержание статьи не влияет, только на факт её наличия. К началу «взрослого» соревнования будет доступна биография с юниорскими достижениями — я нахожу это разумным. Только с оговоркой, что если участие во «взрослом» соревновании отменилось — статью удаляем. -- Klientos (обс.) 03:35, 6 ноября 2021 (UTC)
  - НЕГУЩА относится к содержанию статей - не только. НЕГУЩА также относится к аргументации по поводу возможного существования или несуществования статей. В частности, если кто-то в обсуждении пишет "давайте подождем лет пять - источники должны появиться" - то это тоже НЕГУЩА. — Grig_siren (обс.) 09:46, 6 ноября 2021 (UTC)
    - Коллега, я знаком с вашими экстравагантными трактовками правил, и не поддерживаю их. Но если пойти вам навстречу и применить правило НЕГУЩА, то оно допускает статью о событии, которое с большой вероятностью произойдёт.
      Непонятно, к чему вы сочинили фразу "давайте подождем лет пять - источники должны появиться". Источники очевидным образом появятся во время соревнований. Назовёте незначимого спортсмена, который отобрался на соревнования 2026 года? -- Klientos (обс.) 07:02, 7 ноября 2021 (UTC)
В свете недавних событий, в которых я принимал непосредственное участие, — За. — 友里 (обс) 08:31, 5 ноября 2021 (UTC)
Вопрос всегда в том, что ЧКЗ принимаются не просто по хотению. ЧКЗ по сути должны отражать тот факт, что найдутся нормальные АИ, по которым можно написать статью. Если спортсмен участвует в международных соревнованиях, которые освещаются СМИ, то АИ есть. А если он просто пошёл отбор, но в соревнованиях не участвовал, то в СМИ максимум будет упоминание. Спортсмен может с соревнования сняться из-за травмы, болезни и т.п. Другой вопрос в том, что постоянно возникает вопрос о том, что может стоит добавить в качестве критерия участие в крупных международных юниорских соревнованиях, широко освещаемых в СМИ. Есть виды спорта, для которых подобное условие выполняется (юниорские ЧМ по хоккею, футболу, фигурному катанию). По тому же фигурному катанию приводилась статистика, что победители и призёры юниорских ЧМ в большинстве случаев становятся значимыми через какое-то время. Поэтому, возможно, стоит его добавить с оговоркой: при условии соответствия ОКЗ. Vladimir Solovjev ^обс 10:41, 6 ноября 2021 (UTC)

Политический режим государствПравить

Коллеги, всех приветствую! Хочу предложить кое-какое нововведение.

Многие иностранные Википедии, например английская или польская, в шаблонах-карточках о государстве ввели такой параметр, как «политический режим» и указывают в нём, какая власть в той или иной стране — демократичная или авторитарная. Внедрить аналогичную идею в нашу Вики я задумал ещё этим летом, что я собственно и сделал. Следующей же правкой товарищ Wikisaurus отменил моё нововведение и предложил обсудить его. По итогу обсуждения было принято решение исключить данное поле в связи с тем, что вопрос довольно спорный и его трудно определить однозначно:

Политическая система — это же в том числе демократия vs. авторитаризм? Вопрос того, что из этого в некой стране, крайне нетривиален, вот вы про Белоруссию вносите, что там демократия, а англовики считает, что там авторитаризм. По-моему, пытаться уместить это в карточке неверно, лучше указывать в тексте с указанием разных мнений и всяческими оговорками.

— Wikisaurus, 14:36 13 августа 2021 (UTC)

Его поддержал коллега Seryo93, также обосновывая это спорностью вопроса:

Не нужен вообще режим в карточке. Однопартийность в СССР (до 1990 года) и современном Китае (в последнем, правда, с наличием «миноритарных партий», но конституционное закрепление компартийного руководства государством нет-нет, да и роднит страну с «чисто однопартийным» СССР’ом) — это действительно часть их формы правления, законодательно закрепляющей правление определённой партии. А там же, где такого нет — скорее соглашусь с коллегой Викизавром: в карточке этот спорный параметр не нужен. В принципе возможно внести в карточку, например параметр для формы территориальной организации государства (федерация оно или унитарное — сейчас это частенько вставляют в форму правления, что в общем-то не правильно), но и это надо сделать так, чтобы не возникло соблазна использовать этот параметр для указания спорных режимов — и в этом, увы, недостаток варианта пункта как «государственный строй». Скорее «государственно-территориальный строй», но уж длинновато будет.

— Seryo93, 20:22 14 августа 2021 (UTC)

Я хочу вновь поднять тему, так как нашёл решение проблемы спорности вопроса. Я предлагаю создать посредничество по данной тематике, где все́ заинтересованные участники будут обсуждать, что указывать в качестве режима для каждой страны́. Опираться можно на конституцию государства, индекс демократии, а также на другие источники (новости, например), чтобы понять обстановку в стране — много источников указано потому, что индексу демократии не всегда сто́ит доверять, ибо этот рейтинг, судя по предоставляемым им данным — часть антироссийской пропаганды. Да, он может служить как один из многих источников, но никоим образом не единственный. Выбор режима для указания в карточке может состоять из четырёх вариантов — тоталитаризм, авторитаризм, несовершенная демократия и либеральная демократия. Термин «несовершенная демократия» будет употребляться не в том значении, указанном в соответствующей статье в Википедии, а в том, которое указывает индекс демократии — т.е. что-то вроде «есть выборы, свобода слова, но наблюдаются некоторые отклонения от стандартов традиционной демократии». Термин «гибридный режим», используемый некоторыми рейтингами демократии, слишком размыт и не несёт особого смысла (всё-таки, должна быть определённость — демократия или авторитаризм/тоталитаризм). Кроме того, если посредничество решит, что реальный политический режим в некой стране отличается от документированного (например, страна X декларирована как демократическая, но на деле, согласно многочисленным источникам, это государство является авторитарным), будет указываться два варианта — де-юре и де-факто.

При выборе подходящего термина участники обсуждения должны приводить весомые аргументы, почему они считают необходимым указание того или иного режима — таким образом аргументы, основанные на личном мнении участника («да что тут думать, я живу здесь, в этой стране же злой диктатор вася пупкин, и тут вообще всё плохо») учитываться не будут. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 11:45, 4 ноября 2021 (UTC)

Если бы у нас стояла задача найти, куда бы использовать ресурсы участников, то это предложение решало бы ее идеально. Многокилометровые дискуссии были бы обеспечены. Но мне мерещится, что у нас обычно задача стоит противоположная - откуда взять ресурсы, например на разгребание завалов на КУ или КУЛ. Vcohen (обс.) 12:00, 4 ноября 2021 (UTC)
- +100500. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:19, 4 ноября 2021 (UTC)
Предложение выбирать режимы для указания в карточках противоречит ВП:ОРИСС. — Mike Somerset (обс.) 14:05, 4 ноября 2021 (UTC)
Против. В карточке должны быть несомненные факты, а не оценки и мнения. Оценки и мнения можно изложить в разделе Критика, но не в карточке. Ivandemidov 14:27, 4 ноября 2021 (UTC)
Я знаю структуру технического форума Английской Википедии и знаю, что первое движение к какой-либо идее(особенно когда дело касается шаблонов, затрагивающих огромное количество страниц) начинается не с форумов, а с самих страниц обсуждений шаблона. Я бы рекомендовал проследить путь принятия подобного решения в тех разделах, где оно было принято. И вынести к обсуждению в Русской Википедии тогда, когда группой возможных инициаторов будет представлен подробный анализ предшествующих тому событий. — 友里 (обс) 14:36, 4 ноября 2021 (UTC)
Решительно против; уважаемый коллега Vcohen расставил все точки над ё. Не надо даже вводить графу с вариантами «монархия» и «республика», ибо и в данном вопросе фактическое положение не всегда совпадает с формальным (например, КНДР формально республика, а фактически там налицо престолонаследие). Гамлиэль Фишкин 16:43, 4 ноября 2021 (UTC)
- Конституционный строй — параметр легко формализуемый по конституции и обязательно освещенный источниками. Все нюансы с Бушами и Бекбулатовичами — для основного текста статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 19:14, 4 ноября 2021 (UTC)
Думаю, не стоит заниматься обсуждениями своего личного мнения, и так проблем много. Всё просто: графа заполнятся согласно официальным источникам, таким как Конституция. А обсуждать "а на самом-то деле!" - нет смысла и будет ОРИСС. Anton.G.wiki (обс.) 20:05, 4 ноября 2021 (UTC)

ИтогПравить

Очевидно, что эта идея не встречает поддержки, поскольку и классификация политических режимов, и отнесение данного конкретного политического режима к тому или иному классу - сложные проблемы политологии, по которым есть разные мнения. В статьях эти мнения должны быть, сообразно ВП:ВЕС, отражены, но вероятность того, что для большинства стран найдется средневзвешенное и претендующее на нейтральность мнение для отражения в карточке, равна нулю. Закрыто, не будем тратить на это время. Андрей Романенко (обс.) 21:04, 4 ноября 2021 (UTC)

Википедия:Заявки на статус администратораПравить

Когда-то на комсомольских и партсобраниях голосование проходило так: «Кто за», «Кто против», «Кто воздержался»? В этом виде голосование переехало и в Вики. Вместе с разделом «Воздержались». Понятно, что в этом разделе собираются те, кто «и не за, и не против».

Весьма характерны и обоснования в этом разделе: «Первый раз вижу», «Впервые вижу», «Не слышал о кандидате», «Не уверен», «в кандидате уверенности нет», «не пересекался» и т.д. Чем-то оно помогает голосованию? Вижу так, что нет.

Кстати: не я так вижу — так работает автомат подсчёта. Считающий за и против, но не обращающий ни малейшего внимания на раздел «Воздержались», будь там 0 голосов или 1000.

Так зачем нужен этот раздел? Чтобы часть людей 'застряла' в нём и не сказала «нет» — с теми же обоснованиями? Мне кажется, что было бы намного конструктивнее убрать этот раздел совсем. Возможно, стоит также и переориентировать «процентаж прохождения» от 66 процентов к 50-и %.

Ещё я бы добавил, что лишённые возможности «отсидеться» участники в таком случае или ~~совсем~~ не принимали участия в голосовании (кого я обманываю: они и так именно не принимают в нём участия!), — или проявили бы чуть больше заинтересованности, изучили выступления как кандидатов, так и уже проголосовавших коллег; и их голоса (их мысли, их деятельность в проекте) нашли бы реальное (и УЧИТЫВАЕМОЕ) выражение в разделах «да» или «нет».

Кмк, Википедия от этого только выиграла бы. --AndreiK (обс.) 15:25, 2 ноября 2021 (UTC)

Это раздел для тех, чьего голоса ждут и могут не дождаться. Это возможность для них объяснить, что они не прозевали это голосование, а действительно не хотят голосовать ни за, ни против. Vcohen (обс.) 15:57, 2 ноября 2021 (UTC)

Вот и дождутся реального голоса: за или против. --AndreiK (обс.) 16:20, 2 ноября 2021 (UTC)

Теоретически влияет при пороговом проценте.
ps Когда вместе с голосов можно будет указать его вес, ваше предложение будет кстати. ~~‍~~ Jaguar K · 16:07, 2 ноября 2021 (UTC)
- Практически — нет. Я проверял: пересчитывал за «автоматом». --AndreiK (обс.) 16:20, 2 ноября 2021 (UTC)
Некоторые позже переезжают из этого раздела в два других, когда переопределились, а некоторые просто не могут из-за несоответствия требованиям голосовать за или против. JJP |обс 16:45, 2 ноября 2021 (UTC)
- Тут 2 пункта:

1) «Некоторые позже переезжают из этого раздела в два других, когда переопределились» — вот и прекрасно: сразу будут более конкретно определяться. Боле того: из одного раздела в другой можно перейти в течение всего срока голосования: для этого не нужен специальный «загончик для безмолвных». Более того: «загончик» вообще _ни_для_чего_не_нужен_.

2) «Некоторые просто не могут из-за несоответствия требованиям голосовать за или против» — это означает, что они, действительно, не могут голосовать. Нет — значит нет. Если хотят участвовать в голосовании, пускай увеличивают активность: википедия от этого только выиграет. А явиться «непонятно кому, непонятно откуда и с таким крохотным вкладом, что даже голосовать нет права» — и: или «наговорить гадостей», или «напеть дифирамбов», в надежде на то, что кого-то смогут сагитировать своей точкой зрения — ну и зачем такое нужно Проекту??? --AndreiK (обс.) 17:12, 2 ноября 2021 (UTC)

- - @AndreiK: Что касается первого: в этом разделе порой сообщают о возможности изменения своего голоса в зависимости от дальнейших действий или ответов кандидата. Что касается второго, Вы читали требования к голосующим? Например, на недавно закрытой ЗСА участник, зарегистрировавшийся 18 июля и сделавший в пространстве статей ровно сто правок, в том числе одну 17 августа и одну 16 октября, смог бы голосовать; участник же, зарегистрировавшийся в 2001 году и сделавший 100500 правок, но совсем не редактировавший с 17 августа по 16 сентября или с 1 октября по 16 октября — нет. Кто из них, пользуясь Вашей терминологией, «непонятно кто с крохотным вкладом»? Гамлиэль Фишкин 19:19, 2 ноября 2021 (UTC)
Полезный раздел. В голосовании ведь важны не только голоса, но и мнения. Вот и раздел есть, без голосов, но с мнениями. Если кто-то хочет, чтобы его на его мнение этот раздел не повлиял, может не читать его. — Vort (обс.) 17:14, 2 ноября 2021 (UTC)
Во многом этот раздел — дань традиции. Правда если возникает пограничная ситуация, то высказанные там аргументы могут быть учтены бюрократами при подведении итога. Vladimir Solovjev ^обс 17:17, 2 ноября 2021 (UTC)
Непонятно, чем мешает эта секция. Здесь же не выборы в Госдуму, где не требуется ничего, кроме формального подсчёта голосов. «Первый раз вижу». «Впервые вижу», «Не слышал о кандидате», «Не уверен», «в кандидате уверенности нет», «не пересекался» вовсе не характерны для секции «воздержался», это чаще встречается в секции «Против». Конструктивные разъяснения своей позиции могут помочь голосующим в выборе своей позиции и оградить претендента от последующих ошибок. DimaNižnik 19:01, 2 ноября 2021 (UTC)

ИтогПравить

ВП:НЕПОЛОМАНО. Вред от наличия такой возможности, как обозначить мнение без голоса за или против, не показан, а предполагаемая польза ("проявили бы чуть больше заинтересованности, изучили выступления...") лежит за пределами здравого смысла. В сообществе хватает реальных проблем, нет смысла отвлекаться на несущественное. Андрей Романенко (обс.) 20:17, 2 ноября 2021 (UTC)

ВП:КЗМА и ВП:КЗМППравить

Чересчур устаревшие правила и сейчас не в рабочем состоянии. Предлагаю придумать новые/дополнить старые и сделать правила вновь рабочими. Считаю тема актуальна, в Википедии часто пишутся статьи о музыке, а рабочих критериев по созданию статьей о синглах/альбомах — нет. — Cɐlvin (обс.) 04:23, 30 октября 2021 (UTC)

А чем плох ОКЗ в этих случаях? Цавдом (Ъ) 08:14, 30 октября 2021 (UTC)

До сегодняшнего дня как раз таки им и пользуются при написании статей о музыкальных произведениях, ну например, почему бы не добавить в ВП:КЗМА: «Если альбом имеет статус платинового в какой-либо стране, то он значим» или «Если альбом был номинирован на значимые и авторитетные премии, то он значим». ОКЗ такой возможности не представляет. Существует много известных произведений, но вот чёрт, если на композицию нет рецензии (критики), нет и статьи. Думаю одного критерия мало. — Cɐlvin (обс.) 09:11, 30 октября 2021 (UTC)
На счет номинирования на значимые премии — не самый лучший критерий. У Грэмми огромное множество категорий, многие из которых вряд ли значимы за пределами США (блюграсс, госпел и пр.), а некоторые другие просто сами по себе слишком нишевые (множество подвидов джаза или латино) — многое здесь без ссылок: en:63rd Annual Grammy Awards. Solidest (обс.) 17:12, 30 октября 2021 (UTC)
- Я лишь привёл примеры. — Cɐlvin (обс.) 04:24, 31 октября 2021 (UTC)
- На вопрос «почему бы не добавить?» очевидный ответ «потому, что незачем это делать». DimaNižnik 13:23, 31 октября 2021 (UTC)
А вот кстати (спасибо за тему поднятую) — думал тут намедни написать статью про одну из композиций Петера Бауманна, которая в СССР на протяжении 10 лет, с 1981 по 1991 гг., использовалась заставкой в программе «Очевидное-невероятное». Перекопал пол-интернета, кое-что нашёл в некоторых издания вполне авторитетных авторов, причём — именно что выделяющее эту композицию из ряда других, но там всё это в одно предложение. И получается что — эту композицию постоянно (несколько раз (с учётом повторов программы) в неделю), на протяжении 10 лет, слушала и слышала огромная страна, но как-то так вышло, что написано о ней оказалось не сильно много (или я пока плохо искал). По ОКЗ, боюсь, могут возникнуть проблемы, а вот я сейчас глянул — ВП:КЗМП предлагает пункт: «Произведение неоднократно[1] использовалось в фильмах, телепередачах, крупных событиях (Олимпийские игры, международные конференции и пр.). Повторное использование в одном и том же фильме или телепередаче считается неоднократным. Например: Композиция Theme from Star Trek использовалась только в сериале „Звёздный Путь“ и не выходила в качестве сингла, но является значимой». То есть по этой позиции для создания статьи о композиции нет никаких проблем, как бы, и на МТ в статье набирается. Uchastnik1 (обс.) 09:15, 30 октября 2021 (UTC)
- Простите, а что именно Вы намереваетесь про неё писать, если в АИ о ней всего лишь одна строчка? Томасина (обс.) 17:12, 30 октября 2021 (UTC)
  - Не меньше того, что здесь (кроме 4 пункта). P.S. Или оформить не в виде отдельной композиции, а альбома (если говорить именно про релиз), в который композиция входит, и там уже указать инфу по композиции. Uchastnik1 (обс.) 20:08, 30 октября 2021 (UTC)
Отсутствием конкретики в отношении музыкальных произведений. Это создаёт расплывчатость толкований значимости и влечёт за собой конфликты при номинациях статей на удаление, так как подводящие итоги люди руководствуются не чёткими правилами, а своим собственным видением ОКЗ. Раньше для сохранения статьи в основном пространстве было достаточно самого факта наличия рецензии на предмет статьи в авторитетном источнике. Теперь уже рецензия никакой гарантией сохранения статьи не является. Уже раздаются голоса о том, насколько подробной эта рецензия должна быть. И прочие кривотолки. То есть ситуация деградирует. Vasyatka1 09:29, 30 октября 2021 (UTC)
- В точку. Поэтому необходимо сделать конкретные к критерии значимости для музыкальных произведений. — Cɐlvin (обс.) 09:45, 30 октября 2021 (UTC)

Коллеги Metra pro и Ondslaught, доброе утро! Возможно, вам будет интересна эта тема. — 友里 (обс) 08:34, 30 октября 2021 (UTC)
Не вижу необходимости в выведении музыкальных альбомов и музыкальных произведений из под действия ОКЗ. Нет соответствия ОКЗ = нет источников, по которым статья будет написана. Считаю, что нужно руководствоваться принципом «сначала источники, потом статья», а не любыми другими, как бы ни были они привлекательны. — Викиенот (обс.) 17:13, 30 октября 2021 (UTC)
- Как минимум, ОКЗ давным-давно требует конкретизации по темам. Какие источники авторитетны (какого уровня рецензии, возможны ли источники иного плана), что такое «достаточно подробно» для этой конкретной темы, какие минимальные требования (да, по факту это тоже должно быть частью критериев значимости: сколько именно информации должно быть в источниках об объекте). AndyVolykhov ^↔ 17:29, 30 октября 2021 (UTC)
  - Списки источников и требования к ним даны в ВП:КЗМА и в ВП:АИМУЗ. Возможно их нужно подновить, но за основу брать можно. А вот в части расшифровки «достаточно подробно» и минимальных требований к АИ полностью согласен. Сейчас — это проблема, и истолковывается участниками порой диаметрально противоположно.
    Для тех, кто не в теме (не именно для AndyVolykhov, а для всех читающих эти строки), сообщаю для справки: рецензии журнала Billboard (который был назван «библией» звукозаписывающей индустрии, а мнение Billboard считается «золотым стандартом» — цитата из статьи) — испокон веков состояли всего из нескольких предложений, а в случаях с синглами — зачастую из одного. Авторитетные книги, вроде The Rolling Stone Album Guide, Encyclopedia of Popular Music, MusicHound или The Great Rock Discography — вообще не содержат рецензий, в них только проставляются оценки альбомов. Поэтому пожелание в несколько абзацев текста в АИ, чтобы достичь воображаемого уровня достаточности по предмету статьи, заведомо невыполнимо во многих случаях. С таким подходом нужно будет удалять несколько тысяч статей только из категории песен по алфавиту.
    По моему скромному мнению, если уж такие авторитеты как Роберт Кристгау, Грег Кот, Мартин Стронг или тот же Billboard дали свою оценку предмету статьи (и неважно за счёт какого числа печатных символов), то статья может оставаться в основном пространстве спокойно. Разумеется, при условии соблюдения остальных минимальных требований к статье. Vasyatka1 19:06, 30 октября 2021 (UTC)
    - Ну вот и надо разобраться. Подозреваю, что статья «„Альбом“ — музыкальный альбом Исполнителя, получил оценку 7 из 10 в журнале „Авторитетный Источник“» ни по каким минимальным требованиям не пройдёт. То есть информация об оценке, конечно, имеет отношение к значимости, но и статью надо же чем-то наполнять. AndyVolykhov ^↔ 19:13, 30 октября 2021 (UTC)
      - Раздел «чем-то наполнять» как правило наполняется справочной информацией: где, как был записан, при каких обстоятельствах, с чьим участием и т.д. Vasyatka1 19:17, 30 октября 2021 (UTC)
      - ВП:МТМУЗ забыли? Я напомню, и в целом напомню, что считаю лучшим способом не ЧКЗ выдумывать, а прописывать более строгие МТ. Если любой альбом может быть описан по АИ в пределах МТ, то никакого проку избавляться от него по формальным ЧКЗ нет. Igel B TyMaHe (обс.) 08:18, 31 октября 2021 (UTC)
        Да, забыл. Спасибо. Хорошее правило, можно строить КЗ с его учётом. AndyVolykhov ^↔ 09:15, 31 октября 2021 (UTC)
        
        Почему «забыли»?! Написано же: «при условии соблюдения остальных минимальных требований к статье». Беда в том, что из-за неразберихи в ОКЗ, удаляют и при формальном соблюдении МТ, и при наличии рецензий в АИ. Мне, да и, осмелюсь предположить, остальным, будет неважно в каком документе правил пропишут обсуждаемые в этой теме уточнения и введут их в действие. Чтобы им потом следовали, а не устраивали мегабаттлы, основанные на индивидуальном понимании критериев значимости. Vasyatka1 09:17, 31 октября 2021 (UTC)
        Пример удаления при наличии АИ и выполнении МТМУЗ будет? Igel B TyMaHe (обс.) 17:22, 1 ноября 2021 (UTC)
        Ниже по тексту приводилась парочка. Участник с правами администратора уже признал в одном из случаев ошибочность действий подводящего итоги. Vasyatka1 18:23, 1 ноября 2021 (UTC)
- Тогда нужно изменять сами ОКЗ. Сейчас они непрозрачны. По крайней мере, в отношении обсуждаемой темы. И такое положение вещей создаёт конфликты. Что никак не идёт на пользу проекту. Vasyatka1 18:17, 30 октября 2021 (UTC)
Я поддерживаю предложение в целом, но некоторые из критериев заведомо абсурдны, например «Произведение выпущено в виде сингла значимым исполнителем» (если у исполнителя самого значимость на грани, то откуда возьмётся значимость у каждого его сингла?) AndyVolykhov ^↔ 17:34, 30 октября 2021 (UTC)
- Я согласен с вами, однако, даже у очень значимых исполнителей могут быть незначимы песни (да, это редко, но такое бывает). Так что данный критерий уж точно нужно убрать. — Cɐlvin (обс.) 04:25, 31 октября 2021 (UTC)
Вполне За введение правил. Как по мне, ОКЗ не помогает определить значимость/незначимость музыкального произведения, особенно новичкам. Как минимум нигде не прописано, что определяющим критерием значимости в данном случае является наличие обзоров. Правда надо будет подкорректировать предложенные правила, ВП:КЗМП особенно устаревшим выглядит. Metra pro (обс.) 20:17, 30 октября 2021 (UTC)
Согласен со всеми аргументами за. Добавлю только от себя: кол-во статей про муз. произведения всё растёт и растёт, и давно пора бы уже обзавестись собственным критериями значимости с более точными формулировками, чтобы было легче как опытным участникам (а также подводящим итоги и администраторам), так и новичкам. — PaganiMization 21:41, 30 октября 2021 (UTC)
Непонятно, зачем надо тех, кто подводит итоги, грузить ещё и изучением этих критериев. У нас что, в этой теме удаляется слишком много приличных статей, или наоборот, оставляется слишком много мусора? DimaNižnik 13:46, 31 октября 2021 (UTC)
- Чтобы пресечь некорректное подведение итогов и создать для этого правовые рамки. На вопрос отвечать не буду — он провокационен. Vasyatka1 14:13, 31 октября 2021 (UTC)
  - Некорректное подведение итогов встречается в любых темах, но до сих пор ничем не показано, как новые ЧКЗ помогут избежать некорректных подведений итогов. Вопрос, который Вам показался провокационным, более формально описал в реплике ниже. DimaNižnik 19:17, 31 октября 2021 (UTC)
- Насколько я вижу, вы не ПИ. А я ПИ. И я утверждаю, что подводить итоги по частным критериям намного проще, чем по ОКЗ. AndyVolykhov ^↔ 17:33, 31 октября 2021 (UTC)
  - В данном вопросе мнение тех, кто, в отличие от топикстартера, всерьёз занимался подведением итогов, для меня важнее, чем моё. Но пока ещё неясно, что предполагается: или ЧКЗ заменят ОКЗ, и тогда найдутся желающие выискивать статьи, не соответствующие новым ЧКЗ, и предлагать их к удалению, или можно будет помимо статей, соответствующих ОКЗ, оставлять всё, написанное по первичке, например, в статье по АИ только факт наличия платиновой пластинки + текст с обложки альбома. С уважением, DimaNižnik 19:03, 31 октября 2021 (UTC)
    - Мне в первую очередь хотелось бы, чтобы ЧКЗ уточнили ОКЗ: чтобы были указаны допустимые типы АИ (СМИ общего профиля? рецензии «неведущих» источников? интервью?), чтобы было указано, насколько подробного описания достаточно. AndyVolykhov ^↔ 19:21, 31 октября 2021 (UTC)
    - «или ЧКЗ заменят ОКЗ, и тогда найдутся желающие выискивать статьи, не соответствующие новым ЧКЗ, и предлагать их к удалению» — Думается, что было бы правильным, чтобы такие статьи оставлялись в случае соответствия ОКЗ или соответствия ЧКЗ (тут сама тематика как таковая — если релиз (композиция) себя где-то как-то «засвестили» явно значимым образом (см. ЧКЗ), но про них мало написали (часто просто никто не заморачивается, чтобы что-то написать про муз. композицию — там ведь в самом предмете мало, что есть с т. з. аналитики — кто, когда написал, длительность, входящие композиции в случае альбома, да и… и всё… А остальное — это просто музыка (ну иногда плюс текст для песен)…), ведь не должны из-за этой малости описания утрачивать свою объективно имеющуюся во внешнем мире значимость и, соответственно, возможность быть описанными в энциклопедии, хоть это и будет пусть в размере МТ). Uchastnik1 (обс.) 20:39, 31 октября 2021 (UTC)
Эти проекты правил заброшены потому, что эти правила оказались не нужными. В этой теме вполне достаточно ОКЗ. Дорабатывать эти проекты имеет право любой, но следует учитывать, что для утверждения их в качестве правил надо будет показать, каким статьям из-за отсутствия критериев грозит удаление, или какие нормальные статьи были удалены, или какие приличные статьи не могут быть написаны, хотя бы по 2-3 примера на каждый критерий. DimaNižnik 13:48, 31 октября 2021 (UTC)
- Если Вам не нужны, то не значит, что другим не нужны. Как Вы сможете увидеть состояние удалённых статей? Например, этой? Более наглядно, Вы сможете увидеть состояние на момент удаления и высказаться, на примере этой статьи. В обоих статьях на момент удаления были рецензии. В одном из случаев, подводящий итоги сослался на немногословность рецензии (хотя в ОКЗ не установлен требуемый лимит), во втором подводящий итоги вообще проигнорировал вопрос о причинах удаления. А поскольку общие критерии значимости сейчас слишком расплывчаты, то и возникла эта дискуссия. Vasyatka1 14:27, 31 октября 2021 (UTC)
  - По второй статье. Действительно ли не ясно, что вот этот текст (вот даже опустив тот факт, что это коммент, а не обзор) не является достаточно подробным освещением предмета статьи? На мой взгляд, всё ясно. Разве не является подтверждением этого то, что в статье нет никакого связного текста, написанного на основе этого источника? На мой взгляд, является. Особенно очевидно это на фоне того, что вся статья написана на основе самостоятельного анализа карточек в Дискогсе.
    По первой статье. Всё также очевидно. Берёте рецензию, что в статье ([1]), и обосновываете, почему она достаточно подробна. Не получилось? Идёте в гугл, находите ещё одну: [2]. Опять мало? Опять идёте в гугл и находите третью: [3].
    Итого. Я не вижу здесь никакой расплывчатости критериев. Я вижу здесь ошибочный итог подводящего итоги по первой статье и явно верный по второй. — Викиенот (обс.) 16:56, 31 октября 2021 (UTC)
    - По «второй статье», осмелюсь не согласиться. Пожалуйста, взгляните на среднестатистические обзоры в до-интернетную эпоху. Хотя бы тут, тут, тут или тут. Особенно в разделы синглов. Много ли там соответствующих Вашему пониманию о достаточной подробности? А теперь давайте взглянем на актуальный текст ВП:ОКЗ. Есть ли там ограничение на минимальное количество АИ, по которым может быть написана статья? Я не вижу. То есть это может быть и один-единственный источник, по которому можно составить статью, соответствующую ВП:МТМУЗ. Там даже слово "рецензия" отсутствует. Хотя, к примеру, в этом разборе полётов, сразу два админа, профилирующихся в музыкальном направлении, ссылались на желательность и даже необходимость наличия рецензий. А ведь в правилах этого нет. Пока в действующих правилах присутствует только безликая фраза о достаточно подробном освещении, которую каждый волен понимать по-своему. И такое положение вещей ведёт нас к таким ошибкам, которые допустил ПИ при подведении итогов в «первой статье».
      Вывод: уж если для футбола есть частные критерии значимости, то уж для музыки как минимум уточнения / разъяснения сделать можно было бы. Это облегчило бы жизнь всем. Vasyatka1 21:59, 31 октября 2021 (UTC)

Поддерживаю. Но скептически отношусь к тому, что последует далее — на рувики это скорее всего будут очередные обсуждения и споры на 50 страниц без консенсуса и результата, где несколько человек начнут придираться к чему угодно просто потому что по другому не бывает. Solidest (обс.) 14:35, 31 октября 2021 (UTC)
- Вот чтобы диалог не закончился пустой говорильней, я бы попросил топик-стартера выяснить процедуру реставрации ВП:КЗМА и ВП:КЗМП и изложить её здесь. Vasyatka1 15:55, 31 октября 2021 (UTC)
  - Помимо рецензий от экспертов я мог бы предложить, что если альбом/сингл имеет следующее, то он значим:
    1. Если произведение занимало лидирующие позиции в известных чартах (Billboard, TopHit, чарты InterMedia)
    2. Если произведение получило золотой/платиновый диски в какой-либо из стран (кроме России, потому что у нас нет компании, которая бы выдавала эти статусы, эти статусы в России артисты делают сами себе)
    3. Если сингл/альбом имел номинации в известных/авторитетных премиях («Грэмми», MTV VMA, MTV EMA, «МУЗ-ТВ» и другие) — Cɐlvin (обс.) 16:03, 31 октября 2021 (UTC)
я всё-таки прошу продемонстрировать, что ВП:ПОЛОМАНО. какие именно обсуждения на КУ дают понять, что ВП: ОКЗ работает плохо? — Halcyon5 (обс.) 17:06, 31 октября 2021 (UTC)
Тема вида «давайте придумаем что-то» на Ф-ПРА бесперспективна. Сложность не в том, чтобы уговорить кого-то, что нужен ЧКЗ, а в том, чтобы сформулировать его так, чтобы большинство было согласно его использовать. Пока этого нет, ОКЗ в помощь. — Good Will Hunting (обс.) 06:14, 1 ноября 2021 (UTC)
- То есть, если я Вас правильно понял, дело не в том, что ВП:КЗМА и ВП:КЗМП никому не нужны, а они прописаны так, что их в своё время отказались использовать в качестве правил? Я бы попробовал создать драфт правил для дальнейшего обсуждения. Только на базе какого исходника и на базе какой дискуссионной площадки, если Ф-ПРА не годится. Vasyatka1 09:44, 1 ноября 2021 (UTC)
  - Об исходниках. Интересует просто требуемое направление. Возможные варианты: 1) Переписать ВП:КЗМА и ВП:КЗМП. 2) Внести дополнения и разъяснения в ВП:МТМУЗ. 3) Написать с нуля, взяв за ориентир утверждённые ЧКЗ (тех же ВП:ФУТ) и/или наработки ВП:КЗМА и ВП:КЗМП. Vasyatka1 09:58, 1 ноября 2021 (UTC)
    - 1 и 3 мне видятся синонимичными. Сомневаюсь, впрочем, что вам помогут утверждённые ЧКЗ и ФУТ в частности. КЗМА и КЗМП я не читал, не знаю. 2 выглядит бесперспективным в том смысле, что «критерии значимости» и «минимальные требования» — это два разных класса правил и руководств Википедии. В дополнение к вышесказанному, если частные критерии и будут создаваться, они должны быть согласованными с ВП:МУЗ и ВП:КЗДИ. — Good Will Hunting (обс.) 11:01, 1 ноября 2021 (UTC)
      - А что с дискуссионной площадкой? Где и с кем обсуждать наработки? Vasyatka1 11:10, 1 ноября 2021 (UTC)
        Вы можете, например, анонсировать обсуждение формулировок здесь, а производить его на СО соответствующих проектов ЧКЗ. — Good Will Hunting (обс.) 11:32, 1 ноября 2021 (UTC)
        По факту разработки консенсусной версии правил, как происходит их утверждение? Vasyatka1 11:38, 1 ноября 2021 (UTC)
        Например, тут, на форуме правил: [4] [5]. Также некоторые правила принимались недавно и через ВП:О. — Good Will Hunting (обс.) 12:30, 1 ноября 2021 (UTC)
        Спасибо. Приглашаю принять участие в разработке драфтов на страницах сообщений ВП:КЗМА и ВП:КЗМП. Vasyatka1 12:38, 1 ноября 2021 (UTC)
Уважаемые коллеги! Настоящим анонсируется обсуждение формулировок ВП:КЗМА и ВП:КЗМП. Просьба высказывать свои предложения и пожелания, претензии и возражения на страницах обсуждения соответствующих проектов ЧКЗ. Заранее благодарен. Vasyatka1 11:42, 1 ноября 2021 (UTC)
Создал сводную заготовку ЧКЗ для ВП:КЗМА и ВП:КЗМП. Разместил её тут. Приглашаю принять участие в обсуждении и разработке. Vasyatka1 20:47, 1 ноября 2021 (UTC)

Предлагаю дополнить перечень «Действия, которые не являются вандализмом»Править

Для уточнения вопроса, какие отмены являются «отменами явного вандализма», а какие нет, предлагаю добавить в правило ВП:НЕВАНДАЛИЗМ пункт:

Удаление вымерших ссылок — неопытные редакторы могут удалять из статей ссылки на источники, которые у них не открылись, с пояснением своих действий или без такового (при отсутствии пояснения можно заметить, что это совершается без деструктивных намерений, убедившись в недоступности ссылки). При обнаружении таких правок желательно проверить наличие материалов в архивах Интернета и корректно оформить ссылку.

— потому что это действительно происходит, и это действительно не является вандализмом. — 188.123.231.4 08:49, 24 октября 2021 (UTC)

Я за. Лес (Lesson) 09:00, 24 октября 2021 (UTC)
Если нет комментария к правке, как проверить, что у него ссылка не открылась? То, что не открылось у него, может открыться у меня, и наоборот. Vcohen (обс.) 09:08, 24 октября 2021 (UTC)
- Поэтому я и предлагаю уклончивую формулировку — «можно заметить». Никто не обязан замечать. Но если сайт перекуплен «ставками на спорт», то возвращающий ссылку в статью без проверки сам рискует быть обвинённым в деструктиве. — 188.123.231.4 09:11, 24 октября 2021 (UTC)
  - А вот обвинять того, кто отменил удаление ссылки, точно не надо. Если такое начнется, просто у участников пропадет мотивация отменять вандализм. Vcohen (обс.) 09:15, 24 октября 2021 (UTC)
    - Не обещаю, что не обвиню, после того, как дам себе труд проверить ссылку и удивлюсь, что другой редактор этого не сделал. Следовало ли мне стараться понизить мотивацию отменяющего в этом обсуждении? Кстати, тут речь о нём. — 188.123.231.4 09:24, 24 октября 2021 (UTC)
      - Это другая крайность. Там более очевидно, что отменять/откатывать не нужно. Vcohen (обс.) 09:30, 24 октября 2021 (UTC)
И еще. Правка, совершенная "неопытным редактором" из добрых намерений, действительно может привести к результату, аналогичному вандализму, например если он исправил орфографию в имени файла или стер скобки, завершающие вызов карточки. Всегда ли можно отличить, когда были добрые намерения, а когда нет? По-моему, далеко не всегда. Vcohen (обс.) 09:15, 24 октября 2021 (UTC)
- А Вы посмотрите пункт «Расширенный тест новичка», он вообще никем не используется — таких тестировщиков принято бессрочить по первой попытке, но, как правило, к делающим это администраторам претензий нет. Вопрос явности или неявности деструктивных намерений остро стоит только для тех, чья ПЗН-деятельность уже привлекла внимание и даже довела до введения топик-банов. — 188.123.231.4 09:24, 24 октября 2021 (UTC)
  - А это пример, когда еще более трудно отличить вандализм от невандализма. Vcohen (обс.) 09:30, 24 октября 2021 (UTC)
Странное правило Википедия:Вандализм, не понимаю, как оно помогает в борьбе с ним. Вот это вандализм, его надо откатить; а вот это нет, но все равно надо откатить. Раз оно не востребовано, то и дополнять не требуется. - Saidaziz (обс.) 11:18, 24 октября 2021 (UTC)
- Отменять сабжевые правки можно со ссылкой на ВП:НЕВАНДАЛИЗМ, тогда хоть какое-то объяснение для новичка будет (вручную подробно мало кто будет писать, ссылку дать проще). Лес (Lesson) 11:20, 24 октября 2021 (UTC)
  - Кстати, ярлык ВП:НЕНАДОТАК свободен. — 188.123.231.4 10:32, 25 октября 2021 (UTC)
    - Есть ярлык ВП:НЕНАДО, и он совсем про другое. Vcohen (обс.) 10:45, 25 октября 2021 (UTC)
- Нежелательно отталкивать новичков грубой оценкой их искренних попыток что-то улучшать в статьях Википедии, раздел правила ВП:НЕВАНДАЛИЗМ я вижу призванным предостерегать опытных редакторов от бросания незаслуженных обвинений в адрес неопытных. — 188.123.231.4 11:32, 24 октября 2021 (UTC)
Так ошибочные правки по неопытности всё равно подлежат отмене (новичкам нужно обязательно объяснять, в чем дело). Поэтому, да, разумеется, это никакой не вандализм, но отменять нужно, а оформлять желательно. И патрулировать такие правки не нужно...
Комментарий: Эссе ВП:АРХ устарело много лет назад, webcitation.org на ладан дышит, peeep.us вымер, про archive.is не знаю. Сейчас основной ресурс Wayback Machine — Proeksad (обс.) 11:25, 24 октября 2021 (UTC)
- https://archive.md или редирект с https://archive.today вполне рабочий. Лес (Lesson) 11:34, 24 октября 2021 (UTC)
  - если им постоянно пользуетесь и не замечаете проблем с доступностью, то ОК. Надеюсь, что не исчезнет в один прекрасный день вместе с архивами. Вот webcitation.org, насколько могу судить, иногда совсем перестает работать — Proeksad (обс.) 11:42, 24 октября 2021 (UTC)
  - Кажется, вдруг стал недоступен .md , но работают https://archive.ph , https://archive.fo , https://archive.vn . — 188.123.231.34 aka .4 05:53, 1 ноября 2021 (UTC)
- Тут я бы прорекламировал архиватор с очень простым способом использования и предложил бы переписать ВП:АРХ и написать туда инструкцию по применению оного архиватора. YarTim (обсуждение, вклад) 19:54, 24 октября 2021 (UTC)
  - На СО ВП:АРХ уже про устаревание писали, никто не возразил. Насколько понял, этот архиватор не все ссылки архивирует: раздел Литература, шаблон Шаблон:Книга, например (возможно, так было задумано, чтобы было меньше некорректных сохранений). Думаю, инструкция не помешает — Proeksad (обс.) 09:29, 25 октября 2021 (UTC)
Если вдруг решится таки добавить текст в правило, то добавьте, пожалуйста, ссылку на это эссе: Википедия:Мёртвые ссылки. С уважением, Iniquity 07:01, 25 октября 2021 (UTC)
- Вот именно! Macuser (обс.) 15:52, 30 октября 2021 (UTC)
Касательно подобных ссылок могу привести примеры в статье Gosick, где изначальная ссылка была перекуплена онлайн-казино. Или такое, где спам-ссылка попала даже в источники проекта после перекупки адреса. Я считаю, что в ряде перечисленных выше правил и эссе существует такая прореха. Просто привёл примеры для актуальности. Я-то знаю, что делать в таком случае, а новичкам, конечно, нужны пояснения. 友里(обс) 11:28, 26 октября 2021 (UTC)
- И ещё раз к вопросу о том, что в шаблоне {{Cite web}} жизненно необходим параметр, позволяющий скрыть оригинал ссылки от читателей, оставив только ссылку на архив. Кроме случаев ухода доменного имени в другие руки, это необходимо также, когда редакция сайта добросовестно со своей точки зрения заменяет содержимое страницы, как например в этом случае: [6] → [7].— Yellow Horror (обс.) 20:56, 26 октября 2021 (UTC)
  - Поддержу, очень правильное замечание. Если кому очень-очень нужна именно изначальная ссылка, её можно самостоятельно получить из архивной. А вот переход на таковую не нужен, там может быть уже всё, что угодно. Anton.G.wiki (обс.) 20:00, 4 ноября 2021 (UTC)

Проблема массовой блокировки подсетейПравить

К сожалению, некоторые администраторы блокируют IP-адреса целыми подсетями и на длительные сроки. Часто заблокированными оказываются интернет-провайдеры с тысячами, а иногда и с сотнями тысяч абонентов. Нередки ситуации, когда заблокированными оказываются жители целого города. Некоторые администраторы запросто ставят блокировку длительностью в несколько лет на /17 (32 768 адресов), /16 (65 536 адресов) и т.д.

Работая с новичками, я постоянно обнаруживаю, что примерно 15% (!) из них даже не может завести себе учётную запись, чтобы редактировать Википедию, т.к. их IP-адреса попали под массовые блокировки. Сейчас в Википедии заблокировано несколько миллиардов IP-адресов, с которых никакого вандализма или иных нарушений никогда не совершалось, но которые просто попали «под раздачу», на всякий случай. На мой взгляд, это ненормально.

Только за один вчерашний день (22 октября 2021) в Русской Википедии было произведено около 70 блокировок IP-адресов по диапазонам. Даже если не считать блокировки IPv6 адресов (их заблокировали несколько секстильонов), то только вчера заблокировано более 2 миллионов IP-адресов (IPv4)! И вчерашний день не был каким-то исключением. Такое происходит ежедневно.

По текущим правилам, «если в результате блокировки IP-адреса (или диапазона) было заблокировано множество других участников (хотя в таком случае также возможна выдача исключения из IP-блокировок; при такой разблокировке необходима проверка участника)». Новички проходить всю эту процедуру ради счастья зарегистрироваться очевидно не будут. Мы постоянно из-за этого теряем новых участников.

Предлагаю обсудить возможность введения разумных ограничений на блокировки диапазонов сетей. Например, ограничить срок их блокировки/размер блокируемой подсети, потребовать для больших сетей предварительного обсуждения на форуме администраторов, передать право блокировки действительно очень больших сетей инженерам и т.п. Также предлагаю обсудить, что делать с массово заблокированными диапазонами IP-адресов. — Ctac (Стас Козловский) (обс.) 15:38, 23 октября 2021 (UTC)

А есть у админкорпуса ресурсы на то, чтобы бегать за каждым вандалом с динамическим IP, нанося прицельные удары банхаммером? Сменить IP в пределах динамического диапазона провайдера - дело одной минуты, а то и нескольких секунд. Может быть, рациональнее наоборот отказаться, наконец, от IP-участия и сделать регистрацию обязательной?— Yellow Horror (обс.) 16:16, 23 октября 2021 (UTC)
- Не знаю, как чувствуют себя анонимы, но мне регистрация принесла в основном мороку в виде вп:пп.
  Если вы готовы повысить свою активность по написанию статей минимум в 1000 раз, можно протестировать ваше предложение на это время. ~~‍~~ Jaguar K · 16:23, 23 октября 2021 (UTC)
  - Лучше пусть не будет написана тысяча статей, чем дать засрать вандалам существующие десятки тысяч статей и страниц.— Лукас (обс.) 16:55, 23 октября 2021 (UTC)
    - Я вроде как не предлагал то же, что и ТС. ~~‍~~ Jaguar K · 05:45, 24 октября 2021 (UTC)
  - Нет смысла писать новые статьи, если уже написанное непрерывно вандализируется, и никакой эффективной защиты от этого нет.— Yellow Horror (обс.) 17:58, 23 октября 2021 (UTC)
- Как я понимаю, проблема в том, что зарегистрироваться эти участники тоже не могут. Есть такой параметр блокировки «запрещена регистрация учётных записей». Землеройкин (обс.) 16:50, 23 октября 2021 (UTC)
  - Кстати, этот параметр не работает глобально, что, наверное, следовало бы исправить. 217.117.125.83 11:45, 25 октября 2021 (UTC)
    - Так ведь после регистрации идет автоблокировка, нет? ~~‍~~ Jaguar K · 14:29, 25 октября 2021 (UTC)
- Обязательность регистрации бессмысленна без усложнения самой процедуры (типа подтверждения по смс). При вандализме с реги, созданной для оного секунду назад, суеты оказывается больше — скрытие описаний правок, репортов на зареганный оскорбительный ник, взаимные претензии по увековечиванию такого ника. — 188.123.231.4 17:44, 23 октября 2021 (UTC)
  - Это, кстати, абсолютно точное замечание, особенно на фоне недавних набегов на ЗКА и другие метапедические страницы. — Полиционер (обс.) 17:49, 23 октября 2021 (UTC)
  - Да, можно и это заодно обсудить. Усложнение регистрации действительно пойдёт на пользу обстановке в проекте, ведь добросовестному участнику достаточно зарегистрироваться один раз.— Yellow Horror (обс.) 18:00, 23 октября 2021 (UTC)
    - Да Вы что? И всем бояться озвучивать малейшую критику в сторону сильных мира сего? Чудесную Вы хотите видеть Википедию. — 188.123.231.4 18:03, 23 октября 2021 (UTC)
      - Да, действительно, как мы смеем мешать писать гадости из-под динамического айпишника? Deinocheirus (обс.) 18:49, 23 октября 2021 (UTC)
        Кроме разлогина / перелогина для хамства может существовать разлогин / перелогин для конструктивной конфронтации, ведущейся исключительно во имя благих Целей Проекта и улучшения условий Работы — участником, который не согласен наживать сильных врагов основной прокачиваемой учётке. Это то, что мне хотелось сказать. — 188.123.231.4 18:53, 23 октября 2021 (UTC)
        ВП:НЕРПГ.— Yellow Horror (обс.) 19:00, 23 октября 2021 (UTC)
        Это текст, существующий параллельно с отсутствием запрета на разделение вкладов — и репутаций. Ещё вариант, касающийся всего-то такой выплёскиваемой мелочи, как личные границы: можно быть пафосным всезнайкой с одной реги и просить о помощи в темах, в которых не шаришь, с другой. При запрете на это пафосному так и придётся продолжать ничего не знать в новой заинтересовавшей его области. — 188.123.231.4 19:07, 23 октября 2021 (UTC)
        У нас тут много чего «параллельно существует». Вопрос лишь в том, насколько это способствует совместной работе над энциклопедией в атмосфере взаимного уважения и доверия.— Yellow Horror (обс.) 19:46, 23 октября 2021 (UTC)
    - Регистрация у нас глобальная, так что обсуждать здесь её усложнение бессмысленно. --188.65.246.236 20:15, 23 октября 2021 (UTC)
      - Совершенно теоретически: запрет на сохранение любых действий с новой в локальном проекте учётки до подтверждения её уникальной принадлежности чекюзерами может не то что не увеличить нагрузку на ЧЮ, а очень даже снизить её, а время ожидания получения такого подтверждения сделать не вот прямо катастрофичным. Может, тут и есть что с технарями пообсуждать. Ряд малолюдных русскоязычных проектов тупо запретил правки анрегов (альтернативно — поназащищал в большом количестве отдельные страницы), и досюда особо возмущалово не долетает, не слежу, как с этим на какой-нибудь Мете. — 188.123.231.4 21:15, 23 октября 2021 (UTC)
Я понимаю, почему такие блокировки ставятся, но, на мой взгляд, необходимо ограничивать срок. Блокировка диапазона шире чем /24 должна стандартно устанавливаться не более чем на месяц, а при действительно упорном вандализме, спаме и т.п., длящемся несколько месяцев, более длительную блокировку стоит предварительно обсуждать, хотя бы на ФА. Цавдом (Ъ) 16:59, 23 октября 2021 (UTC)
Всё как обычно: из-за действий категорически недобросовестных анонимных редакторов, которые пускаются во все тяжкие (дабы повандалить, пооскорблять неугодных участников и сделать «самую важную вещь в мире» посредством пушинга), абсолютно конструктивные незарегистрированные участники не имеют возможности даже завести учётную запись. До тех пор, пока первых будет больше, чем вторых, Википедия будет защищаться всеми доступными способами. — Полиционер (обс.) 17:09, 23 октября 2021 (UTC)
- Если чисто количественно, то их явно меньше. AndyVolykhov ^↔ 17:17, 23 октября 2021 (UTC)
  - Деструктивщиков или добросовестных? — Полиционер (обс.) 17:21, 23 октября 2021 (UTC)
    - Деструктивщиков. Вообще вандалов всегда меньше, и откатить их проще, иначе Википедии бы не было. AndyVolykhov ^↔ 17:23, 23 октября 2021 (UTC)
      - Согласен, коллега, но это как раз самый обидный момент — небольшое количество участников, не характеризующихся конструктивным вкладом, существенно мешает всем остальным. — Полиционер (обс.) 17:35, 23 октября 2021 (UTC)
      - Вандалов и деструктивщиков может и меньше, чем добросовестных участников, но вреда много приносят. Регулярно флешмобы устраивают. Их бы энергию да в мирное русло.— Лукас (обс.) 17:50, 23 октября 2021 (UTC)
      - Вы упускаете один очень важный момент: у вандалов и других неконструктивных участников мотивация лучше, чем у добросовестных редакторов. И кстати, чем популярнее становится Википедия, тем хуже численное соотношение для добросовестных энциклопедистов.— Yellow Horror (обс.) 20:28, 23 октября 2021 (UTC)
        А кстати почему? Я могу согласиться что мотивация выше у всяческих рекламщиков, но у вандалов? Землеройкин (обс.) 20:31, 23 октября 2021 (UTC)
        Коллега, Вы правда хотите, чтобы я тут сеял ВП:БОБЫ, рассказывая, как поиметь моральное удовлетворение и респекты от недобросовестного редактирования Википедии? Если правда хотите это понять, понаблюдайте за серийными вандалами и проявите гибкость мышления — попробуйте «влезть в их шкуру». А что до мотивации добросовестных участников, то помнится, когда я поймал одного такого серийного вандала и принёс его вклад на блюдечке с голубой каёмочкой на общий форум, чтобы мне помогли его его зачистить, помогать взялся 1 (прописью, один) добросовестный участник. И да, вовсе не так просто отменять вандализм, как это тут пытаются представить. Вот коллега La loi et la justice думал, что просто — и чем дело кончилось. Про постоянные претензии к единственной участнице с по-настоящему сильной антивандальной мотивацией Рейму Хакурей я уж вообще молчу.— Yellow Horror (обс.) 20:55, 23 октября 2021 (UTC)
        Меня удивляет, что хоть один согласился. Зачищать вандальный вклад — весьма специфичное «удовольствие», ещё и проверять ведь надо, а каждая ли правка вандальная. И кто захочет отрываться от того, что уже делает (а ведь каждый, кто тут пишет, считает, что его труд и так уже полезен)? Deinocheirus (обс.) 23:10, 23 октября 2021 (UTC)
        
        Ну так Рейму Хакурей — бот. Гамлиэль Фишкин 08:45, 24 октября 2021 (UTC)
        
        Нет, у вандалов мотивация в среднем хуже. У спамеров — лучше, но там легко прибить цель спама (например, защитить статью или внести в спамлист ресурс). AndyVolykhov ^↔ 20:40, 23 октября 2021 (UTC)
        Наверное, вандалы — это те, кто уже сумел преодолеть порог, отсекающий большинство — порог компетенции. И теперь ими движет гордость и азарт. И точечное пресечение их действий не особо уменьшает их гордость, азарт и наслаждение вниманием к их персонам. А мотивацию конструктивных новичков очень уменьшает, прямо-таки обрушивает удаление их вклада из-за новичковской лажи с оформлением, новичковской неуместности (интереса к чему-то незначимому вместо чего-то нудно-академичного). Так и живёТЕ. — 188.123.231.4 20:52, 23 октября 2021 (UTC)
Интересно, а есть конкретные случаи таких диапазонов айпи? А то чтобы не получилось, что это блокировки прокси.— Лукас (обс.) 17:12, 23 октября 2021 (UTC)
- Ну вот теста ради открываю я сейчас руВП через провайдера Мегафон (Москва) и вижу с 178.176.73.193 (обс. • журналы • блокировки • фильтры • whois) большую красную плашку. Загляните в лог, посмотрите, на какие промежутки времени прерывается эта блокировка. Мне в прошлый раз на попытку поговорить об этом с админами (предпринятую в связи с выездами на дачу, где другого доступа у меня нет) ответили, что я и есть вандал. Но домашний айпи мне почему-то не закрыли, наверное, ловко вклад разделяю. — 188.123.231.4 17:53, 23 октября 2021 (UTC)
  - По теме: Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2021/2#Часто возобновляемая полная блокировка крупного пула динамических IP-адресов, (вышеупомянутое), Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2020/3#О блокировке диапазона 2a00:1370::/32 администратором Q-bit array, Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2021/2#И снова блокировка чрезмерно большого диапазона админом OneLittleMouse. Поиск навскидку, могли быть и другие обсуждения. — 188.123.231.4 18:01, 23 октября 2021 (UTC)
  - 1. Регистрируетесь из дома. 2. Редактируя из дома, зарабатываете уважение. 3. Находясь дома, запрашиваете исключение из IP-блокировок. 4. Можете редактировать и дома, и на даче. Гамлиэль Фишкин 08:45, 24 октября 2021 (UTC)
    - Ой, ну от кого-кого, а именно от Вас такое слышать (да, вот такой аспект у определённости идентичности). Это же Вы верите в вещи вроде ухода из плохо управляемой Википедии масс не желающих с этим мириться участников, в активных клиентов провайдера, требующих изгнать злонамеренного пользователя и готовых в противном случае к разрыву контракта. Да, в каких-то обществах такое актуально, но руВП в основном правят и читают носители менталитета самой большой русскоязычной страны. Лично моя лояльность Википедии («государство — это» его законность) и теперь ещё Глобальному Движению Викимедиа зафиксирована (причём в форме письменного обещания, и неважно, что версия страницы удалена — на неудалённых страницах есть ссылки туда, на случай, если мою память отшибёт) на глубоко отрицательной отметке, что делает шаг формального присоединения невозможным. Лично у других могут не быть, а могут и быть подобные препятствия. Осуществлять по совпадению не нарушающие местных правил правки однако не мешающие. — 188.123.231.4 12:04, 24 октября 2021 (UTC)
- И блокировки прокси тоже мешают. Я наелся и блокировок диапазонов Билайна, и блокировок прокси отдельных билайновских адресов, которые потом достались мне. Из нескольких прокси блокировок я подозреваю ровно одну, где действительно мог словить червя, все остальные - наследство предыдущего владельца динамического IP. Однако в силу меньшего срока блокировки прокси это не настолько актуальная проблема, к тому же, решаемая сменой адреса. Кстати, всем админам рекомендую недельку-другую поредактировать анонимно с мобильных IP - откроются глаза, насколько это недружелюбная к новичкам вещь. Igel B TyMaHe (обс.) 19:41, 23 октября 2021 (UTC)
  - Там, кстати, есть ещё такая штука, о которой, кажется, мало кто знает. Если один раз зайти на сайт через VPN, то в «чёрном списке» оказывается целиком устройство, так что потом и со своего обычного IP править не получится. Будет сообщение: «IP „А“ заблокирован. Ваш IP „Б“» — и предложение воспользоваться шаблоном {{Разблокировать}}, что на самом деле тоже сделать невозможно, так как создание анонимом своей СО блокируется фильтром с красноречивым названием «Вандализм создания». --188.65.246.236 20:37, 23 октября 2021 (UTC)
    - Для зарегистрированных так не работает, во всяком случае. AndyVolykhov ^↔ 20:41, 23 октября 2021 (UTC)
    - Разве это не то, от чего спасает приватное окно браузера / чистка куков? — 188.123.231.4 20:43, 23 октября 2021 (UTC)
      - Возможно; я тогда про это не подумал. Я решил, что на сегодня с Википедией всё, но напоследок захотел заглянуть в список наблюдения учётной записи, которая у запасливого анонима, конечно же, припрятана в рукаве. И после входа, а затем и после выхода препятствий уже не было. --188.65.246.236 21:25, 23 октября 2021 (UTC)
  - А у меня иногда внезапно «прилетают» блокировки proxy, хотя IP не менялся уже около года. 217.117.125.83 12:10, 25 октября 2021 (UTC)
- Крупные диапазоны моего работодателя годами были заблокированы как якобы анонимный прокси. Причем блокировались не заранее, а задним числом. Заходишь в википедию, вносишь правку, а через минуту твой адрес заблокирован как прокси на год. На следующий день DHCP выдает новый адрес, делаешь еще одно исправление - и опять блокировка на год. Пытаешься зарегистрироваться, а тебя заблокировали. 2001:4898:80E8:F:C33E:35B4:409C:BE08 20:55, 28 октября 2021 (UTC)
Что предлагаете делать например, с таким анонимом: 178.90.248.0/21 (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) --Sergei Frolov (обс.) 18:03, 23 октября 2021 (UTC)
- Там всё делалось правильно, 4 раза по месяцу не помогли, после этого 3 месяца или более надо по консенсусу на ФА - он легко в этом случае сложился бы. Цавдом (Ъ) 19:20, 23 октября 2021 (UTC)
А какая разница, кто будет банить большие диапазоны, администраторы или инженеры? Получается, надо ввести побольше бюрократии и оказывать инженерам больше доверия, чем администраторам? Мне сложно согласиться с подобным подходом. Flanker 18:56, 23 октября 2021 (UTC)
Полагаю, страница, которую видят заходящие с заблокированного IP-адреса, должна быть достаточно информативной. Представьте, что сто абонентов одного провайдера не могут осуществить своё желание делать в Википедии что-то хорошее — по вине одного абонента того же провайдера, делающего в Википедии что-то плохое. Представьте далее, что эти сто выскажутся на форуме провайдера, что или провайдер отключит вандала, или они поменяют провайдера. Провайдер предпочтёт потерять сто абонентов или одного? Гамлиэль Фишкин 20:01, 23 октября 2021 (UTC)
- MediaWiki:Blockedtext/IP-диапазон, при попытке редактировать. — 188.123.231.4 20:13, 23 октября 2021 (UTC)
  - Пожалуй, хорошо бы добавить туда ссылку на вклад, сделанный с соответствующего IP-адреса, и совет начать обсуждение на форуме провайдера. Гамлиэль Фишкин 08:45, 24 октября 2021 (UTC)
Интересно — а кто-нибуть видел/читал/слушал пьесу Карела Чапека Россумские универсальные роботы? Вдруг ни с того ни сего стало интересно.— Футболло (обс.) 20:56, 23 октября 2021 (UTC)
Ctac (Стас Козловский), почти вся Калининградская область (миллион человек) была заблокирована около года из-за одного заражённого прокси-IP, прыгавшего по всем подсетям крупнейшего провайдера. Причём с попавших под раздачу адресов невозможно даже на собственную СО написать, стоит запрет. 185.16.137.60 02:22, 24 октября 2021 (UTC)
Аналогично Flanker, причем тут инженеры? В большинстве случаев блокировка диапазона — заслуга бота Q-bit. Админ блокирует 1 ip, бот расширяет блок на подсеть. ~~‍~~ Jaguar K · 05:56, 24 октября 2021 (UTC)
- @Jaguar K:, бот только расширяет блокировки одиночных IPv6 на /64 диапазоны. 178.69.34.59 11:48, 24 октября 2021 (UTC)
  - Все-таки видел ipv4, но мб и ошибся. ~~‍~~ Jaguar K · 12:50, 24 октября 2021 (UTC)
    - Мой бот не блокирует IPv4 диапазоны в автоматическом режиме. Автоматическое расширение блокировки применяется только к IPv6, так как провайдер сразу выдаёт динамичный /64 диапазон каждому клиенту. P.S.: Интересный факт — IPv6 адресов так много, что каждому отдельному атому земного шара можно присвоить свой собственный уникальный IP адрес. -- Q-bit array (обс.) 13:12, 24 октября 2021 (UTC)
      - Разве? А не 5·10²⁸ адресов? Это на 20 порядков меньше. — Хедин (обс.) 15:17, 27 октября 2021 (UTC)
        Если вы взяли это число из IPv6#Сравнение с IPv4, то там написано «5·10²⁸ адресов на каждого жителя Земли». -- Q-bit array (обс.) 15:25, 27 октября 2021 (UTC)
        Оказалось, что моё сравнение тоже не очень правильное. В источнике было сказано: «There are 2^128 or 340 trillion, trillion, trillion IPv6 addresses, which is more than 100 times the number of atoms on the surface of the Earth.». -- Q-bit array (обс.) 15:34, 27 октября 2021 (UTC)
        Ага. тогда будет 3.4·10³⁸ или примерно 5·10¹⁴ моль атомов. Примерно 10 миллиардов тонн атомов, если взять алюмосиликаты. Да, немало... — Хедин (обс.) 17:36, 27 октября 2021 (UTC)
        тем не менее некоторые провайдеры дают далеко не /64 ~~‍~~ Jaguar K · 21:19, 28 октября 2021 (UTC)
        Скорее, почти всегда дают /128. — Vort (обс.) 05:24, 29 октября 2021 (UTC)
Почитав обсуждение выше, не могу не отметить очевидного уклона в репликах многих участников: дескать, если человеку Википедия так нужна, он и найдёт незаблокированный IP, и зарегистрируется, и доверие заслужит, и ipblock-exempt получит. При этом упускается из виду, что обычному нормальному человеку Википедия как объект для вложения своего труда не очень-то нужна. Он может попробовать и втянуться, и если Википедия станет его постоянным хобби, она, может быть, действительно станет ему нужна. Но вот априорно она, за редким исключением, нужна спамерам, пушерам и не очень адекватным личностям со сверхценными идеями. Потому что чтобы чего-то так сильно хотеть, нужна очень сильная мотивация. И у меня вопрос: прилагая такие усилия, чтобы бороться с вандалами и спамерами — не создаём ли мы на самом деле ситуацию, при которой образуется фильтр на входе, отсекающий конструктивных участников, и пропускающих потенциально деструктивных? aGRa (обс.) 12:05, 24 октября 2021 (UTC)
- Ну то есть Вы тоже подводите к полному запрету анонимного редактирования: нет правок не с УЗ — нет и блокировок диапазонов IP. Кстати, если это ввести для одного крупного раздела, то из-за глобальной регистрации другие вики очень огорчатся — со свободными никнеймами через годик станет как на Стиме. — 188.123.231.4 12:52, 24 октября 2021 (UTC)
  - По-моему, я подвожу скорее к обратному — чем выше барьер на вход, тем меньше людей, которые могли бы стать хорошими редакторами, захочет его преодолевать. Зато для целеустремлённых спамеров и пушеров — никакие барьеры не проблема. aGRa (обс.) 18:29, 24 октября 2021 (UTC)
    - Ну и толку от людей, могущих стать хорошими редакторами, пока единственная задача, которую ставят перед хорошим редактором — это написание новых статей? Культ количества новых статей в сообществе торчит из всех щелей. Когда кому-нибудь тут нужно погнуть пальцы, какой диалог звучит?
      — Да я … статей написал, а ты ваще кто?
      —
      А престиж работ по исправлению и чистке, не говоря уж об удалении совсем безнадёжного контента, примерно такой же, как в СССР у ассенизационной службы. Ну допустим, придут новые способные редакторы — так ничего же не изменится, никто не встанет у грязного станка, все кинутся чистыми руками новые статьи писать.— Yellow Horror (обс.) 06:56, 25 октября 2021 (UTC)
      - В поддержку сказанному подкину ссылку: ВП:НЕПИШИ. Vcohen (обс.) 08:51, 25 октября 2021 (UTC)
      - Мда. Очень странные у вас представления и о тех задачах, которые ставятся перед хорошими редакторами, и о том, откуда берутся те, кто занимается работами по исправлению и чистке. И, подозреваю, не только у вас, вследствие чего становится всё только хуже. Так вот, довольно редко у человека со стороны, который зачем-то нажал кнопку «править» в Википедии есть мотивация писать новые статьи. Более того, зачастую как раз те, кто сюда за этим приходит — это прорвавшиеся через входной барьер спамеры, пушеры и участники со сверхценными идеями. В основном читатели, которые впоследствии могут стать писателями, попадают в существующие статьи через поисковики. И в этих статьях, вы не поверите, они исправляют ошибки и дописывают недостающие части. А нет, не исправляют и не дописывают — их блокировки диапазонов и фильтры нафиг посылают. Но если им повезло, они сделали первую пару правок, им никакой вахтёр не стукнул по башке и они решили зарегистрироваться — если вы не знали, после создания учётной записи у нас запускается «домашняя страница новичка» со списком задач — и в этих задачах написания новых статей нет. Но пока до этого дойдёт — надо сначала прорваться через барьеры. А оно этим людям нафиг не надо. Поэтому вы этих новых участников не видите. Вы видите прорвавшихся через блокировки и фильтры, которые рвутся до мира что-то донести в новых статьях. При этом хорошие патрулирующие, ПИ, админы получаются как раз из тех, кто пришёл сюда по мелочи что-то поправить и втянулся. А плохие — из тех, кто изначально шёл сюда вахтёрить и доносить очень важные идеи. aGRa (обс.) 11:55, 25 октября 2021 (UTC)
        Ну не знаю… Я своей первой правкой перевёл «красную ссылку» из польского раздела. Хотя, просматривая вклад за тот период, меня иногда терзают смутные сомнения в том, не я ли совершил несколько предыдущих правок. 217.117.125.83 12:21, 25 октября 2021 (UTC)
        
        Если бы «странные представления о тех задачах, которые ставятся перед хорошими редакторами» были у меня, это было бы полбеды. Но нет, они не у меня, они тут повсюду, натурально витают in a thin ǽther. Из сегодняшнего:
        А я, по наивности, думал, сюда приходят статьи писать…
        — Kosun
        И да, я сюда пришёл именно так, как Вы рассказываете, вот только никаких помех от фильтров я не испытал или не запомнил. Зато чморение за неписательство статей и «удаляторство», а также практически полное отсутствие респектов за всякую прочую деятельность я тут познал на собственном опыте вполне. И если б был я возрастом помладше и побольше нуждался в повышении самооценки, ноги́ б моей давно уже тут не было. Так что Вы меня не убедили.— Yellow Horror (обс.) 12:32, 25 октября 2021 (UTC)
        А если бы Вы изначально были готовы не получить ни признания, ни атмосферы доверия, ни чувства плеча с новыми друзьями, то так и были бы анонимом. Извините. — 188.123.231.4 12:57, 25 октября 2021 (UTC)
        Не за что извиняться. Но нет, насчёт «так и были бы» Вы ошибаетесь. Присутствующие в этом обсуждении IP-участники — тому наилучшее подтверждение: у каждого была, и практически наверняка осталась, «основная прокачиваемая учётка».— Yellow Horror (обс.) 14:25, 25 октября 2021 (UTC)
        У меня УЗ (даже без правок) нет и никогда не было. 217.117.125.83 15:40, 25 октября 2021 (UTC)

- - - - «Статьи писать» — это вовсе не обязательно создавать новые. Исправлять и дописывать старые — это тоже «статьи писать». (скрыто). aGRa (обс.) 14:35, 25 октября 2021 (UTC)
        гм.... Лес (Lesson) 15:19, 25 октября 2021 (UTC)
        Я за время своей работы в Википедии написал и переписал сотни статей, был победителем марафонов по улучшению контента, был в топе по подведённым итогам на КУ и так далее. И пришёл я сюда в первую очередь за этим. И за последний год несколько статей до статусов довёл. (скрыто). aGRa (обс.) 18:45, 25 октября 2021 (UTC)
        Ох уж мне эти некоторые, которых стало очень много... Причём я совершенно точно знаю, что это не Ле Лой, не Wikisaurus, не Vallastro, не Sleeps-Darkly и даже не MBH и Carn, у которых только за этот год есть начатые статьи и по несколько десятков правок в основном пространстве объёмом более килобайта. Видимо, эти самые некоторые - это такие неуловимые Джо, о которых вообще никто не знает, кроме тех. кто пристально следит за их вкладом. Deinocheirus (обс.) 21:30, 25 октября 2021 (UTC)
        Да конечно, у нас Википедия состоит из «Ле Лой, Wikisaurus, Vallastro, Sleeps-Darkly, MBH и Carn». Deinocheirus, а что за списки? Коллега Grebenkov не упоминал никого… А вам оно к чему? --NoFrost^❄❄^❄ 23:18, 25 октября 2021 (UTC)
        
        Я перечислил нескольких из наиболее заметных участников, которым предъявляются в последнее время претензии из-за участия в чатах (чатИКах, как их именует коллега). Но при этом я вижу значительный экзопедический вклад от первой группы перечисленных, и даже вторая не соответствует тому соломенному чучелку, которое нам изобразил коллега. Да он уже и сам признал, что "несколько" утрировал, правда, тут же создал новое чучелко с сотнями реплик в чате и нулевым содержательным вкладом в статьи. Встаёт, однако, резонный вопрос, а много ли таких людей, о которых он нам рассказывает, и играют ли они хоть сколько-нибудь заметную роль даже и в чатах, не говоря уже про инвики. По моим ощущениям, нет. --Deinocheirus (обс.) 03:49, 26 октября 2021 (UTC)
        (скрыто). aGRa (обс.) 10:00, 26 октября 2021 (UTC)
        
        Я ни за чьим вкладом не слежу и никого не собираюсь обижать, используя в качестве примера. Тем более, что в глобальном сообществе Викимедиа есть и участники, практически весь вклад которых состоит из исправления одной грамматической ошибки. Лишь бы человеку было хорошо и на пользу сообществу. (скрыто) aGRa (обс.) 23:51, 25 октября 2021 (UTC)
        
        «Ложка дёгтя» — она небольшая. --NoFrost^❄❄^❄ 08:28, 26 октября 2021 (UTC)
        
        Какой интересный список вы, коллега Deinocheirus, представили… Мы с соавтором в последнее время переключились на Цоя, а у него есть строки: «Мне есть чем платить, но я не хочу победы любой ценой. Я никому не хочу ставить ногу на грудь». Поэтому — без комментариев. — Люба (обс.) 09:26, 26 октября 2021 (UTC)
        Кстати, да. Логику бы этого списка понять. Ну Ле Лой, как «овнер» сервера — более менее понятно (хотя это чисто техническая роль), а остальные-то почему? Это самые активные в дискорде участники? Все или отобранные по какому-то признаку? Или это как-то связано именно со мной? Не понимаю. aGRa (обс.) 10:05, 26 октября 2021 (UTC)
        Это участники, в адрес которых порознь или в куче я встречал в последнее время упрёки в излишне активном участии в чатах или «поиске врагов». Не сомневаюсь, что он не полный, за каждой репликой в адрес каждого участника не уследишь. В первой части перечисления были авторы, о значительном экзопедическом вкладе которых я знаю абсолютно точно, из первых рук. Именно поэтому они здесь: каждый раз, когда их обвиняли, я сразу и чётко знал, что обвинения — вздор. По поводу двух последних у меня были сомнения, поэтому я пошёл и специально проверил прежде, чем отвечать на первую реплику ветки, чтобы понять, как выдвинутый тезис соотносится с реальностью. Выяснилось, что примерно никак. Именно поэтому я не буду тратить время на углублённую проверку второго, такого же очевидно утрированного. Смысл-то? Предположим, я потрачу часы работы, посчитаю, продемонстрирую, что ни соотношение 100:1, ни даже 10:1 не выполняется для сколько-нибудь влиятельных инвики учёток… Что я получу взамен — ваше обещание не делать больше таких обобщающих заявлений? Так даже если вы его сдержите, вы, увы, далеко не единственный, кто их делает. Deinocheirus (обс.) 11:14, 26 октября 2021 (UTC)
        Видите ли, я тоже пошёл и проверил. И получил другие результаты. Но и список у меня совсем другой. Но и вам я тоже не верить причин не вижу. Поэтому я и говорю, что мне действительно интересно, откуда такая разница в ощущениях. Если вам тоже интересно — можем где-то в частном порядке списаться, в публичном пространстве действительно ничего, кроме обобщающих заявлений сомнительной достоверности, получиться не может. aGRa (обс.) 12:07, 26 октября 2021 (UTC)
        
        тех, кто и новых статей не создаёт, и старые не дорабатывает. И даже административной работой не занимается. Им интереснее на форуме или в чатике поговорить или очередного врага победить <...> А некоторые из тех, кого я имею в виду, последний раз правку, добавляющую в статью более килобайта контента, лет пять назад совершали <...> число реплик [в Дискорде] от десятка-другого наиболее активных и влиятельных участников за год, а потом соотнести с содержательным вкладом в статьи за тот же период (ну хотя бы грубо — правки от +500-1000 байт контента, не являющиеся мелкими, не являющиеся отменами, не являющиеся ботообразными действиями в сотнях статей) <...> Есть пользователи, у которых число реплик в обсуждениях в Википедии и около неё (в том числе в скайпе, дискорде и т.д.) в десятки, а то и сотни раз превосходит число контентных правок (не откатов вандализма, не исправлений опечаток, не технического обновления параметров шаблонов, не викификации и т.п. викигномства). По совокупности характеристик "им бы врага победить", "не добавляют в статьи килобайты контента", "много правок в дискорде", "не являющихся ботообразными и откатами вандализма" я тоже уверенно делаю вывод, что я в описанную вами совокупность участиков вхожу (более того, что я подхожу под описание лучше, чем любой другой известный участник). Да и не в первый раз обо мне такое пишут. Что ж, я не буду оправдываться в той же парадигме, объяснять, что множеству экзопедистов были нужны и полезны мои ботоводческие действия и правка экзопедических шаблонов, что я помогал доставать источники нашим экзопедистам в диапазоне от "ходил в библиотеку и сканировал" до "писал программу для массовой автоматизированной выкачки тысяч пдф-ов", что я прямо сейчас пишу для одного из наших крупнейших экзопедистов инструмент для автоматизации обёртки ссылок на источники в шаблон Публикация, а сразу перейду к центральному пункту обвинения, о "победе над врагами". Так вот я убеждён, что недавно состоявшаяся "победа над врагами" принесла русскому разделу, механизмам его функционирования, его атмосфере и психологическому состоянию его участников куда больше пользы, чем написание десяти и даже ста (возможно даже тысячи) средних статей. И чем многие ботозадачи на десятки и сотни тысяч правок, и чем тысячи откатов вандализма. (скрыто) MBH 15:02, 26 октября 2021 (UTC)
        Ну вот, началось. Зря я эту тему вообще поднял — уже появились желающие узнать себя по сводному портрету. Хотя как раз тебя, Макс, я в виду не имел и выше Deinocheirus совершенно справедливо отмечает, что с твоим вкладом проблем нет. И ладно бы ты за себя справедливо возмутился, но вот подобные заявления, принижающие ценность работы авторов, которые занимаются теми или иными темами, являются совершенно лишними и конфликтогенными. Сейчас придёт какой-нибудь автор статьи о тараканах, которому ваши «победы» до лампочки, и тоже справедливо возмутится. И пошло поехало. Закрою-ка я эту ветку от греха подальше, и свои реплики поскрываю. И тебе советую твой «центральный пункт» скрыть или зачеркнуть. aGRa (обс.) 15:24, 26 октября 2021 (UTC)
        Я совсем не имел в виду принизить авторов статей о тараканах (такие статьи ничем не хуже других), я что хотел сказать - у нас, когда говорят "статьи", подразумевают крепкие приличные статьи размером от 10 кб, а ведь таких лишь 5-10% от общего числа статей. MBH 17:16, 26 октября 2021 (UTC)
        
        Лес, «гм…», какой моветон. Поставьте под репликой Grebenkov мою подпись, если вас в его вкладе что-то не устраивает (хотя с какого «перепугу» — очень непонятно…). Я с ней полностью согласен. --NoFrost^❄❄^❄ 20:27, 25 октября 2021 (UTC)

- - - - В дополнение к вышесказанному могу напомнить народную мудрость:
        Чисто не там, где убирают, а там, где не сорят.
        Единственный эффективный метод борьбы с вандализмом — недопущение вандалов до редактирования. Всё остальное — бессмысленные попытки вычерпать море решетом.— Yellow Horror (обс.) 12:32, 25 октября 2021 (UTC)
        
        А где посмотреть статистику, которая показывает намерения новичков лучше, чем это? — 188.123.231.4 12:43, 25 октября 2021 (UTC)
        Извините, но эта статистика чем-то напомнила незабвенное «результаты проведённого в Интернете опроса показали, что 100% населения подключено к Интернету». И сильная разница между чешской и корейской Википедией показывает, что фактор барьеров, отсекающих редакторов, пришедших что-то исправить или дописать, исключить нельзя. В корейской Википедии их оказалось вдвое больше, чем пришедших написать новую статью. Возможно также в чешской Википедии очень много провалов по интересующим людей темам. aGRa (обс.) 14:39, 25 октября 2021 (UTC)
  - А, можно снова онтопик, гуд. Что касается барьеров, есть нюанс: зато преодоление барьеров создаёт для преодолевшего ценность результата. Например, если новичок затратил усилия на изучение возможностей сколько-то продвинутого редактирования, то он заинтересован продолжать их применять, чтобы вложенное время не пропало зря. Со мной такое произошло лет через 10 после первых зафиксированных правок (всё-таки были УЗ, сохранилась в сумме дюжина правок) — банальное исправление опечаток, которых в 2000х годах было везде полно, тогда не «затянуло», а изучение шаблонов для оформления добавляемой в список литературы книжки потребовало вложения времени и усилий, «выбросить» которые, не правя больше ничего, стало «жалко». Если новичок просто пощёлкал создание внутренних ссылок в визреде, а потом обнаружил, что следующая ступенька сложности в задачах для новичков, то самое создание контента, уже не по силам, он забрасывает УЗ и исчезает (вывод с долей правды: долой визред, пусть читают мануалы перед любыми правками). Может быть, это касается только преодоления «барьера компетентности» и вообще не касается «барьера блокировок», тогда заявленный онтопик не состоялся. Кстати, любые автоматизированные способы подсчёта объёма созданного экзо-контента сочтут очень продуктивными машинопереводчиков с интервик, не открывших самостоятельно ни одного источника — вряд ли это безупречный способ выявления авторов, понимающих проблемы авторов. — 188.123.231.31 aka .4 16:19, 26 октября 2021 (UTC)
    - Хорошо сказано! Поддерживаю! Гамлиэль Фишкин 19:34, 26 октября 2021 (UTC)
Могу сказать, что в последнее время я тоже ощутил на себе эту проблему. Сроком на 1-3 у меня блокируется адрес мобильного интернет провайдера. И в последнее время что-то очень часто. Хорошо ещё, что я разглядел, а так бы вошёл в учётную запись и попал бы под автоблокировку, вовремя увидел. 友里(обс) 13:23, 24 октября 2021 (UTC)
- А насколько такие широкие и длительные блокировки вообще эффективны? Как минимум, они всё равно не перекрывает все варианты. И можно ли технически вместо этого разблокировать проблемный диапазон и выделять/помечать подозрительными правки оттуда в течение некоторого времени? Тогда будет зависеть от готовности заинтересованных участников мониторить свежие правки и их отменять — Proeksad (обс.) 17:54, 24 октября 2021 (UTC)
  - Выше уже достаточно внятно отмечено, что участников, готовых активно и систематически бороться с вандализмом, можно пересчитать по пальцам:
    Меня удивляет, что хоть один согласился.
    — Deinocheirus
    — Yellow Horror (обс.) 21:24, 24 октября 2021 (UTC)
    - Активно, систематически и как из пулемёта — вроде наоборот вал желающих, зачем это с выверкой-то сравнивать. Вот такую помощь (снос инфы по простейшему формальному критерию) Вам бы запросто оказали. — 188.123.231.4 22:21, 24 октября 2021 (UTC)
      - Ошибаетесь. В упомянутом мной случае как раз вполне достаточно было пройти по вкладу и всё банально удалить (я в итоге сделал несколько больше, заменив где возможно подложные данные настоящими, но это чисто мои заморочки). Сложность была только в том, что вклад уже старый
        Правка не может быть отменена из-за несовместимости промежуточных изменений.
        — Закомое сообщение, правда?
        Я готов подписаться где угодно под своими словами: в Википедии практически никто не заинтересован в борьбе с вандализмом, особенно за пределами собственного списка наблюдения. Так что любая попытка переместить линию обороны против IP-вандализма с веерных блокировок на участников, будь то админы или простые вики-трудяги, заранее обречена на болезненное фиаско.— Yellow Horror (обс.) 22:48, 24 октября 2021 (UTC)
        Эмм… Там есть ссылка на страницу у Вас в ЛП, где список с результатами. В ряде строк написано «правки не вандальные». Что Вы оттуда «банально удалили»? Это и есть медленная, скучная, мало (никак) способствующая самовыражению выверка. — 188.123.231.4 22:56, 24 октября 2021 (UTC)
        Если Вы считаете, что борьба с вандализмом — это отмена правок, заменяющих содержимое страницы на интернациональное слово из трёх букв (кстати, их отмена тоже никакого удовольствия не доставляет и профита не приносит), а всё остальное — уже «выверка», кто я такой, чтобы Вас переубеждать?— Yellow Horror (обс.) 23:13, 24 октября 2021 (UTC)
        Сказать, что между борьбой с вандализмом и борьбой с ОРИСС есть принципиальная разница — это нарушить ВП:ПДН в адрес неустановленных лиц, но что поделать, если она есть. Кто ж будет защищать вандализм, зато есть набор честных способов защитить свою возможность извлечь из всего-комплекса-источников-разом ну очень квалифицированные выводы или запамятовать, где именно был ранее опубликован совершенно точный и нейтральный научный факт. Гладко выглядящий текст можно и вроде как нужно патрулировать. Выбор читателя — заинтересоваться и изучить, на кой ляд внизу страницы бывает прилеплена плашка про нет источников, или пользоваться Самой-Самой Энциклопедией как он и пикабушечкой пользуется. — 188.123.231.4 10:01, 25 октября 2021 (UTC)
        
        Какие-то странные у вас представления. На каждой ЗСА или в обсуждении конфирмаций непременно напишут прямо противоположное: мол, админов-антивандалов у нас полно, легко и с удовольствием настрелять себе админдействий, будет надо — наберём ещё, а вот сложные мета-конфликты разрешать никто не хочет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:09, 25 октября 2021 (UTC)
    - Можно изменять для таких диапазонов пороги для Рейму Хакурей. 217.117.125.83 12:25, 25 октября 2021 (UTC)
Я приведу очень показательный пример, на образовательном мероприятии в Уфе, я предложил 40 студентам в аудитории зарегистрироваться в Википедии с мобильных телефонов, 15 человек подняли руку и сказали что у них не получается, Википедия не дает. Я уточнил, сотовые операторы у студентов были разные. Это не в какие ворота, о каком привлечении новичком можно вообще вести речь? И второй ключевой вопрос, что у нас тут можно глобально навандалить с телефона? Нужно трезво оценить риски и разблокировать все эти миллионы IP, и ввести четкие правила блокировки диапазонов. Если кто-то не видит проблемы по той причине, что с ней не сталкивается, это не говорит о том что проблемы нет, проблема есть и она огромная, мы теряем свежую кровь! JukoFF (обс.) 21:51, 25 октября 2021 (UTC)
- «…что у нас тут можно глобально навандалить с телефона?» — Да ровно то же, что и добросовестно наредактировать. Всё что угодно, особенно если расшарить сеть с телефона на устройство с полноценными клавиатурой и мышью. Да и ноутбуки с 3G/4G радиомодулем давным-давно перестали быть экзотикой.— Yellow Horror (обс.) 00:12, 26 октября 2021 (UTC)
- @JukoFF: А вы смотрели, что конкретно помешало им зарегистрироваться? Вот я не уверен, что во всех случаях это была именно блокировка IP / диапазона. В Викидвижке встроена защитная функция, предотвращающая массовое создание учёток с одного IP. Если у нескольких студентов один и тот же мобильный оператор, то массовое создание учёток по команде сразу вызовет срабатывание. А если студенты использовали ВУЗовский WiFi с общим IP - то тем более будут проблемы. По этому перед подобными мероприятиями, организатор может запросить глобальный флаг «создающего учётные записи», дабы не попадать под глобальные защитные функции нашего Викидвижка. -- Q-bit array (обс.) 13:11, 26 октября 2021 (UTC)
  - Очевидно же что у мобильного интернета самый большой разброс IP в рамках даже одного региона и одного оператора, вероятность совпадения даже двух одинаковых IP ничтожна мала. JukoFF (обс.) 21:15, 26 октября 2021 (UTC)
    - Как раз с точностью до наоборот. Мобильные провайдеры любят засовывать кучу народа в один IP. Говорю как чекъюзер. -- Q-bit array (обс.) 21:33, 26 октября 2021 (UTC)
      - А вы, как чекьюзер, готовы кучу народу с разными айпи под мобильным оператором/провайдером засунуть «в одну блокировку» и формулировку «это старый знакомый…». Замкнутый круг какой-то выходит… Вы реально блокируете подсетки/целые диапазоны мобильных операторов на шатких основаниях. Мало того — в моём случае вы блокировали «ничем не запятнавший себя IP» на основании того, что он «соседний по диапазону» с каким то обходимцем. И ещё мне умудрились выход под мобильным оператором поставить в вину. Это всё — «путь в никуда» на самом деле. Ничего личного. --NoFrost^❄❄^❄ 21:47, 26 октября 2021 (UTC)
Возможно, один из способов решения проблемы — более широкое (или максимально широкое) распространение практики стабилизации страниц? — 2A00:1370:810C:DF30:A576:79A4:65EE:B8F5 22:45, 25 октября 2021 (UTC)
- Так и существующие стабилизированные патрулируются через пень-колоду. У старейшей стабилизированной отставание в патрулировании 668 дней. Причём за это время там, кажется, не внесено ни одной смысловой правки, только стилистические: [8]. И никого на проверку нет. AndyVolykhov ^↔ 23:23, 25 октября 2021 (UTC)
- По-моему обеспечить равные условия для новичков и при этом не пустить серийных вандалов можно либо требованием проверки личности в той или иной форме, либо введением системы репутации. Оба варианта имеют такую уйму недостатков, что лучше, наверно, смириться с неравенством. Условия для массовых блокировок, конечно, настраивать можно, но сути проблемы это не решит. — Vort (обс.) 16:48, 26 октября 2021 (UTC)
Ситуация действительно чудовищная. При том что именно уменьшение притока конструктивных новичков - это основная проблема проекта. Старые участники неминуемо уходят (как минимум, некоторые умирают). Отсутствие притока новых участников приводит к росту дефицита рук по всем направлениям. Новые статьи не пишутся в нужном объёме, старые не обновляются, администраторов не хватает. Ведь Википедии только потому и стала возможной, что в ней было легко начать работать. Самое страшное в этом, что мы не знаем, как много людей мы теряем. И Стас указал только на одну яркую проблему, а я могу с ходу перечислить ещё несколько подобных практик, из-за которых мы лишаемся значимого количества конструктивных новичков. Любая практика с жёсткими ограничительными мерами должна регулярно автоматически, без дополнительных аргументов ослабляться: если окажется, что практика актуальна, это будет видно по возникшим проблемам, и можно будет её опять ужесточить - но ровно до необходимых объёмов. Но с большой вероятностью практика может оказаться неактуальной, и такие неактуальные ограничительные практики, если их не смягчать автоматически по прошествии времени, копятся, копятся, и копятся, являясь ненужными, избыточными, не решающими проблем, но создающие проблемы добросовестным участникам. И лишающих нас новичков, без которых неминуема стагнация и деградация. Разумеется, огромное спасибо коллегам за борьбу с вандалами и прочими нарушителями, но на мой взгляд, в этой ситуации избыточность этой борьбы очень сильно вредит проекту. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:03, 28 октября 2021 (UTC)
- А откуда Вы решили, что борьба с вандалами путём блокировок, в том числе массовых, на данный момент избыточна? Я вот, например, постоянно наблюдаю её недостаточность. И при всех их (блокировок) недостатках, это единственный эффективный способ предотвращения наносимого вандалами вреда проекту. Всё остальное, что мы можем сделать — это разгребать, уж извините за прямоту, (оскорбление скрыто), которое льётся непрерывным потоком. И я Вас уверяю, что никому здесь это делать не нравится, особенно при условии, что (оскорбление скрыто) нужно ещё и тщательно процеживать на предмет жемчужного зерна полезных правок. Эта вот необходимость «бежать со всех ног, чтобы остаться на прежнем месте» демотивирует добросовестных редакторов. И если (оскорбление скрыто) станет в разы больше, если Вашими молитвами о свободном допуске кого угодно к редактированию нас заставят бежать на месте ещё быстрее, последние оставшиеся разгребатели (оскорбление скрыто) быстренько сдуются и разбегутся по более чистым рабочим местам.— Yellow Horror (обс.) 09:46, 29 октября 2021 (UTC)
  - Участники Википедии, да и любого другого общественного начинания, в большинстве своём добросовестны. Вандализм — явление, в общем-то, одноразовое, именно злонамеренных и деструктивно настроенных к проекту людей крайне мало. Наконец, немалая часть неконструктивных правок — это ВП:НЕВАНДАЛИЗМ п. 1-2, таких участников нужно вовлекать в проект. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:30, 29 октября 2021 (UTC)
    - Это серьёзнейшее и опасное заблуждение. Утверждение о незначительном и случайном характере вандализма верно лишь до тех пор, пока «общественное начинанние» не становится достаточно популярным и влиятельным в реальном мире, как это произошло с Википедией. После этого проекту обеспечено внимание всех вандалов мира, практически любая вандальная мотивация приводит к обгаживанию наиболее заметного предмета окружающего пространства (в случае Википедии — пространства информационного). Насчёт полезности вовлечения в проект участников, делающих добросовестные, но низкокачественные правки, спора нет. Вот только инструментов для их вовлечения у нас нет, пока они не зарегистрируются — поскольку с участником с динамическим IP невозможна эффективная обратная связь.— Yellow Horror (обс.) 17:33, 29 октября 2021 (UTC)
      - Возможно, стоит проработать что-то типа частичной блокировки IP, чтобы при редактировании с такого IP высвечивалось уведомление с предложением зарегистрироваться и предупреждением о том, что правки с данного IP могут быть отклонены. Добронамеренный участник, вероятнее всего, зарегистрируется (естественно, эту возможность блокировать не надо), правки же иного характера могут отменяться ботом в режиме повышенной бдительности. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:12, 29 октября 2021 (UTC)
      - Мне кажется, что вы сильно преувеличиваете. Да, вандалят много. А полезного пишут намного больше. Даже если снять с популярной статьи все защиты и разрешить править кому угодно (хоть всем сразу заблокированным вандалам) — всё равно статья будет улучшаться со временем. Откатить явный вандализм — секунда. Неявный — больше, но он и бывает реже. Просто неудачные правки вредят даже больше, чем вандализм. AndyVolykhov ^↔ 18:32, 29 октября 2021 (UTC)
- Проблему с притоком новых добросовестных участников, включая и их регистрацию, вполне можно решить без ослабления IP-блокировок путём частичной деанонимизации. Дать возможность добросовестным участникам раздавать «приглашения в Википедию»: сертификаты, позволяющие новичку пройти сквозь блокировки и зарегистрироваться. А на пригласившего возлагать долю ответственности за поведение новичка, пока тот не заслужит, например, АПАТ. На мероприятиях, которые проводят опытные участники с педагогическим опытом, тоже можно раздавать подобные сертификаты. Вообще, тупо сидеть и ждать, что с просторов Интернета к нам, внезапно, забредёт способный редактор-энциклопедист, это какой-то позавчерашний век. Способных редакторов нужно активно искать и вовлекать в процесс.— Yellow Horror (обс.) 10:03, 29 октября 2021 (UTC)
  - М-м, гербалайф? Да, пирамида рейтинга, инвайты и реквесты здесь работали бы замечательно. Но только если бы рейтинг позволял оплачивать оставление незначимых статей и ответвлений мнений (скажем, даже в особом, но индексируемом поисковиками пространстве). — 188.123.231.32 11:07, 29 октября 2021 (UTC)
    - Я вот вспоминаю дальше про эти рейтинги на трекерах: когда рутрекер.орг отказался от идеи мотивировать юзеров отдавать через рейтинги, а на идеологию бескорыстной отдачи надежд и не было, он альтернативно развил поддержку контента «хранителями» — не слежу, на зарплате они или нет. Если вандализм несознательных IP-юзеров ТАКАЯ проблема, а сознательные из-за этого не могут пробиться, то и тут для решения проблемы нужны модераторы свежих правок на зарплате. И нужна техническая возможность скрывать «явный» вандализм из историй страниц полностью, без зафлуживания её целыми экранами откатов и зачёркнутых версий. — 188.123.231.34 aka .0/26 08:45, 30 октября 2021 (UTC)
Кардинального решения всех проблем не вижу, тут многофакторная оптимизация очевидно. Напрашивается предложенное 2A00:1370:810C:DF30:A576:79A4:65EE:B8F5 более широкое применение стабилизации популярных страниц вместо частичной защиты вкупе с послаблением блокировок диапазона. И с учётом бесплатного вай-фая в метро и прочих местах - послабления мультивходе с одного ай-пи. Опять же смотреть количество и тип правок с одного ай-пи на предмет нескольких юзеров, прежде чем банить.
Тут ещё нюанс: если человек уткнулся в блокировку раз, затем другой, и он не при делах - и в самом деле забьёт. Проблема есть реально, и её нужно решать. Тема не должна быть заболтана только, решайте, гг.(А), мнений высказано достаточно. — Хедин (обс.) 03:28, 30 октября 2021 (UTC)
Тоже против больших и длительных блокировок. Тут на фильтры на форум и Фильтр правок/Срабатывания жалуются и чаще на это никто не реагирует, а, учитывая как втихую сети блокируются, при вопросах о блокировках подозреваю вообще никто им не отвечает. --Sunpriat 05:35, 30 октября 2021 (UTC)
- В VRTS постоянно такие письма поступают. «Мой ip заблокирован за вандализм, но я им не занимался» или что-то вроде этого. ·Carn 06:29, 30 октября 2021 (UTC)
- Админы могли бы прокомментировать — выше есть ссылка на текст, показываемый наткнувшемуся на IP-блокировку, оттуда ссылка на контакты доступных к общению админов. Кто-то им пишет туда? Регистрируют так кого-нибудь? — 188.123.231.34 aka .0/26 08:38, 30 октября 2021 (UTC)
За последний месяц у меня такая хрень уже в четвёртый раз. Это уже начинает раздражать. — Netelo (обс.) 09:17, 30 октября 2021 (UTC)
- А по блокировкам «прокси», видимо, что-то такое показывается. Есть интересная страница обсуждения. — 188.123.231.34 17:10, 30 октября 2021 (UTC)

Предложение №1Править

Имеем на входе заметный процент заблокированных диапазонов адресов. Реально многие зарегистрированные участники утыкаются в блокировки (Стас, Netelo, Carn). В то же время деструкт идёт, и поступает предложение запретить анонимов (Yellow Horror). Тут упускается момент значительного участия случайных анонимов в поправках (Лукас). Однако, не рассматривалась классификация и следовательно, мотивация самих деструктов. Так, для вандалов это чаще всего это стремление показать Васе, что про него в Википедии написано "Вася козёл". Такая проблема решается стабилизацией, причём популярные страницы (больше 500?) может даже автоматом стабилизировать адмбот. Мотивация соответственно рушится - даже до отката правки козла не видно. Как понимаю, именно стабилизированная=патрулированная страница идёт в индекс, в этом случае не имеем проблем дальше по линии. Такой вандал, скорее всего, потеряет мотивацию писать про Васю в тот же день, а чаще всего через 2-3 часа. Поэтому блокировки диапазонов более чем на несколько часов против вандалов вряд ли разумны (Sunpriat). Против спамеров и пушеров антивандальные приёмы не помогут (aGRa), поэтому наиболее популярные для спамеров/пушеров защищать до автоподтверждённых, что практически эквивалентно предложенному Yellow Horror. В вопросе, насколько хватит наших фильтров, я некомпетентен, но может, его разъяснит MBH?... — Хедин (обс.) 06:27, 5 ноября 2021 (UTC)

По моему опыту, большинство вандалов прекращают свою деятельность после первого отката. Если прямо сразу откатить, то больше шансов повторного вандализма, если через несколько часов, то меньше. Те оставшиеся, которые повторяют вандализм, практически всегда остужаются однодневной блокировкой. Упёртых, а, особенно, упёртых и хитрых очень мало. Так что в индивидуальном подходе для них есть некоторый смысл. — Vort (обс.) 06:48, 5 ноября 2021 (UTC)

У меня тот же опыт. Вандалы обычно разовые, а пушеров мало, но они повторяются и воюют. Поэтому нужны 2 разные гребёнки, пускать под одну слишком дорого. — Хедин (обс.) 07:03, 5 ноября 2021 (UTC)

Как один из основных борцов с вандализмом (и чекъюзер), могу сказать, что большинство вандалов не отпугнуть единичными откатами. И у нас очень много упорных и хитрых. Многие гадят годами. Про их существование широкое сообщество просто не знает, так как в Википедии мы строго следуем ВП:НУВ и информация об их «похождениях» не выходит наружу. А стабилизация статей от вандализма — идея плохая. По очень простой причине: вандальный вклад в статье остаётся и накапливается. А кто его будет чистить? Особенно когда после вандальных правок будут нормальные и потом вандализм нельзя будет просто так отменить, а нужно будет отменять целиком вместе с полезным вкладом. Кто будет этим заниматься? ВП:КТОТОТАМ? Но даже он скоро плюнет и бросит работу после подобных случаев. -- Q-bit array (обс.) 09:27, 5 ноября 2021 (UTC)
- Эм-м-м, хм-м-м... ВАШИ доводы никак нельзя не учесть в решении, но у нас есть ещё линии обороны в виде Райму Хаккурей, добросовестных патрулирующих (стараюсь проверять внесённые сноски и цифры, не ленюсь), и нерешённая задача. Если мы баним целые диапазоны на годы, то неизбежно затрудняем жизнь другим в той же сети. Что можно сделать, по вашему? (Лично мне кажется, что такие упорные работают по конкретным статьям и частичная защита в таком случае помогла бы) — Хедин (обс.) 10:00, 5 ноября 2021 (UTC)
  - Начнём с того, что Рейма в состоянии обнаружить только незначительную часть от общего количества вандальних правок. И резкого улучшения чувствительности не предвидится — у автоматических инструментов есть серёзные технические ограничения. Говорю вам как разработчик второго антивандального бота QBA-II-bot, который сам не откатывает, а подаёт запросы на ЗКАБ. И насчёт диапазонов — а кто вам сказал, что они банятся на годы??? Обычные антивандальные блокировки IP диапазонов длятся от трёх дней до двух недель. И то, админы стараются не банить диапазоны без крайней нужды. P.S.: Есть только несколько исключений, но там у нас банально нет выбора. Или забанить или сутками дежурить по очереди с банхаммером. -- Q-bit array (обс.) 10:28, 5 ноября 2021 (UTC)
    - Благодарю за быстрый и подробный ответ. Следовательно, против тех, что гадят годами, блокировки диапазонов не будут эффективны, поскольку они исчисляются неделями... Что же касается возможного решения, то я порядочно думал о нём, но оно не встретило энтузиазма. По сути это другая реализация идеи Yellow Horror о прореживании участников. Я всё время думал об уровне статей Хабра, который, правда, не структурирован, хаотичен, и очень неполон по темам. Но статей низкого качества я там не заметил. — Хедин (обс.) 10:53, 5 ноября 2021 (UTC)
      - Против особо упёртых не поможет. А вот против 95% остальных серийных — ещё как! Поменять родной диапазон не так то легко. Прокси в основном забанены, а для wifi в соседнем кафе нужно выйти из своей комнатки и даже из квартиры! Страх какой! Для многих наших «диванных воинов» даже это является существенным препятствием. -- Q-bit array (обс.) 11:06, 5 ноября 2021 (UTC)
        Благодарю вас за ответы. Может, кто ещё подскажет своё, только вот вижу, в топике участвуют в том числе и вандалы, так что, наверное, принятие каких-либо новых мер против них будет кулуарно. Займусь-ка я лучше домом. — Хедин (обс.) 11:17, 5 ноября 2021 (UTC)
  - Мне кажется, что единственное реалистичное решение проблемы блокировки IP диапазонов — резкое увеличение количества админов и участников, занимающихся борьбой с вандализмом. Чем больше рук, тем более щадящие и избирательные методы противодействия можно применять. Как пример приведу немецкий раздел. Там на каждого вандала накидывается сразу по десять админов — кто быстрее забанит. P.S.: Как раз из-за этого в немецком разделе у меня достаточно низкая активность. Там уже много вандалоборцев и «недостаток» вандалов. -- Q-bit array (обс.) 10:43, 5 ноября 2021 (UTC)
    - Чтобы увеличить количество борцов с вандалами, даже не сколько админы нужны (ЗКАБ выручит), а больше поощрения борцам с вандализмом. У нас УБПВ считаются только ОА статей, а всякие КУЛовцы, КУшники, КПМовцы это так, сбоку припёку. Услышал вас, попробую повыдавать звёзды таким борцам, а то они с голой ЛС ходят. Между прочим, когда пишу вам, у меня всегда мысль - а не брату ли? Он в Мюнхене живёт, но про админство в ВП я не спрашивал его. — Хедин (обс.) 10:53, 5 ноября 2021 (UTC)
      - Я не из Мюнхена. Живу в совсем другой части Германии. -- Q-bit array (обс.) 11:06, 5 ноября 2021 (UTC)
      - Главная проблема постфактумной борьбы с вандализмом в том, что она отвлекает время и силы участников от не менее важных и, как правило, более интересных задач. Включая то же самое написание новых статей, ага. Поэтому усиление мотивации на борьбу с вандализмом это конечно хорошо, но предотвращение вандализма всё равно лучше.— Yellow Horror (обс.) 11:08, 5 ноября 2021 (UTC)
Возможное решение для борьбы с вандализмом - дать любому опытному участнику возможность блокировать вандалов (понятно, что только анонимов и новорегов и только на короткий срок). Кубит когда-то рассматривал реализацию этой идеи, опишу, как я её понял: создаётся админбот, которому заранее прописанные в нём участники могут подавать запросы на блокировку других участников (как раньше ПИ-бот удалял за ПИ, когда у тех ещё не было технического флага). Возможность пользоваться ботом выдаётся опытным участникам, желающим заниматься вандалоборчеством. Разумеется, нужен контроль, чтобы отдельные участники не занимались геноцидом анонимов без нужды, право пользования ботом может выдаваться по заявке по типу ЗСПИ. @Q-bit array пингую автора идеи. Участнику без блокиратора (говорю на своём опыте) легко откатить вандала, но куда ленивее - идти писать запрос на него, такой бот упростит процесс (и админу уменьшится число разгребаемых им запросов). MBH 15:20, 5 ноября 2021 (UTC)
- Непредсказуемо любопытное решение! — Хедин (обс.) 17:08, 5 ноября 2021 (UTC)
- Притом: можно смело выдавать большинству ПИ, сразу Викизавру, Землеройкину (они на ЗКАБ часто обращаются), редакторам пореже. Плюсом идеи является проверка кандидата в админы на разумность пользования инструментом. Я б подал заявку - даже если пользоваться буду раз в две недели, всё равно приятно обладать дополнительной властью. — Хедин (обс.) 17:19, 5 ноября 2021 (UTC)
  - Да, Макс правильно объяснил мою идею. Она возникла у меня пару лет назад. Админбот может обрабатывать запросы на блокировку вандалов, поступающие от уполномоченных участников-вандалоборцев. Запросы от всех остальных он будет игнорировать. Но даже получив запрос от авторизированного участника, бот выполнит поручение только в том случае, если блокируемый — аноним или совсем недавно зарегистрировавшийся. Это даёт дополнительный уровень защиты: даже если уполномоченный участник вдруг пойдёт в разнос, то он не сможет нанести много вреда проекту (например переблокировать всех админов и пол-Википедии в придачу). Это позволит выдавать право «командовать» ботом по принципу «no big deal». Право можно будет присваивать как отдельный флаг или как это происходит например с AWB (доверенные участники вносятся в специальный список). Кроме того, бот будет блокировать нарушителя только на короткое время (максимум на сутки), что позволит оперативно предотвратить вред проекту и даст админам время спокойно посмотреть на вклад вандала и в случае необходимости пересмотреть блокировку — разблокировать или сразу обессрочить. -- Q-bit array (обс.) 21:04, 5 ноября 2021 (UTC)
    - Спасибо. Предложение может здорово помочь, поскольку блокировки будут более точечными, если: 1) общество выскажется за и 2) вы согласитесь выкроить своё время для его реализации. Больше некому. :-( — Хедин (обс.) 03:18, 6 ноября 2021 (UTC)
«Как понимаю, именно стабилизированная=патрулированная страница идёт в индекс, в этом случае не имеем проблем дальше по линии.» Не совсем так. Поисковики индексируют все страницы Википедии, и дубли тоже, кроме явно запрещенных в роботсе (а также тегами, или в htacsess) и другими средствами: на уровне сервера и т. п.. Но запрет в роботсе — это не строгий запрет, а лишь рекомендация ботам поисковиков, и, например, Гугл-боты (и другие боты, типа краулеров и прочих пауков) могут игнорировать запреты в роботсе, (не могут лишь игонрировать настройки запретов\скрытий в в htacsess; на уровне движка и в админ-панели; на уровне сервера). Далее, все поисковики действуют одинаково: они ищут каноническую страницу, или же (если она не указана явно), назначают её сами в случае для каждой статьи\страницы, и уже каноническая страница попадает в индекс и остается там без лимита по времени, неканонические страницы тоже попадают в индекс моментально, но они удаляются спустя время по причине их неканоничности. Дубли (которые не запрещены и индексируются) — тоже попадают в индекс, а потом могут остаться или алгоритмы их выбросят из индекса спустя время. Как-то так. То есть только неканонические страницы рано или поздно выпадут из индекса. Аведон (обс.) 03:40, 6 ноября 2021 (UTC)

Предложение №2Править

Админбот может обрабатывать запросы на блокировку вандалов, поступающие от уполномоченных участников-вандалоборцев. Запросы от всех остальных он будет игнорировать. Но даже получив запрос от авторизированного участника, бот выполнит поручение только в том случае, если блокируемый — аноним или совсем недавно зарегистрировавшийся. Это даёт дополнительный уровень защиты: даже если уполномоченный участник вдруг пойдёт в разнос, то он не сможет нанести много вреда проекту (например переблокировать всех админов и пол-Википедии в придачу). Это позволит выдавать право «командовать» ботом по принципу «no big deal». Право можно будет присваивать как отдельный флаг или как это происходит например с AWB (доверенные участники вносятся в специальный список). Кроме того, бот будет блокировать нарушителя только на короткое время (максимум на сутки), что позволит оперативно предотвратить вред проекту и даст админам время спокойно посмотреть на вклад вандала и в случае необходимости пересмотреть блокировку — разблокировать или сразу обессрочить. -- Q-bit array

За — Хедин (обс.) 03:50, 6 ноября 2021 (UTC)
За. Причем я предлагаю такие запросы к боту проводить через те же ЗКАБ. Тогда тот, кто отправляет запрос, не должен будет выбирать, куда обратиться (на ЗКАБ, как всегда, или к боту), а бот будет просматривать ту же страницу и реагировать там, где соблюдены все условия (кто жаловался, на кого жаловался и т.д.). Vcohen (обс.) 11:18, 6 ноября 2021 (UTC)
За. Я порой выхожу на вкладку «свежие правки» специально половить вандалов. Это упростит дело. — 友里 (обс) 12:03, 6 ноября 2021 (UTC)
Хорошее дело, у меня в одном проекте, который нельзя тут называть, это так и работает, только еще жестче - анонимы и новые участники блокируются просто по факту отката доверенным участником, а последним указано, что если блокировка не нужна, следует делать отмену, а не откат. Но тут, наверное, так будет излишне жестко, ЗКАБ норм. Цавдом (Ъ) 12:19, 6 ноября 2021 (UTC)
Тут тоже после 2х откатов иногда прилетает ботоблокировка. Но, видимо, у бота есть дополнительные проверки. — Vort (обс.) 12:23, 6 ноября 2021 (UTC)
Да, бот производит несколько дополнительных проверок. Откат просто заставляет бота обратить внимание на того, чей вклад откатывается. Это экономит ресурсы, так как повальный контроль всех правок новичков и анонимов сильно нагружает систему. -- Q-bit array (обс.) 14:25, 6 ноября 2021 (UTC)
За — Аведон (обс.) 14:41, 6 ноября 2021 (UTC)
Давайте попробуем, возьмем месяц-три тестовых и посмотрим как это будет работать и нужно ли продолжать. — Ailbeve (обс.) 10:34, 7 ноября 2021 (UTC)
За. Отличная идея. — Ле Лой 11:39, 7 ноября 2021 (UTC)
За. Только "недавность регистрации" необходимо обозначить чётко (день-два-три-макс неделя). — Netelo (обс.) 13:49, 7 ноября 2021 (UTC)
За. Но не неконкретная недавность регистрации, а не автоподтверждённые. Выдать такую возможность всем ПИ сразу, новым ПИ выдавать её автоматически через месяц после выдачи флага ПИ, а остальным патрулирующим выдавать по заявке; забирать за злоупотребления и неоднократные ошибки. Гамлиэль Фишкин 16:48, 7 ноября 2021 (UTC)
- Плюс и в том, что ПИ, получая часть прав администратора, тем самым как бы проходят предварительную проверку практикой перед ЗСА. Реализуется идея «младшего администратора». — Хедин (обс.) 17:14, 7 ноября 2021 (UTC)
- Всем ПИ точно нет. У нас есть ПИ под топикбанами на метапедию и ПИ, вместе с флагом уходящие сразу в недобровольную бессрочку... MBH 17:22, 7 ноября 2021 (UTC)

Настройте бота на блок после второго подряд удаления байтов со ЗКАБ. — 188.123.231.39 18:29, 7 ноября 2021 (UTC)

ВП:ОПЛАТАПравить

Так как рабочая группа по АК:1150 не смогла пока показать какие-то результаты, предлагаю следующее (вначале принципиально обсудить, формулировки предложу потом):

Запретить полностью платную метапедию — голосования и высказывание мнений в поддержку/против кого-то за деньги — это явный деструктив и такого быть не должно вообще, с этим, думаю, все согласятся
Вывести из-под требований ВП:ОПЛАТА случаи, когда цели заказчика коррелируют с целями Википедии — это GLAM, STEM, конкурсы, не склоняющие участников к нарушению ВП:НТЗ и других правил

Прошу высказываться.·Carn 07:57, 5 октября 2021 (UTC)

Томасина, Ailbeve, AndyVolykhov, Ouaf-ouaf2021, Grebenkov ·Carn 07:59, 5 октября 2021 (UTC)
Касательно результатов — (ИМХО) возникли некоторые сложности со стыковкой отдельных направлений, в которых изучалась тема.
В части первого предложения и второго предложения, они могут быть проведены, но в любом случае окажутся мертвыми правилами поскольку у сообщества нет возможностей контролировать их соблюдение: устанавливать факты оплаты/ее ожидания.
Дополнительно, первое предложение полностью покрывается действующими ВП:ВИРТ + ВП:МИТПАППЕТ. — Ailbeve (обс.) 10:00, 5 октября 2021 (UTC)
Против второго предложения. Топикстартер не привёл аргументацию. В предыдущих обсуждениях были высказаны вполне конкретные аргументы против, подтверждённые примерами из практики («Водоходъ» как минимум). Ах да. Цели внешнего заказчика никогда и ни при каких обстоятельствах, даже в фантастических вики-романах, не могут совпадать с целями Википедии. Iluvatar ^обс 11:23, 5 октября 2021 (UTC)
- Что «Водоходъ»? Мы с вами уже дискутировали на эту тему. Напоминаю, что ВП:ОПЛАТА в Википедии ни в какой форме никак не могло помешать той ситуации с «Водоходом», которая сложилась (всё происходило не в ВП, а на Викискладе); кроме того, рекламные фото удалось удалить и без всякого ВП:ОПЛАТА, просто по нарушению уже существовавших правил. Кроме того, теперь уже никто не позволит в такой форме проводить конкурс в принципе, ибо репутационные издержки оказались большими. AndyVolykhov ^↔ 11:55, 5 октября 2021 (UTC)
  - Что мы обсуждали? Я вам привожу пример — вы мне пишите, что это в другом проекте. Вы смеётесь? Нет, ждать, пока это случится у нас, мы не будем. Проблема была. В проектах Викимедиа. Этого для иллюстрации достаточно. Не позволит проводить конкурс? Кто, прости господи, не позволит? Или у нас что-то изменилось с тех пор, кроме ухода нескольких воевавших с платниками админов? Iluvatar ^обс 12:05, 5 октября 2021 (UTC)
    - ВМ РУ такого больше точно не допустит, по крайней мере. Конкурсов, не связанных с ВМ РУ, у нас практически нет. Я практически уверен, что их в рекламном виде не допустит сообщество. В любом случае, давайте конструктив: предложите вариант поправки о конкурсах, которая вас устроит и при этом не будет ломать сложившуюся хорошую практику. AndyVolykhov ^↔ 13:18, 5 октября 2021 (UTC)
      - 1. Не допустит? Ага. 2. Если вы утверждаете, что все конкурсы проводит именно вмру (это сомнительно на данный момент и точно не верно по отнош. к потенц. возможн. проведения кем-то другим в будущем), то почему вы принимаете участие в обсуждении ОПЛАТА применительно к конкурсам? Вы же партнёр данной организации. 3. Предложение простое: не касаться контента проекта, если участник не готов раскрыть факт спонсируемого участия и организатора. Iluvatar ^обс 13:35, 5 октября 2021 (UTC)
        1. Что должна доказывать эта ссылка? 2. И что? 3. Это не даёт ответа на мой вопрос. Пожалуйста, снизьте ваш уровень агрессии, и давайте перейдём к конструктивному обсуждению. AndyVolykhov ^↔ 13:45, 5 октября 2021 (UTC)
Поддерживаю оба предложения. Приношу извинения сообществу за отсутствие результата в рабочей группе (по крайней мере, за свой собственный неудачный и недостаточный вклад в её работу). AndyVolykhov ^↔ 11:56, 5 октября 2021 (UTC)
Мне нравится именно второй пункт: конкурсы, не склоняющие участников к нарушению ВП:НТЗ, должны быть выведены за рамки ВП:ОПЛАТА. P.Fiŝo 🗣 12:08, 5 октября 2021 (UTC)
- А заливка спама — это нарушение НТЗ? «Писать только про объекты в радиусе 10 км от моего санатория, загружать фотографии тоже только оттуда. Напишите качественную энциклопедическую статью о самом санатории. Кто напишет больше всех — получит приз». Это склонение к нарушению НТЗ? Нет. Это рекламная деятельность коммерсантов, которая запрещена резолюцией Фонда без раскрытия? Да. Iluvatar ^обс 12:16, 5 октября 2021 (UTC)
«Запретить полностью платную метапедию — голосования и высказывание мнений в поддержку/против кого-то за деньги — это явный деструктив и такого быть не должно вообще, с этим, думаю, все согласятся» — Поддерживаю. В каких-то случаях, быть может, это и сложно отследить, но в каких-то, по УТКА и здравому смыслу, может ещё по чём-то, вполне возможно с большой степенью вероятности, как, к примеру, это происходит на проверке участников — тоже с вероятностью, той или иной. И для таких случаев правило будет весьма кстати. Что до регулирования этого вопроса ВП:ВИРТ + ВП:МИТПАППЕТ в полном объёме — не могу согласиться с этим аргументом по той причине, что часть ситуаций из под этих правил может выпадать, а именно — по ВИРТ: «Виртуал (кукла, сокпаппет) — учётная запись, дополнительно зарегистрированная одним из уже существующих участников Википедии»; по МИТПАППЕТ: «… в случаях, когда не участвовавшие в работе над Википедией люди регистрируются для того, чтобы повлиять на конкретные голосование или обсуждения». А если ситуация такая, что это, с одной стороны, и не ВИРТ, а с другой стороны — участники могут и статьи писать (по тем или иным мотивам), и, при этом, платно (если это действительно так, разумеется) участвовать в голосованиях. И как это тогда под ВП:ВИРТ + ВП:МИТПАППЕТ отнести? То есть есть дыра в правиле, которую надо закрыть. P.S. Мне кажется, можно было бы в стартпосте слово метапедию выделить жирным (или хоть курсивом) - я вначале при беглом (и невнимательном) прочтении сразу не "врубился", о чём речь... Uchastnik1 (обс.) 12:41, 5 октября 2021 (UTC)
Я думаю, что "полностью запретить платную метапедию" нужно уточнять. Кому-то могут платить просто за то, что он работает в Википедии и создает контент, при этом интерес работодателя к продвижению той или иной точки зрения не всегда очевиден. Я, например, подумывал завести себе такого сотрудника, которому я бы разве что иногда указывал, какие пробелы следует заполнять в первую очередь, а продвигать что-либо мне вообще неинтересно. И, разумеется, такому человеку потребовалась бы и какая-то метапедическая активность, как и любому постоянно работающему здесь участнику, при этом разделить, за что ему платят, а за что нет, было бы сложно и не нужно. Я не думаю, что запрещение таких вариантов оплаты пошло бы на пользу Википедии. При этом, если кому-то платят именно за то, чтобы он продвигал некоторую точку зрения в обсуждениях и голосованиях, то это, конечно, не должно допускаться. Цавдом (Ъ) 13:46, 5 октября 2021 (UTC)
Оба предложения вполне логичны. Единственное да, надо четко прописать, что есть платная метапедия - против запрета голосовать на выборах за деньги ни у кого возражений не будет, а вот скажем запрет для автора платной статьи на участие в ее обсуждении на КУ, ВУС и т.п. будет очень спорным моментом. — Сайга (обс.) 14:07, 5 октября 2021 (UTC)
- Я не думала, что сейчас голосовать за деньги разрешено. Если я не права, тогда за что бортанули из арбитров коллегу @Butko? А если права, то что изменится после введения письменного запрета? Томасина (обс.) 14:59, 5 октября 2021 (UTC)
  - Я полагаю, что бюрократы действовали прежде всего по ИВП, поэтому ссылались не на букву, а на «дух честной и прозрачной процедуры выборов» (Википедия:Выборы арбитров/Лето 2021/Итоги). И лучше бы без лексики вроде «бортанули». AndyVolykhov ^↔ 15:55, 5 октября 2021 (UTC)
    - Какое счастье, что Вы не заинтересованы лично в (не)присутствии в АК названного коллеги, а то бы меня опять обвинили в нарушении ЭП. Коллега, давайте уже договоримся: в русском языке гораздо более трёх сотен слов, и все они хотят, чтобы ими пользовались. Вы даже не представляете, как меня притесняют претензии к моей лексике. Я очень прошу - Вас и всех - при очередной попытке заткнуть мне рот предъявить доказательство, что употреблённое мною слово является нецензурным/невежливым/ненеприличным и прочая. Я интеллигентный, вежливый, хорошо образованный и начитанный человек, в целом люблю людей и очень люблю язык (не только русский). В следующий раз, прежде чем указать мне на ненадлежащее поведение, прошу вас сперва подумать: уверены ли вы, что проблема во мне, а не в вас? Томасина (обс.) 07:49, 6 октября 2021 (UTC)
    - И да, ИВП - совсем не подходящий костыль для выборов. Томасина (обс.) 07:50, 6 октября 2021 (UTC)
      - Это да, прибегать а ИВП приходится только в крайних случаях, чаще всего тогда, когда конкретный случай попадает в так называемую серую зону. Vladimir Solovjev ^обс 07:55, 6 октября 2021 (UTC)
        @Vladimir Solovjev, как удачно, что Вы здесь. Вы могли бы прокомментировать мою реплику в начале этой ветки? Во избежание инсинуаций. Томасина (обс.) 07:56, 6 октября 2021 (UTC)
        Если по поводу слова «бортанули», то к обесцененной лексике оно не относится. А по поводу голосования за деньги: сейчас это прямо не прописано, но фактически является нарушением ВП:ВАК, где указано: «Бюрократы следят за соблюдением духа этого правила и могут вычеркнуть голоса участников, которые формально удовлетворяют этим критериям, но являются явными подставными лицами, их правки явно бесполезны и сделаны специально для того, чтобы квалифицироваться, и в других случаях, когда их участие в голосовании явно противоречит здравому смыслу.» Соответственно, если есть доказательства того, что кто-то голосует по той причине, что его наняли голосовать, его голос должен вычёркиваться вне зависимости от того, соответствует ли он формальным критериям. Vladimir Solovjev ^обс 08:06, 6 октября 2021 (UTC)
        Спасибо, то есть я правильно предполагала, что платные голоса уже запрещены и, следовательно, поправка в правиле ничего не изменит. Томасина (обс.) 08:17, 6 октября 2021 (UTC)

1) обычно в "голосованиях" не учитывают неподходящие голоса. Подразумевается ли под "запретить" сразу откаты или только "не будут учитываться"? Перевод гайдов тоже мета-деятельность - она может быть платной. Высказывания не личного мнения похожи на Википедия:Общая учётная запись (из Википедия:Многоликость#Общие и скомпрометированные учётные записи). Но когда человек сам правит - это уже не совсем использование учётной записи другим человеком и об этом ещё нет в ВП:ВИРТ. Текст "при выявлении факта не нейтральности и аффилированности голос может считаться злоупотреблением системой голосования/обсуждения и быть признанным недействительным" скорее может быть в тексте правил о голосованиях/обсуждениях, чем мета-общий "запрет" в вп:оплата. Правило про оплату, как и в meta:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure#Are paid editing disclosures required only when editing Wikipedia articles?, должно бы быть только про раскрытие факта оплаты, а не про запреты. 2) GLAM уже описано в meta:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure#How does this provision affect teachers, professors, and employees of galleries, libraries, archives, and museums ("GLAM")? можно просто дать ссылку. --Sunpriat 15:31, 5 октября 2021 (UTC)

Можно ещё как-то описать в разрешённых Проект:Нефть в обмен на продовольствие. AndyVolykhov ^↔ 15:58, 5 октября 2021 (UTC)
Вопрос: Запрет на платную метапедию лишает всех платников права голоса на любых выборах? Скажем, если кто-то из данного списка проголосует на выборах против участника, критикующего оплачиваемое участие, будет ли это воспринято как конфликт интересов и нарушение принимаемого правила? nebydlogop 18:01, 5 октября 2021 (UTC)
- Как ниже верно указано, это скорее декларация. ·Carn 07:17, 6 октября 2021 (UTC)
Не вполне понял, что имеется в виду под «Вывести из-под требований ВП:ОПЛАТА случаи…», но на всякий случай буду категорически против того, чтобы эти случаи или участники как-то потерялись бы в списках об оплаченном участии или вообще оттуда исчезли бы. Включая Нефть в обмен на продовольствие, включая конкурсы с ценными призами и пр. — Good Will Hunting (обс.) 18:33, 5 октября 2021 (UTC)
- Их в этих списках никогда и не было (кроме единственного участника из «Нефти»). Это такое правило, которое никогда не работало. Это кому-то мешало? Вы вот этого даже не замечали, как выясняется. Так-то маркировать статьи, написанные в рамках конкурсов или проектов, было бы неплохо, и, думаю, тут особых возражений не будет. А вот против навешивания меток на участников — разумеется, будут. AndyVolykhov ^↔ 20:45, 5 октября 2021 (UTC)
  - Мне показалось, что согласно тексту действующего правила, они там должны быть. Если некоторых из них там не было — это не повод отменять правило. Лично мне не мешало отсутствие каких-то участников в этом списке, зато помогало присутствие (участников из Нефти там больше одного). И именно его я бы хотел сохранить, раз уж это требование зафиксировано в действующем правиле. Знаете ли, одно дело, когда против тебя случайно ополчились ни в чем не повинные волонтеры, вошедшие в резонанс в ходе совместной работы, а несколько другое, когда, выясняется, участники ещё и связаны тёплыми финансовыми узами. — Good Will Hunting (обс.) 04:35, 6 октября 2021 (UTC)
    - Из участников конкурсов там не было никого (разве что те, кто уже имели какой-то другой платный вклад). Нет, если правило в какой-то части совсем не работало, и это не составляло никаких проблем, значит, правило точно нуждается в изменении или отмене, это общий принцип работы с правилами Википедии. Посмотрите предыдущее обсуждение на эту тему, там много чего сказано про конкурсы, и сообщество практически единодушно высказалось за то, чтобы конкурсы были выведены из-под правила (там против было 2 или 3 человека). AndyVolykhov ^↔ 08:35, 6 октября 2021 (UTC)
      - С конкурсами все еще сложнее: конкурсы конкурсам рознь, и проблема таки есть. Томасина (обс.) 08:44, 6 октября 2021 (UTC)
        Проблемы из-за того, что кто-то не вписал себя в чёрные списки и не повесил на страницу метку? Не припоминаю. В любом случае, давайте пропишем критерии для конкурсов, никто не против. А также пропишем простановку на конкурсные статьи (на СО, наверное) информации о конкурсе, чтобы статьи легко мог найти тот, кому это интересно (для контроля соблюдения правил или ещё для чего), ну и для формального выполнения ОПЛАТА. AndyVolykhov ^↔ 08:47, 6 октября 2021 (UTC)
        Простите, но кто сказал, что эти списки «чёрные»? Нет, конечно, если их воспринимать так, то я могу понять желание их как-то проредить. Однако я их такими не считаю, и именно поэтому удивлён такой постановке вопроса. — Good Will Hunting (обс.) 08:55, 6 октября 2021 (UTC)
        Другие — считают, насколько я вижу. В любом случае, я не вижу пользы от сваливания в кучу авторов заказных статей о современниках (со всеми их известными проблемами) и авторов, например, краеведческих статей, для которых темы выбраны самим участником и за которые автор может получить копеечные призы на уровне, скажем, 200 российских рублей за статью, а то и вообще ничего. AndyVolykhov ^↔ 09:04, 6 октября 2021 (UTC)
        
        Они не чёрные, а дурацкие, в них нет ни грамма смысла или пользы, пришивание на робу жёлтой звезды, не более того - бессмысленное и унизительное. А про конкурсы надо подумать, да. Но только после того, когда станет понятно, с чем же мы, в конце-то концов, пытаемся бороться - иначе как будем различать конкурсы "хорошие" и "плохие"?. Томасина (обс.) 09:03, 6 октября 2021 (UTC)
- Предложение состоит в том, чтобы начать различать сорта оплачиваемого участия. Как разграничить добропорядочный конкурс от недобропорядочного — без практики неясно полностью, тут, на самом деле, можно будет прописать и такой порядок, что если считалось по-одному, а потом вдруг переменилось (конкурс признали не соответствующим в полной мере целям и правилам Википедии), то надо будет таки требования ВП:ОПЛАТА выполнить.
  Давайте пока предположим, что у нас есть какой-то механизм отделения мух от котлет, и какой-то участник получает грант на наполнение Википедии по достаточно широкой тематике, чтобы это было ок… и вы считаете что к нему должны применяться те же нормы, что и к пиар-менеджеру ООО «Рога и копыта», заинтересованному лишь в продвижении своей компании и её продукции в ВП? Имхо, не должны, ситуации принципиально разные.
  Чтобы не было такого, что конкурсы с нехорошими свойствами проводили где-то вне проекта, а тут ничего не указывали про то что статьи написаны не просто так — согласен, надо оставить какую-то форму обязательств о раскрытии информации, что статья написана в рамках конкурса. ·Carn 07:14, 6 октября 2021 (UTC)
  - Насколько я понимаю, сортов платного участия ровно два. (1) Недопустимое вовсе и (2) допустимое, но требующее уведомления в одной из предписанных форм. Датапульт и платные голосования относятся к первой категории. Если в момент написания правила туда это не внесли, то исключительно по недосмотру, потому что никому в голову не приходило, что платить деньги за голосования, например, на выборах кто-то в здравом рассудке может посчитать допустимым. Если я вас правильно понял, то предлагается ввести какие-то дополнительные градации допустимого платного участия? И, например, некоторые виды платного участия, грубо говоря, «замести под ковёр» (я не говорю, что со злым умыслом). Так вот мне кажется, что делать это не стоит. Мы не можем предвидеть, в какой именно ситуации платное участие скажется; в какой момент действия участника станут подозрительными настолько, что влияние внешнего финансового стимулирования просто трудно будет игнорировать. Поэтому, я думаю, декларировать платное участие нужно в любом случае. А уж как-то дополнительно различать добросовестные и недобросовестные конкурсы, это тоже важно, но это не должно приводить к тому, что у первых появится некое преимущество в виде тайного стимулирования, которое, не дай бог конечно, переведёт их в категорию вторых. — Good Will Hunting (обс.) 08:18, 6 октября 2021 (UTC)
    - За все километры обсуждений я не увидела, чем декларированное платное участие лучше и как сообщество предполагает отлавливать незадекларированное. Для "платной метапедии" процедура декларирования вообще не предусмотрено, так что там все платники, буде появятся, будут незадекларированными. Это снова, как у нас принято, попытка искать под фонарём, а не где потеряли. И если Вы не понимаете, я потому и спрашиваю занудно - а что, собственно, потеряли? Если знать что, есть хоть какой-то шанс найти. А вред декларирования уже в том, что создаёт иллюзию, будто проблема решена, когда на самом деле и на йоту не приблизились. Томасина (обс.) 11:40, 6 октября 2021 (UTC)
      - Очевидно, что декларированное лучше именно тем, что оно декларировано и его не надо специально обнаруживать, чтобы скорректировать нарушения правил, которые часто при этом происходят. Судя по высказанному вами выше и по ВП:ЮБ/СТАТ#Реклама (и тому что именно в рекламе личностей ли, компаний ли или продуктов заинтересованы заказчики оплачиваемого участия), Томасина, мне кажется, что у вас достаточно радикальные взгляды на вопрос. ~~Не мешают ли они вашему участию в рабочей группе, затягивая получение результата?~~^{зачёркнуто в связи с запросом на ЗКА 15:25, 16 октября 2021 (UTC)} Потому что периода времени более полугода уж точно должно было хватить для составления вопросов для сообщества. ·Carn 12:15, 16 октября 2021 (UTC)
        Коллега, я не ослышалась? Вы предлагаете отбирать участников в рабочие группы по взглядам? А по второму вопросу, раз уж разъясняли, что обиженный выносить предупреждения не может - милости прошу на ЗКА. Томасина (обс.) 14:04, 16 октября 2021 (UTC)
        Конечно, представителям крайних взглядов по вопросу может находиться при определённых условиях место в рабочих группах, но только при определённых условиях. Вы задаёте вопросы в такой форме, что они не одному мне кажутся выражением эксцентрично-неверной точки зрения. При этом ответы на данные вопросы очень очевидны большинству. Вы можете считать большинство неправым, но это не должно мешать работе.
        Я лично вам пытался очень долго объяснить, что можно сделать выводы о недоверии администратору по малой выборке голосов за/против на странице инициативного инициирования конфирмации, а вы упорно отказывались меня понимать. В связи с этим мне интересно — не занималась ли рабочая группа не составлением вопросов для сообщества (в том числе можно поставить и вопрос о том, чем именно плохо/хорошо платное редактирование), а какими-то иными вещами, (Скрыто нарушение ВП:ПДН.), и не связана ли с этим задержка получения хоть какого-то результата? ·Carn 15:37, 16 октября 2021 (UTC)
        Попробуйте спросить об этом "рабочую группу". А я сразу заявляла, что не нуждаюсь в назначении арбитражным комитетом и не имею к нему никакого отношения, соответственно, у меня нет причин и отвечать Вам. Если Вам не нравится форма моих вопросов, или Вы их не понимаете - не отвечайте. Или попробуйте применить ко мне санкции за не устраивающую Вас форму. И ещё, Вы носитель абсолютной истины, чтобы ставить диагнозы про "эксцентрично-неверную" точку зрения, или сразу зачеркнёте и это тоже, и про "устраивающие" меня ответы? Вежливо прошу, чтобы сразу же не ходить второй раз на ЗКА. Хотя... за "устраивающие ответы", пожалуй, схожу, второй раз и те же грабли. Томасина (обс.) 17:33, 16 октября 2021 (UTC)
Я просто спросить: все эти правила по оплачиваемому участию это ведь просто декларация позиции сообщества? Никаких расследований, дознаний и суда ведь у википедии нет.— Orderic (обс.) 20:53, 5 октября 2021 (UTC)
Конечно. Но иногда незадекларированные платники прокалываются, кто-то что-то сливает, ну и дак-тест никто не отменял (по которому фактически разруливали историю с датапультом). Тогда и будет применяться в рабочем порядке администраторами и АК. — Сайга (обс.) 05:20, 6 октября 2021 (UTC)
- Что "будет применяться"? Томасина (обс.) 07:52, 6 октября 2021 (UTC)
  - Что-то ситуативно подходящее. ·Carn 08:06, 6 октября 2021 (UTC)
    Например? Томасина (обс.) 08:09, 6 октября 2021 (UTC)
    Как обычно - ничего, предупреждение, топик-бан или блокировка. В зависимости от обстоятельств конкретного дела. — Сайга (обс.) 10:58, 6 октября 2021 (UTC)
Выскажусь от себя лично, а не от не реализовавшей себя "рабочей группы". Очевидно, что ВП:ОПЛАТА - правило запретительно-ограничительное: по нему грозятся какими-то ужасными последствиями, оно ничего не поощряет, но вводит препоны в лучших традициях... мммм.... социальной, так сказать, сегрегации, когда каждого найдется за что наказать. Так вот я всё никак не могу понять: что же именно мы (сообщество) хотим запретить или ограничить этим правилом. От чего мы хотим защитить Википедию такими мерами? Пока я этого не понимаю, я не могу ни оценить адекватность существующих мер, ни попытаться предложить более подходящие. А вы, вы понимаете?
Топик-стартер предлагает "запретить платную метапедию" - это ни о чём вообще, но допустим, что речь идет о "платном голосовании". Этой выглядит здравой мыслью, но всё же, давайте попробуем для начала ответить на вопрос - от чего мы хотим защитить Википедию, установив заслон для платных голосований? Мне часто кажется, что мы пытаемся лечить головную боль гильотиной... настолько, что потом приходится искать пути как защитить Википедию от самого правила (те же конкурсы с призами). Томасина (обс.) 08:08, 6 октября 2021 (UTC)
- «от чего мы хотим защитить Википедию, установив заслон для платных голосований?» — простите, что? — Good Will Hunting (обс.) 08:09, 6 октября 2021 (UTC)
  - Что не ясно? Томасина (обс.) 08:11, 6 октября 2021 (UTC)
    - Неясен смысл вопроса. Вы искренне не понимаете, чем вредны Википедии платные голосвания, или интересуетесь с какой-то другой целью? — Good Will Hunting (обс.) 08:23, 6 октября 2021 (UTC)
      - Не имеет значения, что понимаю я. Но очень важно, чтобы это было явно и чётко сформулировано. Возьмите на себя этот труд - осмыслить и написать, отделив главное от второстепенного, показать это вред всем наглядно, вместо того чтобы шептать о нем по углам. А то ведь понимания могут быть разными, а мы потом удивляемся, откуда разногласия. Томасина (обс.) 08:37, 6 октября 2021 (UTC)
      - Платные голосования сами по себе ни полезны, ни вредны - они нейтральны. Вредны их последствия - какие? Томасина (обс.) 08:38, 6 октября 2021 (UTC)
        По-моему, это какая-то казустика. Для Википедии что платные голосования, что их последствия вредны тем, что искажают и без того хрупкие методы поиска консенсуса и подрывают основы многих базовых процессов в Википедии, подразумевающих отсутствие внешней координации действий, не говоря уже о скрытых прямых финансовых поощрениях. Это настолько очевидные вещи, что я как раз и удивлён, зачем эти вопросы вообще задавать на общем форуме в кругу вроде как плюс-минус опытных участников. — Good Will Hunting (обс.) 08:53, 6 октября 2021 (UTC)
        Вот ни разу не очевидные. "Отсутствие внешней координации действий" отнюдь не подразумевается, внешняя координация не нарушает никаких правил и никем не скрывается. "Искажать методы поиска консенсуса" - это вообще что-то из камасутры, видимо, Вы хотели сказать - "искажать консенсус"? "Прямые финансовые поощрения" тоже не запрещены сами по себе, запрещено только их сокрытие. Следовательно, ни финансовые поощрения, ни внешняя координация на базовые принципы не покушаются. Консенсус - возможно, но голосование не является элементом выявления консенсуса. Так в чём же все-таки вред? Не торопитесь отвечать, с кондачка не выйдет, я размышляю над этим уже не один месяц. Томасина (обс.) 09:13, 6 октября 2021 (UTC)
        Давайте я попробую, как специалист по голосованиям. Платные голосования плохи тем, что, будучи применены в более-менее массовом масштабе, позволяют серьезно склонить точку зрения в сообществе в сторону, выгодную организаторам голосований, и обычные методы поиска консенсуса не помогут вам этого избежать. Например, если вырастить и выбрать штук 10 администраторов, то в обсуждениях на ФА всегда можно будет, как минимум, породить отсутствие консенсуса администраторов в каком-либо вопросе, а нередко - и сам консенсус в нужную сторону. Если выбрать большинство членов АК, то можно будет, по искам своих же участников, серьезно поразить в правах тех, кто мешает делать в статьях то, что требуется. И так далее. Единичные или десяточные попытки таких манипуляций не опасны, но если их допускать, то лягушку не так уж сложно сварить постепенно. Несомненно, платные голосования не должны допускаться, другой вопрос, что затраты на администрирование этого запрета не должны быть больше вреда от платных голосований. Цавдом (Ъ) 10:24, 6 октября 2021 (UTC)
        Я с удовольствием поговорила бы с Вами по поводу выборов администраторов и в АК. Скажем, на примере давешних выборов нынешнего АК. Было бы круто разложить, кто кому платил и что из этого вышло, и какими средствами можно было бы урегулировать ситуацию. Но вряд ли здесь, вон, коллега в реплике ниже даже не считает нужным со мной полемизировать, незачем ему глаза мозолить столь пикантными беседами. Томасина (обс.) 11:48, 6 октября 2021 (UTC)
        Коллега по-своему прав - очевидно, что ваша точка зрения (даже если принять, что она целиком неясна даже вам, но начинается с того, что вред от платной метапедической деятельности неочевиден) широкой поддержкой пользоваться не будет, а убежденческие ресурсы конечны. Напишите мне письмо, если вам интересно. Цавдом (Ъ) 13:59, 6 октября 2021 (UTC)
        Если что, я-то лично считаю, что вся платная деятельность в Википедии вредна, как мета-, так и экзопедическая, но видите, этот взгляд тоже разделяют далеко не все. Очевиден вред кому-то или нет, важно, чтобы он был, как теперь говорят, проартикулирован. Томасина (обс.) 14:33, 6 октября 2021 (UTC)
        
        Ваша точка зрения или трактовка настолько, на мой взгляд, эксцентрично-неверна, что мне даже не хочется тратить время на её опровержение. — Good Will Hunting (обс.) 10:28, 6 октября 2021 (UTC)
        Это Вы мне? Откуда Вы знаете мою точку зрения? Я её не высказывала, пока что я лишь пытаюсь понять Вашу. Томасина (обс.) 11:50, 6 октября 2021 (UTC)
Что бы конкурсы вывести из под ОПЛАТЫ, нужно составить правила-критерии. До конкурсов с призами, были внутривикипедийные конкурсы без призов - они сразу и вымерли — Ženg (обс.) 07:22, 7 октября 2021 (UTC)
- Ну это просто неправда, ничего не вымерло. Рождественский марафон — жив, марафон памяти — жив, марафон юниоров — жив. AndyVolykhov ^↔ 14:57, 7 октября 2021 (UTC)
  - "марафон юниоров — жив" @AndyVolykhov: точно?) SummerKrut ^(обс) 17:45, 9 октября 2021 (UTC)
    - Точно. Пожалуйста, задавайте более осмысленные вопросы. AndyVolykhov ^↔ 09:30, 10 октября 2021 (UTC)
Гладко на бумаге, но обеспечить контроль за выполнением невозможно. Задекларировать можно, вдруг кого поймают... — Хедин (обс.) 14:02, 10 октября 2021 (UTC)

Промежуточный итогПравить

Первое предложение в целом можно считать соответствующим консенсусу с уточнениями (просьба дополнять). По второму — против второго предложения выступил Iluvatar, который высказался в таком духе, что цели внешних заказчиков не могут совпадать с целями Википедии. При том что цели большинства заказчиков оплачиваемой деятельности действительно состоят в рекламе в той или иной форме (в обсуждении были показаны практики, которые при формальном соответствии правилам Википедии приведут к нежелательному результату), нет оснований утверждать, что это относится ко всем заказчикам, можно лишь переложить бремя доказывания добросовестных целей конкурсов на тех, кто их проводит (это не обсуждалось и консенсуса за это нет, однако де-факто сейчас для всех конкурсов с призами действует ВП:ОПЛАТА, независимо от целей их организаторов, то есть можно сказать, у них презумпция виновности), также Good Will Hunting высказал обоснованные сомнения в том, что отсутствие требования декларировать подобное не принесёт вреда. Таким образом вторую часть имеет смысл изложить также в виде декларации/закрепления текущего положения вещей.

Нарушающая дух или правила Википедии платная метапедическая деятельность запрещена.^[1]
Цель части оплачиваемой деятельности может в достаточной мере совпадать с целями Википедии (хотя этот вопрос является дискуссионным, обычно к таким причисляют GLAM, STEM, ПРО:НЕФТЬ и некоторые иные конкурсы), однако они также подпадают под действие данного правила.

↑ Нарушениями будут:
• платное голосование на выборах арбитров или администраторов
• продвижение определённой точки зрения в обсуждениях и голосованиях
Нарушением не будет:
• участие автора написанной за плату статьи в обсуждении придания ей статуса.

·Carn 12:30, 16 октября 2021 (UTC)

ГЛАМ и СТЕМ - не конкурсы, это нужно переформулировать как минимум, а на самом деле нуждается в отдельном обсуждении, причём отдельно ГЛАМ со СТЕМОМ, а отдельно - конкурсы.
не сочтите за труд во второй подпункт добавить "за плату", а то у нас тут всякое бывает.
получается, автору оплаченной запрещено участвовать в обсуждении удаления, объединения и переименования статьи?

И лично я не вижу в обсуждении никакого консенсуса, поэтому прошу автора предварительного итога подробно проанализировать высказанные позиции и аргументы, а также почему автор не считает нужным принимать часть из них во внимание. Томасина (обс.) 14:23, 16 октября 2021 (UTC)

Я не согласен с итогом в части конкурсов. Во-первых, в прошлом (куда более представительном) обсуждении был явный консенсус за их вывод из-под ОПЛАТА. Во-вторых, не рассмотрена аргументация за их вывод из требования внесения участников в списки платников (во-первых, списки имеют характер дискриминирующих или так воспринимаются, во-вторых, фактически всё отлично работает и без них, в-третьих, не надо там мешать участников конкурсов с авторами заказных статей). Вероятно, можно рассмотреть вариант в том, что информировать об участии статьи в конкурсе надо (видимо, технически проще всего шаблоном на СО), а в списки платников вносить участников не надо (есть списки участников каждого конкурса, в конце концов). AndyVolykhov ^↔ 17:33, 16 октября 2021 (UTC)
- ну, де-факто они смешаны, и пока всё что можно — это принять решение указывать их отдельным списком.
  Iluvatar, Good Will Hunting — как вы считаете, это возможно (выделение конкурсов и заказов, в первом приближении коррелирующих с целями Википедии, в отдельную группу)? ·Carn 07:15, 27 октября 2021 (UTC)
  - Давайте представим себе две ситуации. Первая — на какой-то условной внешней бирже я создаю объявление, где пишу, что готов заплатить за написание статей о киберспортсменах или киберспортивных командах; нахожу подрядчика, плачу, получаю статьи. Вторая — я создаю внутри Википедии конкурс о написании статей о киберспортсменах или киберспортивных командах и плачу только победителям. Если я правильно понимаю, предлагается первых участников считать «платниками», а вторых — нет. И если так, принципиальной разницы я особо не вижу. Вероятно, предполагается, что из-за размещения правил конкурса в Википедии и видимой прозрачности постулируется «корреляция с целями Википедии», которая обязательно есть во внутривикипедийных конкурсах, но необязательно есть (а чаще — нет) в каких-то внешних активностях; и разница именно в этом. Но, если вдуматься, на такой водораздел в свою очередь обидятся уже не участники конкурсов, а как раз платные редакторы из первой категории. Уверяю вас, что все они без исключения тоже подчёркивают, что их деятельность коррелирует с целями Википедии. Мне лично, в общем-то, глубоко безразличны как первые, так и вторые, но, не относясь ни к первой, ни ко второй категории, я лишь хочу поделиться взглядом со стороны. Если какие-то участники, которые считают, что их дискриминирует нахождение в этих списках — вы знаете, я этому совершенно не удивлён почему-то. А что с этим делать — решайте сами. Я всего лишь подбрасываю аргументы, а их силу стоит оценить подводящему итог не обращая внимание на авторство. — Good Will Hunting (обс.) 07:51, 27 октября 2021 (UTC)
    - Лично я за вывод обоих случаев из-под ОПЛАТА. Оно не для этого, а для случая, когда у заказчика есть личный или коммерческий интерес. AndyVolykhov ^↔ 11:11, 27 октября 2021 (UTC)
    - Поясню мысль чуть подробнее. Да, основная цель ВП:ОПЛАТА — дать сообществу инструменты контроля за платным вкладом. Но в целом этот вклад делится на две большие группы. Когда принималось это правило в нашем варианте, ужесточённом относительно фондовского, а именно с составлением списков платников и ограничениями на обладателей высших флагов, подразумевалась именно первая группа — те, кто за плату делает статьи, в которых заказчик заинтересован лично и/или коммерчески (раскрутка своей персоны, своего бизнеса, либо, скажем, реклама своего начальника). Вторую группу составляют статьи, заказчики которых заинтересованы не лично, а лишь косвенно — им просто интересна некая тема, и они хотят, чтобы тема была представлена в Википедии лучше. В целом эти две группы, как показывает опыт, разделены довольно чётко. Инструменты контроля за вкладом желательны, конечно, в обоих случаях, и фондовское правило нужно выполнять в том числе и участникам конкурсов (поэтому шаблоны на СО конкурсных статей нужно ввести в обязанность, я полагаю). Но при этом какой-то пользы от смешивания этих групп вместе и вообще от ведения реестра участников конкурсов (даже отдельного, а уж смешанного с платниками — и подавно) и наложения на них персонально каких-то ограничений я не вижу, и никто её не привёл. При этом инвики реестр самих конкурсов с призами, в рамках которых что-то создавалось в рувики, кажется тоже полезным. AndyVolykhov ^↔ 13:28, 27 октября 2021 (UTC)
  - Не понимаю. Какую вообще пользу приносит Википедии отдельный список участников всех конкурсов, при том, что списки по отдельным конкурсам уже есть? Не вижу аргументов. AndyVolykhov ^↔ 11:09, 27 октября 2021 (UTC)
    - А какую пользу приносит список платников тогда вообще? Он же не даёт возможности отследить, какая именно часть вклада содержит КИ. — Good Will Hunting (обс.) 19:09, 27 октября 2021 (UTC)
      - Твержу об этом уже скоро год. Может, хоть Вас услышат... Томасина (обс.) 20:19, 27 октября 2021 (UTC)
      - Предлагаете убрать целиком? Хорошая, возможно, мысль, но вряд ли она может быть реализована в этом обсуждении целиком, это не обсуждалось же. AndyVolykhov ^↔ 23:22, 27 октября 2021 (UTC)
Поскольку был введён мораторий на выполнение условий ВП:ОПЛАТА для конкурсов, то очень неплохо в этом году прошёл Конкурс «Русская литература» 2021. Список участников на странице конкурса есть… Плашки, что статьи созданы или дописаны в в рамках конкурса — тоже есть… Хотелось бы и в следующем году его провести. Но точно знаю, что если участникам надо будет кроме страницы конкурса отмечаться где-то на странице «платников» и выписывать на своей СО вклад в конкурс, как платный вклад — конкурс не состоится или результаты его будут много хуже. Вряд ли кто-то из потенциальных участников конкурса захочет записывать себя в «платники». --NoFrost^❄❄^❄ 13:43, 27 октября 2021 (UTC)
За такой итог. Слона есть по частям, ОПЛАТУ декларировать до прояснения правила, теперешнее отстало, и каждый раз на ФПРА реформу прокатывают. Понятно, что за викифирмой не уследишь, но задекларировать можно, чтобы хоть банить по правилу, если что. — Хедин (обс.) 18:03, 27 октября 2021 (UTC)

Изменения в правиле ВП:КУЛПравить

доброго времени суток, коллеги! по мотивам вот этой ситуации предлагаю изменения в правило ВП:КУЛ. вкратце о ситуации: коллега Dimpav88 перенёс с КУЛ на КУ одномоментно более трёх десятков статей с аргументацией по всем сразу «3 года на КУЛ, ничего не изменилось». в итоге все статьи, по которым не был подведён содержательный итог, были оставлены по формальным основаниям (нарушение ВП:МНОГОКУ и отсутствие конкретной аргументации). теперь об изменениях (жирным выделяю предлагаемые изменения, курсивом в скобках пояснения):

«1. Статьи на улучшении в общем случае должны находиться 90 дней. По окончании срока любой участник может подвести итоги: <…> статьи, не соответствующие критериям значимости и иным правилам Википедии, перенесите на страницу „К удалению“ с ~~соответствующей~~ конкретной аргументацией, по какой причине статья подлежит удалению (на самих страницах при этом поставьте шаблон subst: afdd и подведите итог в номинации К улучшению) (коллега Dimpav88 этого не сделал, поэтому считаю необходимым подчеркнуть этот момент в правилах). Не рекомендуется перенесение более 5 однотипных страниц в день или 30 страниц за один раз в неделю (согласование правила с ВП:МНОГОКУ).
3. Максимальный срок нахождения статьи на улучшении (с учётом переносов на новый день) — 1 3 года. (этот пункт фактически не работает, значительная масса статей висит на КУЛ 2-3 года, самые древние номинации сейчас датированы 17 марта 2018)».

подытоживая, предлагаю внести три изменения: 1. явно уточнить, что при переносе с КУЛ на КУ следует подвести на КУЛ итог. 2. согласовать ВП: КУЛ с ВП:МНОГОКУ. 3. изменить максимальный срок нахождения на КУЛ с года на 3 года. по каждому изменению может быть принято отдельное решение. приглашаю всех активно работающих на КУЛ и КУ коллег! — Halcyon5 (обс.) 05:11, 4 октября 2021 (UTC)

Поддержу первое и второе предложения, но буду против третьего. Для статей в состоянии "надо бы удалять, но попробуем сначала исправить" (а именно такие должны идти на КУЛ), висеть в остро-проблемном состоянии (необходимо срочное улучшение) до года - более чем достаточно. Период в 1 год и так дает четырехкратный запас времени от номинального срока в 90 дней. То, что статьи висят по три года - не повод легитимизировать это положение. На КУ статей старше года тоже хватает, недельный срок из-за этого не пересматриваем. — Шуфель (обс.) 12:09, 4 октября 2021 (UTC)

1) при переносе с КУЛ на КУ следует подвести на КУЛ. Указать это можно, но что последует за неисполнением - не закрывать же из-за этого номинацию на КУ? Может на такие случаи можно бота напустить, что бы автоматически итожил 2) в правиле ВП:МНОГОКУ - это есть, но если это будет продублировано в преамбуле КУЛ, то это можно поддержать. 3) удлинять сроки до трех лет тоже не стоит - это только увеличит завалы с 3 до 5-6 лет, или может предлагается все просроченные +3 года ботом на КУ пускать? Но вроде уже когда-то были такие предложения и не были поддержаны. Лучше уж чаще марафоны по очищению КУЛ организовывать. Atylotus (обс.) 12:17, 4 октября 2021 (UTC)
- 1) «Может на такие случаи можно бота напустить, что бы автоматически итожил» — вот это было бы здОрово, но надо спрашивать у ботоводов, возможно ли это технически, 3) а вот такое ботом, к сожалению, нельзя — надо разбираться, что на КУ отправлять, что просто снимать с улучшения. — Halcyon5 (обс.) 14:09, 4 октября 2021 (UTC)
  - Про вынос на КУ ботом - это риторический вопрос, потому как явно не проходной. Atylotus (обс.) 14:14, 4 октября 2021 (UTC)
я запутался в собственных предложениях :-) на самом деле их четыре: + 4. явно указать, что при переносе с КУЛ на КУ следует изложить конкретную причину, по которой статья должна быть удалена (незначимость, МТ и т. д.). — Halcyon5 (обс.) 14:13, 4 октября 2021 (UTC)
- Про конкретную причину переноса с КУЛ на КУ для ясности тоже надо добавить. Но также нужно понимать, что делать если причина удаления не будет озвучена в номинации, а только факт переноса Atylotus (обс.) 14:17, 4 октября 2021 (UTC)
  - 1) ну вы уже сделали, коллега :-) это было одной из причин закрытия вами номинаций, я правильно понимаю? 2) вы предлагаете дописать что-то типа «при отсутствии конкретной аргументации страница может быть снята с обсуждения на ВП:КУ»? я не против, хотя это усложняет правило (может быть стОит в примечаниях написать?), к тому же в регламенте КУ такого нет, там просто написано «Номинации должны быть аргументированы и ссылаться на конкретные правила, которым противоречат номинируемые страницы...» и только в правиле ВП:Снятие КУ «Страница может быть снята с обсуждения на ВП:КУ любым явно не заинтересованным администратором, если при её номинации были нарушены настоящие правила (например: номинация без аргументации». — Halcyon5 (обс.) 14:31, 4 октября 2021 (UTC)
    - Статья может быть снята с удаления при нарушении порядка номинации страниц на удаление изложенному ВП:УС. Отсутствие аргументации там тоже есть, но с оговоркой. Такие номинации не стоит закрывать в первые же минуты или часы, потому как аргументы могут все-таки появится и если они явно видны из состояния статьи. Atylotus (обс.) 14:49, 4 октября 2021 (UTC)
    - Чтобы не усложнять формулировку правила переноса с КУЛ на КУ может быть даже достаточно дать ссылку на порядок номинации страниц на удаление. Главным здесь должно быть именно несоответствие правилам, а длительность нахождения на КУЛ только дополнительный аргумент. Atylotus (обс.) 15:06, 4 октября 2021 (UTC)
Третий пункт надо отменять: если статья явный неформат, но удалять её вообще-то не за что и нежелательно, пусть себе находится на КУЛе хоть вечно. И, по моему скромному мнению, любая статья должна иметь право пережить хотя бы два марафона. Что такое «завалы на КУЛе» не совсем понятно: всегда какой-то процент статей требует более срочного улучшения, чем остальные. Если количество статей здесь растёт в разы быстрее, чем кол-во статей в русской ВП, значит требования к качеству улучшенных (или не требующих срочного улучшения) статей сильно завышены, и их надо снижать, но то, что действительно требует улучшения, не должно никуда прятаться. С уважением, DimaNižnik 17:45, 4 октября 2021 (UTC)
Я тоже не считаю, что нужно автоматически нести на ВП:КУ статьи, долго пробывшие на ВП:КУЛ. Но максимальный срок можно все равно поменять. Кирилл С1 (обс.) 19:59, 4 октября 2021 (UTC)
Перенос завалов с КУЛ на КУ, где завалов не меньше, тоже не самое лучшее решение, особенно по формальным признакам (просто переливаем из одного заполненного сосуда в другой, который также полон). Поэтому предложение поддерживаю. По поводу сроков: я бы не стал жёстко регламентировать его, ибо со временем завалы будут только увеличиваться. Не говоря о том, что на КУЛ часто оказываются статьи, которые формально удалению не подлежат, вынос их на КУ может восприниматься как игра с правилами. Например, если вынести эту статью, её гарантированно оставят в любом случае, пользы от подобного не будет. Лучше всё же очищать КУЛ другими способами. Например, периодически проводятся субботники по очистке КУЛ, может их чаще проводить. Может ещё стоит тому, кто за год улучшит больше всего статей, давать Википремию (есть же премия за наибольшее число итогов), ибо это не меньшая заслуга, чем написание статьи года (причём улучшать подобные статьи чаще всего не самая лёгкая задача, по личному опыту это знаю). А по поводу неформатных статей на КУЛ: может быть стоит сделать отдельные списки из застарелых номинаций на отдельных статьях, отдельно от КУ. Их можно формировать ботом. Например, список слишком коротких статей на КУЛ. И там уже оценивать статьи по формальным признакам: если значимость есть, ВП:МТ соответствуют, то снимать с КУЛ, ибо раз за 3 года их никто не улучшил, то вряд ли кто в ближайшем обозримом будущем улучшит; если же в нынешнем состоянии статьи противоречат правилам, то быстро удалять без каких-то дополнительных обсуждений. При этом на КУЛ нередко есть статьи, которые принципиально трудно дополняемы. Например, в последнем незакрытом дне есть несколько подобных статей (Орхомен Старший, Эвпалам, Алкиппа (жена Метиона)). Нужно принципиально решить, что лучше: наличие таких статей в Википедии (при формальном соблюдении ВП:МТ) или их удаление. Vladimir Solovjev ^обс 09:05, 5 октября 2021 (UTC)
В этом плане показательна работа бота Dibоt с инкубатором. Месяц залежалось — автоКУ. И никаких завалов, всё чисто и аккуратно. Хорошая статья — сняли, плохая — удалили. Года на КУЛ вполне достаточно, но старое лучше разобрать руками. То есть начать переносы на КУ 1 января 2022 года, выставляя ровно те же незакрытые дни 2021. Как раз у желающих будет 4 месяца на дописывание января—февраля 2021. Dmitry89, такую схему сложно будет реализовать? 194.50.15.241 11:12, 5 октября 2021 (UTC)
В связи с переносом статей с КУЛ на КУ возникает еще один вопрос, который стоит обсудить. Наиболее часто статьи на КУЛ выносятся по МТ. В ряде случаев АИ для дополнения находятся или в интервиках или на первой странице выдачи Google. Вынос таких статей на КУ превращается в марафон по их дописыванию (в оставленной мной подборке таких статей было не менее 10). Соответственно нужно ли их тянуть на КУ или можно оставить с шаблоном Перевести. Некоторые короткие статьи можно было бы предложить к объединению, но номинаторы на КУ такую возможность даже не рассматривают. Atylotus (обс.) 19:52, 5 октября 2021 (UTC)
- С инкубатором всё же ситуация немного другая: там по умолчанию подразумевается, что создаваемые там статьи могут не соответствовать требованиям по значимости. На КУЛ же попадают только значимые статьи, но имеющие серьёзные недостатки, которые, однако, могут быть устранены (теоретически). На практике же многие статьи со всеми этими недостатками так и остаются. Vladimir Solovjev ^обс 07:59, 6 октября 2021 (UTC)
  - Эта реплика наверно чуть выше должна была быть? Atylotus (обс.) 08:06, 6 октября 2021 (UTC)
Для статей в состоянии "надо бы удалять, но попробуем сначала исправить" ничто не мешает вынести через 90 дней или даже раньше. И думаю, при желании можно перед переносом с КУЛ на КУ подводить предварительные итоги: не соответствует тому-то, отправить на КУ. И выделять такие статьи на КУЛ красным цветом. И через неделю-две итог и номинация на КУ. — Proeksad (обс.) 11:11, 8 октября 2021 (UTC)
В правилах КУЛ есть такая фраза: Итоги по снятию с КУЛ условно оставленных страниц следует подводить участникам с флагами ПИ и выше. По смыслу она относится к снятию после доработки и не касается переноса на КУ. Может, уточнить: После доработки итоги по снятию с КУЛ условно оставленных страниц следует подводить участникам с флагами ПИ и выше. — Proeksad (обс.) 11:11, 8 октября 2021 (UTC)
- Любопытно, когда такое предложение и как там оказалось. Optimizm (обс.) 06:38, 9 октября 2021 (UTC)
  - Optimizm, [9], подозреваю, смысл в том, чтобы такие статьи не снимались с КУЛ без должной доработки. А этому указанию кто-то следует? — Proeksad (обс.) 14:56, 9 октября 2021 (UTC)
    - Надо же. Плохо, когда на странице обсуждения статьи после КУ ставят шаблон "оставлено" и переносят на КУЛ. Такие я снимал с КУЛ. Если будут ставить шаблон "условно оставлено", тогда нормально. Optimizm (обс.) 16:53, 9 октября 2021 (UTC)
    - Optimizm, это указание вроде относится к тем случаям, когда в итоге на КУ написано про КУЛ. А шаблоны в любом случае чисто вспомогательные; нередко их просто не ставят: как здесь. Иногда в итоге на КУ даже рекомендуют доработать... Если статья оставлена, скажем, по значимости и продолжает нарушать какие-то другие правила (ВП:ПРОВ, например), то её нужно пытаться доработать, а иначе снова КУ уже без лишних проволочек.
      Коллега Abiyoyo, в этом указании (про подведение ПИ итогов на КУЛ) остался какой-то практический смысл? — Proeksad (обс.) 20:54, 10 октября 2021 (UTC)
      - Много раз видел на КУЛ такую ситуацию: ПИ делает такой набор действий: на КУ подводит итог "оставлено", на СО вешает шаблон "оставлено", и перемещает на КУЛ с указанием, что "оставлено и перенесено с КУ". По мне, такие статьи не подходят для КУЛа, особенно с шаблоном "оставлено". И не подпадают под указанное Вами предложение в шапке КУЛа. При таком наборе действий нужно явное указание, что не "оставлено", а "условно оставлено", для чего есть соответствующий шаблон. Optimizm (обс.) 21:07, 10 октября 2021 (UTC)
        По моим ощущениям, ПИ нечасто оставляют условно статьи, хотя они на самом деле нуждаются в срочном улучшении... Да и больше, чем на 3 месяца редко оставляют условно. — Proeksad (обс.) 23:18, 10 октября 2021 (UTC)
        Если вынос на КУЛ не обоснован, претензии неясны из итога на КУ/шаблона в статье, то такая номинация должна быть или дописана, или быстро закрыта. Гадать, что именно улучшить не надо; слово обоснуйте в правиле тоже нужно выделить полужирным — Proeksad (обс.) 13:28, 11 октября 2021 (UTC)
      - @Proeksad, ну чисто организационно-практически смысл был в том, что раз статья была отправлена на КУЛ решением ПИ, то в теории окончательное решение (потенциально отменяющее итог ПИ) должно визироваться обладателем ПИ-компетенции. То есть по бюрократической логике это необходимо, чтобы избежать условной ситуации «ПИ выдвинул условие», а его кто угодно может отменить и фактически оставить (уже на КУЛ) статью в непригодном для оставления виде. Но это такая теоретическая логика была. Нужно ли оно на практике — не знаю. Думаю, лишней бюрократии можно и избегать. Все равно никто следить не будет. Ну или ослабить как-то, заменить рекомендацией в духе «не уверен — не снимай». Abiyoyo (обс.) 23:17, 5 ноября 2021 (UTC)
Может, поступать по ИВП: скажем, скрывать одну запись о блокировке за 100 улучшенных статей? Желающие наверное найдутся. — Хедин (обс.) 13:38, 11 октября 2021 (UTC)
- Такое ничем не лучше платного редактирования. DimaNižnik 15:38, 11 октября 2021 (UTC)
  - Платное редактирование не зло, а объективная реальность, на существование которой предпочитают закрывать глаза. — Хедин (обс.) 01:32, 12 октября 2021 (UTC)
    - Объективная реальность может быть злом для чего-то или кого-то. И вроде бы платное редактирование предполагает бонусы вне Википедии — Proeksad (обс.) 09:37, 12 октября 2021 (UTC)

Предварительный итогПравить

несмотря на то, что в обсуждении приняло участие не слишком большое число участников, можно констатировать, что: 1. на предложения 2) и 4) возражений не поступило, таким образом, можно внести предложенные изменения в правило. дополнение предложения 4) коллегой Atylotus (о том, что следует явно прописать, что статья, перенесённая с КУЛ на КУ с нарушением ВП:УС, может быть снята с удаления) кажется мне любопытным, но недообсуждённым. в частности, необходимо выработать конкретную формулировку такого дополнения, выяснить, консенсусно ли оно, и не является ли избыточным. 2. на предложение 1) возражений также не поступило, однако была предложена идея подводить такие итоги автоматически (ботом). я поинтересуюсь на форуме ботоводов, возможно ли это в принципе. 3. консенсус за реализацию предложения 3) не сложился, таким образом, предложенное изменение не вносится. возможно, по вопросу длительности нахождения статей на КУЛ необходимо отдельное и более широкое обсуждение. 4. были высказаны некоторые другие предложения, в частности формирование списков из застарелых номинаций по определённым признакам. они также требуют дальнейших обсуждений. — Halcyon5 (обс.) 13:20, 18 октября 2021 (UTC)

~~ботоводы не откликнулись (может быть, я не там написал)~~. — Halcyon5 (обс.) 13:42, 25 октября 2021 (UTC)
- откликнулись, это возможно. — Halcyon5 (обс.) 00:46, 27 октября 2021 (UTC)
хорошо бы, чтобы окончательный итог подводил не тот, кто открыл тему, но есть ощущение, что тогда итога не будет вовсе. — Halcyon5 (обс.) 13:42, 25 октября 2021 (UTC)
Halcyon5 В итоге/предитоге лучше дать формулировки, которые предлагается внести в шапку страницы КУЛ, с пометкой изменений. Atylotus (обс.) 05:06, 7 ноября 2021 (UTC)

[1] Нарушениями будут:
• платное голосование на выборах арбитров или администраторов
• продвижение определённой точки зрения в обсуждениях и голосованиях
Нарушением не будет:
• участие автора написанной за плату статьи в обсуждении придания ей статуса.

[1]