Википедия:Форум/Общий

Форум — Общий

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

Поиск по всему
форуму и архиву

К удалению «желтизны» в Русских Викиновостях[править код]

Коллеги, к сожалению, ключевым администратором и бюрократом Русских Викиновостей krassotkin поддерживалась и развивалась «желтизна» в заголовках и содержании самих новостей. Это с печальной постоянностью выплёскивалось и на форумы братских википроектов, и было причиной иных публичных скандалов и разборок, и формированию негативного ореола Русских Викиновостей. Также, это послужило причиной удаления ссылок на Викиновости из шаблонов Википедии. Сейчас krassotkin глобально заблокирован Фондом Викимедиа (причины и справедливость оного обсуждается в других топиках, поэтому за скобками). Но есть возможность удалить накопившуюся старую «желтизну». Поэтому не стесняйтесь, сами выносите и ставьте шаблоны К удалению, а если нет времени или желания, можно просто пинговать меня, сообщить мне иным способом. — Erokhin (обс.) 07:16, 19 октября 2021 (UTC)[]

Удалять «желтизну» в Википедии? Или в Викиновостях? Больше интересует Википедия. Какой сейчас "ореол" у Википедии и какой тренд ореола? Antimodern (обс.) 09:14, 19 октября 2021 (UTC)[]
Ну, ёлки-палки, проблемы\задачи ру-ВН нужно обсуждать в ру-ВН с участниками ру-ВН. Это просто глупо ожидать, что участники, предпочитающие ру-ВП, побегут исправлять проблемы ру-ВН. Пусть даже у нас язык одинаковый (т.е. это не проблема взаимодействия ру-ВП и Викискалада), ру-ВН и ру-ВП - это разные по характеру работ проекты - если ру-ВП-шник ещё не участвует в ру-ВН, подобными топиками его туда массово не затащить. Alex Spade 10:45, 19 октября 2021 (UTC)[]
Это с печальной постоянностью выплёскивалось и на форумы братских википроектов, и было причиной иных публичных скандалов и разборок, и формированию негативного ореола Русских Викиновостей. Да, есть резон рассчитывать, что тут найдётся значимое количество википедистов, готовых составлять своё мнение о таких ситуациях по чьему-то краткому пересказу, сделанному без единого пруфа. Которые и не поймут, что происходит, если кто-то другой рядом кратко не резюмирует «руВН оказались обезглавлены — мгновенно стартовала борьба за власть». — 188.123.231.57 10:49, 19 октября 2021 (UTC)[]
Вот кабы это было не частное мнение рядового участника, а хотя бы админа ВН, а ещё лучше — решение сообщества, это имело бы смысл рассматривать. А так — просто флуд на больную тему, извините. AndyVolykhov ^↔ 11:25, 19 октября 2021 (UTC)[]

Итог[править код]

Во избежание разрастания темы закрою её. Всё же вопросы, связанные с Викиновостями, лучше обсуждать именно в Викиновостях с её комьюнити, здесь это офтопик.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:31, 19 октября 2021 (UTC)[]

Статьи про губернаторские выборы[править код]

Коллеги, я предлагаю активным участникам взяться за редакцию и дополнение статей про губернаторские выборы в России 90-х годов, поскольку они часто не имеют источников и в целом, по моему мнению, нуждаются в переписывании. Некоторые из них стоят практически нетронутыми годами. Я предлагаю добавить шаблоны, сделать карточки и расписать побольше информации (источники можно найти), сам я тоже буду участвовать в улучшении статей. Complex nickname (обс.) 18:25, 17 октября 2021 (UTC)[]

Такая ситуация практически по всей Рувике. Стоит поискать единомышленников среди участников ПРО:Политика. 194.50.15.79 11:30, 18 октября 2021 (UTC)[]

Википедия:Опросы/Публикация логов дискуссий АК[править код]

В ближайшее время планируется запуск опроса (вероятно, в среду 20-го числа). MBH 14:12, 17 октября 2021 (UTC)[]

Странно вы вопросы подготовили. Не вижу влпроса разглашения лд и конфиденциальной информации. Да и универсальный кодекс не вижу как учтен. Sas1975kr (обс.) 14:33, 17 октября 2021 (UTC)[]
- Предлагайте корректировки. Я не понимаю пока, в чём именно состоят ваши вопросы, и при чём тут кодекс. MBH 14:34, 17 октября 2021 (UTC)[]
  - При том что конфиденциальную информацию разглашать нельзя. И этого ни в одном пункте не устено. А если кто то посчиитает разглашение лд, то вы нарветесь на TS. И то что сообщество так решило не поможет Sas1975kr (обс.) 14:39, 17 октября 2021 (UTC)[]
    - Так это и так проистекает из действующих правил и др. политик Фонда - а цель опроса - определение общего направления по вопросу публикации логов, а не отмена ВП:ЛД и не внесение в правила каких-то готовых формулировок. Uchastnik1 (обс.) 14:47, 17 октября 2021 (UTC)[]
      - Да теперь в АК вообще никто не понесёт ЛД других участников))) 194.50.15.241 14:49, 17 октября 2021 (UTC)[]
        Для чего человеку разум и ВП:ЛД-ИСКЛ? Uchastnik1 (обс.) 14:51, 17 октября 2021 (UTC)[]
        Мы имеем чёрный ящик. Какие-то неизвестные данные отправлены и участницы нет. Теперь каждый подумает 7 раз, прежде чем в принципе ввязываться в иски, требующие обсуждения ЛД. Кто захочет рисковать бессрочкой без права обжалования даже ради своей правоты? Качество будущих решений из-за этого сильно пострадает. 194.50.15.241 15:01, 17 октября 2021 (UTC)[]
        
        Говорить, что у Vajrapani нет разума это, простите, не разумно. Человек с таким опытом может потерять границы, но не доказательную базу. И я вполне верю, что тех данных хватало для отвода арбитра от рассмотрения заявки в её адрес. Впрочем, дальше тут обсуждать нечего. 194.50.15.241 15:07, 17 октября 2021 (UTC)[]
        "Теперь" - Здравый смысл и до этого решения лежал в основе 5-го столпа, где необходимость умения отличать, что имеет отношение к сути вопроса, а что нет - часть этого самого здравого смысла. Это во-первых. Во-вторых - не приписывайте и не интерпретируйте мои слова так, как хочется Вам. В-третьих - данное обсуждение здесь офттопик. А по поводу "И я вполне верю, что тех данных хватало для отвода арбитра от рассмотрения заявки в её адрес" - решение было принято вышестоящей инстанцией, где у них мнение оказалось иным. "Впрочем, дальше тут обсуждать нечего." - Полностью согласен. Uchastnik1 (обс.) 15:13, 17 октября 2021 (UTC)[]
        «где у них мнение оказалось иным» — это неправда. Та инстанция не рассматривала отвод арбитра, и это было бы вмешательством в деятельность АК. T&C лишь рассматривал действия участницы и сбор ей материалов. «я вполне верю» потому что те, кто общался с участником, знают что там за материалы. И из-за действий АК вкупе с T&C они скорее всего вскоре всплывут в интернетах — две (три) бессрочки это очень серьёзно. 194.50.15.79 13:04, 18 октября 2021 (UTC)[]
        Если T&C установил, что материалы были собраны и переданы неправомерно (в контексте политик ВП), то, значит, данные материалы по определению не могли быть использованы и для «отвода арбитра», то есть не имели к вопросу отвода арбитра никакого отношения. В противном случае, если они были бы надлежащим средством доказывания оснований для отвода, то ничего неправомерного в таком их предоставлении T&C не усмотрел бы. А раз усмотрел, то, значит, именно Ваш вывод ошибочен (мой же подкреплён логикой принятия решения T&C). «потому что те, кто общался с участником, знают что там за материалы» — Не знаю, откуда у Вас сведения, но если они верны, то это лишь ещё одно свидетельство деструктивной деятельности данного участника (если я правильно понял, о ком Вы) по разглашению ЛД участников РВП. «они скорее всего вскоре всплывут в интернетах» — В ту же копилку. А то, что некоторые члены данной (ныне заблокированной) троицы участников и ранее были замечены в разглашении ЛД различных участников РВП, это также факт, в т. ч. неоднократно подтверждавшийся решениями АК (Вы же, вроде, уже не хотели тут ничего обсуждать по этой теме). Uchastnik1 (обс.) 14:42, 18 октября 2021 (UTC)[]
    - Мы же не предлагаем запретить вычитку. Пусть вычитывают, но злоупотреблений этим быть не должно. У нас уже случилось так, что арбитр 5,5 лет не давал опубликовать логи, а когда мы их увидели - стало ясно, почему, и арбитру за деятельность в этих АК прилетело (причём ещё от 31-го АК). И нежелание одного состава АК передать логи другому (вообще непредставимый, немыслимый случай) - тоже увидели. MBH 14:51, 17 октября 2021 (UTC)[]
      - Единственный рациональный запрет на публикацию логов - запрет публикации конфиденциальной информации и ЛД. И если кто-то посчитает что оно было и подаст запрос в TS, то получит по шапке тот кто выложил. Вне зависимости от того есть правило, нет и сколько арбитров вычитало а сколько нет. Т.е. ИМХО тут надо идти в двух направлениях:
        1) Сразу в правила АК заложить что лог формируется с условием будущего выкладывания, если нет ЛД и конфиденциальной информации
        2) Если ЛД есть, то в общее пространство только после вычитки всеми.
        3) При этом АК других созывов должны иметь возможность эту информацию получить. И тогда АК которому нужны логи каких-то заявок могут их запросить. Чтобы уменьшить возможности злоупотреблений - Тут я бы шел по пути того, что как в ан-вики арбитры и чекюзеры подписывают подписку о неразглашении и/или только если есть пояснение как эти логи связаны.
        4) Отдельный вопрос что делать со старыми логами. Закон обратной силы не имеет.
        И я вот исходя из текущего опроса не вижу как мы можем прийти к подобной схеме... Sas1975kr (обс.) 20:04, 17 октября 2021 (UTC)[]
- Ну там вопрос 7, насколько вижу, сформулирован с учётом вычитки логов, да и другим она не противоречит. Может быть, стоит явно указать в преамбуле, что под публикацией подразумевается публикация после вычистки и удаления ЛД и отдельных других фрагментов? Викизавр (обс.) 15:40, 17 октября 2021 (UTC)[]
Проблему личных данных и конфиденциальной информации решить просто. Записать раз и навсегда, что на служебных каналах ни того ни другого вообще не должно. За исключением заявок, которые без лд рассмотреть невозможно и в которых закрытый характер обсуждения будет задекларирован заранее. Таких заявок не должно быть много. А если кто из арбитров будет ненароком вставлять, допустим, адреса своих дач, чтобы потом под этим предлогом затянуть публикацию - тому делать кусь за явное злоупотребление правом и дезорганизацию работы АК. Волк (обс.) 15:11, 17 октября 2021 (UTC)[]
- Вообще то любой участник, чьи личные данные попадут в лог (например, по недосмотру), может обратиться в TS, требуя покарать допустивших это. Здравый смысл каждый понимает по разному. Выпустить джина из бутылки легко, но вот обратно его засунуть уже не получится. Я был в АК, и могу сказать, что неоднократно приходилось сталкиваться с той ситуацией, когда арбитры обсуждают чьи то личные данные. Vladimir Solovjev ^обс 15:28, 17 октября 2021 (UTC)[]
  - @Vladimir Solovjev, да, что-то можно не регламентировать, если все без исключения вовлечённые участник и проявляют здравый смысл. Но 5+ лет на вычитку - это далеко за пределами любых представлений о здравом смысле. Да, этот опрос мог бы не появиться, и всё бы и дальше шло как шло, если бы одна из сторон одного из эпизодов масштабного конфликта проявила бы несколько большую договороспособность. Или, простите, хотя бы не огрызалась постфактум, пытаясь защитить свои некооперативные действия в ответ на заслуженную критику. Волк (обс.) 15:41, 17 октября 2021 (UTC)[]
Главный вопрос, который отсутствует: а нужно ли вообще регламентировать вычитку и публикацию логов? Очень долго мы нормально жили без такого правила. И проблема возникла не из-за отсутствия правила, а из-за того две стороны не смогли договориться. И что делать с арбитрами, которые по каким то причинам не выложат вовремя логи, заблокировать бессрочно, чтобы другим повадно не было? Меня очень смущает тенденция, по которой хотят зарегламентировать каждый чих. Vladimir Solovjev ^обс 15:24, 17 октября 2021 (UTC)[]
- Вопрос "нужно ли регламентировать" поставлен самым первым. Его снесли по недоразумению, мы его уже вернули, и на это есть консенсус организаторов, посмотрите плз. Волк (обс.) 15:32, 17 октября 2021 (UTC)[]
  - Ок. Vladimir Solovjev ^обс 15:43, 17 октября 2021 (UTC)[]

Krassotkin[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Krassotkin. — Полиционер (обс.) 00:39, 15 октября 2021 (UTC)[]

Они там Макарова с Красоткиным, часом, не перепутали? Чёт Фонд разошёлся. Лес (Lesson) 13:43, 12 октября 2021 (UTC)[]

У меня просто нет цензурных слов для описание той дичи, которую сейчас сотворил T&S Ghuron (обс.) 13:52, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Объясните,пожалуйста, суть произошедшего. Джекалоп (обс.) 13:55, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - ТиС забанил Крассоткина глобально, причина неизвестна. ― Meteorych (обс.) 13:56, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Уважаемый коллега Drbug, выясните, пожалуйста, причину. Вам, наверное, скажут. Джекалоп (обс.) 14:00, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - Не скажут, T&S не разглашает причины решений. Meiræ 14:01, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - Не думаю что с точки зрения ~~шерифа~~T&S есть какая-то разница между индейцами Ghuron (обс.) 14:02, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Они считаются с локальными чаптерами, насколько это известно. Джекалоп (обс.) 14:05, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - Узнать причины решения, скорее всего, больше шансов у арбитражного комитета. Мы в АК-30 обсуждали возможность наладить рассылку функционеров, где такие вещи бы обсуждались с арбитрами и доверенными участниками (вроде ЧЮ и ревизоров), но как-то до реализации так до сих пор и не дошло, как я понимаю. adamant.pwn — contrib/talk 14:13, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Не раньше, чем арбитры подпишут юридически обязывающие соглашения о неразглашении. aGRa (обс.) 14:25, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Да, конечно, это одно из обязательных условий. ·Carn 14:25, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - Не скажут, почти наверняка - у них политика "не говорить". Но я всё равно попробую, может, это на что-то повлияет... Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:34, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Ниже в теме есть уже кое-какая информация. Спрашивать уже известное излишне. — Vort (обс.) 15:38, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Без чётких обоснований могут получить «Фрама» №2. — Vort (обс.) 14:04, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - Во-первых мы не en-wiki, наши демарши никого в фонде не интересуют (может быть разве Victoria сможем что-то прояснить). Во-вторых, не думал что я когда-нибудь буду цитировать @ssr, но он сказал дело. У нас просто нет морального права устраивать крассоткин-гейт. Мы его потеряли, обратившись за блокировкой A.Vajrapani Ghuron (обс.) 14:25, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - +1. Ящик Пандоры обратно уже не закроется. aGRa (обс.) 14:26, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Морального права не было бы при просьбе от имени сообщества в духе «сделайте нам красиво». Благодарность же за одну выполненную просьбу никак не противоречит недовольству за плохо выполненную вторую или неумелое проявление инициативности. — Vort (обс.) 14:39, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - С чего бы у нас его нет? Будто в англовики до Фрама с T&S не сотрудничали. Там арбитражный комитет общается с ними очень тесно, есть рассылка функционеров, регулярные видеовстречи с представителями T&S. Наверняка в том числе T&S что-то по их запросу могли делать, это двусторонняя связь. adamant.pwn — contrib/talk 14:42, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Тоже не понимаю логики - если на коллегу написал какой-то отдельный участник, то при чём тут АК? Я б написал, что если бы ещё раньше A.Vajrapani , то в проекте было б меньше проблем. Saramag (обс.) 17:28, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Ещё до ответа Фонда было ясно, что кейс Крассоткина начался задолго до событий с бессрчоницей Ваджрапани. И все, в том числе те, кто пишет про «ящик пандоры», прекрасно понимали, с чем это связано. Довольно жаль, конечно. Красоткин делал много нужного, но порой его заносило. Эх. Очень много контента (фоток в частности) он доставал и создавал… Iluvatar ^обс 15:26, 13 октября 2021 (UTC)[]
Кто знает в чём причина глобального бана? ― Meteorych (обс.) 13:53, 12 октября 2021 (UTC)[]
Мы об этом
Действительно, нечто удивительное. Надеюсь, это ошибка. Kylain Aixter (ЛС | СО) 13:53, 12 октября 2021 (UTC)[]
Осуждаю, несмотря на скорее негативное отношение к забаненному. Впрочем, писать 2 месяца назад "викиновость" "[Имя Фамилия] убил русские Викиновости" с фотографией разработчика, который отключил им проблемное расширение движка, тоже явно не стоило. MBH 13:57, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Да, он дважды положил все проекты Фонда, а потом сделал это. Возможно, в этом и есть причина глобального бана. Meiræ 14:00, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - О чём речь? (D)DoS что ли? — Vort (обс.) 14:02, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Да, из-за заливок его бота в Викиновстях и следовавшей перегрузки DPL, дважды становились недоступными все сайты Фонда. Meiræ 14:04, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - Обычно такое решается ограничением на частоту запросов. — Vort (обс.) 14:06, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Нет, там, если я правильно помню, был внедрён в Викиновости механизм, который сильно перегружал серверы, пока его не отрубили для всех. Vladimir Solovjev ^обс 14:04, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - Нет, всё гораздо сложнее. Он перегружал серверы только в русских Викиновостях из-за некорректного использования. О чём на Фабрикаторе Крассоткину писали несколько раз, но он настаивал, что механизм нельзя отключать. Meiræ 14:07, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - Если нужны подробности, n:Викиновости:Форум/Общий#Фонд Викимедиа опять убил Русские Викиновости Ghuron (обс.) 14:12, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Цитата оттуда: «Несколько раз в месяц у нас были заливки, каждую из которых мы предварительно тут обсуждали. Последние полгода все эти заливки делались с одинаковой скоростью. Мы не видели ничего необычного в поведении серверов. Но главное, за этот год нам никто ничего не говорил.». — Vort (обс.) 14:19, 12 октября 2021 (UTC)[]
- За кликбейт теперь банят что ли? — Vort (обс.) 14:00, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - Там был пасквиль, на который много жаловались Фонду. ― Meteorych (обс.) 14:07, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - Коллега @Vort, у нас в разделе банят за необоснованные переходы на личность коллег-википедистов, а Фонд может забанить за статью-нападку в адрес коллеги по викидвижению, что вас удивляет? Викизавр (обс.) 14:57, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - У нас и систематичность надо показать и пройти этапы с предупреждениями и прогрессивным увеличением срока. Чтобы ни у кого не осталось сомнений в деструктивности. Тут этого сделано, как я понимаю, не было. — Vort (обс.) 15:00, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - И, что самое главное, это не навсегда. Уж сколько ГСБ, например, в своё время всего сделал, а вот он здесь в этом обсуждении что-то пишет. Да, времени для того, чтобы это стало возможным, потребовалось очень много. Но это в любом случае конечное время, и любой из наших бессрочников в принципе может в проект вернуться, если осознает свои ошибки и начнёт работать. А бан Фонда — он не бессрочный, он вечный и необжалуемый. aGRa (обс.) 15:09, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Сейчас там создают структуру, в которой можно будет обжаловать баны T&S. MBH 15:32, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - Коллега, вы говорили, что такое у нас ненаказуемо? Вот я привожу аналогию, что вполне себе наказуемо — так что Фонд не сделал ничего принципиально необычного. С тем же, что процедуры этих действий, к сожалению, совершенно непонятны и пугающи, наказание может оказаться чрезмерным, а произошедшее неоспариваемо, вроде никто и не спорил. В этом и проблема, что процедуры блокировок от T&S противоречат всему, к чему мы привыкли в рувики, а не в том, что Красоткина просто так заблокировали. Викизавр (обс.) 15:30, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Упрощённо выразился, да. Могу ещё одну упрощённую формулировку сделать: «не банят, а предупреждают». — Vort (обс.) 15:34, 12 октября 2021 (UTC)[]
Такое впечатление, что все с ума сошли. Неужто Красоткин сделал что-то плохое? Cozy Glow (обс.) 14:04, 12 октября 2021 (UTC)[]
Был ещё пост на фб, где он призывал не жертвовать деньги фонду. Лес (Lesson) 14:06, 12 октября 2021 (UTC)[]
Ну в ФБ он много чего писал, за это ещё у нас не банили. — Venzz (обс.) 14:09, 12 октября 2021 (UTC)[]
Он волонтёр OTRS. Там тоже права отобрали? --NoFrost^❄❄^❄ 14:10, 12 октября 2021 (UTC)[]
Должны, это ж полное изгнание из проектов. Жестоко слишком. — Venzz (обс.) 14:13, 12 октября 2021 (UTC)[]
Я подозреваю, что причина может быть здесь. И если так, то это конец. Википедии, какой мы её знаем. Землеройкин (обс.) 14:19, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Я думаю нет и Mehman (WMF) никуда не жаловался по поводу этого. ·Carn 14:22, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - Добрый день. Пожалуйста, после этого если захотите меня звать куда-то, то используйте этот ник, я больше не работаю на Фонд. Что касается жалобы - я никогда ни на кого не жаловался, в том числе и на Красоткина. Да вообще зачем мне это делать, если обсуждение наши всегда были (ну или почти) конструктивными. — Mehman 97 17:33, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Я уж думал, что «обсуждение действий администрации запрещено и карается пермабаном» — это фишка русскоязычных ресурсов. — Vort (обс.) 14:28, 12 октября 2021 (UTC)[]
- В Фонде не понимают, что их движуха в РФ кончится иноагентурой и замедлением. DPI давно есть, только iTop VPN выручает (пока...) — Хедин (обс.) 17:30, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - Замедление — это отдельная угроза, слабо зависящая как от действий Фонда, так и от действий сообщества. — Vort (обс.) 17:35, 12 октября 2021 (UTC)[]
- @Землеройкин, так легко сдаётесь? Не ожидал - всегда считал вас упорным человеком (это - комплимент). Saramag (обс.) 17:39, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - А что вы предлагаете? Сервер то у них, что хотят то и делают (да и вообще, все эти преобразования, которые происходят с Фондом, хотя печальны и ведут к развалу, но в некотором роде закономерны). Тут пишут, что он сервера положил. Но всё равно. То что они вот так банят добросовестного участника, отдавшего много сил и времени проекту, как какого-нибудь серийного вандала — говорит о том, что они либо не понимают, что делают, либо развитие проекта их не и интересует вовсе. Землеройкин (обс.) 11:19, 13 октября 2021 (UTC)[]
    - Я согласен с вами, что здесь ситуация борьбы человека с машиной организации - им действительно проще заблокировать возмущённого человека, чем с ним договариваться. Жаль, что мы не узнаем, как бы разворачивались события, если бы коллега Krassotkin сразу признал бы свою ошибку (как производитель работ) - не исключаю, что и здесь мог быть схожий результат. Saramag (обс.) 11:33, 13 октября 2021 (UTC)[]
      - Да, я тоже считаю, что финал вышел трагичным для Krassotkin не только потому, что «он сломал», но и потому что сторонам не удалось договориться, то есть потому что Krassotkin со своей стороны, вероятно, не проявил должную договороспособность, а решил идти до конца и до конца отстаивать своё мнение. С другой стороны, по моему опыту, скажу, что Фонду и другим нерусскоязычным проектам Викимедиа глубоко пофиг на русскоязычные проекты. «Достали» эти русские уже, что́ с ними иметь дело и помогать им в их проблемах =). Тем более выхлопа не будет, чай не АнглоВики... Brateevsky {talk} 12:46, 13 октября 2021 (UTC)[]
Уже был давно-давно случай, когда он слишком быстро загружал страницы и это привело, кажется, к падению Викиновостей, @Ssr лучше расскажет.·Carn 14:21, 12 октября 2021 (UTC)[]
Условия использования > Воздержание от некоторых видов деятельности > Участие в злоупотреблении предоставляемыми возможностями деструктивным и незаконным образом:
- автоматизированное использование сайта, ненадлежащее или разрушительное для процесса предоставления услуг и не одобренное сообществом Викимедиа;
- нарушение процесса предоставления услуг из-за того, что сайт проекта, а также связанные с ним сети или серверы, подвергаются чрезмерной нагрузке;
- нарушение процесса предоставления услуг путем «наводнения» одного из сайтов проекта сообщениями или другими информационными потоками, цель которых не имеет отношения к использованию сайтов проекта в надлежащих целях;
Не так давно это повторилось, и задело не только Викиновости, а также иные сайты Фонда. Я вот неделю назад где-то радовался, что раз ничего не прилетело ему, то, видимо, решили на тормозах спустить тот случай, а, увы, нет. Потому что я уговаривал его как-то показать, что он признаёт свою вину за случившееся, показать, что он так делать не будет, но он не захотел этого делать, был уверен в своей правоте. ·Carn 14:18, 12 октября 2021 (UTC)[]
- С технической точки зрения Красоткин всегда всё соблюдал. Когда его заливки роняли сервера, проблема всегда была в кривом DPL, который настолько кривой, что его наргузку на сервер невозможно предугадать. Всё это обсуждалось на фабрикаторе. Почти уверен, что серверные дела ни при чём — забанили Сашу конкретно за наезд на Амира Сарабадани (не путать с Амиром Аарони), причём по жалобе из дискорда, которую фонд только сейчас закончил рассматривать и наконец принял своё умелое решение. Саше, по ходу, повезло, что он успел проработать с лета по октябрь пока они думали. — ssr (обс.) 11:32, 15 октября 2021 (UTC)[]
А я не понимаю, почему это вдруг стало неожиданностью. Да, до недавнего времени Фонд не обращал внимания на русский раздел. Поэтому вот такие, в частности, вещи сходили с рук. И много чего прочего сходило, что мы здесь считаем если не нормальным, но не заслуживающим применения крайне жёстких мер. Но с чего вдруг решили, что эта интернет-вольница — она навечно? Рано или поздно нас должны были заметить. Особенно после того, как мы сами пришли к ним и попросили нас замечать. И после того как заметили — оценивать по своим (типичным для американской it-компании), а не по нашим стандартам. А стандарты эти такие, что, допустим, слово «негр» (не n-word, а именно «негр») в адрес человека чёрной расы в них считается оскорбительным (не ха-ха, у меня неоднократно в блоге adsense отключали именно по причине наличия этого слова, которое там ни разу не в оскорбительном контексте было). Посмотрите на практику ютуба, твича, фейсбука — вот всё то же самое. И Фонд вообще наши все танцы вокруг УБПВ — абсолютно не волнуют. Личные взаимоотношения — тоже. И хоть у тебя будь десяток друзей среди функционеров раздела — не поможет. Околовикипедийные ресурсы Фонд тоже рассматривает, так что и нарушения в чатах тоже без внимания не останутся. И я что-то даже не знаю, плохо это или хорошо. aGRa (обс.) 14:22, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Плохо из-за избирательности. 1. Они не могут видеть всю картину. 2. У них проблемы с обратной связью. — Vort (обс.) 14:25, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Похоже теперь умение правильно настучать на оппонента в T&S становится основным способом достижения консенсуса. Ghuron (обс.) 14:31, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Первая половина вашего сообщения, о том, что нас раньше не замечали, она совершенно в песок, потому что @Krassotkin обратил на себя внимание совершенно 100 % работающим способом — положил сервера Фонда. А у них бюрократия и за такое надо было кого-то сделать виноватым. И обращать на нас внимание они будут ровно настолько, насколько мы будем к ним обращаться, что им, как бюрократии, конечно, немного на руку, так как увеличением количества запросов можно обосновать расширение штатов и увеличение финансирования. А учитывая наши огромные траблы с принятием решений как голосованиями, так и обсуждениями, я думаю что если по обращениям в Фонд что-то будет решаться, то туда будут больше писать и его участие в делах раздела будет увеличиваться. ·Carn 14:31, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - Пока можно было игнорировать — игнорировали. А как стало сложно игнорировать (и падения серверов, и появление обращений) — перестали. И не надо думать, что «будут ровно настолько, насколько мы будем к ним обращаться». Во-первых, галочку «здесь стоит присмотреться повнимательнее, может происходить дичь, с которой они сами разобраться не хотят или не могут» напротив русских проектов уже поставили. Во-вторых, и обращений тоже будет вполне достаточно. Их эффективность для надёжной ликвидации оппонентов показана. aGRa (обс.) 14:41, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Вот у меня присутствует ощущение, что хождение в T&S по поводу известной участницы немношк открыло ящик, и теперь из него полезет разное. Лучше было бы локально решить все вопросы, имхо возможность для этого была. Цавдом (Ъ) 14:32, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - О том, что администраторы слишком поверхностно следят за корректностью взаимодействия участников, я говорю чуть ли не всё время моего участия в Википедии. Становится только хуже. Так что возможность тут глубоко теоретическая. — Vort (обс.) 14:44, 12 октября 2021 (UTC)[]
Это тут причём? Крассоткин сам на мете много чего наговорил и он был угрозой именно работоспособности серверов. Рувиковское комьюнити к его делу крайне мало имеет отношения. Это Александрина за пределы рувики и не выходила. — Venzz (обс.) 14:41, 12 октября 2021 (UTC)[]
Вот именно, что не выходила. И до этого момента в сообществе бытовало какое-то (мне не особенно понятное) убеждение, что мы тут сами по себе, а Фонд сам по себе. И если сервера не положить — внимания не обратят. Так что внутренние вопросы решались внутри, открыто и с чёткой мотивировкой принятого решения, а не жалобой в вышестоящие инстанции, которая в закрытом режиме её рассмотрит и вынесет решение, причины которого объяснять не обязана. Всё, уже нет. aGRa (обс.) 14:48, 12 октября 2021 (UTC)[]

Неа, Вы меня не поняли. Дело Александрины оно внутри Рувики только циркулировало. Крассоткина на Мете обсуждали, там дело рувики и не касалось в принципе. Его не за рувики блокнули. Вопрос о нём обсуждался ещё до того как нынешних арбитров избрали, и ещё тогда были разговоры о ТиС и не от участников Рувики. — Venzz (обс.) 14:56, 12 октября 2021 (UTC)[]
Это вы меня не поняли. Был бы один громкий бан Крассоткина за нарушения на мете — это на внутренние дела мало бы повлияло. Все и дальше продолжали бы считать, что мы внутренние вопросы решаем внутри. Но сейчас дело Крассоткина воспринимается психологически как подкрепление уже появившейся установки на то, что обращение в Фонд может оказаться эффективнее и, в отличие от внутренних способов разрешения конфликта, позволяет надёжно и навсегда ликвидировать оппонента. aGRa (обс.) 15:05, 12 октября 2021 (UTC)[]

А, так это не имеет смысла в связи с введением глобального АК, которому перейдут многие функции ТиС и который будет более открыт чем ТиС. Введение глобального АК это уже вопрос времени, спорят при этом, нужен ли ещё дополнительный верховный кассационный орган или нет. С этими механизмами уже не будет старой википедийной системы где всё на арбкоме закрывается. — Venzz (обс.) 16:27, 12 октября 2021 (UTC)[]
Конечно, со всем этим (мое отношение к ру-ВН, к стандартам их работы вообще, и лично к забаненному в частности - известны) надо было что то делать. И давно. Но не вот этот вот идиотизм. Банить без пояснений, да еще не решив, что собственно делать со сложившимися стандартами работы. И провоцируя дальнейшие проблемы... Приличных слов нет. — Vulpo (обс.) 14:28, 12 октября 2021 (UTC)[]
Я так понимаю, это то самое внешнее управление, за которое ратовал Iluvatar? nebydlogop 14:29, 12 октября 2021 (UTC)[]
Независимо от причин блокировки — как-то вдруг очень много стало T&S в нашем разделе. И это меня совершенно не радует. — Сайга (обс.) 14:34, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Прости, пожалуйста, но ты абсолютно точно уверен, что человеку, который вот только что наложил бессрочную блокировку на основании личной интерпретации Универсального кодекса поведения, при том, что в русскоязычной Википедии консенсуса за бессрочные блокировки при таких действиях нет, пристало печалиться о количестве T&S?.. Извини, если вопрос звучит резко, но у меня это реально вызвало когнитивный диссонанс. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:33, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - Ты что-то сейчас странное пишешь. Консенсус за то, что людей, которые слетают с катушек и оскорбляют всех подряд по всем каналам, нужно блокировать без ограничения срока как минимум до выяснения обстоятельств, разумеется, есть и без всякого УКП. AndyVolykhov ^↔ 17:37, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Нет, не странное. Никакого консенсуса на то, чтобы при нарушениях в одном проекте Викимедиа, в связи с которыми там, к тому же, уже приняты меры (участник на момент бессрочной блокировки в Википедии был на неделю заблокирован в Викиновостях) принимать к нему меры заодно и в другом проекте Викимедиа, нет. И к тому же, с формулировкой, не позволяющей наблюдателю в полной мере проверить обоснованность обвинения - я так и не знаю, идёт ли речь о тех трёх правках, которые попадаются на глаза или заблокировавший имел в виду что-то другое. Вот это - непрозрачность, нечёткость обвинения (заставляющая наблюдателей и заблокированного самим догадываться, в связи с чем конкретно блокировка), эскалирующая жёсткость и максимально возможная безапелляционность решения, обход локальных процедур разрешения проблемы - это всё ровно то, что вызывает претензии к действиям T&S. Так что, на мой взгляд, либо не печалиться о засилии T&S, либо не действовать в том же стиле, что и он - иное у меня вызывает когнитивный диссонанс. Ну, ок, если только у меня, я учту эту информацию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:06, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - Да, я точно уверен. Макаров слетел с катушек и начал крайне грубо оскорблять участников руВП в других проектах. При этом, к слову, система технически так устроена, что им приходили на почту уведомления об этой площадной брани. Более чем очевидно, что нормальная работа участника в руВП после этого стала невозможна, и это проблема. Которую я решил бессрочной блокировкой. Сославшись на УКП, который, на мой взгляд, наиболее подходит к данной ситуации, поскольку распространяется на все проекты Викимедиа. Действия Макарова - это наша проблема, я ее решил, и я готов нести за свое решение полную ответственность как перед другими администраторами на ФА, так и перед АК, если потребуется. В соответствии с принятыми у нас процедурами. И если Макаров образумится, он вполне может вернуться в проект согласно отработанной схеме через АК. Какие ты тут видишь аналогии с TS, который сейчас представляет из себя черный ящик с совершенно непрозрачной процедурой и полной невозможностью ни обжалования санкций, ни возвращения после признания своих ошибок? — Сайга (обс.) 19:51, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Мне показалось, что я расписал, что я вижу общего, но попробую ответить предметнее: твоё действие тоже непрозрачно, не содерджит достаточно точного указания на прегрешения, не содержит достаточно точного указания на нарушенные положения, является максимально жёстким и сложно оспариваемым из доступных выносящему решение, основывается на навязанном извне регулировании, не имеющем консенсусной поддержки в нашем разделе. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:38, 15 октября 2021 (UTC)[]
  - Владимир, Макаров не только сыпал оскорблениями, но и начал недвусмысленно угрожать. Ты считаешь, что такое нормально? Vladimir Solovjev ^обс 20:34, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Вопрос не в этом. Макаров, может, и христианских младенцев на завтрак ест. Но я хочу, чтобы решение, особенно столь жёсткое, было легко проверяемым сторонним наблюдателем, без необходимости строить догадки, что именно не понравилось, и без необходимости догадываться, какие именно положения правила нарушены. Иначе решение становися тем самым чёрным ящиком, его невозможно без слишком большого расхода ресурсов оспорить, скорректировать, улучшить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:38, 15 октября 2021 (UTC)[]
То есть из-за неумышленных технических огрехов его бессрочно забанили? Более чем перебор. Не лучше ли было решить вопрос иным путем? Я о T&S узнал только на этой неделе и чем более я вижу информации тем более у меня поднимаются брови. С уважением, Олег Ю. 14:44, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Умышленных. Он знал, но считал что это проблема Фонда, а не его. — Venzz (обс.) 14:45, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - Понятно. Ну если даже изначально и умышленных, то он их повторил после того как ему сказали, что так делать нельзя? Если нет, то тоже не считаю верным такие санкции. С уважением, Олег Ю. 14:56, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Пусть меня поправят, если что не так, я немножко поизучал вопрос: в прошлом году Викиновости провели заливку нескольких сотен тысяч новостей и всё упало. Оказалось, что в Викиновостях включён механизм, который, вызывал проблемы при осуществлении массовых заливок. В процессе обработки залитого создавалось, грубо говоря, очень много запросов к базе и база вставала колом. Разработчики немного оптимизировали этот проблемный код, но указали, что, в общем-то, он для таких нагрузок не предназначен. И его, в идеале, нужно переписывать с нуля, а заниматься этим никто не захотел. Ситуация усугубляется тем, что архитектура базы такова, что один вики-проект может забить всю очередь запросов к базе и все вики-проекты будут мариноваться в этой очереди.
      (я намеренно сильно упрощаю, так как большая часть читающих не технари)
      Может пару сотен тысяч заливок исправленный код бы выдержал, но в этом году Красоткин залил уже миллион новостей. База сказала "oh shit here we go again" и снова повисла. Через 15 минут, в течение которых висели все проекты Фонда, включая англовики (ресурс из топ-10 по посещаемости в интернете, это не хухры-мухры) пришёл сотрудник Фонда и отключил проблемное расширение в Викиновостях навсегда.
      Итог: одна сторона считает, что Красоткин не проявил ни малейшей осмотрительности перед запуском бота-заливщика, с учётом прошлогоднего опыта (ну то есть, есть проблемный код, его как-то подлатали, так давайте бахнем в разы большую нагрузку, что может пойти не так?). Вдобавок, он не остановил бота даже когда увидел, что случилась катастрофа. Где-то даже писали, что он высказывал опасения перед запуском бота, но всё же решил его запустить. Сам Красоткин считает, что виноват исключительно Фонд, который не велел разработчикам переписать проблемный код с нуля, сделав его пригодным для высоконагруженных сценариев. Эту позицию он до сегодняшнего дня при всяком удобном случае и транслировал. Ну и в качестве финала - в статье Викиновостей, посвященной инциденту (и выдержанной в тоне "Фонд сломал Викиновости") какое-то время висел портрет того самого сотрудника Фонда. Что читалось однозначно как "он сломал нас" (участники Викиновостей считают, что без отключённого расширения жизни нет, хотя разработчики Фонда предложили им обходной путь - написать бота на замену расширению). На самом деле, тот человек просто первым успел добраться до рычагов управления и отключить сбойный механизм. dartraiden (обс.) 16:47, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - Если всё было так, то заслужил. Увы. - DZ - 17:05, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Вовсе нет. Если наёмный работник фонда, получающий зарплату, говорит: - вам надо, вы и пишите программу, проект волонтёрский; - это вовсе не значит, что волонтёрство Красоткина наказуемо до такой степени. -- Marimarina (обс.) 05:25, 13 октября 2021 (UTC)[]
Блокировки от T&S с нами и никуда от нас не денутся, это просто бесполезно обсуждать. В чём-то это и хорошо — если локальное сообщество не может решить что-то, вмешается Фонд. Но есть и гигантская проблема в непрозрачности этого — T&S принимает такие решения без оглядки на локальное сообщество, без консультации с ним, и члены сообщества просто видят, как их коллегу, уважаемого члена сообщества, блокируют без пояснений какие-то неизвестные люди — и следующего из этой непрозрачности недоверия сообщества. Возможно, то, что «в АК-30 обсуждали возможность наладить рассылку функционеров, где такие вещи бы обсуждались с арбитрами и доверенными участниками (вроде ЧЮ и ревизоров)», помогло бы это сгладить. Идеально, конечно, это когда такие вещи обсуждаются публично, как у нас на ФА или в АК, но, как я понимаю, деятельность T&S часто связана с личными данными или близкими к ним вещами (та же статья про Амира близка к этому), а потому обсуждать публично не получится, увы. Викизавр (обс.) 15:09, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Прикол в том, что если в случае А.Vajrapani ещё можно было бы говорить о каких-то личных данных (хотя вполне адекватное заявление прекрасно можно было бы написать так, чтобы не разглашать никаких личных данных), то в данном случае это абсурд. Все действия Krassotkin делались публично, все его реплики доступны как в викиновостях, так и на фабре.
  Фонд просто не видит необходимости как-либо обосновывать свои office actions. Нам в очередной раз показали наше место. Вспомните об этом, когда фасилитаторы будут пенять нам за то, что мы не вовлекаемся в очередной фондовский бессмысленный движ Ghuron (обс.) 15:32, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - @Ghuron, какое "наше" место? Сервер, на котором мы оставляем эти сообщения, в любой момент может быть выключен по решению его владельцев (я уж молчу про другие действия). Фонд не передаёт информацию, потому что отлично знает, что чем меньше её будет у заблокированого, тем меньше у него шансов разблокироваться. Saramag (обс.) 17:30, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Ок, не будем говорить за всех, будем говорить за меня. Мне дают понять что я «донатер». Мне очень благодарны за мой донат, мне разрешается какбы «гордится» тем что я поддерживаю «движение». Но я не часть движения, передо мной не надо отчитываться, меня можно вышвырнуть как собаку без объяснения причин. Ghuron (обс.) 18:08, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - К сожалению( Но по такой логике - мало кто часть движения. Зато - искрение волонтёры, преследующие цель не заработать, а распространить знания. Saramag (обс.) 18:13, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - Вышвырнуть можно учетную запись, а не человека. Принцип "не спрашивай - не говори" легко решает вопросы с обходом бана, если локальный чаптер причин для него не видит. Igel B TyMaHe (обс.) 14:47, 13 октября 2021 (UTC)[]
Выглядит конечно невесело. Черный ящик из которого прилетает ядерная бомба. С непонятно чем на входе и непонятной логики работы внутри. То что обсуждалось в виде обратной связи с фондом через уполномоченного как-то поможет? Или там фонд только по уставу собирается работать, а тут обратной связи мы не дождемся? Sas1975kr (обс.) 15:32, 12 октября 2021 (UTC)[]
Что, опять непонятные люди из Фонда буянят? Это было, конечно, ожидаемо, но чтобы таким образом и столь быстро... С почувствовавшими вкус применения банхаммера надо что-то делать, но проблема в том, что мы не то что справиться с ними не можем - даже возразить, к тому же они и объяснить свои эскапады не желают. ~ Всеслав Чародей (обс) 16:06, 12 октября 2021 (UTC)[]
- И возразить и попросить объяснения можно множеством методов. К примеру, письмом на [email protected]. Пришло бы тыщу писем — точно бы объяснения появились. (если что, так делать не предлагаю, тут нужны более тонкие методы. хотя несколько писем, думаю, не помешали бы) — Vort (обс.) 16:14, 12 октября 2021 (UTC)[]
воспринимаю блокировку в такой форме (без обсуждения, без предварительных предупреждений и тд) демонстрацией силы, смысл которой в том, что бы мы все понимали, что для функционеров фонда мы все питательная среда. Другого объяснения я не вижу. Если бы Фонд хотел урегулирования он бы стал поступать так, как нам пропихивают в хартии, но нас поставили перед фактом: будете вякать мы вас забаним навсегда и везде. — P.Fiŝo 🗣 16:18, 12 октября 2021 (UTC)[]
А почему? А за что? Если честно, совсем причин не вижу. ZALT (обсуждение | вклад) 17:41, 12 октября 2021 (UTC)[]
Ну, я хоть и не отношусь к сторонникам Фонда, но и не разделяю общего страха перед ним. И вроде блокировка странная, в таком виде необоснованная, но и Красоткин её явно заслужил, в общем, сложная ситуация.
Но что я точно могу сказать — так это то, что не в Фонде дело, а в нас. Рычаги влияния у Фонда есть и были раньше, и последние блокировки — это вряд ли установление какой-нибудь там фондовской диктатуры. А вот то, что заблокировать наконец Ваджрапани получилось через несколько лет после того, как это стало уже необходимо, и то с помощью Фонда, да и не совсем за те действия, за которые бы следовало — это явный признак недееспособности наших органов принятия решений. В хорошо работающую Википедию Фонд бы не вмешивался (и это было бы лучше, потому что, как мы сейчас видим, Фонд с желаниями нашего сообщества не слишком считается). Но в ситуации «здесь и сейчас», в целом, лучше, чтобы Фонд вмешался, чем нет.
Где-то была хорошая аналогия, хоть и не моя, о том, что федеральные спецслужбы вмешиваются в дела городка со своим судом и властью только тогда, когда в городке начался совсем бардак и шериф устроил самоуправство. Но вот мы уже оказались в такой ситуации, когда старший помощник «шерифа», а затем и сам «шериф» саботирует процесс принятия решений, а потом, похоже, вмешивается в дела «верховного суда». Ну, поздравляю, политическая система у нас сломана, институты уже не работают, для их восстановления нужны огромные усилия — и вот, благодаря АК-32 и первой блокировке Фонда, кажется, у нас появился шанс всё это восстановить. Естественно, призрак Фонда не уйдёт, пока мы всё это не починим, и, возможно, будет значительным образом мешать. И нам надо не жаловаться на Фонд, сложа руки, а идти восстанавливать работающие суды, полицию и устранять нарушения на выборах, пока можем — нельзя потерять такую возможность. Vallastro (обс.) 17:56, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Критерии для классификации нарушений у Фонда и у сообщества всегда будет различаться. Если не удалось избавиться от оппонента жалобой сообществу и есть возможность ещё куда-то пожаловаться, то этой возможностью будут пользоваться. Но при нерабочих локальных механизмах жаловаться Фонду будут больше, это верно. — Vort (обс.) 18:07, 12 октября 2021 (UTC)[]
Видимо, для контекста придётся упомянуть пару вещей. Как мне после долгого копания удалось выяснить по косвенным данным и открытым источникам, T&S получил одновременно несколько заявок на Красоткина, причем ещё в конце июля, и рассматривать начал сразу. Но я обладаю только этой информацией, и она может быть неверной. АК-32 туда не обращался так как не вступил в должность, да и проблема вообще не была связана с руВП, а с другими проектами. По сравнению с этим более поздний запрос АК по поводу Vajrapani обработали раза в два с половиной быстрее. Не знаю о чем это свидетельствует, но, похоже, к сообществу руВП это не имеет никакого отношения, и следовательно мнение сообщества тут ничего не значит для Фонда. Katia Managan (обс.) 18:36, 12 октября 2021 (UTC)[]
Выскажусь как 1) активный участник Википедии, 2) участник (не очень активный) Викиновостей, у меня есть флаг публикации новостей в этом разделе (я честно его заслужил много лет назад). Моё мнение — что глобальная блокировка именно везде неправомерна и нелогична. Я допускаю, что Krassotkin мог перегнуть палку и по не знанию или специально (судить — не мне) совершил действия с большими отрицательными последствиями, о которых писал участник DartRaiden в сообщении от 12 октября, 17:03 UTC в разделе "Опрос о проведении опроса". Думаю, причина глобальной блокировки и в этом тоже. С другой стороны, согласен с сообщениями Ghuron — ответами участнику DartRaiden. Как же так получилось, что одно действие админстратора RuWikinews всё сломало в Фонде?? Так и появляются мемы про «русских хакеров». =) Возможно, получается, что статус администратора в Русских Викиновостях обязывает в каком-то смысле быть если не гуру, то по крайней мере разбираться в технической инфраструктуре Фонда Викимедиа и его проектов. Оценивать риски внедрения очередной фичи, раз ты админ, типа. =) Кстати, в общем, я сам профессионально по работе тесно с базами данных и немного понимаю о чём речь (в т.ч. о проблеме с DPL). Но, переходя обратно к 3-му предложению моему, не очень понимаю, почему блокировка глобальная, а не касается Русских Викиновостей или всех проектов Викиновостей. Чем оправдана блокировка в других разделах, например, в Русской Википедии, мне непонятна. Жаль не сколько за Викиновости, сколько за человека, и за русскоязычные проекты Викимедиа в целом. Проблема Dinamic Page List, к сожалению, до сих пор не решена, пример можете видеть здесь — n:User:Brateevsky, раньше был красивый список из новостей, теперь черти что. — Brateevsky {talk} 07:44, 13 октября 2021 (UTC)[]
- По сути сейчас это выглядит так: нам лень заниматься решением технических проблем и проще заблокировать участника, который постоянно говорит об этих проблемах. Как там у классика демократии и эффективного менеджмента сказано: Нет человека - нет проблемы? P.Fiŝo 🗣 09:24, 13 октября 2021 (UTC)[]
  - [1] не уверен, чтобы А. Н. Рыбаков был демократом ) Saramag (обс.) 10:02, 13 октября 2021 (UTC)[]
  - P.Fisxo: чуть выше дополнил моё мнение — в ответе 15:46, 13 октября 2021 (UTC+3). Вы правы. Понятно, что Фонду и т. д. лень что-то делать для русскоязычных проектов, мол, «сами» сделают, у вас же много «хакеров». Однако тут, видимо, Александр либо что-то им сказал нехорошего, либо проявил слишком много упорства, и они тупо испугались его дальнейших действий. Я конечно, очень надеюсь и уверен, что просто заблокировать участника за то, что участник честно говорит о проблемах, — такого не будет. Вообще очень полно нерешённых проблем в проектах Викимедиа. Вот, например, на Викискладе каждый год некатегоризированных файлов порядка 600—800 тысяч, и неясно, как эти «авгиевы конюшни» разгребать. Координаты сфотографированных объектов тоже не загружаются после 20-50 тысяч включений в категорию. Могли бы ботом писать участникам-загрузчикам фотографий, чтобы категоризировали файлы. Приходится российские разбирать по дням. Brateevsky {talk} 12:59, 13 октября 2021 (UTC)[]
    - Проблема в том, что у некоторых разработчиков стиль работы такой, что пока им эксплоит из бага не сделаешь, они шевелиться не начнут. То есть, своим бездействием они вынуждают пользователей идти на крайние (ну или почти крайние) меры. Соответствует ли такая модель данной ситуации, точно сказать не могу, но по моим наблюдениям за активностью разработчиков Фонда, вполне такое могу предположить. — Vort (обс.) 14:29, 13 октября 2021 (UTC)[]

Повторю сам себя из Викиновостей. Вот это позорище. Самое позорное решение в истории Фонда Викимедиа. Я просто обязан подписаться за отмену такого решения. Информируйте меня, пожалуйста. Не зря он выступал против принятия УКОКа. Фонд из без УКОКа может сходить с ума. Это буквально затыкание рта своему оппоненту со стороны Фонда. Мы такое никогда не забудем и никогда не простим. По поводу перегрузки серверов я, кстати, был за глобальное обсуждение вопроса о перераспределении контента и глобальное обсуждение «столпов» Викиновостей (в частности, в чью компетенцию, WMF или сообщества, входит вопрос об используемой лицензии, то есть CC-BY-only или нет). Чисто теоретически Фонд мог бы принять решение о переносе избыточного контента Викиновостей в Викитеку. Фонд и его сотрудники могли бы много что сделать. Извиниться, что в текущий момент решить вопрос нельзя, и вернуться к вопросу позже. В самом деле есть правило, что пользователи не должны беспокоиться о серверах. Это одно из фундаментальных обещаний сообществу от Фонда. Лучше бы на это Фонд потратил свои деньги и время. Кстати, в документах Фонда содержится оговорка, что в крайнем случае при крайней нехватке денег Фонд может разместить рекламу на страницах Википедии и других проектов. А вот «пользователи не должны беспокоиться о серверах» гораздо более фундаментальное обещание, чем отсутствие рекламы. Претензии к Фонду по поводу серверов оправданы. Лучше бы делом занимались, финансировали улучшения серверов и ПО. Куда они в Фонде Викимедиа тогда тратят деньги? Если сообщество считает себя брошенным со стороны Фонда, то Фонд должен слушать сообщество и выделять деньги. Я уже не говорю, что они в Фонде деньги в Россию не перечисляют. Нужно было извинение (со стороны Фонда) и конструктивное решение (со стороны Krassotkin, Фонда и нас всех). Я не очень много следил за ситуацией и, надеюсь, правильно понял происходящее. WMF, revert your ban now! — _tasg⁺¹ 13:35, 13 октября 2021 (UTC)[]
Открытое письмо Красоткина. — Engelberthumperdink (обс.) 17:03, 13 октября 2021 (UTC)[]
- Осторожнее, данная реплика может нарушать Terms of Use (это ведь по сути «knowingly facilitating the contributions of a globally banned individual»). adamant.pwn — contrib/talk 17:12, 13 октября 2021 (UTC)[]
  - Там есть какой-то вклад, который предлагается внести в проекты? — Vort (обс.) 17:15, 13 октября 2021 (UTC)[]

Обоснование из фб[править код]

Обоснование из Сашиного Фейсбука (само письмо от фонда) лежит в открытом доступе на его странице:

Dear Krassotkin,
This communication is to notify you that the Wikimedia Foundation (Foundation) has globally banned you from Foundation websites and platforms (including but not limited to any site listed at www.wikimedia.org, mailing lists hosted by the Foundation, Wikimedia Cloud Services, and the Wikimedia blog) as well as any in-person events sponsored or funded by the Foundation including any events hosted by Wikimedia Affiliates using funds from the Foundation.
You accordingly may not participate in, edit, contribute, or otherwise modify any content on those sites, platforms, or lists. This ban is placed against you personally, not against a particular username. It applies to any alternate accounts that you may control and any accounts you may create in the future. Furthermore, you may not participate as an anonymous user (“as an IP user”). We are taking this action due to the concern of the safety of our users and the integrity of the projects, and in compliance with the WMF Global ban policy. Based on our review, we determined that you engaged in behavior that violates sections Engaging in Disruptive and Illegal Misuse of Facilities and Harassing and Abusing Others. We have received multiple credible complaints regarding your misuse of facilities, and intimidation of fellow volunteers, which we feel on review requires this action.
As part of this process, your username will be listed as a globally banned user here: https://meta.wikimedia.org/.../List_of_globally_banned_users. Our normal practice is that only this account ban information will be made public while other information communicated to you in this notice will not be published elsewhere. If necessary for the defense of the Wikimedia Foundation, Wikimedia projects, Wikimedia users, or the public, the Foundation reserves the right to later publish this information.
We are taking this action because of a concern for the safety of our users and the integrity of the projects as well as violations of our Terms of Use, section 4, and in compliance with the WMF Global ban policy. This action is permanent and non-appealable.
Sincerely, Trust & Safety Team Wikimedia Foundation

JukoFF (обс.) 14:50, 12 октября 2021 (UTC)[]

- «we determined that you engaged in behavior that violates sections Engaging in Disruptive and Illegal Misuse of Facilities and Harassing and Abusing Others. We have received multiple credible complaints regarding your misuse of facilities, and intimidation of fellow volunteers». Видимо, и правда за то, что положил сервера Фонда и потом харассил их сотрудника. adamant.pwn — contrib/talk 14:51, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - «intimidation»? Серьёзно? — Vort (обс.) 14:58, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Серьёзно. Если бы статью с моими личными данными повесили на заглавную новостного портала и влепили фото в заголовок, ещё и обвинив в «убийстве» сайта — чего я и не делал — я бы тоже посчитал это за intimidation, т.к это оно и есть. Meiræ 15:00, 12 октября 2021 (UTC)[]

А потом был и харрасмент? Вот это более чем зря... С уважением, Олег Ю. 14:59, 12 октября 2021 (UTC)[]

всё есть в истории правок n:Фонд Викимедиа сломал Русские Викиновости опять Ghuron (обс.) 15:09, 12 октября 2021 (UTC)[]

Спасибо, почитаю. С уважением, Олег Ю. 15:14, 12 октября 2021 (UTC)[]

- А также на Фабрикаторе. Здесь был ~~Вася~~ 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰^{⇝обс⇜^{⇝вклад⇜}} 15:35, 12 октября 2021 (UTC)[]

Очень плохая ситуация, по мне слишком тяжёлое наказание. Крассоткин это всё же не Александрина, он ничего аморального не делал, участников не преследовал и т.д. Всю эту историю можно было бы спустить на тормозах, но Крассоткин не захотел свою вину признавать. Он вдолбил себе, что эту проблему может решить опытный программист за час работы, а обратные мнения он не хотел и слушать. — Venzz (обс.) 14:52, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Согласен. MBH 15:46, 12 октября 2021 (UTC)[]
Значит забанили за DPL и за статью про Амира, судя по формулировкам. Но причина понятная: после того, как он положил сервера в первый раз, его попросили так больше не делать, а когда положил во второй раз, он не только перевёл опять всю вину на Фонд, но и повесил на заглавную статью о частном лице (сотруднике WMDE), с его фото в заголовке и ложными обвинениями в отключении сайта (это даже не он сделал). Я могу понять, почему юристы Фонда дали добро на бан здесь. Meiræ 14:55, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Отключил DPL на Викиновостях (что Крассоткин называл "отключением сайта") именно он. Здесь был ~~Вася~~ 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰^{⇝обс⇜^{⇝вклад⇜}} 15:42, 12 октября 2021 (UTC)[]
"This action is permanent and non-appealable" — плохо. Теперь Крассоткину надо виртуалов заводить и всю жизнь показывать что он, это не он. Иначе "добрые люди" сдадут. — Ibidem (обс.) 14:57, 12 октября 2021 (UTC)[]
- @Ibidem, Википедия:БОБЫ это конечно не правило, но давать советы подобного рода нельзя. Saramag (обс.) 17:36, 12 октября 2021 (UTC)[]
Получается что вместе с Красоткиным забанен и бот, который непосредственно сервера фонда своей работой и перегружал. Нет бота — нет проблемы, видимо так. JukoFF (обс.) 14:59, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Техническую проблему решили довольно давно. SRE фонда совершенно правильно отключили DPL (это надо было сделать ещё год назад, тогда второго падения бы не было), а затем Красоткин с Семёном нашли способ реализовать требуемую функциональность без DPL. Ghuron (обс.) 15:11, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - Последнего, я так понимаю, решением АК теперь должны заблокировать? — Good Will Hunting (обс.) 15:47, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Троллить-то зачем? MBH 15:49, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - К сожалению, это не троллинг. Мне искренне интересно, как будут развиваться события и в чём принципиальная разница между ситуацией с М и МЛ, и с ДС. Если я правильно понимаю, уровень аффилиированности у них сопоставимый (но, если что, я вполне могу понимать что-то неправильно). — Good Will Hunting (обс.) 16:11, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Это да. Особенно с учётом блокировки ip. Vladimir Solovjev ^обс 16:17, 12 октября 2021 (UTC)[]
        
        Да нет, разница-то понятная — в случае V и ML участники помогали друг другу во вред проекту, отрицая, что между ними есть связь, значит и дальше будут, а тут — вроде бы нет оснований полагать, что кто-то будет делать что-то вредное ради Красоткина (верно ведь?) (чисто теоретически, безотносительно того, есть ли у него какие-то злодейские планы). Но хорошо бы АК не прописать случайно в решении какую-то ультражёсткую трактовку «содействия в обходе глобальной блокировки», по которой формально надо будет тут всех заблокировать.
        Браунинг (обс.) 17:05, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - В РуВикиновостях есть свой АК? Эта ситуация к Википедии вообще имеет опосредственное отношение. — Venzz (обс.) 17:37, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - В руВН размер активного сообщества примерно равен объёму одного АК. Какой АК... MBH 00:37, 14 октября 2021 (UTC)[]
В данном случае, как мне кажется, важно другое. Если участник совершал публичные действия, которые Фонд вдруг решил считать "противоправными", то и реакция должна (обязана) быть публичной, обсуждаемой и допускающей оспаривание. Сегодня ничего нового не случилось, и вчера тоже, и позавчера тоже - чтобы вот так взять и "пристрелить" учетную запись, включая и бота. Именно в этом проблема, и именно это заслуживает реакции, максимально громкой и массовой. Совершенно неважно при этом, кто как относится к самому участнику или к вики-проекту, в котором он в основном активен, или к отдельным проявлениям его вики-активности. Важно, что эта самая группа Trust and Safety вышла за пределы своих полномочий и компетенции (Если, конечно, это было их решение, а не просто выполнение чьего-то указания). И именно против такого стиля администрирования и следует протестовать, в т.ч. информируя иноязычные вики-сообщества.-- Kaganer (обс.) 16:17, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Можно ли более подробно пояснить, как именно проведены границы их полномочий и компетенции и где они за них вышли? AndyVolykhov ^↔ 17:07, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - Вот мы и перешли к сути проблемы ;)-- Kaganer (обс.) 17:09, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Пока что проблема в том, что выдвинуто довольно тяжёлое обвинение без обоснования. Я согласен, конечно, что публичные действия надо бы комментировать публично хотя бы в какой-то форме. AndyVolykhov ^↔ 17:14, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - Не обвинение выдвинуто, а приговор приведён в исполнение без обоснования. P.Fiŝo 🗣 09:27, 13 октября 2021 (UTC)[]
        Я о том, что написал Павел. Пока что мне кажется, что T&S работали по своему регламенту. То, что у них такой регламент — это уже другая проблема, требующая иных решений. AndyVolykhov ^↔ 09:34, 13 октября 2021 (UTC)[]
        У меня нет сомнений, что они работали по своему регламенту. Мне, во-первых, не до конца понятен этот регламент, и, во-вторых, я не считаю, что должен относиться к этой службе и их регламенту как к "высшему авторитету". Да, они имеют возможность кого угодно забанить по своему регламенту. Но мне-то они не начальство. Без внятных объяснений для меня это всё - волюнтаризм, скажем мягко.-- Kaganer (обс.) 13:18, 18 октября 2021 (UTC)[]

Насколько я могу судить по формулировке бана, он наложен не только в связи с ситуацией, связанной с перегрузкой серверов. На мой взгляд, выглядит так, что на него были и другие жалобы, и ситуация с перегрузкой серверов в первую очередь предопределила то, что сомнения в остальных ситуациях перестали трактоваться в пользу Александра. Никакие намёки, позволяющие делать догадки об этих других жалобах, принявшие решение делать не будут.

Но независимо от этого, мне, конечно, люто не нравится ситуация, когда "высшая мера социальной защиты" применяется без детального разъяснения её объекту его прегрешений, без возможности объясниться, оправдаться и реабилитироваться.Это не мой мир Викимедиа, это не то движение Викимедиа, которое я люблю, и которому я отдал значимую часть своей жизни.

И не говорите мне, что иначе невозможно: в реальной жизни давно выработаны механизмы защиты государственной тайны, жертв и свидетелей в уголовных процессах при обеспечении обвиняемому возможностей защиты, а обществу - возможностей контроля над процессом. В рамках Викимедиа это реализовать ещё проще, и то, что это не сделано - это недоработка делавших, а не принципиальная невозможность. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:26, 12 октября 2021 (UTC)[]

Мне кажется, что задать фонду вопросы о том, связано ли с этой ситуацией и связано ли только с ней, не только можно, но и нужно. AndyVolykhov ^↔ 17:30, 12 октября 2021 (UTC)[]

Задать-то можно, но я бы не ожидал содержательных ответов. Ведь ситуация (редкий случай в Википедии!) связана со структурой, которая в принципе подвержена американскому правосудию, потому ответы будут сформулированы американскими же адвокатами, и оттого не будут содержать какой-либо информации: Вам просто повторят текст правил, ср. первый текст на странице Фрамгейта или #Statement from Wikimedia Foundation ниже. Недаром люди, с правосудием знакомые не понаслышке, понимают метафору «ядерного удара» при описании обращения в T&S. — Викидим (обс.) 23:33, 12 октября 2021 (UTC)[]

Будто мало проблем качества и количества контента, антагонизма вики-сообществ, государственных давлений, так теперь буквально: Неизвестные отцы ВМ, почитывая тайные донесения, всё больше внезапно пожизненно РЕПРЕССИРУЮТ бесплатных волонтёров (в отличие от) неизвестно за что, в том числе и самим заблокированным, отделываясь самыми общими ярлыками лицемерного уровня «политкорректности», наплевав на любой уровень приносимой теми пользы этому ВМ и т.д., и т.п. и пр. Это не может не вызывать дополнительного отвращения множества опытных УБПВ к продолжению пребывания в вырождающемся движении. Конкретно по Krassotkin'у ясно на 100%, что едва ли не единственная причина — не некисейный характер деятельности Krassotkin'а, а именно уже названная вызывающая новость в руВН и неновая критика ВМ после 15-минутной остановки работы проектов (чудовищно длинное время; уже как бы некоммерческий фонд потерял тонну бабла с этого что ли?). Потому и вкупе заблокировали и тот самый его NewsBots, загрузивший в т.ч. более миллиона архивных и обычных новостей, любезно предоставленных разными СМИ после общения с редакторами руВН. В реплике выше даже В. Медейко, директор с 2014 незвисимого Викимедиа РУ, оценил этот чёрный ящик.— Philip J.-wsx (обс.) 20:52, 12 октября 2021 (UTC)[]
- А почему вы думаете, что Фонд вообще в принципе волнует «большой положительный вклад»? Насколько я могу судить, Фонд волнует стабильность работы проекта, разнообразие представленных в нём меньшинств, дружественная к этим меньшинствам атмосфера проекта, вред экологии от работы серверов и так далее. Всё остальное — по остаточному принципу. Это нам тут необходимо возиться с проблемными участниками — как по той причине, что мы ценим их полезный вклад, так и по той причине, что неизвестно кого сочтут проблемным в следующий раз. Золотое правило «относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе» работает. Фонду-то это не нужно. Ему нужно формально отработать по установленной процедуре. Есть правила, есть нарушение, есть санкция. Так любая компания, рулящая каким-то крупным сайтом работает. Гугл, эппл, фейсбук, твиттер… Решения нижнего уровня модераторов ещё можно отаппелировать, пробившись через роботов, но если на верхнем уровне решили, что нарушение правил есть — всё, на выход. И не важно, сколько у тебя там подписчиков и сколько полезного контента ты сгенерировал — исключения если и будут, то только в ситуации, когда это повлечёт серьёзный финансовый или репутационный ущерб. aGRa (обс.) 21:49, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - 1) «Мы думали, у нас открытое общество!» — Операторы: «Чо? нет не слышали! гы-гы. Мы даже президента с б.ч. его команды за деструктив заблокировали». Абсолютно закрытое T&S сейчас — что называется: найди 1 отличие от тоталитарной внесудебной расправы. — Тут отлучают от жизни виртуальной. — Всякие твиттеры хотя бы называют причины, но чаще это стандартный херасмент, добравшийся до ВМ. А это — искажённая толерантность — американская «политкорректность», ещё в 1990-е выродившаяся в отвратную жеманность, афроамериканский расизм (на мысли и чувства прочих афро-, в т.ч. афроафриканцев, им плевать), дискриминацию мужчин, гомофилию и т.п., очевидно, насытившие и т.н. «универсальный кодекс ВМ», почему-то сразу вызвавший волну критики. Критиков позже — в пожизненный бан? В локальные вики-абкомы еще не готовят требование, чтоб в чётном числе арбитров обязательно была половина женщин, по 1 афроамериканцу, китайцу, гею и лесби, 2 трансгендера, а остальных — если число позволит? 2) Если, как говорил Ghirlandajo 1.9.2012 про англовики, целевой и эталонный проект фонда: «... на рубеже 2006 и 2007 года произошёл серьёзный системный кризис, после которого у всех окончательно раскрылись глаза на то, что происходит. <…> Вкратце, произошло необратимое разделение сообщества на группы а) "рабочих лошадок" — авторов статей; б) профессиональную бюрократию, <…> при огромном самомнении имеющую туманное представление о функционировании проекта; в) огромную серую массу администраторов, большинство которой составляют подростки, не написавшие ни одной статьи, проводящие всё время в чате и зачастую не способные осмысленно формулировать мысли (adminship is no big deal). В окружении Джимбо формальные моменты и следование букве правил стали ставиться выше содержания. Арбитры при галантном расшаркивании на страницах проекта заявляли <…> приватно, что основные авторы — разменная монета, <…> на смену одному "выбывшему из строя" всегда придёт другой. Школьники младшего возраста <…> банили университетских профессоров за вымышленные огрехи типа неэтичного поведения (под эту рубрику можно подвести что угодно). В результате основные авторы стали покидать проект, а оставленные после них бреши так никогда и не затянулись.» — То, как уже за последний год многожды говорили, теперь настучать в T&S может любой из тех же школьников, а то и мясокукол дадапультов, в т.ч. на любых регалий и заслуг профессоров, вики-арбитров/админов/бюрократов. T&S же очень плохо говорить, читать и понимать на язык, кроме английски. Жалобы на такую свою работу им ни к чему.— Philip J.-wsx (обс.) 21:11, 13 октября 2021 (UTC)[]
    - Совсем не удивлюсь, если за подобные высказывания как раз глобальные блокировки от T&S и будут прилетать. aGRa (обс.) 22:04, 13 октября 2021 (UTC)[]
- 15-минутной остановки сайта из десятка наиболее посещаемых вследствие нерациональной оценки мощности серверов, причём после случившегося в прошлом году аналогичного случая при гораздо меньшей нагрузке на аппаратное обеспечение, да. Здесь был ~~Вася~~ 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰^{⇝обс⇜^{⇝вклад⇜}} 22:12, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - угу, 15 минутная остановка не коммерческого сайта, ценность которого сформирована безвозмездным вкладом участников сайта. В данном случае должны лететь головы не людей нашедших дыру в работе сайта, а тех, кто не обратил внимание на эту дыру и не принял меры по устранению этой дыры. P.Fiŝo 🗣 09:33, 13 октября 2021 (UTC)[]
    - И 10 раз уже писали, что в правилах фонда написано залихватски: «участники, никогда не беспокойтесь за серверы». Красоткин, очевидно, провоцировал, чтоб всем это показать. Викиновости без копирования свободных новостей из др. СМИ — чуть более, чем детсад. Не сходный ли случай с себуанской ВП, которая ботом собралась обогнать ангВП, а её на мете пригрозили заморозить — и там история остановила течение своё?— Philip J.-wsx (обс.) 21:11, 13 октября 2021 (UTC)[]
      - ... отдышалось немного (4 года), и снова пошло (с тем же Lsjbot'ом). Тема — ниже.— Philip J.-wsx (обс.) 10:47, 15 октября 2021 (UTC)[]
      - Довольно смелое утверждение. В действительности же — к моменту начала эвакуационных работ в Викиновостях было около 28000 «рукописных» новостей, репортажей и интервью, средняя скорость прироста составляла 10 штук в день и до последних дней сохранялась на примерно таком уровне. В число одобряемых и успешно реализуемых целей и задач Викиновостей входит написание репортажей на малоизвестные и локальные темы (например, закрытие районного ТЦ на ремонт), освещение замалчиваемых в СМИ событий (самоубийства, точные цитаты из дел по оскорблениям, списки кандидатов от запрещённых политиков), взятие интервью у знаменитостей малого масштаба. Словом, всё то, за что меня один из участников этого обсуждения недавно обвинил в пиаре — «смехотворные инфоповоды» и «интервью у знакомых спортсменов». С гигантами журналистики на их поле РВН не потягаются, конечно, но Ssr регулярно пишет, что конкуренция с кем-то в число их целей и задач в принципе не входит. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:27, 13 октября 2021 (UTC)[]
        Красоткин и руками писал б.ч. новостей. А вот уйдут из протеста оставшиеся 2-3 их активиста — и сразу разадминщина и бездне оккупации открыты двери.— Philip J.-wsx (обс.) 22:11, 13 октября 2021 (UTC)[]
        Ну если у проекта такой фактор автобуса, сложно убедить в том, что он процветает. AndyVolykhov ^↔ 22:28, 13 октября 2021 (UTC)[]
        
        Фред, если с первого раза не дошло, напишу прямым текстом: за продолжение спама ссылками на Вреальность в следующий раз буду блокировать. --Deinocheirus (обс.) 22:43, 13 октября 2021 (UTC)[]

Опрос о проведении опроса[править код]

Вниманию предлагается опрос. — Engelberthumperdink (обс.) 14:31, 12 октября 2021 (UTC)[]
Формулировка у опроса неточная. — Venzz (обс.) 14:33, 12 октября 2021 (UTC)Что его дело рассматривает ТиС и за что именно он знал. Но вместо того чтобы посыпать голову пеплом и пойти искать консенсус, он закусил удила. — Venzz (обс.) 14:35, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Я отложил старт опроса. ВП:О: «Перед созданием опроса обязательно обсудите с другими участниками необходимость опроса» Хотелось бы опросом реально помочь Крассоткину, а не просто выразить протест. То есть должна быть секция, что мы считаем его добросовестным участником, к примеру… но это лучше на СО опроса вести обсуждение. ·Carn 14:37, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - Тогда прошу высказаться. Кто за проведение опроса? — Engelberthumperdink (обс.) 14:41, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Я за, только над его формулировками стоит поработать (за/против блокировки и за/против вынесение вотума недоверия Фонду), а то я сгоряча не туда голос поставил. nebydlogop 14:47, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Только если хорошо продумывать формулировки. Поспешные нелепые обращения хуже безынициативности. (это не моя оценка опроса, пишу на всякий случай). — Vort (обс.) 14:49, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - А я против. Фонд — это у нас КГБ что ли, чтобы против него протестовать и возражать против принятых им решений, абсолютно не имея на то оснований? aGRa (обс.) 14:50, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - Как по мне, основания «закрытая система» предостаточно. — Vort (обс.) 14:55, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Минимум три решения АК за последнее время помню, принятых в режиме «закрытая система» (без публикации логов и даже без обоснования причин принятого решения со ссылкой на конфиденциальность данных). Против них тоже протестовать будем? aGRa (обс.) 15:06, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Против. Формат не тот, мало данных, банальная перепись тех, кто не ценит свою подпись. — Ailbeve (обс.) 14:54, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Я тоже против, протестные формулировки ничего не дадут. Посмотрите, как это делалось в фрамгейте, нужно действовать аккуратно. Цавдом (Ъ) 14:58, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Я сомневаюсь, что опрос сейчас чего-то даст, проводить его бессмысленно. Решение, как я понимаю, принято, что-то менять сейчас не станут, повлиять на решение мы не можем. Vladimir Solovjev ^обс 15:08, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - Повлиять можно всегда. Вопрос в требуемых усилиях. Иногда усилий надо настолько много, что затея влияния становится нецелесообразной. Но сразу, без анализа, отметать такой вариант не стоит. — Vort (обс.) 15:11, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - I'd like to remind everyone that it is my long established view that all bans are appealable to me. (c) Джимбо в период фрамгейта. Повлиять в теории можно, но не протестами. Цавдом (Ъ) 15:16, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Вот вот. Тем более что блокировка никак не связана с русской Википедией. Vladimir Solovjev ^обс 15:20, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Я против. Чем воздух сотрясать, надо искать методы эффективного купирования внутри РуВики проблем от решений внешних управляющих. Igel B TyMaHe (обс.) 15:02, 13 октября 2021 (UTC)[]
- @Engelberthumperdink я бы для начала рекомендовал ознакомиться с meta:WMF Global Ban Policy#General information. Во-первых, стаж, количество правок, участие в проектах, репутация, флаги и прочее никакой роли не играют в данном случае. Во-вторых, подробности глобальной блокировки не разглашаются ни публично, ни лично в целях обеспечения безопасности и конфиденциальности, а не потому что Фонд просто захотел блокировать всех подряд без разбора. Каждая глобальная блокировка получает одобрение нескольких сотрудников Фонда, это не решение одного человека. Но если у Вас или у кого-то ещё, имеются вопросы общего характера относительно политики Фонда - Вы можете их отправить на [email protected] Renat (обс.) 16:26, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - К сути это никакого отношения не имеет. — Engelberthumperdink (обс.) 16:38, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - То что они _могут_ так сделать, и то, что у них были причины - совсем не означает, что они _вправе_ были так поступать. ни в принципе, ни в такой форме. Я считаю, что не вправе, и что они вышли за пределы своей компетенции и своих полномочий. Публичные действия не могут и не должны вызывать непубличных решений, подобных произошедшему. Иное - нонсенс.-- Kaganer (обс.) 16:38, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - Решение сплочённой группы слабее решения людей, не зависимых друг от друга и работодателя. Оно, скорее, ближе к решению одного человека. В рувики «безопасность и конфиденциальность» почему-то почти никогда не мешает обосновывать свои решения. Может, дело просто в нежелании признавать ошибки (которые неизбежны при любой деятельности)? — Vort (обс.) 16:38, 12 октября 2021 (UTC)[]
я за опрос P.Fiŝo 🗣 16:12, 12 октября 2021 (UTC)[]
Я тоже за опрос. Я до сих пор не могу понять, почему Красоткина заблокировали глобально, а Макарова — нет. Cozy Glow (обс.) 16:24, 12 октября 2021 (UTC)[]
- А что Макаров останавливал работу серверов? — Venzz (обс.) 16:29, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - А что, Крассоткин останавливал? Он не делал вообще ничего (вот прям вообще-вообще) в этом направлении: расширение DPL было задействовано много лет назад и никогда не вызывало вопросов. Когда началась эвакуация архивов свободных источников (что является одной из наиболее одобряемых и общеполезных целей и задач Викиновостей), оказалось, что это расширение перегружает сервера. Кто в этом виноват? Крассоткин? Сторонники архивации свободного контента? Между прочим, участники википроектов вообще не должны думать о серверах. Единственное, за что можно его попенять — так это за слишком эмоциональную реакцию в публичном поле («Фонд убил Викиновости»). Хотя её прекрасно можно понять: вместо того чтобы переписать кривой плагин, его просто отключили, подвергнув Викиновости дефейсу (кого за административный вандализм банить будем?) и вынудив коллектив Викиновостей самостоятельно разрабатывать альтернативу. Фонд поставил Викиновости раком, а потом забанил их главного редактора за то, что тот посмел высказать своё недовольство этим фактом. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:46, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Во-первых, таки думать должны. Извините, положить сайт из топ-10 по посещаемости в мире это не абы что. Хорошо, на первый раз человек реально не знал. Но на второй раз что-то шевельнуться-то было должно перед тем, как бахнуть нагрузку в разы превышающую ту, от которой всё упало в первый раз.
      Некоторая доля вины Фонда тут тоже есть. Должна быть какая-то защита, это, разумеется, полный абзац, что один проект может положить вообще всё. Это всё равно, что кнопку дать "нажмите и Википедия взорвётся".
      Во-вторых, нападки на конкретного невиноватого человека в частности и плохо обоснованные нападки на Фонд в целом. Это серьёзно. Скорее всего, это и есть причина блокировки. dartraiden (обс.) 17:03, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - Обе стороны не смогли и, рискну предположить, не захотели договориться. — Vort (обс.) 17:06, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - Я все понимаю, но SRE вообще-то за свою работу получают зарплату. Первый раз проблема возникла из ниоткуда, нет вопросов. Но почему за отключили DPL сразу? Почему не был проведен нормальный анализ и не настроен мониторинг на те узкие места, которые вскрылись в результате первого инцидента? За это всё тоже надо навешать волонтёру? Ghuron (обс.) 17:26, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Безалаберность, согласен. Понадеялись, вероятно, на то, что волонтёры будут более осмотрительны. dartraiden (обс.) 17:34, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Что нужно было сделать? Перестать лить быстро? Перестать лить совсем? Перестать создавать новости вручную? Я заливал в викиданные ~8М записей об астрообъектах, но я хотя бы знал (опытным путем конечно) в какую графану смотреть чтобы следить за лагами репликации, уходящими в бесконечность. А что должен был сделать Krassotkin? Ghuron (обс.) 17:51, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Вроде бы в каком-то из тикетов на Фабрикаторе, посвящённому этим падениям, разработчики упоминали, что участники Викиновостей могут (т.е. есть техническая возможность, нужен только кодер) написать бота, который бы заменил то, что делает DPL, но не оказывал бы разрушительного воздействия. dartraiden (обс.) 18:30, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Насколько я понял, они в результате обошлись без DPL: n:Викиновости:Форум/Общий#DonSimon вернул ленту Викиновостям
        Но ещё раз — у фонда овердохрена денег, они могут позволить себе нанимать пачками фасилитаторов/T&S, стартовать адские движухи (смысл которых артикулировать не могут), но вот решение давно перезревших технических проблем всё равно перекладываются на плечи волонтеров. Ghuron (обс.) 18:46, 12 октября 2021 (UTC)[]
        
        Сколько раз отключали Special:Nuke? Расширение явно не писали для того, чтоб дать возможность положить викисайты. Игорь (обс) 18:04, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Я не знаю сколько раз отключали Special:Nuke, но я знаю что сила сообщества в том, что каждый делает то что считает нужным. Если фонду не нужен контент, который Krassotkin лил в викиновости, наверное можно было об этом просто сказать? Ghuron (обс.) 18:16, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Я почти уверен, что ни разу. Насколько я понял из обсуждения, это произошло дважды, так что после первого раза уже было ясно, что что-то не так. Игорь (обс) 20:00, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Если бы после первого раза было что-то не так, это надо было сказать в первую очередь Сербским Викиновостям, которые ботами льют сторонние новости по свободной лицензии вот уже более 10 лет. — ssr (обс.) 06:46, 19 октября 2021 (UTC)[]
        
        @Ghuron ДПЛ, конечно же, отключили сразу, после первого раза. И включили заново после долгих агрессивных возмущений Красоткина и Ко, что Фонд убил викиновости. Оптимизировали немного, возможно взяли обещание, что больше так лить не будут, и вернули. P.S.: думаю, подавляющее большинство участников темы не знает, что за SRE такое, ты б расшифровывал. MBH 17:02, 13 октября 2021 (UTC)[]
    - Очень своеобразная первая ссылка — на поиск Яндекса, где наверху выдачи не сайт Фонда и даже не сайт Викиновостей, а страница Вреальности, которой веры нет вообще ни на грош. Зато второй идёт таки страница n:Викиновости:Миссия Викиновостей, только вот там ни словечка нет про «эвакуацию архивов свободных источников». И это закономерно, потому что ~~old news~~ архивы источников — это вотчина Викитеки, а не Викиновостей. Deinocheirus (обс.) 22:53, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - В правилах руВикитеки пока написано, что она не принимает контент, опубликованный не на бумаге.— Philip J.-wsx (обс.) 09:41, 14 октября 2021 (UTC)[]
    - Действия, заведомо ведущие к техническим проблемам, недопустимы. Если первый раз проблема уже проявилась, второй раз повторять действие смахивает на неадекватность. Я ни одному участнику не доверю флаг инженера, если он по любым причинам повторно вызывает сбой. Так что пенять нужно именно и только за повтор действий. И только если повтора не было. если код менялся и не должен был вызвать сбой, прошел верификацию у тех, кто первый раз реагировал на проблему, тогда Крассоткин не виноват. В остальных случаях это чистое злонамеренное действие. Igel B TyMaHe (обс.) 15:10, 13 октября 2021 (UTC)[]
  - Просто это всё вышло с бухты-барахты. Ведь все эти действия Красоткина, которые послужили причиной блокировки, до сих пор не были нам известны. Без Красоткина Викиновости развиваться не будут. А жаль. Cozy Glow (обс.) 17:01, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Они были известны, просто не обсуждались широко. Biathlon (User talk) 17:13, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - На Фабрикаторе два тикета по падениям плюс тикет об отключении в Викиновостях проблемного кода. И там же упоминается о нападках на сотрудника Фонда, а учётку одного из участников рувики на Фабрикаторе даже заблокировали за одобрение этих нападок.
      Плюс эту ситуацию собирались осветить в Signpost (не знаю, собрались ли).
      Вообще, странно думать, что если бы наш арбком не обратился в T&S, то сейчас T&S не стали бы ничего делать. Ну то есть, они бы сказали пострадавшему сотруднику "сорри, чел, но мы пока никого из участников рувики не банили, так что обтекай"? dartraiden (обс.) 17:32, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - Вообще говоря, судя по открытым источникам ситуацию с Красоткиным T&S разбирал ещё с конца июля, и довольно долго, и АК туда не обращался – проблема вообще не была связана с руВП. По сравнению с этим более поздний запрос АК по поводу Vajrapani обработали раза в два с половиной быстрее. Katia Managan (обс.) 17:44, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Вот как раз поэтому и кажется вероятным такой сценарий: "что делать будем? Если глобально забанить, не возмутятся ли туземцы? нужно подумать... А не, нормально, вот же туземцы о той же самой мере просят." --wanderer (обс.) 19:28, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Для такого сценария ещё надо, чтобы в T&S не различали собственные проекты Фонда. Ну подумаешь, какая разница — Википедия или Викиновости… русские или украинские… Deinocheirus (обс.) 22:57, 12 октября 2021 (UTC)[]
        А я что-то не уверен, что они различают. Вот ниже statement опубликовали. Здесь, не в Викиновостях. И даже не продублировали его туда, хотя казалось бы, ещё три кнопки нажать. aGRa (обс.) 00:12, 13 октября 2021 (UTC)[]
      - Собрались: w:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2021-08-29/News and notes — ssr (обс.) 13:49, 15 октября 2021 (UTC)[]
- Макаров скоро будет там же. Biathlon (User talk) 16:46, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Макаров пошёл в разнос позавчера, никакая бюрократическая структура за такое время не может отреагировать. А вообще я не понимаю, зачем тут T&S — мы реально хотим каждый однократный выплеск неадеквата, пошёл по СОУ участников оскорблять, в T&S перенаправлять? У нас реально всё настолько плохо с локальным разрешением конфликтов? А если кто-то завтра коллегу матом пошлёт, мы тоже будет в T&S писать? Неправильно это всё, нужно какое-то разумное разделение полномочий. Викизавр (обс.) 17:25, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - Если в каждом языковом разделе по матюку на СО написать, никакое локальное решение не поможет. — Vort (обс.) 17:28, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - Потому что стюарды отказали в глобальном бане по формальной причине - для этого нужны 2 бессрочки (у Макарова пока одна - в рувики). Как ещё можно приструнить участника, который одновременно хулиганит во многих проектах? dartraiden (обс.) 19:45, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Там не совсем так было. Стюарды отказали в бане по упрощенной процедуре, за которой к ним обращались, потому что по ней банят только за многочисленный спам и вандализм, и отправили инициировать сложную процедуру, с открытием обсуждения на мете. Но инициаторы почитали правила этой сложной процедуры и увидели, что там нужно две бессрочки - и поэтому сложная процедура даже не была никем инициирована. Цавдом (Ъ) 19:50, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - Я полагаю, что вполне можно инициировать и без двух бессрочек – там всё-таки смотрят на контекст, а про две бессрочки это не жесткий критерий. Katia Managan (обс.) 19:52, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Попробуйте. Эта процедура, по крайней мере, прозрачная, все выскажутся и расклад будет понятен. Цавдом (Ъ) 19:57, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Не нужно подталкивать участников к действиям по блокировкам - вы недавно сами написали, что не за конфликты в ВП [2]. Saramag (обс.) 20:03, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - У нас реально так плохо. У нас реально институт благородных девиц, и да — теперь можно ждать бан от T&S за мат. В том числе завуалированный и замененный звёздочками, как написано в нашем собственном ВП:ЭП. Igel B TyMaHe (обс.) 15:15, 13 октября 2021 (UTC)[]
Мне в целом кажется, что проводить опрос, не владея ситуацией, и с учётом того, что для оценки роли сторон в единственном известном эпизоде надо знать техническую сторону (я не понимаю до нужной степени, например) — не лучшая идея. AndyVolykhov ^↔ 19:51, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Ну а вообще В ЦЕЛОМ, плохо, что в очередной раз в мире появилась претензия к России (кто бы конкретно ни представлял её). Всё же, надо думать о последствиях своих поступков. Всегда... Хорошо бы, если всё это не вылезло за пределы Вики-сообщества. — Gennady (обс.) 10:54, 13 октября 2021 (UTC)[]
  - Коллега, ну зачем драматизировать... Есть претензия к одному конкретному участнику - на данный момент не более. Saramag (обс.) 11:36, 13 октября 2021 (UTC)[]
Мнения разделились, опрос стартует с наступлением 14 октября (3 часа по Москве). — Engelberthumperdink (обс.) 12:55, 13 октября 2021 (UTC)[]
- Опрос нужен для решения ВП:РК. Здесь такого нет (То есть обсуждение на этой странице не является обоснованием для запуска опроса). Saramag (обс.) 12:57, 13 октября 2021 (UTC)[]
  - «Опрос — это выяснение мнения сообщества по тем или иным вопросам». Вопрос есть — есть. Значит, будет опрос. Наличие конфликта для проведения опроса необязательно. Хотя, конфликт между фондом и сообществом налицо. — Engelberthumperdink (обс.) 14:03, 13 октября 2021 (UTC)[]
    - Есть конфликт между конкретным участником и фондом. Есть группа лиц, которая готова поддержать участника. У РУ-сообщества сейчас с Фондом нет конфликта (иначе он бы быстро решился не в пользу РУ-раздела). Saramag (обс.) 14:07, 13 октября 2021 (UTC)[]
- Проблема в том, что итог данного опроса можно предсказать сейчас: участники русской Википедии выскажут возмущение произошедшим. И всё на этом закончится, ибо сделать мы ничего не можем, ибо итог опроса никуда не прикрутишь, никого из Фонда его итоги волновать не будут. Именно поэтому опрос абсолютно бессмысленен. Да и все, кто хотел высказаться, уже высказался здесь. Vladimir Solovjev ^обс 14:47, 13 октября 2021 (UTC)[]
  - Нет, скорее всего не все [3] (Всё же это достаточно ограниченный форум). И за результат я бы не был так уверен. Но предложил бы другой, менее воинственный формат - (на свой страх и риск) публикацию заявления в фонд на форуме, допустим, новости, с предложением других участников присоединится. Saramag (обс.) 15:00, 13 октября 2021 (UTC)[]
    - Ну, большинство. С учётом того, что там по большей части аргументы будут в стиле «поддерживаю/не поддерживаю». Но если сообществу нужно где-то выплеснуть кипяток, то пусть выплёскивают. Vladimir Solovjev ^обс 15:07, 13 октября 2021 (UTC)[]
      - Так я и опасаюсь, что они его себе на голову выплеснут. Формулировка "Против Фонда" и "За разблокировку" (с какими-либо ограничениями) - это две разные вещи. Saramag (обс.) 15:09, 13 октября 2021 (UTC)[]
        Фонд заблокировал. Если человек против блокировки, то логично, что он и против действий фонда. Иначе это какая-то шизофрения. Нет? — Engelberthumperdink (обс.) 15:28, 13 октября 2021 (UTC)[]
        Понимаете, существует данный документ, в котором есть достаточно примечательный пункт, в котором, согласно переводу, сделанному участником Drbug, говорится следующее: «Сознательная помощь внесению вклада глобально заблокированным, действия в качестве посредника-исполнителя такого лица или попытки противодействия реализации глобальной блокировки в соответствии с локальными правилами сотрудниками Фонда, а также администраторами, бюрократами и прочим наделёнными полномочиями участниками способна повлечь за собой санкции, как то лишение соответствующего пользователя расширенных прав или приостановку его доступа на внесение правок на сайтах Викимедиа.» Текст данный допускает и расширенное толкование, если сотрудники Фонда посчитают, что организаторы опроса пытаются сознательно противодействовать решению, то могут применить санкции и к ним. И с учётом всего происходящего я бы не стал отбрасывать возможность подобного развития ситуации (особенно с учётом того что АК в АК:1188 как раз расширенное толкование сделал), ибо логика действий T&S, к сожалению, далеко не всегда соответствует здравому смыслу (как мы его понимаем). Vladimir Solovjev ^обс 15:56, 13 октября 2021 (UTC)[]
        Но ведь были в истории русского раздела случаи, когда глобально замороженных участников АК возвращал в проект с других учёток. Морозили, правда, не попечители, а стюарды, но всё же. nebydlogop 16:03, 13 октября 2021 (UTC)[]
        Был такой случай. Но это было в других условиях, до принятия нынешних правил. Сейчас подобное практически невозможно из-за указанного пункта. Ни один АК не рискнёт принять решение о «разблокировке», ибо за это от Фонда может прилететь всем арбитрам бессрочка. Vladimir Solovjev ^обс 16:18, 13 октября 2021 (UTC)[]
        А вот это и есть первое, что надо обсуждать с функционерами. Английский АК смог разблокировать Фрама при поддержке Джимбо, надо продвигать точку зрения, что и другие выборные органы должны иметь на процесс какое-то влияние. Вполне возможно, что чего-то добьемся. Цавдом (Ъ) 16:25, 13 октября 2021 (UTC)[]
        Между ан-АК и ру-АК есть большая разница. Гражданство. Alex Spade 17:08, 13 октября 2021 (UTC)[]
        А в английском АК есть ограничения по этому поводу? Мне казалось, там люди со всего мира, так же, как и в нашем. Цавдом (Ъ) 17:12, 13 октября 2021 (UTC)[]
        Не совсем чётко выражено. Не гражданство, а прописка. Авторитет у английского АК совсем другой, но там не только англичане арбитрами могут быть. Плюс а англовики есть Джимбо. Vladimir Solovjev ^обс 17:17, 13 октября 2021 (UTC)[]
        
        Я говорю не произбрание в АК. Я говорю про доступ к юридически значимой информации, ан-АК - это группа, преимущественно состоящая из резендентов США или хотя бы стран, входящих в ту же англоскасонскую правовую семью. Как с таких граждан спросить при разглашении - понятно, как спросить с граждан России - непонятно: проблема (не)работоспособосности NDA в России известна, и она решается через адаптации такого договора под требования рос.законодательства (и при этом адаптация будет работать на территории России, но перестанет работать в США) - в Фонде просто нет таких специалистов. Alex Spade 17:39, 13 октября 2021 (UTC)[]
        
        Глобальный бан, запрошенный юристами Фонда после рассмотрения ситуации, к этим случаям отношения не имеет. Его действительно нельзя снять. Никак. Совсем. И про Фрама тут многие зря вспоминают — там был вообще другой случай и никакого бана по запросу юротдела не было. Meiræ 23:54, 13 октября 2021 (UTC)[]
        
        Напомните, о ком речь? MBH 15:07, 14 октября 2021 (UTC)[]
        Канопус Киля. nebydlogop 15:12, 14 октября 2021 (UTC)[]
Опросы проводить нет смысла. Во-первых, высказаться по-существу там участникам будет не о чем — деталей, тем более юридических, кроме Фонда никто не знает и может только личными ощущениями руководствоваться. Во-вторых, это глобальный бан по запросу юристов Фонда, такие баны не отменяются ни петициями, ни опросами, они именно что финальные, а не бессрочные. Meiræ 00:02, 14 октября 2021 (UTC)[]

Statement from Wikimedia Foundation[править код]

(We apologize that this statement is currently only available in English.)

Hello all.

We understand that there is a lot of interest in the Foundation’s action involving Krassotkin. Due to privacy and legal restrictions, we are not able to explain the nature of a Wikimedia Foundation office action when it involves the behavior of a single individual. This is to protect all community members, including those individuals who have been sanctioned.

Trust & Safety’s recent actions impacting Russian projects are separate and independent, arising from concerns voiced by different Russian community members that were not related to each other. The investigation that led to this current action was launched in July 2021. It has taken some months to complete our review, including a review by attorneys, who determined that office action was necessary in accordance with the Foundation’s Terms of Use (Section 4). In compliance with the WMF Global ban policy we notified Krassotkin of the action, including the reason for it. The action was necessary to protect users of the Wikimedia community and the Wikimedia technical infrastructure itself.

We truly regret any disruption or unrest that this causes to community members. Our goal is to enhance the safety and stability of our communities, and we realize that our inability to share our case files publicly and even to transparently explain in public the rationale for our bans can be unsettling. In order to help open up some review for such cases, we have created a Case Review Committee, but unfortunately in a case such as this where the Foundation attorneys have determined that action is mandatory, appeal is not possible. We hope that the future enforcement pathways for the UCoC will create a greater sense of clarity around who makes what kind of decisions and what can be done when individuals disagree.

While this is short notice, I do want to point out that the Foundation’s Vice President of Community Resilience & Sustainability is having an office hour on October 14. You can read more about this on Meta. Maggie is able to answer questions about Trust & Safety policies, although not about individual cases, if you want to submit questions in advance or attend.

Finally, we apologize for our inability to translate this into Russian so late in our day and hope that community members will help with that. WMFOffice (обс.) 22:06, 12 октября 2021 (UTC)[]

Вкратце: расследование действий Красоткина началось в июле, его рассматривали юристы, которые решили, что нужно именно налагать глобальную блокировку согласно п. 4 Условий использования.
14 октября в 13:00 по UTC вице-президент по (сложнопереводимая должность, что-то типа ответственный за способность сообщества противостоять проблемам) организует приёмные часы в IRC, см. Мету. Она может отвечать на вопросы по работе T&S, но не по конкретным заявкам. Можно что-то спросить заранее, можно прийти лично задать свой вопрос. — Ле Лой 22:34, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Тут и в нижестоящем переводе допущена небольшая утрата нюанса в переводе. Были привлечены не просто юристы, а именно attorneys. Alex Spade 12:26, 14 октября 2021 (UTC)[]
(перевод)
Заявление Фонда Викимедиа
Привет всем.
Мы понимаем, что действия Фонда в отношении Krassotkin вызывают большой интерес. В силу конфиденциальности и юридических ограничений мы не можем объяснить природу действий офиса Фонда Викимедиа, когда они касаются поведения отдельного человека. Это делается для защиты всех членов сообщества, включая тех, к кому были применены санкции.
Недавние действия Trust & Safery, затрагивающие русскоязычные проекты, являются отдельными и независимыми друг от друга, и они возникли в результате опасений, высказанных разными членами русскоязычного сообщества, которые не были связаны друг с другом. Расследование, которое привело к нынешним действиям, было начато в июле 2021 года. Потребовалось несколько месяцев для завершения проверки, включая проверку юристами, которые определили, что действия офиса были необходимы в соответствии с Условиями использования фонда (раздел 4). В соответствии с политикой глобальных блокировок WMF мы уведомили Krassotkin о принятых мерах, включая их причину. Действия были необходимы для защиты пользователей сообщества Викимедиа и самой технической инфраструктуры Викимедиа.
Мы искренне сожалеем о любых неудобствах и волнениях, которые это вызывает у членов сообщества. Наша цель — повысить безопасность и стабильность наших сообществ, и мы понимаем, что наша неспособность публично делиться материалами дел и даже прозрачно объяснять публично причины наших блокировок может вызывать беспокойство. Для того чтобы помочь открыть возможность рассмотрения таких дел, мы создали Case Review Committee, но, к сожалению, в таких случаях, как этот, когда юристы Фонда определили, что действия обязательны, апелляция невозможна. Мы надеемся, что будущие пути правоприменения UCoC создадут большую ясность в отношении того, кто принимает решения такого рода и что можно сделать в случае несогласия отдельных лиц.
Также, несмотря на то что названный далее срок очень сжат, я хочу отметить, что 14 октября вице-президент Фонда по вопросам устойчивости и жизнеспособности сообщества проведет офисный час. Подробнее об этом вы можете прочитать на сайте Meta. Если вы хотите задать вопросы заранее или посетить мероприятие, Мэгги сможет ответить на вопросы о политике доверия и безопасности, но не о конкретных случаях.
Наконец, мы приносим извинения за то, что не смогли перевести это на русский язык так поздно по нашему времени, и надеемся, что члены сообщества помогут в этом. Katia Managan (обс.) 22:36, 12 октября 2021 (UTC)[]
- По всей видимости, надо читать так. Мы спросили наших юристов: есть ли теоретическая возможность того, что в будущем нас могут подтянуть в качестве соучастника/соответчика по aiding and abetting, если у Крассоткина сохранится доступ к нашим проектам и он сделает ещё что-то аналогичное тому, что уже делал. Даже если вероятность того, что кто-то фактически подаст иск/возбудит уголовное дело, стремится к нулю, сама такая принципиальная возможность ставит Фонд в юридически уязвимое положение (возможно, даже могут быть какие-то штрафные санкции от какого-то регулятора). Поэтому вне зависимости от того, что думает по этому поводу сообщество и вне зависимости от вклада Крассоткина — он отправляется на выход, без вариантов, и вне зависимости от того, осознаёт ли он нарушение и обещает или не обещает так больше не делать. Я не эксперт по праву США и не хочу давать вредных советов, говоря более конкретно, но мне что-то кажется, что в нашем разделе и вокруг него происходит вполне достаточно таких вещей, которые могут поставить Фонд в подобное юридически уязвимое положение, если ему на них покажут, а он не пресечёт подобным способом. aGRa (обс.) 00:37, 13 октября 2021 (UTC)[]
  - По всей видимости, надо читать не "так", а ровно то, что написано.-- Kaganer (обс.) 02:07, 13 октября 2021 (UTC)[]
  - "... кто-то фактически подаст иск/возбудит... " - проблемы могут начаться уже на этапе досудебного решения споров, а исходя из описания событий (например, могли быть затронуты интересы наёмного работника фонда), то даже спора не надо - работодатель обязан (и, получается, может) защищать работника, более того он обязан (может) это делать даже без прямо обращения работника, если проблемная ситуация стала известна иным способом. Alex Spade 07:54, 13 октября 2021 (UTC)[]
  - А понятно ли, о потенциальном иске или уголовном деле на какую тему, хоть примерно, идёт речь? Ну, то есть, что именно повлекло за собой санкции? Что конкретно плохого он сделал: положил сервера фонда или позволил себе какие-то высказывания в адрес конкретного человека, которые были восприняты как преследование? Пока из контекста выглядит скорее как второе. — Good Will Hunting (обс.) 08:45, 13 октября 2021 (UTC)[]
    - Нет, и не будет понятно. Мы можем только предполагать из предыстории ситуации. Всякие призывы к фонду прояснить ситуацию с конкретикой заведомо обречены: разглашение деталей спорной ситуации иным лицам, тем паче публичное - уже само по себе будет нарушение. В «лучшем» случае что-то (как было в случае со Fram в ан-вики) может быть раскрыто локальному АК с подписанием соглашения о неразглашении, но это не наш случай - даже не касаясь того, что наша ситуация до Framgate-а заведомо не дотягивает (это политический, а не юридический вопрос), то в нашем случае, как можно предположить, главное нарушение прошло скорее в ру-ВН (а не в ру-ВП), т.е. наш ру-ВП-АК заведомо мимо, а даже если бы дело было в ру-ВП или был бы свой АК в ру-ВН, вряд ли юристы фонды рекомендовали такое соглашениями с лицами в иной правовой юрисдикции. Alex Spade 09:49, 13 октября 2021 (UTC)[]
    - Да, скорее второе. Как я это понимаю (не для данной конкретной ситуации, просто абстрактная модель, чтобы объяснить принцип). Участник X делает с использованием ресурсов Фонда что-то сильно нехорошее в адрес Y (не обязательно даже участника Википедии). Что именно — извините, но раскрывать свои соображения по поводу того, что это может быть, не буду, а то вдруг у кого какие идеи появятся. Y пишет в T&S (а такое обращение — это не письмо барину, а по факту досудебная претензия). И если факт совершения нехорошего налицо, Фонд обязан совершить деплатформинг X. Потому что если Y подаст в суд и скажет, что Фонд этого не сделал, имея информацию о нарушениях X, то у Фонда будут проблемы. В зависимости от ситуации, либо в случае, если X повторно совершит что-то аналогичное, либо даже просто если Фонд не предпримет активных действий по эффективному предотвращению вреда от действий X. aGRa (обс.) 12:41, 13 октября 2021 (UTC)[]
      - @Agra: Я правильно понимаю, что это выглядит противоположным подходу, указанному в ВП:СУД? То есть в СУД в локальной (нашей) Википедиии предписывается бессрочно блокировать того, кто жалуется, но в случае с подачей заявки в T&S, блокируют того, на кого жалуются? — Good Will Hunting (обс.) 13:23, 13 октября 2021 (UTC)[]
        СУД говорит про недопустимость (а) публичных (б) угрозы и де-факто говорит про необходимость предъявлять (не-б) претезии (не-а) конфиденциально. Первое - это внутренние локальные нормы поведения устанавливаемые/регулируемые фондом и сообществами, второе - это уже конкретный юридический акт, регулируемым законодательством. Alex Spade 13:39, 13 октября 2021 (UTC)[]
        
        ВП:СУД вовсе не запрещает блокировать того, на кого жалуются (например, если речь идёт об угрозах расправой). Более того, это правило не требует безусловно блокировать и того, кто жалуется. Оно запрещает использовать угрозу иском как аргумент в споре. Относительно фактической подачи иска в нашем правиле говорится «могут повлечь наложение на вас блокировки в рамках Википедии, в целях недопущения усугубления проблемы дальнейшими внесудебными действиями». В английском и того нет: «That a legal dispute exists between users, whether as a result of incidents on Wikipedia or elsewhere, is not a valid reason to block, so long as no legal threats are made on Wikipedia». aGRa (обс.) 13:45, 13 октября 2021 (UTC)[]
        Ок, спасибо. А вот эта серьёзность наложенных мер — бан бессрочный и глобальный, — это следствие серьёзности допущенных нарушений, или же это просто поведение Фонда по умолчанию и их недостаточная, по сравнению с локальными коммьюнити, гибкость? Ну, то есть, грубо говоря, у нас бы за это предупредили или наложили бы топик-бан, а там - всё или ничего, или не делаем ничего, или блокируем везде и навсегда? — Good Will Hunting (обс.) 15:39, 13 октября 2021 (UTC)[]
        Раньше существовали «temporary Foundation global ban» и «partial Foundation ban», но после Фрамгейта их более не применяют. И теперь либо Foundation global ban, либо Conduct warning для незначительных нарушений. Здесь все расписано довольно подробно. Biathlon (User talk) 15:44, 13 октября 2021 (UTC)[]
    - И первое, и второе, исходя из пояснений в письме фонда и известных событий, которые были вполне публичны и известны многим. Причем сервера он положил дважды, оба раза с использованием одного и того же механизма, что явно не похоже на простую ошибку. Да, DynamicPageList хорошо было бы допилить, но странно было предпринимать действия, приведшие к проблемам в первый раз, в ещё большем масштабе и при этом ожидать иного результата. Но это еще полбеды, я сомневаюсь, что даже за второй такой случай на него наложили бы глобальную блокировку.
      После первого раза он требовал всё починить как ему надо с множественными нападками на разработчиков. А последовавшая после второго инцидента атака на одного из них (с публикацией его имени и фото в очень «желтой» заметке с обвинением в том, что якобы именно он «убил русские Викиновости»), по запросу экстренно отключившего проблемное расширение, и восстановившего работоспособность проектов Фонда (то есть фактически как раз за то, что все упало на полчаса, а не как Фейсбук недавно), а также других разработчиков на Фабрикаторе, уже совершенно точно находится далеко за гранью допустимого, в том числе с точки зрения юридических рисков для WMF.
      Если что, напоминаю, что все это было публично, и о написании жалоб в T&S в связи с тем инцидентом заявлялось некоторыми участниками тоже вполне публично. Так что блокировка не просто обоснованна (поскольку у Фонда в данном случае мало вариантов — либо global ban, либо conduct warning при всяких мелочах), она, как ни печально, ещё и совершенно заслуженна. Biathlon (User talk) 13:35, 13 октября 2021 (UTC)[]
- Комментарий: насколько я знаю, в письме, которым они "уведомили Krassotkin о принятых мерах, включая их причину", в качестве причины было указано "misuse of facilities, and intimidation of fellow volunteers", и вообще никакой конкретики более. Хотя, казалось бы. Очень сомневаюсь, что хоть одно из инкриминируемых Александру действий было непубличным, а значит ничто не мешало их назвать (кроме, разве что, опасений, что будучи названными предметно, такие "проступки" начнут обсуждаться в том ключе, подлежат ли они вообще компетенции Trust & Safery, и не виноват ли в них кто-то ещё).-- Kaganer (обс.) 02:14, 13 октября 2021 (UTC)[]
Правильно ли я понял суть письма: что хотим то и делаем, ни перед кем не отчитываемся, а если будете возмущаться, каждого можем так же забанить. — P.Fiŝo 🗣 09:53, 13 октября 2021 (UTC)[]
- Не совсем так: "Нарушите наши правила - будете забанены". Всё остальное - додумки. Saramag (обс.) 10:03, 13 октября 2021 (UTC)[]
  - Вопрос. В каких правилах фонда сказано, что их любыми действиями возмущаться запрещено? —DarDar (обс.) 11:20, 13 октября 2021 (UTC)[]
    - Я как-то не увидел в ответе или иных тезисах от фонда слова, что будут наказывать за возмущение. Я пока вижу понимание нашего непониманию (о, да, юридическая казуистика), и слова о наказаниях за прямые proxy-действия. Alex Spade 11:44, 13 октября 2021 (UTC)[]
      - простите, но в ответе не сказано за что забанили Красоткина - это значит, что его могли забанить за его выступления (возмущения) против фонда. Это значит: будете возмущаться - забаним. P.Fiŝo 🗣 13:31, 14 октября 2021 (UTC)[]
        Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
        Вы занимаетесь алармизмом в чистейшем его виде. Meiræ 13:51, 14 октября 2021 (UTC)[]
        Коллеги, давайте не будем друг друга в чём либо обвинять - можно сосредоточится на многих других делах. Saramag (обс.) 14:23, 14 октября 2021 (UTC)[]
        Я всего-лишь замечаю, что писать в логике «основание для блокировки не публично — значит нас всех сейчас перебанят!» тоже не нужно, это неконструктивное поведение, у которого есть отдельное название, которое я указал выше. Meiræ 14:34, 14 октября 2021 (UTC)[]
        Эти выводы побуждают искать (или добывать) доказательства маловероятности таких событий, что полезно, так как добавляет уверенности. Если же найти не получается, то, может, сценарий не такой уж маловероятный? — Vort (обс.) 14:40, 14 октября 2021 (UTC)[]
  - Теперь я понял вашу мысль. Я изначально прочёл вас так, что за текущее возмущение решением фонда кого-то забанят. Alex Spade 13:55, 14 октября 2021 (UTC)[]

Поскольку в чём состояло нарушение они не объясняют и предупреждений не выдают, это одно и то же. Землеройкин (обс.) 11:24, 13 октября 2021 (UTC)[]

Вроде выше уже сформулирована непротиворечивая версия. Лишний раз трепать имя разработчика, против которого был устроен доксинг на открытом ресурсе, думаю, просто не захотели. Deinocheirus (обс.) 16:34, 13 октября 2021 (UTC)[]
- Не очень понятно, почему всюду множественное число, если это один тот случай. AndyVolykhov ^↔ 17:37, 13 октября 2021 (UTC)[]
- Разве там был доксинг? Личные данные этого разработчика вместе с фотографией висят на его ЛС. Или он был не один? Землеройкин (обс.) 18:05, 13 октября 2021 (UTC)[]
  - Скорее тут проблема была в персонифицированном субнаезде на работника, действовашего в соот. с должностыми обязанности, вместо "наезда" на работодателя. Alex Spade 18:46, 13 октября 2021 (UTC)[]
    - Надо запретить контакты работников Фонда с пользователями сайтов в качестве работников Фонда. Тогда не будет возникать юридической обязанности защитить работника, а будет регулирование отношений между двумя волонтерами, где в качестве волонтера может выступать работник Фонда, но ни в коем случае не действуя в качестве работника Фонда либо от имени Фонда. Вот с эти — прямо к Джимбо, Фонд должен быть юридически отделён от Движения во избежание дальнейшего вреда обеим сторонам. Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 14 октября 2021 (UTC)[]

Представляется, что «обрушение» серверов - могло быть причиной посмотреть на его внимательнее, но вряд ли было прямой причиной для тотальной блокировки.
Из того, что сообщество может почерпнуть в открытую наиболее вероятная причина - это публичный выпад в адрес работника, действовавшего в соот. с своими долж.обязанностями, с публикацией, как я понял, данных о нём.
По бритве Оккама - тут нет какого-либо заговора. Это не проблема критики Фонда. Это не проблема нарушения локальных правил. Это реальная юридическая проблема на уровне законодательства - и это совершенно иной уровень. Работник, образно говоря, тут был за щитом работодателя. Даже если он не подал претензию, Фонд, как работодатель, обязан был его защитить, когда информация о наезде стала известна из иных источников. Если Фонд этого не сделает, ему реально может прилететь от надзорных органов - см. катавасию вокруг Blizzard.
Опять же в соот. с бритвой Оккама не надо пытаться увидеть в неразглашении деталей заговор. Повторюсь, проблема, видимо, перешла на иной уровень: из нарушения локальных правил в нарушение законодательства. Чаянно/нечаянно? Это вопрос дискуссионный - но это уже неважно (доп.пояснение от 21:55, 13 октября 2021 (UTC) - ибо перешла). По незнанию? Незнание не освобождает от ответственности. Как бы кому не нравилась фраза: "Due to privacy and legal restrictions, we are not able to explain the nature of a Wikimedia Foundation office action when it involves the behavior of a single individual. This is to protect all community members, including those individuals who have been sanctioned." - это так. Это не проблема нежелания Фонда рассказать детали, это юридические ограничения, исходящие уже не из локальной политики, а уже законодательства. Фонду может реально прилететь от надзорных органов за раскрытие деталей. Alex Spade 18:38, 13 октября 2021 (UTC)[]

Тот разработчик был волонтером с точки зрения Фонда — в момент инцидента он работал на Wikimedia Deutschland, и только недавно перешел в собственно Фонд Викимедиа. Что, впрочем, не лучше для ныне глобально бессрочно заблокированного участника. Biathlon (User talk) 18:56, 13 октября 2021 (UTC)[]
- У нас теперь есть Движение Викимедиа, которое включает всё, что угодно, кроме раковины на кухне. И у меня вот совсем нет ответа в отношении того, распространяются ли упомянутые обязательства Фонда по защите на всех, кого он считает членом этого движения. Исключить такую трактовку я не могу. aGRa (обс.) 19:27, 13 октября 2021 (UTC)[]
- Верное замечание. Тогда это может быть даже хуже. Отток волонтёров из-за опасения различных преследований признаётся национальной социально-экономической проблемой в США, эта проблема прям прописывается в преамбулы или тексты различных мер защиты волонтёров как на федеральном уровне, так и на уровне штатов. На волонтёрах в США держится огромный фронт социальнозначимых работ как в неком.организациях, так и в фед.ведомствах и ведомствах штатах (и структурах при них) - и у федерального и регионального правительств тупо нет денег на замену волонтёров работниками. Предвидя вопрос - участники проекта (редакторы) рассматриваются не как волонтёры, а как польватели. Alex Spade 20:56, 13 октября 2021 (UTC)[]
  - Именно! Волонтеры состоят в Движении, а с Фондом общаются как пользователи сайта. Правила пользования сайта должны вывести из под Фонда все отношения волонтёров между собой и максимально исключить отношения волонтёров с Фондом, тогда юридической обязанностью Фонда станет удаление неприемлемого контента сайта, а применение мер блокировки станет не обязательным и бессрочным, а выборочным. Igel B TyMaHe (обс.) 10:11, 14 октября 2021 (UTC)[]
Как может участник пострадать от того, что узнает, какой именно закон и как он нарушил? — Vort (обс.) 18:57, 13 октября 2021 (UTC)[]
- При этом так или иначе будет понятно в отношении кого он нарушил закон, а это уже будет нарушением конфиденциальности пострадавшего. Alex Spade 20:56, 13 октября 2021 (UTC)[]
  - @Alex Spade: мой вопрос о другом. Пишут по сути: мы ничего вам не скажем для вашего же блага. «... not able to explain ... to protect ... those individuals who have been sanctioned». Сомнения именно в этом. — Vort (обс.) 03:36, 14 октября 2021 (UTC)[]
    - Скажем так, нелогичности с точки зрения юрид.языка я тут не вижу. Тут я бы спросил Фонд не по кейсу, а для общего разивития - см. мой комментарий в секции #Оспаривание действий Trust & Safety от 07:42, 14 октября 2021. Alex Spade 07:54, 14 октября 2021 (UTC)[]
      - В каком-то 1% случаев теоретически такое может быть, поэтому надо эту «заботу» выпятить? — Vort (обс.) 08:07, 14 октября 2021 (UTC)[]
        Я бы оценил такое выпячивание заранним ответом на предвиденый вопрос. Alex Spade 09:00, 14 октября 2021 (UTC)[]
        Теперь осталось выяснить, какое отношение это имеет к реальности. Не зная экзотических случаев, когда такое применимо, я бы оценил эту часть фразы как издевательство (блокируя, мы же о вас беспокоимся, разве не видно? [нет]). — Vort (обс.) 09:10, 14 октября 2021 (UTC)[]
      - И при этом не упомянуть в этой фразе одну из основных целей — защиту самих себя. — Vort (обс.) 08:54, 14 октября 2021 (UTC)[]
  - По поводу конфиденциальности: разве конфиденциальную информацию не надо сперва конфиденциально получить? В случае публичных действий это выглядит странно. — Vort (обс.) 08:07, 14 октября 2021 (UTC)[]
    - Что имеется в виду? Alex Spade 09:00, 14 октября 2021 (UTC)[]
      - То, что если весь анализ Фонда был основан на открытой информации, то конфиденциальность тут не в тему. — Vort (обс.) 09:06, 14 октября 2021 (UTC)[]
        Экспертный анализ открытых сведений может в результате составлять тайну. Igel B TyMaHe (обс.) 10:14, 14 октября 2021 (UTC)[]
        Простым языком — они не хотят говорить причину (создали тайну). Это мы и так видим. — Vort (обс.) 10:25, 14 октября 2021 (UTC)[]
        Неверно. Сведения составляют тайну независимо от желания T&S. T&S может разгласить или не разгласить личные данные, они от этого не перестают быть сведениями, не подлежащими разглашению. Igel B TyMaHe (обс.) 09:38, 15 октября 2021 (UTC)[]
        
        Vort, [4] & others. Лес (Lesson) 11:06, 14 октября 2021 (UTC)[]
Утверждения про «незнание не освобождает» и «нечаянно не считается» звучат крайне странно в проекте, где общепринятым является прямо противоположный подход, а блокировки названы самой радикальной мерой. Особенно с учётом того, что Гребеньков (уважаемый юрист, между прочим) за недавнее время дважды в разных обсуждениях подтвердил, что некоторые распространённые юридические принципы, в отличие от судебно-правовой системы, в Википедии неприменимы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:17, 13 октября 2021 (UTC)[]
- Из того, что пишет (или, скорее, как пишет) в комментариях Фонд, проблема переросла уровень локальных правил (и даже уровень локально-нормативных актов), она перешла на уровень законодательства (нормативно-правовых актов). Alex Spade 20:56, 13 октября 2021 (UTC)[]
  - Если намёки реально отражают причину блокировки из-за приплетание того работника (с фото, висящим на его ЛС и на Викискладе с 2015) вместо безличной критики фонда за кривые программы, то как затрясся фонд от возможного иска непонятно от кого. Куда уж там какому-то делу Фонд Викимедиа против АНБ!— Philip J.-wsx (обс.) 22:11, 13 октября 2021 (UTC)[]
    - Чтобы вменить иск, достаточно сказать адвокату: "О'кей, работай". Дальше эта мясорубка перемолет всех и вся даже вопреки желанию пострадавшего. Igel B TyMaHe (обс.) 10:16, 14 октября 2021 (UTC)[]

Комментарий Maggie Dennis, мой любительский транскрипт:

When it comes to the Russian Wikinews situation ... I will say because the Trust&Safety office team already revealed this much. This investigation begun in July. It was brought to us by 3 different people including Russian ... community member ... And we evaluated to determine whether or not there was a threat to the safety of the users or the integrity of software system. And the ... recommendation was that we could not allow the risk to continue. It was submitted to our lawyers to review and our lawyers agreed and thus we acted. And once again we act when investigation was complete in order to prevent future risk of harm.

Ghuron (обс.) 15:19, 14 октября 2021 (UTC)[]

Вольный перевод: "Что касается ситуации с русскими Викиновостями... я скажу, потому что T&S уже достаточно много сказали об этом. Расследование началось в июле, к нам обратились 3 разных человека, включая члена русского сообщества. И мы пытались определить, действительно ли была угроза безопасности пользователей или целостности (по-видимому, имеется в виду "нормальному функционированию" - ГСБ) ПО. Итогом стала рекомендация, что мы не можем нести нести этот риск и дальше. Мы посоветовались с нашими юристами, юристы согласились с этим, и тогда мы предпрниняли необходимые действия. Еще раз, мы их предприняли, когда расследование было завершено, чтобы снять будущие риски нанесения вреда". Цавдом (Ъ) 16:13, 14 октября 2021 (UTC)[]
- the integrity of software system - предположу, что имелось в виду software integrity / en:code integrity, и если так, тогда это дейсвительно "oh shit". Если образно сравнить, это сочли чем-то вроде запуска непротестированного пользовательского скрипта (как получается, дважды) на арендованном сервере, приведших к перебоям в работе сервера (затронувшим иные сайты), - за это вполне может грозить тотальное изгнание сайта-нарушителя (всех сайтов хозяина сайта-нарушителя) с хостинга, и вполне себе дальше ведёт к рассмотрению вопроса о нарушению законодательства в сфере IT. Alex Spade 16:57, 14 октября 2021 (UTC)[]
  - Когда из-за особенностей конфигурации Toolforge мой скрипт около месяца провисел (судя по всему, съедая в процессе 100% ресурсов процессора), так вообще никто не связался. Но ведь тоже могли подобное придумать. Так что теперь — инструменты не писать, Фонд не критиковать? — Vort (обс.) 17:02, 14 октября 2021 (UTC)[]
    - Прололжаю аналогию - если повышенная нагрузка от проблемного скрипта не была замечена хостером - ну, значит, обошлось, но если скрипт сломал не только сайт, на котором (для которого) проводился его запуск, но множество сайтов-соседей (соседей по инфраструктуре), такое нарушение вполне может выйти за рамки локальных нормативных актов хостера и договорных отношений и вполне может дойти до административного и уголовного законодательства (группу сайтов Фонда, будь они в России, так вообще бы отнесли к критической инфраструктуре). "... инструменты не писать[?]" - помнить про отвественность за свои действия, знать и управлять соотвествующими рисками. "Фонд не критиковать" - я в первую очередь пытаюсь понять (из ответов фонда и известных нам фактов) и разъяснить возможную возможную правовую базу. Как её использовал Фонд - как причину или как повод - это вопрос политики, а не права. Alex Spade 12:35, 15 октября 2021 (UTC)[]

Доступна запись https://www.youtube.com/watch?v=JHEONef1zmQ см. 8:25-9:40 23:45-24:50 41:17-43:55 --Sunpriat 16:30, 14 октября 2021 (UTC)[]

Пара технических аспектов[править код]

1) Я читал тикет о втором обрушении сайта Красоткиным и в этой теме немного неправильно понимают, что именно вызвало техническую проблему. Её вызвала не скорость заливки, а финальный объем залитого, то есть лил бы он в 10 раз медленнее - по окончании заливки случилось бы то же самое. Проблемное расширение сортирует статьи в категориях и выносит некоторые наверх; в результате его заливок образовались категории с сотнями тысяч страниц, вызов DPL для которых и не смогли обработать сервера.
2) Я считаю некорректной причиной блокировки "дважды обрушение сайта", потому что пункт о "вреде доступности сайта" в Условиях Использования явно писался об _умышленных_ действиях по нанесению вреда сайту, тут умысла обрушить сайт не было - было неумное и упёртое поведение. Если человек не ДДоС-ер с мощностями в миллионы машин, он (в нормальной ситуации) неспособен положить вики, а для обычных пользователей написано правило en:WP:Don't worry about performance, согласно коему пользователи могут делать вообще всё, что угодно, не заботясь о нагрузке на сервера (это задача сисадминов, а пользователи своими слабыми силёнками неспособны положить сайт - так там постулируется: 1 Wikimedia pays people to worry, so you don't have to. 2 If the sysadmins identify a performance problem, they will fix it. 3 Editors cannot break the site, only admins can do that). Агрессивно наезжать на разработчиков и писать "викиновость" об одном из них не стоило, конечно (особенно если знать, что сейчас в западных комьюнити за "наезды в интернете" очень даже может прилететь от владельцев комьюнити). Ну и заливать полмиллиона давно протухших "новостей", конечно же, более всего не стоило - это главная его ошибка и причина всех бед, приведших к бессрочке. MBH 17:20, 13 октября 2021 (UTC)[]

SPARL (query.wikidata.org) так не завалить. API тоже имеет лимиты. Так что решать подобные проблемы разработчики в общем умеют и тут у них явный просчёт. — Vort (обс.) 17:32, 13 октября 2021 (UTC)[]
- query.wikidata.org реализован на основе Blazegraph и с этим есть целых две проблемы:

во-первых, оно умеет работать только со своим собственным хранилищем данных. Поэтому когда его прикручивали к викиданным, один чувак написал на коленке «синхронизатор», который аккуратно переносит все изменения из WD в blazegraph. В течении последних 5 лет пропускная способность этого синхронизатора была самым главным ограничителем на скорость внесения изменений в викиданные. В течении последних двух лет эту штуку переписывают на эвент-стримы.
во-вторых, сам Blazegraph заброшен. Сейчас в него залито 11 миллиардов триплетов и никто не имеет понятия сколько ещё туда может поместится до того, как все рухнет под своим весом. Опять-таки в течении 5 лет инженеры выбирают альтернативу, но покамест воз и ныне там

Как мне кажется, технические проблемы фонда связаны не с квалификацией исполнителей (хотя, конечно, и у них случаются косяки), а с несуществующим менеджментом и недостаточным финансированием. Ghuron (обс.) 17:44, 13 октября 2021 (UTC)[]

Если большую нагрузку создаёт объём, то первое, что приходит в голову, зная, что большой объём залитого уже вызывал проблему, и имея необходимость залить в несколько раз больше прежнего - это залить, скажем, 50 тысяч новостей, подождать, пока вызванная этим нагрузка уляжется (проблемное расширение сгенерирует кучку запросов, база их переварит), затем залить следующую порцию. Образно выражаясь - есть слона частями, съел кусок - переварил. dartraiden (обс.) 18:27, 13 октября 2021 (UTC)[]
- Судя по описанию u:MBH, сервер, условно говоря, 1234567 новостей переварить мог, а 1234568 — уже нет. — Vort (обс.) 18:33, 13 октября 2021 (UTC)[]
  - Скорее, 12 345 страниц в категории может, а 123 456 - нет. MBH 00:38, 14 октября 2021 (UTC)[]

Я считаю, что нужно выступить с обращением, с протестом и так далее. Опрос не должен быть таким, как сейчас. В опросе и обращении должно быть как раз больше исторического контекста и технических моментов. Больше конкретики и чёткие требования. Я повторюсь. Фонд занимается технической частью, он получает деньги, у него есть сотрудники, он может заказывать сервера и разработку ПО. Волонтёры бесплатно работают и не беспокоятся о серверах, как верно сказано в правилах. Это вообще самая фундаментальная договорённость. Без этого проектов Викимедиа просто не существует. Пару дней назад читал резолюцию Совета Попечителей, где сказано, что Фонд Викимедиа оставляет за собой право разместить рекламу в Википедии при крайней нехватке средств и угрозе существованию проекта из-за отсутствия денег. Мы должны понять, у Фонда закончились деньги? Почему тогда не размещают рекламу? Сервера, ПО и работоспособность проектов в их зоне ответственности. Претензии Krassotkin к Фонду правомерны. Фонд Викимедиа создал Викиновости в 2004 году на движке MediaWiki, который плохо подходит для новостного сайта. Фонд должен заниматься технической частью, но он ничего не делает. Больше 15 лет продолжаются мучения участников проекта. В 2008 году RSS входил в моду, а теперь уже вышел из неё. Целая вечность прошла, а они в Фонде так ничего и не сделали. К сожалению, никакие доработки, чтобы превратить Викиновости в технически полноценный новостной сайт так и не были сделаны. Всё вынуждены были делать обычные участники вручную. Викиновостям для самого базового существования требуется гораздо больше вложений в технические инструменты, чем Википедии. Я пришёл в Викиновости в 2007—2008 году. Я думал, что пройдёт ещё пару-тройку лет и Фонд вложит деньги в доработку MediaWiki для Викиновостей. Временное спасение было в DPL, а RSS обновляли через бота обычные участники. Они не должны были этим заниматься, это Фонд должен был сделать. Как я теперь понимаю по обсуждениям, DPL — это плохо работающий костыль. Хорошо. Куда Фонд потратил деньги, если с 2004 года для Викиновостей не было сделано настолько остро необходимых вещей? Я в 2008 году думал. Вот в ранние годы у Фонда были проблемы с деньгами. Теперь-то Фонд собрал достаточно, чтобы доработать движок. Но, получается, они ничего не сделали. Викиданные могут существовать, а Викиновости, получается, в нормальном режиме слишком большую нагрузку дают. Так вот Krassotkin верно обратил внимание, что с 2004 года Фонд, получается, ничего хорошего не сделал хотя сервера и ПО — это его главная обязанность. Это фундаментальный общественный договор между сообществом и Фондом. И после этого Фонд ещё затыкает рот своему оппоненту, когда тот говорит, что они обязаны выполнять свои собственные правила. Деньги жертвуются ровно на это — сервера и ПО. Но они за 16 лет ничего не сделали, чтобы проект Викиновости успешно работал. Это просто безграничная подлость — решать технические вопросы глобальным баном. Прочитал по ссылке открытое письмо Krassotkin. Действительно, сообщество ушло из проекта Wikitravel, когда владелец в конец обнаглел, и ничего не хотел делать для проекта. Фонд должен отменить решение о бане и извиниться перед сообществом. Какие-то меры можно принять, но нынешняя ситуация с баном не просто «несоразмерная содеянному», а она просто (Скрыто нарушение ВП:ЭП.). Именно понимая 16-летнюю историю, контекст и технические подробности становится понятно, что это просто большой плевок всему сообществу. Интересно, эти (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) сотрудники 16 лет назад работали в Фонде Викимедиа? Они точно понимают, что творят? — _tasg⁺¹ 18:57, 13 октября 2021 (UTC)[]
- на каждой станице вики есть ссылка на "Условия использования" - где на русском языке написано о недопустимости следующего:

размещение или распространение материалов, содержащих вирусы, вредоносные программы, «черви», программы типа «троянский конь», вредоносные коды или другие средства, способные причинить ущерб технической инфраструктуре или системе наших проектов, либо системам участников и пользователей наших сервисов;
автоматизированное использование сайта, ненадлежащее или разрушительное для процесса предоставления услуг и не одобренное сообществом Викимедиа;
нарушение процесса предоставления услуг из-за того, что сайт проекта, а также связанные с ним сети или серверы, подвергаются чрезмерной нагрузке;

Так что "не думать о нагрузке" и не знать меру, когда знаешь о возможных последствиях - это разные вещи. ShinePhantom ^(обс) 19:10, 13 октября 2021 (UTC)[]

@TarzanASG, не используйте обсценную лексику - этичность общения не отменяли. Saramag (обс.) 19:12, 13 октября 2021 (UTC)[]

- Иные проекты Викимедиа (кроме склада и викиданных) создавались, чтобы выдавливать в них юзеров, стремящихся заливать неформат в Википедию (длинные оригинальные тексты, цитатники, новости, руководства и учебники...) Фонд никогда не был заинтересован целенаправленно развивать именно их. MBH 00:42, 14 октября 2021 (UTC)[]
Макс, ну ведь неоднократно пояснялось в рассылке (один прям точно помню даже я), что нужно включать мозг и что don't worry about performance - это о тех, кто волнуется на всякий случай, а когда есть известная и очевидная проблема, то о ней нужно помнить и стараться не вызывать её. Этого Красоткин не сделал, второй раз по крайней мере. Цавдом (Ъ) 19:25, 13 октября 2021 (UTC)[]
Если смотреть на подробности (например, тут или тут) про недавнее падение наших соседей по рейтингу посещаемости (FB+Instagram), то там FB, видимо, прилетают "приветы" и от хозяев DNS-серверов (за возросшую нагрузку в попытках достучатся до серверов FB), и от конкурентов и провайдеров за переориентацию трафика (что опять же вызывает рост нагрузки). Конечно же наши 15 мин - это не тоже самое, что несколько часов у FB, и то, что пользователи скорей всего не заметили 15-ти минутного сбоя, не значит, что не заметили соседи по инфраструктуре. Alex Spade 23:33, 13 октября 2021 (UTC)[]

Оспаривание действий Trust & Safety[править код]

Мне подсказали, что, оказывается, есть вот такая штука - m:Trust and Safety/Case Review Committee, куда, в общем-то, и следует направлять свои протесты и свое недовольство.
Лично я туда, безусловно напишу, но и коллективные письма могут быть не лишними.
Не то, чтобы я питал какие-то иллюзии, но раз уж есть регламент, его нужно пройти до конца.-- Kaganer (обс.) 01:40, 14 октября 2021 (UTC)[]

Выше Фонд написал, что здесь оно не поможет потому что решение от юристов Фонда. Собственно, текст по ссылке: «Excluded cases are those conducted because of statutory, regulatory, employment, or legal policies as defined by Foundation attorneys». adamant.pwn — contrib/talk 02:58, 14 октября 2021 (UTC)[]
Павел, мне интересно: вы знали хронологию событий, предшествующих блокировке? Я вот лично знал (и многие другие знали) и потому считаю, что не стоит сообществу в это впутываться, проблема касается только Krassotkin, его поведения и Фонда и поэтому только он сам может подавать апелляции, если захочет. xplt (обс.) 07:04, 14 октября 2021 (UTC)[]
Case Review Committee принимает обжалования office actions только непосредственно от бывшего участника, ставшего объектом действия, всё иное отклоняется по формальным основаниям - что прописано в их политиках. Так что можете не тратить своё время. Но можете потратить, как решите. — Neolexx (обс.) 07:21, 14 октября 2021 (UTC)[]
Лучше попросить Фонд не в порядке оспаривания, а в порядке, скажем так, "общего развития" дать (от)ссылки на ключевые локальные и нормативно-правовые акты, которые учитываются при "privacy and legal restrictions" для защиты участников. Дескать, ру-ВП-сообществу сложно ориентироваться в американском праве в силу хотя бы языковой разницы. Как раз они сами пишут - "Maggie is able to answer questions about Trust & Safety policies, although not about individual cases". Alex Spade 07:42, 14 октября 2021 (UTC)[]
- Можно, конечно, попросить. Но если человек не понимает, что в международном проекте нельзя повесить фото сотрудника с подписью "Вот кто убил русские Викиновости", то у него слишком большие проблемы именно с общим развитием, а не со знанием английского языка или американского законодательства. Настолько большие, что, увы, несовместимы с участием в международных проектах. Андрей Романенко (обс.) 10:08, 14 октября 2021 (UTC)[]
  - Моё предложение больше не к вопросу "за что?", а к вопросу "почему нельзя раскрыть детали?". Alex Spade 11:02, 14 октября 2021 (UTC)[]
  - Это лишь часть проблемы, и далеко не самая большая. Основная - что Красоткин и его боты осуществили то, что называется "project hijacking" (перехват проекта под новые задачи). Сделав Русские Викиновости специфичным новостным агрегатором - любые новости любой давности из любых источников, если подтвержденная совместимая свободная лицензия. И стало там к осени "1 500 000 Русских Викиновостей". А новостной агрегатор - это иной правовой статус медиа, и всё это под крышу ответственности Wikimedia, Inc. нести - это иные риски. Которые и были проанализированы и признаны неприемлемыми. Поэтому этап агрегатора на этом тоже закончен, вместе с баном как Красоткина, так и его ботов. То есть продолжать можно, но исход с высокой вероятностью будет сравнимый. То есть Русские Викиновости - это новости, созданные, проверенные на нейтральность и опубликованные участниками Русских Викиновостей. Только так, "возвращение к истокам", так сказать.
    А персональные атаки - это уже второе, хоть и важное. Что в проектах Wikimedia не следует путать божий дар с яичницей :-) А президентов и олигархов - с волонтёрами и пользователями проекта. По первым можно хоть серию статей с опорой на факты писать, почему они распоследние плохиши. По вторым же посмотрят-посмотрят да и впаяют бу́ллинг в нарушение пользовательского соглашения. — Neolexx (обс.) 11:28, 14 октября 2021 (UTC)[]
    - 1) Какие могут быть проблемы, если СМИ — владелец прав на материалы своих сотрудинков, перевёл их на безотзывную свободную лицензию? Такие материалы копирует куча агрегаторов. 2) Возможные правовые риски в этом вопросе тем более неприемлемо скрывать фонду и его юристам.— Philip J.-wsx (обс.) 12:25, 14 октября 2021 (UTC)[]
    - Если проблема действительно в статусе "новостного агрегатора", бессрочка одного участника — это примерно худший способ коммуницировать свою позицию. Ну хорошо, не самый худший, но точно в top 3 Ghuron (обс.) 14:22, 14 октября 2021 (UTC)[]
А почему вы опубликовали это через сутки после ответа Фонда на этой странице, в котором прямо написано, что эта процедура невозможна в данном случае? Ну и учитывая общий контекст блокировки, я вообще не вижу поводов для такого рода действий. Meiræ 14:03, 14 октября 2021 (UTC)[]
Предлагаю обратиться в Басманный суд, чтобы на территории РФ блокировку признали незаконной. — Voltmetro (обс.) 14:30, 14 октября 2021 (UTC)[]
- У нас правило ВП:СУД скорее всего распространяется на все конфликты (не только между участниками), так что на вашем месте я бы не санкционировал эту деятельность. Ну если даже РФ суд что-то решит, то не представляю, как он будет добиваться исполнения решения (блокировкой доступа к ВП?). Saramag (обс.) 14:40, 14 октября 2021 (UTC)[]
  - Мне это предложение кажется странной шуткой. — Vort (обс.) 14:41, 14 октября 2021 (UTC)[]
    - Кто-то не умеет в иронию и отсылки к российским реалиям. — Fugitive from New York (обс.) 20:22, 15 октября 2021 (UTC)[]

Оспоренный итог (перед переносом на этот форум)[править код]

Опять же, как в прошлый раз, новость сообщили, хоть форум и не про это, новость обсудили. Никаких административных действий или решений администраторов не требуется. Поэтому тему можно сворачивать. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:00, 14 октября 2021 (UTC)[]

Поскольку тема эта закрыта только на форуме, но не сама по себе как таковая, она еще будет иметь продолжение, и не одно. Пока что желающие могут следить за моей перепиской с Trust & Safety (если она, конечно, продолжится).-- Kaganer (обс.) 17:34, 14 октября 2021 (UTC)[]
- Докладываю: на второе мое письмо пока ответа не было. Ну, я там много написал, долго читать.
  Написал комментарий в Фабрикатор, к разбору последнего инцидента с DPL. Насколько я понимаю, это также было поставлено в вину коллеге Krassotkin-у (и чуть ли не в основную вину), однако (насколько я понял) он не только не имел отношения к последнему инциденту, но даже не имел никакой возможности ни предсказать, ни предотвратить его возникновение. Я попросил @Bawolff в явном виде подтвердить или опровергнуть этот вывод.-- Kaganer (обс.) 15:10, 18 октября 2021 (UTC)[]
  - Kaganer, 11 июля на форуме ВН Krassotkin написал: «отключил DPL ещё в одном грузящем месте». Значит ли это, что админы могли полностью отключить его на неделю массовой загрузки? Тогда по этому технич. вопросу и обсуждать нечего — админы знали за год до того, что нагрузка положит по крайней мере сервер ВН из-за годового отсутсвия доработок. А могли бы легко вручную раз в день-два добавлять новые новости на заглавную, как в интервиках, а то и статичной сделать на неделю — крайне мало бы кто из посетителей заметил, как и в сортировке категорий. А после дня Д Krassotkin и Ко сами же переделали динамичную заглавную и категории без DPL. PS: Интересно, если фонд затрясся от каких-то возможных действий каких-то регуляторов, почему они не удалили как бы новость про то, а только попросили удалить? Не скажут.— Philip J.-wsx (обс.) 09:35, 19 октября 2021 (UTC)[]
    - Если бы идея о том, как можно вообще обойтись без DPL, пришла раньше, то от него, вероятно, и избавились бы раньше. Жаль, что не пришла.-- Kaganer (обс.) 10:07, 19 октября 2021 (UTC)[]
На мой взгляд, оснований для форсирования прекращения этого обсуждения нет. Я посмотрел последние правки перед закрытием - они конструктивны, содержательны и информативны. Общественный интерес на продолжение обсуждения явно присутствует. Если вопрос только в изначально неправильном выборе форума для этого обсуждения (администраторы тут действительно ни при чём) - давайте, перенесём туда, где оно будет уместным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:14, 14 октября 2021 (UTC)[]
- Коллега, итоги администраторов на данном форуме традиционно считаются административными действиями. Вы уверены, что отмена итога в таком формате не нарушает неприкосновенность админдействий? С уважением, — Полиционер (обс.) 23:36, 14 октября 2021 (UTC)[]
  - Оспаривание данного закрытия через ВП:ОАД, на мой взгляд, сурово противоречило бы здравому смыслу и положению о том, что Википедия не является упражнением в бюрократии... Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:44, 14 октября 2021 (UTC)[]
    - Я сам весьма уважаю пятый столп и положения ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, о чём, полагаю, знают многие коллеги, однако, на мой взгляд, для отмены админдействия в рамках модерации форума администраторов стоило хотя бы получить согласие коллеги Helgo13, совершившего данное админдействие. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:57, 14 октября 2021 (UTC)[]
    - Как раз нет. Ваше оспаривание грубо нарушает правила войн администраторов. С уважением, Олег Ю. 23:59, 14 октября 2021 (UTC)[]
      - У вас тут раз в неделю один администратор «загашивает на корню» действия второго. Это я про Sir Shurf и Романенко. И ничё. Никто не выступает с текстом о «грубом нарушении правила войн администраторов». А стоило «не итог» написать на закрытии темы с предложением открыть её в другом месте — о, скока текстов. Жесть. Неприятно смотреть. «Даже». --NoFrost^❄❄^❄ 00:15, 15 октября 2021 (UTC) Не, ну правда. На ФН закрыли типа — «На ФА обсуждаем, незачем плодить темы». Здесь закрыли — «не по месту». ээээ…. Перенести на ФН со ссылочкой отсюда и не обсуждать «войну администраторов» не проще? --NoFrost^❄❄^❄ 00:17, 15 октября 2021 (UTC)[]
        Коллега, лично я прецедентов в стиле «раз в понеделю один администратор „загашивает на корню“ действия второго» не видел, даже не понимаю, о чём речь — возможно, проглядел. Увидел — прокомментировал, так что ничего экстраординарного. Что касается переноса в другое место, то это иначе оформляется, для этого «Оспоренный итог» поверх решения другого администратора можно и не писать было. — Полиционер (обс.) 00:28, 15 октября 2021 (UTC)[]
        Перенесите на ФН или ВУ пожалуйста. Избавьте меня (ну может и сообщество) от этого обсуждения (я про «войну администраторов»). Ну накой оно мне и сообществу? Если тема того не стоит? --NoFrost^❄❄^❄ 00:31, 15 октября 2021 (UTC)[]
      - Простите, коллеги, если я чего-то глубоко не понимаю в этой жизни, но если банальное оспаривание с конструктивным предложением о переносе без фактической отмены - это "грубая война администраторов" (при том, что оспаривание ни разу не является административным действием - сделанное мной с тем успехом или неуспехом мог сделать любой), а полномасштабная отмена с выполнением именно предложенного при оспаривании действия - это вполне нормально, то, по-моему, здравый смысл пошёл куда-то погулять, а бюрократия развернулась во всей своей красе. Но ок, учту. Спасибо, что согласились с моим предложением! (Реплика написана после переноса.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:57, 15 октября 2021 (UTC)[]
        Мои действия (новый итог на ФА и перенос обсуждения сюда), коллега, как раз и были направлены на предотвращение того, что вы охарактеризовали как разворот бюрократии во всей красе. — Полиционер (обс.) 01:07, 15 октября 2021 (UTC)[]
        Да, за это я уже сказал спасибо, и поблагодарю ещё раз! :) Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:15, 15 октября 2021 (UTC)[]
        
        Объясню. Если администратор подвел итог на ФА, а Вы его отменили написав «Не итог», то Вы начали войну. Если по Вашему это нормально и Вы даете такое право, то хорошо — Ваши итоги можно будет отменять не советуясь с Вами, но другие такого права не давали и по ним нужно следовать правилам. С уважением, Олег Ю. 02:19, 15 октября 2021 (UTC)[]
        Там было написано "оспоренный итог", а не "не итог", соответственно итог был оспорен, а не отменён, и шаблоны закрытия секций тоже убраны не были. Если Вы приравниваете оспаривание итога его отмене из-за того, что оно было сделано прямо на месте, а не на ОАД, то, по-моему, это именно тот самый разворот бюрократии во всей её красе. Не надо так, пожалуйста... Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:33, 15 октября 2021 (UTC)[]
        Простите, то есть «Оспоренный итог» продолжает быть итогом, а не «не итогом»? Нет же. На ЗКА и на ФА итоги не отменяются и не оспариваются надписью «Оспоренный итог» или «Не итог». С уважением, Олег Ю. 03:02, 15 октября 2021 (UTC)[]
        Разумеется, оспоренный итог остаётся итогом, только в подвешенном состоянии. И с содержательной точки зрения, и с бюрократической. Нигде не написано, что закрытие обсуждений на ФА не может оспариваться тут же на месте. Более того, нет ни одной другой страницы, где бы это оспаривание было бы уместнее - и ОАД, и ОСП, и ВУС предназначены для другого (расширительная же трактовка их предназначение ничем не лучше оспаривания на месте). На этом участие в этом обсуждении завершаю, извините! Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:44, 15 октября 2021 (UTC)[]
Обсуждение перенесено в соответствии с пожеланиями коллег Drbug и NoFrost. С уважением, — Полиционер (обс.) 00:44, 15 октября 2021 (UTC)[]
- Ну как обычно, когда анонимус просит дать доступ к обсуждению анонимам и участникам Викиновостей, его игнорят. Когда просят реги — вуаля. 194.50.15.241 01:00, 15 октября 2021 (UTC)[]
  - Коллега, в решении АК:1161 Арбитражный комитет настоятельно рекомендовал анонимным участникам, желающим вести полноценные дискуссии в Википедии, зарегистрироваться. Участники Викиновостей свободны обсуждать данные события в Викиновостях. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:07, 15 октября 2021 (UTC)[]
    - Коллега, АК не пишет правил. Бессрочная защита ФА не соответствует действующим правилам и АК не вправе признавать эту ситуацию законной. 194.50.15.241 01:16, 15 октября 2021 (UTC)[]
      - Я не искажал сути решения АК, коллега: Арбитражный комитет вынес настоятельную рекомендацию, а не окончательное решение в форме нового правила. Разумеется, незарегистрированные пользователи вправе участвовать в обсуждениях, т. к. нет правила, которое запрещало бы им это делать, однако ни один незарегистрированный пользователь не может быть застрахован от того, что страница, на которой он пожелает высказаться, может быть защищена до уровня автоподов. По поводу защиты ФА: на мой взгляд, вам стоит для начала обратиться к администратору, установившему данную защиту (он активен в проекте и по сей день). — Полиционер (обс.) 01:22, 15 октября 2021 (UTC)[]

Корпоративные принципы регулирования поведения[править код]

Не уверен, что пишу в правильной секции, но всё же. С одной стороны, я долго в Википедии — более десяти лет. С другой, я долго работаю в международной компании, на несколько порядков больше Фонда. И по своему опыту могу сказать, что несмотря на присутствие в Википедии правил ЭП-НО и пр., но то, что себе позволяют википедисты по отношению друг к другу невозможно сравнивать с тем, как ведут себя в реальной жизни по отношению друг к другу реальные люди. И если бы я себе позволял в реальной жизни то, что позволяю в Википедии, меня бы уволили именно по несоответствию правилам поведения. И, боюсь, примерно половину известных мне редакторов уволили бы тоже, да ещё раньше. Википедия — не реальный мир, а реальный мир — не Википедия. Фонд, насколько я понял, работает по правилам реального мира, и если туда идти с предположением, что эта организация работает по принципам Википедии (пусть даже она связана с Википедией), и вести себя как в Википедии, считая это допустимым, то в результате будет очень большое разочарование. Поэтому лично для меня решение по Крассоткину само по себе удивительным не является; если бы я позволил себе написать то, что написал он, и сделать то, что сделал он, это тоже бы повлекло бы за собой последствия. Я видел в подобных организациях и куда более суровые меры. С бюрократической машиной не невозможно, но очень трудно бороться неподготовленному человеку (а я считаю себя неподготовленным), поэтому её стоит или максимально избегать, или быть готовым к тому, чтобы отстаивать свою позицию какими-то невиртуальными путями. Но сколько бы мы тут не говорили о том, какой плохой Фонд в этом своём решении, нужно просто отдавать себе отчёт в том, как он работает и как сильно это отличается от виртуальной Википедии. — Good Will Hunting (обс.) 06:48, 15 октября 2021 (UTC)[]
- Несмотря на постоянные подколки, кое-как придавленные правилом ЭП, это чуть ли не эталон культурности по сравнению с другими сообществами. Так что сравнить с реальной жизнью можно по-разному. В зависимости от того, в каком окружении человек постоянно находится, его понимание нормальности поведения может очень сильно варьироваться. То, что для одного ужас, для другого нормально и наоборот. — Vort (обс.) 07:30, 15 октября 2021 (UTC)[]
  - Ну да, именно что в сравнении. Я в последние годы вижу в комментариях к публикациям даже во вполне респектабельных СМИ полнейший обезьянник с бросанием помётом в оппонентов. Но если кто-то привык именно к такому стилю общения, ему точно нужно писать энциклопедию? Deinocheirus (обс.) 12:51, 15 октября 2021 (UTC)[]
    - Во-первых, если есть желание писать энциклопедию, то она в любом случае получится. Во-вторых, если какие-то аспекты поведения удаётся явно связать с ухудшением конкретных энциклопедических свойств, то именно этим должна быть обоснована нужность/ненужность участия, а не желаниями какой-то организации. — Vort (обс.) 14:28, 15 октября 2021 (UTC)[]
      - Мне представляется, что, защищая право агрессивных участников на агрессию, мы распугиваем неагрессивных. А они-то в основном статьи и пишут. Deinocheirus (обс.) 15:58, 15 октября 2021 (UTC)[]
        Навязывание определённой модели поведения тоже является причиной ухода участников. Чем дальше эта модель от привычной для участника, тем больше шансов, что он уйдёт. Это задача оптимизации — определить, при какой модели поведения энциклопедия получит максимальное количество максимально качественного контента. Уверен, что простого решения тут не будет. И вполне может быть, что нынешняя практика близка к оптимуму. — Vort (обс.) 16:11, 15 октября 2021 (UTC)[]
        Когда участников публично поливают матом, а админы этого в упор «не видят» и выносят решения в пользу уничтожения добросовестного вклада? Сильно сомневаюсь.— Yellow Horror (обс.) 16:16, 15 октября 2021 (UTC)[]
        Поэтому я и не назвал её оптимальной. Суть в том, что если все наши околоэтичные правила вмиг заменить на какой-нибудь CoC, то это может дать колоссальную просадку как минимум по количественным показателям, а, может, и по качественным — нейтральность уедет и т.д. — Vort (обс.) 16:20, 15 октября 2021 (UTC)[]
- +1. И я об этом писал уже давно. Очень многое из того, что позволяют себе участники, администраторы, арбитры — во всех местах, где существуют этические кодексы и эти кодексы соблюдаются, уже давно бы или повлекло крайне жёсткую реакцию с последствиями в виде даже не просто увольнений, а увольнений с арестами и судебными исками, если топ-менеджмент не вовлечён, или слив данных в СМИ и вмешательство госрегуляторов, если топ-менеджмент коррумпирован. Сейчас мы внезапно обнаружили, что у нас есть топ-менеджмент, и этот топ-менеджмент не коррумпирован. Пока этот топ-менеджмент работает реактивно, то есть реагирует на бюрократические документы, направленные в его адрес. На этом этапе санкции если и будут, то будут касаться отдельных лиц. Этот поток документов легко может преодолеть критическую массу — и тогда менеджмент начнёт действовать проактивно. Будет не просто реакция на заявки, а запросы: обсуждений на форумах, логов из дискорда, показаний и объяснений. И тогда мало не покажется никому. Поэтому нам всем стоит посмотреть: позволили бы вы себе в реальной жизни, на рабочем месте или в ходе волонтёрской деятельности в какой-нибудь общественной организации, что-нибудь подобное тому, что позволяете в Википедии. И если ответ «нет» — очень хорошо задуматься. aGRa (обс.) 11:32, 15 октября 2021 (UTC)[]
  - Моральная отдушина бесплатных волонтёров — это и есть малоэтично оттягиваться на форумах, без белой сорочки и галстуха. — 188.123.231.2 11:45, 15 октября 2021 (UTC)[]
    - А это уж как организаторы волонтёрского проекта скажут — устраивает их такая «отдушина» или они «оттягивающихся» предпочли бы не видеть среди своих волонтёров. Пока что, с учётом содержания условий использования и UCoC, больше похоже, что второе. aGRa (обс.) 12:31, 15 октября 2021 (UTC)[]
      - Другого менталитета у нас для них нет. В самой большой русскоязычной стране пока ещё принимают правила игры корпораций и гробят себя стрессом только ради разницы в материальном вознаграждении с местами, где можно «быть собой» уж по крайней мере с подчинёнными. — 188.123.231.2 12:44, 15 октября 2021 (UTC)[]
        Вот пусть и оттягиваются друг на друге. — Юлия 70 (обс.) 12:48, 15 октября 2021 (UTC)[]
      - Дело в том, что это не их волонтёры. Не они их приглашали, не они их мотивируют. Волонтёры взаимодействуют друг с другом и с софтом. — Vort (обс.) 14:37, 15 октября 2021 (UTC)[]
  - aGRa, в реале на меня орёт бухгалтерша, хотя по сути это она у меня в подчинении (это как с Фондом, который существует для обслуживания википроектов, ну или чиновники, которые существуют для обслуживания народа). В Википедии таких банят, а в реале приходится спускать на тормозах. Я работаю с иностранцами в основном, и среди них хамья и троллей тоже хватает, и тоже приходится дипломатию разводить. В Википедии в этом отношении спокойнее. Правда, спокойнее стало, по странному стечению обстоятельств, после того, как я стал админом. Лес (Lesson) 14:56, 15 октября 2021 (UTC)[]
    - Так называемая корпоративная этика — это баланс между жёсткой диктатурой корпорации, не далёкой от наёмного рабства, и уровнем сутяжничества конкретного социума. Эту этику терпят исключительно из-за материальной компенсации — зарплаты, почти все вики-волонтёры, которых и так очень малый процент от населения, быстро сбегут от таких лучей добра, что многие давно делают и по меньшим поводам. Тут же на международный проект теперь навязывают американские нормы и право, причём избирательно, тайно, и без объяснений, не церемонясь с обитателями не «самого свободного» ареала планеты, но даже зеркальные серверы ВМ находятся в других ареалах. Притом ВП:ЭП, по мнению многих, даже слишком подавляет, и волонтёры слишком оттягиваются в околовикипедийных чатах и т.п. — там атмосфера нездоровая, хотя и вики-арбитражи постоянно скатываются на дно. А т.к. ВП:ЭП распространяется почти только на участников, то куда больше вызывает недовольства до бешенства и противодействия у уймы персон, о которых ищут и пишут критическую правду, в т.ч. в Википедии, пока позволяющей называть чёрное чёрным (либо ложь — платные и всё более хитрые тролли).— Philip J.-wsx (обс.) 15:47, 15 октября 2021 (UTC)[]
      - Верная мысль — фонд пытается общаться с волонтёрами так, будто он им платит. При этом проскакивают фразы в стиле «мы понимаем ваше недовольство». То есть, это не ошибка и не случайность. — Vort (обс.) 15:54, 15 октября 2021 (UTC)[]
    - А на меня ни разу не орали бухгалтерши. И вообще не припомню ни раза, чтобы на меня кто-то орал на рабочем месте. И я в такой организации, где принято друг на друга орать, работать не буду. aGRa (обс.) 12:28, 16 октября 2021 (UTC)[]
      - У населения России обычно и выбора нет. У меня, например, нет. Лес (Lesson) 12:44, 16 октября 2021 (UTC)[]
        На вас свекровь Путина что ли орёт, что у вас «выбора нет»? Впрочем, не будем продолжать, а то скатимся в ВП:НЕТРИБУНА. К текущей дискуссии это не имеет отношения — Фонд не российская организация с корпоративной культурой галеры для рабов. aGRa (обс.) 13:02, 16 октября 2021 (UTC)[]
  - Вся эта огромная тема — сокровищница для специалистов по связям с общественностью Фонда, буде таковые всё-таки сочтут себя вынужденными дать более подробные разъяснения по кейсу. Сообщество квалифицированно, информированно и разнопланово обосновало необходимость именно такого решения, возможно, гораздо убедительнее, чем спикеры T&S когла-либо сумели бы сделать это сами. — 188.123.231.2 16:06, 15 октября 2021 (UTC) PS: что, конечно, произошло именно по причине изначального отсутствия какой бы то ни было официальной информации. Они молодцы, и про «ровно одного русского стукача» в видео очень хорошо вбросили. — 188.123.231.2 16:07, 15 октября 2021 (UTC)[]
en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/Newsroom/Suggestions#Krassotkin_global_ban — желающие могут по ссылке помочь мне объяснить разницу между Сашей и Фрамом представителям сообщества АВП. — ssr (обс.) 13:06, 15 октября 2021 (UTC)[]
- "...as a totalitary structure..."? Простите, это не вы ли не так давно угрозу подать в суд называли шантажом (по всей видимости, подразумевая 163 УК)? Я настоятельно рекомендую вам перечитать и осмыслить посыл Википедия:Необходимость_навыков. IMHO, ожидаемым вами результатом такого рода действия в лучшем случае не окончатся. 5.18.251.186 13:33, 15 октября 2021 (UTC)[]
  - Другой участник квалифицировал это как шантаж, я пользовался терминологией другого участника, в статьях УК я не разбираюсь. Там была речь о том, что Бабкин запугивал Эйхвальда денежными судебными расходами и взысканиями — вот это и был шантаж. — ssr (обс.) 13:59, 15 октября 2021 (UTC)[]
Подтверждаю. Аналогичный опыт в транснациональной компании. Более того, я предпочту иметь дело с иногда не совсем понимающим проблему (в силу культурного, языкового и др. барьеров) служащими на аутсорсе с другого конца планеты, допускающим вы сумме до 30% случайных ошибок в решениях, но действующему по правилам и без даже намека на личную заинтересованность, КИ, двойные стандарты и т.д., чем с существенной частью местной публики. 5.18.251.186 13:17, 15 октября 2021 (UTC)[]
+1. И в нашем разделе что-то нужно делать для улучшения атмосферы. --wanderer (обс.) 17:08, 15 октября 2021 (UTC)[]
Есть люди, которые, несмотря на большой объем работы, выполняемый в проекте, не позволяют себе оскорблять как присутствующих, так и отсутствующих участников. Вот на них и надо ориентироваться. И будет счастье всем. Юлия 70 (обс.) 08:51, 16 октября 2021 (UTC)[]
- Думаю, есть специфика в зависимости от тематики. Да и дело не только в оскорблениях, скорее в общем стиле ведения дискуссий. — Vort (обс.) 09:29, 16 октября 2021 (UTC)[]
Обсуждать за глаза кого-то где угодно — «признак нехороший!». —DarDar (обс.) 10:00, 16 октября 2021 (UTC)[]

Так дальше жить нельзя[править код]

Я не вижу у Александра Красоткина каких-либо злых намерений, а вижу весьма ошибочные действия, совершённые под влиянием сильных эмоций. (Кто-то из присутствующих никогда в жизни не слетал с катушек, или хотя бы знает такого человека?) Если участник, сделавший много хорошего, однажды наломал дров, не следует из-за одного такого случая выбрасывать его за борт. Однако замораживание учётной записи Александра — частный случай более широкой проблемы.

Сначала приведу пример, противоположный этой проблеме. Пять лет назад я предложил ввести технический флаг глобального автопатрулируемого, присваиваемый стюардами. В обсуждении моего предложения мнения разделились. Многие из высказавшихся не-стюардов предложение поддержали, однако все без исключения стюарды, принявшие участие в обсуждении, высказались против. Один из стюардов пояснил такую их позицию подробнее. Насколько я понял, стюарды считают, что присвоение такого техфлага отдельным участникам было бы насилием стюардов над локальными виками, а совершать насилие над локальными виками стюарды не хотели бы ни в коем случае. То есть стюарды прекрасно понимают, что в их руках находятся мощные и опасные инструменты, и не считают себя вправе применять эти инструменты вопреки воле избравшего их глобального викиколлектива. К сожалению, я не могу сказать про Фонд те же уважительные слова, которые я говорю здесь про стюардов.

Если бы Википедию и братские проекты полностью финансировал один очень богатый человек (представим для примера кого-то, похожего на Илона Маска), то он, по идее, мог бы принимать все решения единолично. Однако Википедию и братские проекты финансирует вовсе не некий меценат. Может быть, Фонд нашёл месторождение нефти или алмазов и на доходы финансирует Википедию и братские проекты? Ведь нет! Все деньги, которые есть у Фонда — пожертвования читателей. А на что жертвуют читатели: на Википедию или на Викимедию? Если тысяче прохожих показать табличку (лист бумаги) со словом Wikipedia и спросить их о значении этого слова, полагаю, большинство скажет, что это энциклопедия в интернете. Но если ответившим на первый вопрос показать табличку со словом Wikimedia и спросить их о значении этого слова, полагаю, большинство не сможет ответить, но многие предположат, что это слово Wikipedia с опечаткой.

Так дальше жить нельзя! Недопустимо, чтобы правила принимались иначе, нежели консенсусом викиколлектива. Локальные викиколлективы выбирают администраторов, глобальный викиколлектив выбирает стюардов, и недопустимо, чтобы банхаммер был доступен ещё и каким-то невесть откуда взявшимся людям, которых викиколлектив не выбирал.

Очень хотелось бы, что Фонд одумался и отменил свои псевдоправила, предоставляющие Фонду неограниченные полномочия. Или чтобы король Джимбо вернулся на трон и поставил на место обнаглевших придворных. Если же не произойдёт ни того, ни другого, то остаётся взять дамп Википедии и некоторых братских проектов (на разных языках), создать форк и постараться переманить большинство редакторов. Да, на хостинг всего этого великолепия нужны немалые деньги. Ну так есть краудфандинговые сайты!

Я очень надеюсь, что проблема будет решена мирным путём. В случае же агрессивных действий в отношении моей учётной записи я, пожалуй, буду считать свои руки развязанными и, весьма вероятно, создам сайт, рассказывающий на разных языках о вышеописанной проблеме. Тут выше упоминали, что Фонду не хватает денег. Ничего удивительного: читатели жертвуют деньги на работу серверов, а Фонд тратит значительную часть этих денег на огромные зарплаты огромной толпы юристов. Если читатели узна́ют об этом (и о вышесказанном), пожертвований станет больше или меньше? Гамлиэль Фишкин 09:23, 17 октября 2021 (UTC)[]

Смотрел когда-то давным-давно их финансовый отчёт. Там даже не просто на юристов около трети (от миллионов то!) трат — на лоббирование. Близкий по смыслу русский термин — взятки. Больше в отчёт не заглядывал. — Vort (обс.) 09:33, 17 октября 2021 (UTC)[]

Лоббизм в США — это там легально — ssr (обс.) 09:36, 17 октября 2021 (UTC)[]

Допустим. То ли это, на что жертвуют читатели? — Vort (обс.) 09:48, 17 октября 2021 (UTC)[]

Лоббисты Wikimedia (не в одиночку) пока спасли США и нас от закона Микки-Мауса-2, а возможно и иные страны от его аналогов. Лоббисты Wikimedia (не в одиночку) пытались/пытаются, что-то сделать с URAA - пока не получилось, надежда тает, но ещё есть. (*) Примечание: эти кейсы имели место, но нужно проверить были ли они официальным лоббированием или проходили по иным статьям. Alex Spade 20:32, 17 октября 2021 (UTC)[]

Если лоббирование — это узаконенный подкуп депутатов (а разве это не так?), то те, кто заинтересованы в законе Микки-Мауса, всё равно дадут бо́льшие взятки. И, насколько я понимаю, единственный источник финансирования Фонда — пожертвования читателей, большинство из которых уверены, что жертвуют исключительно на обеспечение работы серверов, и не согласны жертвовать Фонду деньги на что-либо иное. Гамлиэль Фишкин 11:28, 18 октября 2021 (UTC)[]

Там был не аукцион - где выигрывает то, кто поставит несколько большую сумму. При появлении заметной опозиции (включая WM, но не только) - общие услуги по лобированию закона ММ-2 возросли настолько, что Диснею оказалось дешевле сменить тактику и стратегию для сохранения доходов в будущем - оформить права на ММ, как на товарный знак (а не просто персонажа), переиздать свою классику в новых форматах, купить Lucasfilm/Marvel/20th.C.Fox (это из явных и широкоизвестных действий). Alex Spade 13:09, 18 октября 2021 (UTC)[]

Благодаря лоббированию со стороны ВМ-РУ в России приняли закон о свободе панорамы, и именно поэтому мы можем загружать на Склад фотографии российских зданий. Ко взяткам это не имеет никакого отношения. И для читателей такой лоббизм абсолютно однозначно полезен. — Ле Лой 10:02, 17 октября 2021 (UTC)[]
- Во-первых, ВМ-Ру, насколько я понимаю, отдельная организация, а не подразделение Фонда. Во-вторых, а не проще ли было бы Фонду просто не париться о законах разных стран? Гамлиэль Фишкин 11:28, 18 октября 2021 (UTC)[]
  - "Не париться о законах разных стран" == "забить на миссию фонда" Ghuron (обс.) 13:34, 18 октября 2021 (UTC)[]
    - Разве миссия Фонда состоит не в техническом обеспечении функционирования Википедии и братских проектов? Гамлиэль Фишкин 13:55, 18 октября 2021 (UTC)[]
      - Совсем непохоже Ghuron (обс.) 17:42, 18 октября 2021 (UTC)[]

«показать табличку со словом Wikimedia» — именно по этой причине Фонд хочет переименоваться в Фонд Википедия. Года два назад они столкнулись с небывалым по силе возмущением и вынуждены были «отложить» рассмотрение этого вопроса. Несколько дней назад отложили ещё раз (до лета 2022 года) Iluvatar ^обс 09:50, 17 октября 2021 (UTC)[]
Да всё верно, форк это единственный выход, со временем так и случится. Но дампами стоит запастись заранее, потому что внимание, никто ими делиться не обязан (и даже если вдруг завтра в Википедию окжется платный вход, это не будет нарушением лицензии). И ещё есть одна проблема, название Википедия™ принадлежит угадайте кому? Правильно, Фонду. Придётся придумывать другое. Землеройкин (обс.) 10:27, 17 октября 2021 (UTC)[]
- "Форки" все уже по многу раз случились, "единственный выход" этот уже кто только ни опробовал, причём как в одну, так и в другую сторону. Потому что как выходят, так и обратно приходят, никакой "форк" ни к чему, похожему на википедию, не приведёт, это факт научно-медицинский, многолетним образом проверенный. Только в случае полного бана Википедии в России возможны какие-либо "форки", да и то они будут копиями википедии, смысл которой именно в парадигме всемирных проектов, а не в том, чтобы одним лишь советским людям "надёжную" энциклопедию на русском языке предоставить. — ssr (обс.) 10:49, 17 октября 2021 (UTC)[]
  - Форки эти - не равно "альтернативы Википедии" или её замены. Заменять вроде пока никто не пробовал с помощью аналога. Даже Ситезендиум. Все форки - нечто другое. Насчет бана Википедии не понял. Закрытие? Аведон (обс.) 12:13, 17 октября 2021 (UTC)[]
    - Блокировка Роскомнадзором в России, было много разговоров про это. Когда де Ларри Сэнгер сочинял все эти свои "ситизендиумы" (их было много), он говорил о них именно как о "замене википедии". Что по факту ерунда, но он так говорил. То же самое и с БРЭ — никакой "заменой википедии" она не может быть, но не понимающие вопроса люди раз за разом повторяют эту ерунду (прямо сейчас идёт очередной виток, 750 миллионов рублей выделили). — ssr (обс.) 12:24, 17 октября 2021 (UTC)[]
      - Блокировка РКН решается, ну и она коснется только россиян, а в рус. Википедии есть жители и других стран. Но это пока только разговоры насчет блокировки. Создатели БРЭ не позиционируют БРЭ как замену Википедии, БРЭ - замена БСЭ, а что говорят об этом третьи лица - не имеет значения. БРЭ не предусматривает свободную лицензию, наполнение её любыми желающими и управление самими участниками и т. д., она совершенно другой проект. Её можно сравнить с ЭСБЕ или "Кириллом и Мефодием", хотя обе были частными инициативами. Не помню, что Сэнгер говорил о замене Википедии, помню, что говорил об альтернативе и аргументировал это. Аведон (обс.) 12:35, 17 октября 2021 (UTC)[]
        Если вы реально собрались делать массовый проект с привлечением множества людей, то вы себе не представляете, какое огромное значение в этом деле имеет то, "что говорят об этом третьи лица". Без понимания этого можно особо и не начинать. То есть начинать-то можно, но что из этого выйдет — прямо сразу можно смотреть на других примерах. — ssr (обс.) 12:48, 17 октября 2021 (UTC)[]
        Я делать «массовый проект с привлечением множества людей»? Нет, не собираюсь.)) Для создания полноценной замены ВП потребуются постоянные вливания немаленьких сумм денег — это главное, а что говорят на счет этого во всяких СМИ и пр. не имеет особого значения. «На каждый роток не накинешь платок» — русская поговорка есть. «прямо сразу можно смотреть на других примерах» — никаких примеров полноценной замены ВП нет, ну или я о них почему-то не знаю, и в ближайшем будущем не будет, так что смотреть не на что. Аведон (обс.) 13:00, 17 октября 2021 (UTC)[]
        
        Никакие вливания сумм никаких денег википедию не заменят. Это гуманитарная ценность, которая выше "денег". Поэтому и незаменимая, ни за какие "деньги" ничего похожего сделать нельзя, это уникальный продукт и явление, обусловленное усилием доброй воли всего человечества. Купить это нельзя, это не товар, по этой причине рекламы нет в Википедии, и организация она некоммерческая.
        Согласен с вами. К тому же задача "заменить" очень трудно осуществимая, практически не осуществимая. "ничего похожего сделать нельзя, это уникальный продукт и явление" - абсолютно верно сказано. Аведон (обс.) 13:32, 17 октября 2021 (UTC)[]
        
        Уже были "вливания", всё уже было, уже был Ашманов с Мемоидом — это была попытка богача Ашманова купить умы русского народа за деньги. Чтобы народ, дескать, забыл про Википедию и ходил исключительно в Мемоид. Вы об этом Мемоиде, скорее всего, никогда не слышали, как и о проектах Сэнгера. И такова будет судьба любого "форка", даже до уровня Циклопедии этот форк не дотянет. Да что там — БРЭ не дотягивает до уровня Циклопедии, и вряд ли дотянет даже после растраты всех 2 миллиардов, на них выделенных. — ssr (обс.) 13:28, 17 октября 2021 (UTC)[]
        Ашманов — создатель «Энциклопедии Кирилла и Мефодия» (КМ), если я ничего не путаю. О Сэнгере знаю то, что он сделал вики-проект до Википедии — Нюпедия, или как-то так, проект закрылся, причин не помню. Ну и Ситезендиум — тоже его детище, но это не аналог ВП, так как в Ситезендиуме надо регистрироваться и править там могут только персонализированные специалисты в каких-то областях, ещё кажется и редакторы там есть как в научных журналах. Аведон (обс.) 13:40, 17 октября 2021 (UTC)[]
- Ну окей, создадим мы форк. И даже каким-то образом привлечём в него сколько-нибудь существенную часть редакторов, пишущих статьи (не надо забывать, что большинство из них не только не высказывает недовольство на форумах, но даже не знает о существовании этих форумов). Что произойдёт сразу, как только посещаемость достигнет сколько-нибудь заметных показателей? Придёт Роскомнадзор. А поскольку форк — это не всемирно известная Википедия, она либо окажется заблокированной и полностью утратившей возможность когда-нибудь стать популярной у целевой аудитории, либо прогнётся и станет очередным прокремлёвским ресурсом. Я уверен, что для кого-то как раз эта возможность и является желательной (и тогда «старую» Википедию можно будет спокойно заблокировать), но всем остальным лучше хорошо подумать: хотите ли вы этому «кому-то» помогать. aGRa (обс.) 12:24, 17 октября 2021 (UTC)[]
  - Приведу пример: Вконтакте заблокирован на Украине как и наверно почти все проекты Mail.ru, пользователей ВК оттуда после блокировки стало не намного меньше в итоге. Полноценная замена силами добровольцев — дело трудное, потому что потребуются постоянные денежные вливания на поддержание работы проекта. Насчет этой цитаты из сообщения коллеги Ssr: «Если бы Википедию и братские проекты полностью финансировал один очень богатый человек представим для примера кого-то, похожего на Илона Маска…» приведёт к тому, что рано или поздно аналог Илона Маска или Сороса захочет диктовать свои правила. Богатые люди тратят деньги на то, что им не приносит доход очень редко и с кучей нюансов: обычно это благотворительность, типа спасения лесов Амазонки, которая компенсируется списыванием налогов, изменением репутации и т. п. Аведон (обс.) 12:47, 17 октября 2021 (UTC)[]
    Блокировку сайта-форка РКН, если пофантазировать, можно компенсировать разрешением зарегистрированным участникам править страницы через ВПН и с помощью других способов обхода блокировок РКН. Аведон (обс.) 12:53, 17 октября 2021 (UTC)[]
    1. Никто не будет ходить на этот форк через впн. Совершенно незначимый ресурсик, нафиг никому не сдавшийся. Все будут читать ВП. Не забывайте, что и поисковики присваивают Википедии искусственно высокие индексы в выдаче, и ссылки расставляют на неё в своих блоках с вытяжками. Форк же вообще будет на 100500-м месте в выдаче. 2. Содержание ВП требует достаточно серьёзных вложений; 3. Если и будет налажен сбор пожертвований/проект возьмёт под крыло кто-то иной, с течением времени всё придёт к тому, что есть сейчас. Монетизация и удовлетворение корыстных интересов. Iluvatar ^обс 13:02, 17 октября 2021 (UTC)[]
    1. Выше имелся в виду форк в отсутствии ВП. На Лурк же заходят, хоть он и не замена никакая. 2. "Содержание ВП требует достаточно серьёзных вложений" Согласен. И я об этом. И серьезных и постоянных поступлений денег. 3. Если деньги будет вливать аналог Маска и т. п. или несколько аналогов Маска - то к этому и приведёт, согласен. Аведон (обс.) 13:10, 17 октября 2021 (UTC)[]
    Лурк разбанен в России в 2016 году, никакой VPN не нужен для него. Если вы видите, как какой-то российский провайдер блокирует его прямо сейчас — это плохой провайдер, не пользуйтесь им. Ростелеком, например, закон соблюдает и Лурк не блокирует. — ssr (обс.) 10:19, 18 октября 2021 (UTC)[]
    Ростелеком еще года три назад блокировал адрес Лурка .to, а вот его зеркала блокировал не все, в частности не блокировал .net. Лурк под блокировкой был достаточно долго, настолько долго, что я привык заходить туда для того, чтобы только почитать - через анонимайзер. Аведон (обс.) 13:49, 18 октября 2021 (UTC)[]
    
    Нет, Лурк не разбанен. Проверьте www.lurkmore.to. В 2018 году суд постановил ограничить доступ к конкретной странице Лурка, но т.к. Лурк работает по HTTPS, то провайдеры ограничивают доступ ко всему домену. В HTTPS провайдер может прочитать лишь адрес домена в SNI, а вот полный URL увидеть не в силах, поэтому технически лишён возможности заблокировать доступ к конкретной странице. Одновременно с этим у провайдера никуда не девается обязанность блокировать доступ к странице, поэтому единственный выход для провайдера - заблокировать доступ к домену полностью. Если ваш провайдера не блокирует доступ к указанному домену, то он не блокирует и доступ к указанной судом странице, следовательно, совершает нарушение. Но т.к. это Ростелеком, то надзорный орган закрывает глаза. 5.165.128.15 00:05, 19 октября 2021 (UTC)[]
    
    Разумеется, Википедии и братским проектам нужно финансирование. И оно есть: пожертвования читателей Википедии. Другими словами, не Фонд финансирует Википедию, а Википедия финансирует Фонд. Гамлиэль Фишкин 11:28, 18 октября 2021 (UTC)[]
    Финансирование от рядовых добровольных пожертвователей - недостаточное. Насколько я помню, среди жертователей фонда есть крупные, типа Безоса. Финансировние безусловно нужно, организация некоммерческая, а даже одни лишь сервера требуют ежемесячных крупных расходов, даже если они находятся в собственности Фонда. Аведон (обс.) 13:49, 18 октября 2021 (UTC)[]
    - Вконтакте уже был известным, популярным и, более того, незаменимым (потому что в соцсеть идут за людьми, которые там есть, и которых нет в других соцсетях) ресурсом на момент блокировки. Для такого ресурса да, можно повозиться и настроить VPN и ещё что-нибудь. Кроме того, блокировка сайта — это ещё и делист его из поисковиков или, как минимум, серьёзное понижение позиций. Рутрекер, допустим, у меня уже очень давно в результатах поиска не появляется. А раньше регулярно всплывал. Соответственно, авторы-то может и зайдут через VPN. Но не читатели, которые в 90% случаев попадают на сайт через поисковик. aGRa (обс.) 17:00, 17 октября 2021 (UTC)[]
      - Рутрекер блокируется поисковиками в выдаче давно - из-за DMCA. После его блокировки РКН посещаемость по разным оценкам упала на 27%, сейчас практически такая же. Форк прежде чем заблокируют, если такое случится, может стать очень популярным, а может и не стать. У РКН, насколько я знаю, претензии к ВП были неполитические, касались статей о наркотических средствах и способах самоубийств. Аведон (обс.) 17:23, 17 октября 2021 (UTC)[]
        Часто бывает (может быть), что «неполитические» претензии могут использоваться лишь как повод и «пробный шар» (для зондирования реакции, возможностей (своих и чужих) и пр.), где реальные причины интереса будут лежать совсем в других местах. Uchastnik1 (обс.) 17:29, 17 октября 2021 (UTC)[]
        
        grani.ru — тоже DMCA? «Умное голосование» — тоже DMCA? Посещаемость рутрекера упала почти на треть — и это при том, что это ресурс, для которого найти замену сложно. Как вы думаете, сложно ли будет найти замену для клона Википедии? Да их уже в интернете 1000 штук. aGRa (обс.) 11:50, 18 октября 2021 (UTC)[]
- Если форк (внезапно) окажется успешным, его неизбежно приберут к рукам, точно так же, как прибрали Википедию. Звериный оскал капитализма не отменишь высокопарными намерениями. Кроме того, нет никакого смысла создавать форк, который будет ничем не лучше ныне существующей Википедии. А единственный способ принципиально улучшить Википедию — сжечь её дотла и написать заново, положив в основу обновлённого проекта иные принципы как его наполнения, так и устройства сообщества добровольных редакторов.— Yellow Horror (обс.) 13:26, 17 октября 2021 (UTC)[]
- Для успеха форка Фонд должен Википедию совсем испоганить. В ближайшее время у пользователей не будет достаточно мотивации для ухода. Так что остаётся только склонять Фонд к правильным решениям любыми методами. Это и дешевле форка будет. — Vort (обс.) 13:41, 17 октября 2021 (UTC)[]
- Если что, то когда Викигид стал форком Викитревела, то туда перешло всё сообщество. Подчёркиваю - всё. И несмотря на то, что качество контента в новом проекте быстро обогнало замерзший старый, в выдаче гугла Викитревел долгие годы был выше, чем Викигид. Более того - несколько лет Викигид вообще был под штрафом именно как форк. Года 4 назад часть статей англоязычного Викигида Гуглом вообще не выдавались. Так что не думайте, что это так просто. --wanderer (обс.) 13:51, 17 октября 2021 (UTC)[]
  Поисковые алгоритмы - вообще очень странные. Часто, когда в Яндексе что-то ищу, то в выдаче в верху идет Википедия, а вслед за ней различные клоны с контентом из машинного перевода статей из англовики, которые никак не обновляются никем и никогда с кучей рекламы внутри них. Это поведение поисковиков мне не очень нравится, при этом поисковики никакие санкции не накладывают на клоны, хотя статьи на этих клонах просто невозможно читать. Аведон (обс.) 14:00, 17 октября 2021 (UTC)[]
  - Викитревел и Викигид широкой публике неизвестны, а потому там вся надежда на поисковики. Википедия же известна широкой публике; полагаю, каждый из нас не раз слышал, как проходящий мимо незнакомый человек, разговаривая по мобильному телефону, советовал своему собеседнику посмотреть что-либо в Википедии. А это означает две вещи: значительная часть посетителей идёт прямо в Википедию, а не через поисковики; новость о расколе Википедии заинтересовала бы СМИ и их аудиторию, подобно тому как их заинтересовали разоблачения, сделанные бывшей сотрудницей Фейсбука. Гамлиэль Фишкин 22:11, 17 октября 2021 (UTC)[]
Не может быть никакого форка, который стал бы столь же успешен, как вики, но принципиально отличался бы от неё политикой высшего менеджмента. Предположим, где-то в свободном мире создают форк и в него даже переходит всё сообщество, предположим даже, что проблемы с поисковиками нет. Проблема не в этом. А в том, что в новом форке, если он будет иметь тот же масштаб, что и нынешняя вики, над непосредственно участниками нарастёт принципиально такой же многослойный менеджмент, какой нарос и тут. И у этого менеджмента будут те же проблемы (опасность юрлицу и лично всем этим менеджерам от юридических исков) и те же устремления (устраивание всемерной дивёрсити и сейфспейса, гендер гап, глобальный юг, блм и вот это всё), что и у нынешнего в вики. От этого просто нельзя уйти, это случается с каждой крупной коллаборацией в интернете (ядро линукс, прочие крупные опенсорсные проекты - везде изгоняют из сообщества, "бессрочно банят", людей, которые вносили колоссальный полезный вклад, но сделали что-то несоответствующее "кодексам поведения", которые сейчас тоже везде, и их теперь травят активисты, а менеджмент знает, что он не должен и не может их защищать, а должен потворствовать активистам). Создав успешный форк того же масштаба - вы получите в нём ровно те же проблемы, от которых хотите сбежать. Ну а если это будет внутрироссийский форк - он просто будет никому неинтересен и тихо загнётся. MBH 17:40, 17 октября 2021 (UTC)[]
- Хотелось бы аргументации заявлениям «будут те же устремления» и «от этого просто нельзя уйти». — Vort (обс.) 18:00, 17 октября 2021 (UTC)[]
  - Ситуация многократно описана, как в специальной литературе по менеджменту, так и в целом - это неизбежная участь больших организационных систем людей ("эффективные" менеджеры, "Бюрократия разрастается, чтобы удовлетворять нужды разрастающейся бюрократии" и т.п. - это в целом оттуда же). Иного пока экспериментально не показано. Можно почитать биографию Дж.Лукаса - как он разгонял адм.часть Lucasfilm почти под ноль (под соусом "они съели всё, что я заработал") и, помниться, даже неоднократно, и чем в итоге это всё равно закончилось; можно почитать историю о наиболее известном wiki-форке en:Wowpedia. (Само)регуляция больших организационных систем людей происходит только через кризисы, где они (системы) либо разрушаются, либо всё равно остаются большими организационными системами людей. Alex Spade 19:00, 17 октября 2021 (UTC)[]
    - С расходами на организацию всё понятно. Такое даже в компьютерных системах есть — скорость алгоритма на N ядрах CPU всегда будет меньше, чем N * скорость на 1 ядре. Что мешает зарубить нездоровый активизм и преследование из-за мелочей — вот в чём вопрос. — Vort (обс.) 19:10, 17 октября 2021 (UTC)[]
- Я не верю, что можно создать успешный форк того же масштаба: глобальный международный мультиязычный конгломерат вики-проектов со статейными разделами на разных языках, викитеками, викисловарями, викицитатниками и т. д. Это что-то из области фантастики. «внутрироссийский форк» — не обязательно такой, а, например, русскоязычный форк. Но и такое событие, если произойдет, то наверно, очень не скоро. Аведон (обс.) 18:29, 17 октября 2021 (UTC)[]
  - Сейчас ситуации не докипела даже до уровня Framgate (а Framgate в свою очередь даже и близко не подошёл к уровню напряженности перед форкированием Wowpedia из Wowwiki). Alex Spade 19:00, 17 октября 2021 (UTC)[]
    - Ваши слова дают некоторую надежду на осторожный оптимизм. Гамлиэль Фишкин 22:11, 17 октября 2021 (UTC)[]

- Когда упомянутые проекты начинались, ещё не было опыта поражающих их болезней. Имея такой опыт, можно пытаться предотвращать эти болезни. Юридическое лицо лучше держать в оффшоре, сервера тоже спрятать (например, в недрах хостинговой площадки, ибо трафик можно спрятать только внутри большего трафика). BLM и прочие вредители пусть идут, культурно выражаясь, куда подальше (хочу подчеркнуть, что дело в действиях человека, а не в его/её расовой принадлежности; один Мартин Лютер Кинг неизмеримо ценнее тысячи флойдов). Разумеется, я говорю про форк, не ограниченный рамками одного языка или тем более страны. Но всё ещё не теряю надежду, что ситуацию удастся разрешить мирным путём. Гамлиэль Фишкин 22:11, 17 октября 2021 (UTC)[]
  - Вы поосторожнее - если активисты донесут на вас за эту реплику, глобальный бан за юкок можете получить и вы. MBH 00:45, 18 октября 2021 (UTC)[]
    - Неужели этот UCoC запрещает уважать Мартина Лютера Кинга? Гамлиэль Фишкин 11:28, 18 октября 2021 (UTC)[]
      - Нет, вы же понимаете, о чём я. Он (в прочтении активистов и менеджмента) запрещает не уважать блм и Флойда, а вы их явно не уважаете. MBH 14:50, 18 октября 2021 (UTC)[]
        Мартин Лютер Кинг сказал: «I have a dream that my four little children will one day live in a nation where they will not be judged by the color of their skin but by the content of their character». Золотые слова! И я уважаю или не уважаю того или иного человека за его или её личностные качества и поступки, а не за цвет кожи. Требовать же, чтобы я уважал грабителя и наркомана Флойда именно за цвет его кожи — это как раз и есть расизм. Гамлиэль Фишкин 16:17, 18 октября 2021 (UTC)[]
        Нет, расизм — это всё-таки когда «хорошие чернокожие» радостно противопоставляются «плохим», чтобы сказать, что последние недостойны жизни. И ничем иным ваши реплики выше не являются, если вспомнить контекст Black Lives Matter и убийства Флойда полицейскими. (И очень сомневаюсь, что если бы не расизм, подобная реплика «один X важнее тысячи [других убитых] Y» была бы воспринята сколько-нибудь нормально сообществом.) stjn 16:35, 18 октября 2021 (UTC)[]

Мысль интересная, но только под другим углом - сгрузить весь токсичный актив на форк, как в известной сказке братьев Гримм и... Но, увы, это утопия. Ни на какой форк они не съедут, доминирующий мотив - сохранение статуса кво, и именно тут. Про способность и возможность поднять и масштабировать на соотв. нагрузку сервера даже не буду, и так понятно. 5.18.251.186 11:35, 18 октября 2021 (UTC)[]
- Вообще говоря, если уйти от сильно отстающей от современных технологических реалий Mediawiki, то особых проблем с масштабированием нет, если основываться на технологиях типа IPFS. И жертвовать такому проекту можно будет не только труд и деньги, но и серверные мощности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:27, 18 октября 2021 (UTC)[]
  - Пока что подходящих для совместно наполняемой энциклопедии децентрализированных платформ нет. — Vort (обс.) 15:29, 18 октября 2021 (UTC)[]
Была такая энциклопедия Традиция, когда-то созданная википедийными диссидентами. Старожилы наверно помнят. Она и сейчас в интернете висит, только нафиг никому не нужна. Вот кто-нибудь в поиске на неё натыкался?— Vicpeters (обс.) 00:52, 19 октября 2021 (UTC)[]
- Насколько я понимаю (м.б., ошибочно?), Традицию создали сторонники определённой точки зрения. Есть немало веб-сайтов, выражающих определённую точку зрения; они интересны главным образом её сторонникам. Одна из причин былого (и ещё продолжающегося по инерции) успеха Википедии — НТЗ. Если Фонд будет продавливать в Википедии своё ви́дение некоторых вопросов, то Википедия погибнет — и возродится под другим названием и по другому адресу, вне связи с Фондом. Гамлиэль Фишкин 08:15, 19 октября 2021 (UTC)[]
  - Если гипотетически обсудить создание форка Википедии на который съедут все недовольные действиями фонда википедисты, то "нейтральности" в нём не будет по определению. Желающих создать и подчинить — тьма. Кремль, масоны, ЛГБТ-лобби, Билл Гейтс, Абрамович и т. д. и т. п. Только вот им "нейтральность" будет не нужна. Для того, чтобы создать всю техническую составляющую, нанять юристов, провести информационную кампанию и т. п. необходимы деньги. И большие. А лишь на волонтёрских началах их не собрать. А те, кто готов дать (вспоминаем цитату Путина про создание настоящей русской Википедии) захотят за них что-то получать. И это что-то точно не нейтральность в нашем понимании слова. Поэтому ничего пока делать не надо. Максимум — сохраняйте свои и чужие качественные статьи в pdf-форме на случай технического сбоя. Ну и, поменьше обращайтесь в фонд. Считаю, что это для сообщества будет максимально правильным действием. А именно, табу на обращения в фонд, как бы этого не хотелось. Уверен, что раз открыли ящик Пандоры, то не закроют. И оптимальное решение по минимизации контактов с фондом будет проигнорировано. — Ibidem (обс.) 08:29, 19 октября 2021 (UTC)[]
    - Смешаны две разных проблемы: ненейтральность недовольных и ненейтральность спонсоров. По первой части: это действительно проблема, но чем больше недовольных, тем больше нейтральности. Ну и надо понимать, что своими действиями Фонд делает ровно то же самое — привлекая определённые группы редакторов, нарушает тем самым нейтральность. Хороший пример схожей ситуации — развитие проекта Tor. Да, поначалу за ним была слава проекта для педофилов и наркоманов. Но упорное следование авторами принципам нейтральности дало результат — чем больше становится недовольных различными нарушениями свободы слова, тем больше Tor становится повседневным инструментом обычного человека. — Vort (обс.) 08:44, 19 октября 2021 (UTC)[]
Традицию создали люди, которые считали, что отколовшись, теперь они заживут без админов-вампиров. У них была склонность к русскому национализму и они отвергали всё либеральное, в остальном всё было так же, как здесь. Закончилось закономерно. Была ещё нейтральная Циклопедия с аналогичным концом. Что я хочу сказать - идея не новая, но, к сожалению, утопичная.— Vicpeters (обс.) 10:09, 19 октября 2021 (UTC)[]
Традиция всё же была создана не викидиссидентами и не в качестве форка, но через некоторое время туда пришли диссиденты, и тогда да, она стала позиционироваться отчасти как альтернатива руВП. Вот Циклопедия — форк в полном смысле слова. Были и другие альтернативные вики (необязательно именно форки), но они добились ещё меньшего успеха и к настоящему времени мертвы. altes 13:23, 19 октября 2021 (UTC)[]

Приветствие новичков[править код]

Там бы обновить списки, а то сегодня Krassotkin в качестве наставника всё ещё предлагается. Возможно и другие. 194.50.15.241 22:57, 14 октября 2021 (UTC)[]

Уже убрали. А так-то неактивных (без правок 30 дней) автоматически убирает бот из списка. Iluvatar ^обс 08:27, 15 октября 2021 (UTC)[]
Кстати, из-за чего его заблокировали? JJP |обс 08:29, 15 октября 2021 (UTC)[]
- Эмм… тема выше. — 188.123.231.2 08:48, 15 октября 2021 (UTC)[]
  - А зачем вы мне на ПДН ссылку кинули? К кому я предполагаю недобрые намерения? JJP |обс 08:50, 15 октября 2021 (UTC)[]
    - Это я предполагаю, что Вы не пошутили вот так на чувствительную (представляете?) хотя бы для меня тему, а правда интересуетесь. Легко видеть, что в обсуждении выше Вашей подписи действительно нет. — 188.123.231.2 08:53, 15 октября 2021 (UTC)[]
      - Вот-вот, я не читал тему выше, а шутить здесь вряд ли уместно. JJP |обс 08:57, 15 октября 2021 (UTC)[]

Lsjbot снова заработал[править код]

=== Первоначальное название темы: ‎6 миллионов статей в Себуанской Википедии ===

6 миллионов статей в Себуанской Википедии.— Футболло (обс.) 16:36, 14 октября 2021 (UTC)[]

Что ж, прекрасно. Николай Эйхвальд (обс.) 16:51, 14 октября 2021 (UTC)[]
Из них наверно 4 миллиона стабов, залитых шведским ботом, про жучков-паучков-червячков и звездочки, которые можно рассмотреть только в мощный телескоп. — Аведон (обс.) 16:57, 14 октября 2021 (UTC)[]
- Как раз звёзд я там не видел. 194.50.15.241 20:25, 14 октября 2021 (UTC)[]
Новость лучше озаглавить «Lsjbot снова заработал», т.к список новых статей выглядит так. Meiræ 17:03, 14 октября 2021 (UTC)[]
За август они залили 25 тысяч статей, за сентябрь 51 тысячу и, получается, почти 50 тысяч за первую половину октября. Ну Сверкер даёт… Deinocheirus (обс.) 17:05, 14 октября 2021 (UTC)[]
Это в целом хорошо. Благодаря себуанскому боторазделу будет меньше статей-дубликатов и затерянных интервик. Из плюсов также более плотная перевязка с базами данных на ВД. 194.50.15.241 20:29, 14 октября 2021 (UTC)[]
Ткнул случайную статью о бабочке ceb:Stenoptilia sanaa. Она даже лучше, чем Англовике. Там некростаб с 2011 года лежит. 194.50.15.241 20:36, 14 октября 2021 (UTC)[]

О сообществе Русских Викиновостей[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости#О сообществе Русских Викиновостей. — Полиционер (обс.) 20:22, 12 октября 2021 (UTC)[]

Фред как всегда провокационно зашёлиз прошлой дискуссии

Коллеги, на фоне произошедшего ~~админского беспредела~~ вмешательства свыше хотелось бы прояснить ситуацию в РВН и немного рассказать о сообществе этого проекта. Вижу, что многим википедистам происходящее там кажется странным, нежелательным или неправильным, в адрес ряда участников идут обвинения (и не то чтобы необоснованные) в токсичности, одного обессрочили за массовые оскорбления на непонятной почве…

Итак. Коллектив РВН небольшой, но очень разношёрстный. При этом там не практикуются бессрочные блокировки добросовестных редакторов и не происходят войны между редакторами. Некоторые авторы иногда локально конфликтуют между собой, изредка доходит до прямых оскорблений, пару раз проскакивали угрозы набить кому-то морду. Однако эти стычки никогда не перерастают во что-то далеко идущее и не приводят к преследованию одних другими: все умудряются весьма конструктивно уживаться, посещают викивстречи.

Есть также проблема с общим характером публикаций: в среднем раз в неделю (напомню, средняя скорость наполнения — 10 новостей в день, не считая эвакуированных из внешних источников) проскакивает то, что в Википедии принято называть «желтухой», «кликбейтом», «пропагандой» и чем-то ещё. Объяснить эпизодическое появление таких заметок нетрудно: РВН стараются описать что-то, о чём крупные СМИ молчат или подают в завуалированном виде («найдено тело с огнестрельным ранением» вместо «совершил суицид путём выстрела в голову», «скандировали нецензурные кричалки» вместо «пели „Путин, hello!“»), однако что вызывает большой общественный интерес и может быть найдено по фрагментам цитат. Скандальный манифест Бекмансурова — третью неделю в топе суточной читаемости. Новость о самоубийстве из ружья со ссылкой на видеотрансляцию — полгода в топе. Списки Умного голосования — 5 дней в топе с рекордными числами. Провокационно? Жёлто? Кликбейт? Да, возможно! Но все об этом молчат, а Викиновости пишут без цензуры, что способствует притоку читателей. Обычные новости на обычные темы читаются в гораздо меньшем объёме и зачастую не попадают даже на третью страницу поисковой выдачи. При всём этом Викиновости остаются авторитетным новостным сайтом: несмотря на желтушную подачу и отдельные ненейтральные формулировки, фактика остаётся достоверной, точной и неперевранной. В Викиновостях крайне редки «утки» (за 2019 год — две, после — ни одной, до того — не знаю), причём после их выявления обязательно выходят опровержения.

Но вернёмся к сообществу. Его ключевое отличие от Википедии — в том, что все знают о проблемах друг друга и, сталкиваясь эпизодически, не пытаются «пресекать», «не допускать», «запрещать» или что-то ещё делать друг против друга. Там все знают: (неэтичная реплика скрыта)… Ужас какой, всех забанить, десисопнуть, джымба введи вайска!!! Или нет? Оказывается, что всё-таки нет. Не практикуется в РВН жаловаться админам на автора, который лично тебе не мешает, и также не практикуется сколь-нибудь активно мешать другому автору. Нет там такого, когда все друг с другом воюют, ищут реальные или вымышленные нарушения во вкладе и вещают об этом на всех площадках, предупреждают о презумпции вины и немедленной бессрочной блокировке за что-нибудь, стучат админам по поводу и без. Мелкие провокации, подколы, единичные грубости — да, сколько угодно. Новость-ответка крымнашем на (неэтичная реплика удалена) — да, было. Но в итоге — как побранились, так и помирились. Никто не забанен, никому не мешают писать статьи, никто не голосует против друг друга из личной неприязни. Шумно, но весело, позитивно и всех устраивает, а Викиновости от такого только растут. Win-win-win.

В общем, такие вот расклады. Со стороны может показаться, что это какой-то ужас и токсичная атмосфера, но поварившись там, привыкаешь и уже начинаешь терпимо относиться хоть к чему. Ситуация, когда кто-то сделал что-то похожее на нарушение правил и то не доказали, а ему потом годами выискивают малейшие косяки во вкладе и припоминают всё на всех площадках, гораздо хуже, чем когда один сыграл «до-ре-ми-до-ре-до», а другой напел «соль-фа-ми-ре-до». Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:03, 12 октября 2021 (UTC)[]

Согласен, в Викиновостях — положительная атмосфера, в чём большая заслуга Красоткина, и я ему лично многим обязан. — Engelberthumperdink (обс.) 20:19, 12 октября 2021 (UTC)[]
Коллега, а вы уверены, что реплика, начинающаяся со слов «Там все знают» и включающая перечисление характеристик различных участников, уместна здесь и сочетается с требованиями правил об этичном поведении (даже если учитывать, что это ирония и отсылка)? Да и мат вне обсуждения самого мата, конкретных статей и их содержания — это п. 8 ВП:ЭП/ТИП. — Полиционер (обс.) 20:34, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Да, увлёкся. Чуть подредактировал, чтоб не было асимметрии; ссылка сохранена. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:43, 12 октября 2021 (UTC)[]
Смотрите, господа. Не надо, пожалуйста, обсуждать контент проекта за его пределами (бессмысленно, бесполезно и пользы не приносит). С таким же успехом можно обсуждать качество фотографий на Викискладе или необходимость цензуры (с чьей-то точки зрения) исторических текстов в Викитеке (и не только текстов, а ведь ещё когда-то давно требовали удаления изображений пророка Мухаммеда навсегда во всех проектах Викимедиа). Ещё можно сказать, что, например, Викивиды, Викиучебник и Викиверситет непопулярны, несостоятельны и вообще должны быть закрыты. Не должно быть такой логики. Это какая-то перевёрнутая логика. Не надо по контенту, находящемуся в проекте, судить о личных качествах участников этого проекта. Это всё равно, что сказать «участники Википедии — провокаторы, хайпожоры и псевдоэнциклопедисты, если 100 % статей Википедии не дотягивает до уровня статьи Нобелевского лауреата». Вообще применение логики Википедии к Викиновостям недопустимо. Например, статьи Википедии можно со временем улучшать, а в Викиновостях должно быть запрещено дорабатывать архивные статьи. Как здесь быть? Изменить правило? Надо обсуждать. Принципы у проектов не просто разные, а они противоположные. У Википедии впереди вечность. Статьи Википедии со временем улучшаются, а вот новости перестают быть новостями. Викиновости — это вам не вторая Википедия. Высказывайтесь! Останавливайте «желтуху», «кликбейт» ДО публикации. Но помните, что в теории есть 1-2 дня максимум, а в реальности — минуты. Это вам не завалы в Википедии. «Потом» по идее исправить ничего нельзя. Либо надо менять правила. Давайте обсуждать! Нужны люди! Во главе всего, что происхожит в Викиновостях, принцип: «с течением времени новости перестают быть новостями». Конечно, можно какие-то разумные принципы Википедии переносить в Викиновости, но аккуратно. Никто не обязан участвовать в проектах. Администраторы не имеют большей власти, чем другие участники. Напоминаю, они вообще буквально «уборщики», а не какая-то власть. Решает сообщество. Я — «запасной» администратор в русских Викиновостях, но это не значит, что я должен какие-то решения принимать. Как раз наоборот. Сообщество важнее того, что думает администратор, а администратор не должен давить, а должен выполнять запросы. Приходите, пожалуйста, в Викиновости и помогите выработать правила и процедуры, согласно которым будут проверяться новости перед публикацией. Помогайте следить за соблюдением правил! Считайте, что проект по-прежнему находится в длинной стадии формирования. Википедия — давно зрелый проект, а Викиновости — нет. Многие правила ещё только предстоит обсудить и принять сообществом. Раз уж пьянка пошла. Благодарю всех, кто работал в Викиновостях последние 10 лет, включая участника Krassotkin. Но также надо поблагодарить тех, кто поддерживал полуживые русские Викиновости 15 лет назад, ещё даже до моего прихода. Это Участник:Ygrek и Участник:Flrn, в основном. Мы все должны радоваться, что проект много раз удавалось спасти, и там вообще есть люди. Никто не обязан тратить своё время ни на Викиедию, ни на Викиновости. Все довольны свободным Интернетом, свободой слова и свободой СМИ в России? Не довольны? Викиновости выжили, чтобы в 2021 году показать каким должен быть новостной сайт без цензуры. Викиновости — это не СМИ, это не обычная, а гражданская журналистика со всеми возможными минусами и плюсами. Приходите в Викиновости и помогайте! Нужны организаторы процессов. Повторюсь, у русских Викиновостей проблема в том числе в правилах и процедурах. Любой свежий взгляд, конечно, тоже нужен. — _tasg⁺¹ 14:34, 13 октября 2021 (UTC)[]

Приходите и вас глобально заблокируют во всех проектах... :) — Sempr (обс.) 14:56, 13 октября 2021 (UTC)[]

- Во главе всего, что происхожит в Викиновостях, принцип: «с течением времени новости перестают быть новостями» - ещё б тогда понять, зачем Красоткин залил сотни тысяч "новостей" с других сайтов, начиная с 20-летней давности... MBH 15:50, 13 октября 2021 (UTC)[]
  - Речь о том, что надо выпускать новый текст, а старый текст нельзя менять, если последующие события опровергли эту старую новость. В некотором смысле это полный идиотизм, но Викиновости должны выглядеть как новостной сайт, даже если это участникам Википедии кажется абсурдом. Ну это другой проект, другие правила. Викиновости — это не Википедия. По поводу залитых новостей. Эти залитые старые новости ведь не подавались как актуальные новости (на главной, в категориях и RSS/трансляциях). У меня тоже были сомнения, но решать должно сообщество и Фонд. У нас нет решения сообщества и оснований удалять такие заливки. Если будет решение убрать, то можно перенести в Викитеку. Вот в Викитеке самое место или нет? Либо давайте проводить глобальное обсуждение. Вот давайте аналогию приведу. Через 70 лет после смерти автора fair use в локальных разделах Википедии перейдёт в ОД. Удобно, что не потребуется заливать файл вручную и с нуля, а можно в полуавтоматическом режиме будет перенести на Викисклад. Хорошо, «в будущее» принцип работает. Никто не будет оспаривать, что это правильно. Кроме того, на самом Викискладе есть категории «восстановить в таком-то году». Хорошо. А «в прошлое» работает такая логика? Конечно, можно помещать тексты в Викитеку. А если это журнал, газета, перешедшие в ОД или доступные по свободной лицензии, то загружать одновременно и на Викисклад, и на Викитеку? Так делают. А почему ещё и в Викиновости нельзя? Новость 3-5-дневной давности может быть. А почему 7-дневной уже нельзя? А 7-месячной? А 7-летней почему нельзя при соблюдении определённых правил, когда такой текст сразу помещается в архив? У нас нет консенсуса по этому вопросу. Возможно, действительно правильная идея весь контент в новостном стиле загружать в Викиновости вместо Викитеки. Только нужно принять глобальное решение, что из Викитеки на всех языках мы такие тексты убираем. Допустим, это было бы правильной мыслью, хорошим нововведением и вообще прорывом. Идея свободной энциклопедии 20 лет назад тоже казалось странной. А может не надо такое загружать в Викиновости. Нет решения. Со стороны Фонда тоже нет решения. Викиновости — это самый последний (Викигид переехал, а идею Викиданных продумали ещё до запуска в Викимедиа Германия) проект, который был создан Фондом. Тот путь, который прошла Википедия, Викиновости ещё не прошли. Вместо тех моментов, которые в Википедии кажутся очевидными, в Викиновостях просто дыра, пустота. Мы не может сказать, прав тут Krassotkin или нет. У нас не на что опираться. Не надо судить по меркам Википедии, самого развитого проекта. В Википедии полно очень неочевидных вещей, которые уже давно воспринимаются как само собой разумеющиеся. Почему правило трёх откатов? Почему не двух и не четырёх? — _tasg⁺¹ 16:54, 13 октября 2021 (UTC)[]
- «…а в Викиновостях должно быть запрещено дорабатывать архивные статьи… „Потом” по идее исправить ничего нельзя», — с чего бы вдруг? Статьи Викиновостей публикуются под лицензией CC-BY, что включает безотзывное разрешение кому угодно изменять статью в любых целях, кроме противоправных. Так что запрет добросовестных правок новостей хоть столетней давности совершенно безоснователен. Хотите иметь неприкосновенный архив, переходи́те на лицензию CC-BY-ND.— Yellow Horror (обс.) 16:30, 13 октября 2021 (UTC)[]
  - Речь, я полагаю, изначально шла про "запретить изменять именно на ресурсе Викиновостей", а не запретить вообще. Т.е. "технически запретить". Ну, то есть, например, если я на своём ресурсе публикую некий текст под CC-BY-SA, это не означает, что я обязан всем желающим технически разрешить править этот текст на моём ресурсе. У меня, может, статический бложик и движок вообще не позволяет что-то править через браузер. Если у новостей старше N суток будет отсутствовать ссылка "править", то это не нарушает лицензию, поскольку лицензия говорит о том, что любой желающий имеет право скопипастить текст, внести изменения и где-нибудь опубликовать/использовать, но не обязывает, чтобы изменения обязательно были внесены и в исходный текст. 5.167.100.48 16:54, 13 октября 2021 (UTC)[]
  - К великому сожалению, как раз ваш комментарий показывает, что участники Википедии не понимают, что есть другие проекты, кроме Википедии, и недовольны как раз тем, что Викиновости не работают по правилам Википедии. Если бы у бабушки было понятно что, то это была бы не бабушка, а дедушка. В 2004 году был создан проект с такими принципами. Если бы архивные новости в Викиновостях можно было редактировать, то это были бы не Викиновости, а была бы Википедия или Викиучебник (а вот в Викитеке нельзя редактировать тексты, там должны быть только оригиналы и их переводы). Например, в англоязычных Викиновостях, кажется, через неделю после публикации все новости автоматически защищаются ботом с правами администратора и никто, кроме администраторов их не может редактировать. Это в Википедии нужна причина для режима «только для администраторов», а в Викиновостях такое вообще у всех архивных страниц автоматом. Даже если новость опровергнута, её нельзя исправлять. Это всё придумал сам Фонд Викимедиа и сообщество в 2004 году. Чёрным по белому написано в правилах: n:en:Wikinews:Content guide. Как хотите, так и выкручивайтесь. Повторяю, для тех, кто не представляет себе мира за пределами Википедии, это действительно кажется полным идиотизмом. Это не русские Викиновости такие, а это вообще Викиновости другой проект на других принципах на движке MediaWiki, которые совершенно не годится для новостного сайта. При этом Фонд Викимедиа совершенно забросил проект и кинул сообщество. — _tasg⁺¹ 17:21, 13 октября 2021 (UTC)[]
    - При этом Фонд Викимедиа совершенно забросил проект и кинул сообщество. — вот именно, не все понимают, что для Фонда участники, развивающие Викиновости на каком бы то ни было языке, не просто не становятся неприкосновенными как УБПВ, а рассматриваются как вредители, затрудняющие полный отказ от этого направления. — 188.123.231.0 17:26, 13 октября 2021 (UTC)[]
      - К сожалению, это действительно так. Викиновости и Викиверситет — 2 проекта, по которым было глобальное обсуждение полного закрытия. Большинство языковых разделов ВН малоактивны, некоторые закрываются сами собой, РВН на этом фоне воспринимается как феномен. При этом если для большинства проектов есть определённая и однозначная концепция, то у Викиновостей её нет, приходится либо развивать сайт как «просто новостной, только свободный и на вики-движке» (идея, обречённая на провал при отсутствии зарплаты авторам), либо искать свои концепции и пути развития, причём именно русскоязычный раздел — единственный, который нашёл несколько таковых. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:45, 13 октября 2021 (UTC)[]
    - «В 2004 году был создан проект с такими принципами», — спасибо за ссылку, ознакомился. Принцип фиксации вышедших из фокуса новостей в неизменном виде — убогий. Возможно, какие-то ограничения на редактирование старых новостей и нужны, но никак не полный запрет, учитывая сколько всякой хрени могут написать журналисты-любители «по горячим следам». Не так давно я нашёл ошибку в сообщении 11-летней давности одного приличного новостного агентства, обратился в редакцию — и ошибку исправили. В Викиновостях, как я понимаю, на такое обращение ответят что-то в духе «а ты сам напиши об этом новую статью», да? А мне оно надо?— Yellow Horror (обс.) 23:07, 13 октября 2021 (UTC)[]
      - Можете не писать новую статью. Под каждой новостью есть комментарии, вам нужно самостоятельно указать на ошибку в тексте в этих комментариях. — ssr (обс.) 11:53, 15 октября 2021 (UTC)[]
Видно мне очень «повезло», ибо стоило написать новость, как появился небезызвестный Леонид Макаров и начал хамить (сначала в адрес одного из фигурантов новости, с которым он ругался на страницах Википедии, а потом и на меня накинулся). Это было ещё до его блокировки, но он решил, что это хорошая площадка для сведения счётов с оппонентами. Мне подобное резко убавило интерес чего-то там писать, ибо у меня сложилось ощущение, что такое поведение там в порядке вещей. Возможно, конечно, что я просто неудачное время выбрал. Vladimir Solovjev ^обс 16:12, 13 октября 2021 (UTC)[]
- А такой опыт ничуть не противоречит описанию своей атмосферы в первом посте — все хамят всем, но без привлечения админресурса. — 188.123.231.0 16:55, 13 октября 2021 (UTC)[]

Предложение по развитию Вики-новостей[править код]

Я не раз предлагал изменить методику работы ВН, причем в случае принятия этих предложений могу гарантировать и приток новых участников, и коренное изменение отношения к ВН в Википедии. Все википедисты станут считать ВН полезнейшим (в том числе для Википедии) проектом, а половина - тут же начнут сами наполнять Викиновости. Гарантирую! Но... увы. Сами знаем как лучше! — Vulpo (обс.) 18:51, 13 октября 2021 (UTC)[]
- Мне, пожалуйста, пишите. Я буду всегда стараться присоединиться к обсуждению, чтобы наконец сформировались чёткие правила, и пришли новые участники. — _tasg⁺¹ 19:21, 13 октября 2021 (UTC)[]
- Предлагайте! Викиновости всегда рады предложениям по развитию. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:41, 13 октября 2021 (UTC)[]
- @Vulpo расскажите свои идеи прямо здесь. MBH 13:33, 14 октября 2021 (UTC)[]
  - Идея простая: ВН начинают исполнять ту функцию, для которой создавались. То есть отвлекать от Википедии желающих писать на горячие темы. Для этого надо ввести туда третий вид статей - которые будут наполняться так же, как и в Википедии. Непрерывно правиться всеми (ну или не всеми, варианты возможны) желающими в режиме реального времени. Чтобы в Википедии можно было по НЕНОВОСТИ не сносить статью, и не гадать на КУ, наберет ли значимость событие, и не оставлять "условно", и не оценивать ОРИССНО "фейк или не фейк", пропаганда или нет - когда вместо аналитики пишут по первичке - а ставить заглушку, отправляющую в Викиновости. А через несколько месяцев (или лет), когда войны или беспорядки будут завершены, жертвы посчитаны, суды завершатся, короче говоря - значимость и аналитика появится (или нет), в любом случае картина станет ясна - краткую выжимку того, что получится, с АИ, можно будет перенести в Википедию. Такой подход даст во первых приток пишущих (сначала из ВП), во вторых сильно снизит порог входа. И в третьих, даст реальную посещаемость - что при низком пороге входа опять таки даст приток пишущих, уже сторонних, в том числе и на местные темы. Это если кратко. Могу рассказать подробно, как бывший журналист и главред(IRL), почему другие варианты работы, практикуемые сейчас, полностью бессмысленны, ну кроме тех, что ориентированы на очень узкую аудиторию - скажем, самих википедистов. — Vulpo (обс.) 17:06, 14 октября 2021 (UTC)[]
    - А что, хорошая мысль. AndyVolykhov ^↔ 19:48, 14 октября 2021 (UTC)[]
      - Уже давно реализована. — ssr (обс.) 09:02, 15 октября 2021 (UTC)[]
        Где? AndyVolykhov ^↔ 09:25, 15 октября 2021 (UTC)[]
        В Викиновостях — ssr (обс.) 09:28, 15 октября 2021 (UTC)[]
        Пруфы? AndyVolykhov ^↔ 09:32, 15 октября 2021 (UTC)[]
        n:ВН:FAQ — ssr (обс.) 09:39, 15 октября 2021 (UTC)[]
        Никакой связи. AndyVolykhov ^↔ 10:05, 15 октября 2021 (UTC)[]
        Я редактирую Викиновости с 2007 года и администратор в них почти всё время. Твой собеседник Vulpo, с которым ты «полностью согласен», запомнился только попытками уничтожения Викиновостей. Исходя из этого, можно точно установить: я разбираюсь в Викиновостях хорошо, а ты плохо, раз «никакой связи» не видишь с часто задаваемыми вопросами. Впрочем, если вы сейчас примете это правило: Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/07#Расширение_ВП:НЕНОВОСТИ,_вторая_редакция — оно ровно в духе твоего предложения, то избирайтесь оба админами ВН и наводите там свои порядки, посмотрим насколько вас хватит. — ssr (обс.) 10:23, 15 октября 2021 (UTC)[]
        Ты выше написал, что предложение реализовано. Нет, это не так, и всё написанное тобой тут вообще не в тему. Также напоминаю про ЭП. AndyVolykhov ^↔ 10:31, 15 октября 2021 (UTC)[]
        Я администратор Викиновостей в кризисной для проекта ситуации, всё, что я пишу в этой теме, будет «в тему». «Не в тему» твои разговоры про «пруфы». А если участник Vulpo, прославившийся желанием унитожить викиновости, откуда ни возьмись выдвигает «предложение по развитию Вики-новостей», то совершенно точно «в тему» будут любые мои комментарии о том, что такое на самом деле «развитие викиновостей». — ssr (обс.) 10:38, 15 октября 2021 (UTC)[]
        То, что ты администратор ВН в кризисной ситуации, вызывает сочувствие, но не даёт оснований писать неправду. На сём предлагаю вычеркнуть неверную информацию про «уже давно реализована» и пойти заниматься делом. Инициируете разумную поправку к НЕНОВОСТИ с учётом опыта прошлого обсуждения — поддержу. AndyVolykhov ^↔ 12:16, 15 октября 2021 (UTC)[]
    - картина станет ясна — краткую выжимку того, что получится, с АИ, можно будет перенести в Википедию — ничто не мешает этим и сейчас заниматься внутри Википедии. То есть возвращаться в наспех, впопыхах написанные новостные статьи и приводить их в порядок, когда пыль улеглась. Но обычно они так и валяются, как бросили. - Saidaziz (обс.) 21:55, 14 октября 2021 (UTC)[]
      - Так сейчас они валяются у нас, нарушая правила - а валяясь в ВН, правил нарушать не будут, как и любая потерявшая актуальность новость в архиве. А если таки будут что нарушать - там и обрезать их до 1 абзаца можно, когда интерес пропадет, это ж новость, а не энциклопедическая статья. Но суть то не столько в этом, сколько в моменте написания. — Vulpo (обс.) 04:43, 15 октября 2021 (UTC)[]
    - Да, я тоже предлагал ровно то же самое. К сказанному добавлю, что я неоднократно слышал от людей, что именно статьи такого формата у них наиболее востребованы в Википедии - что википедийная систематизация новостей позволяет им наиболее оперативно и точно разобраться в развивающемся событии и связанном с ним хаотическом потоке информации. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:55, 15 октября 2021 (UTC)[]
      - Ты предлагал? А где было обсуждение? — ssr (обс.) 09:21, 15 октября 2021 (UTC)[]
        В кулуарах. На вики-встречах, в чатах. Да вот тебе, например, предлагал сколько-то лет назад. Год не помню, но помню место - Ленинский проспект. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:31, 15 октября 2021 (UTC)[]
        Ну дело в том, что я всё это тоже предлагал, очень много раз, в разных местах, много лет. Если это наконец всех так начало волновать, то сразу от «предложения по развитию Вики-новостей» предлагаю перейти к конкретным шагам по развитию Викиновостей. Шаг 1) Нужно расширить правило НЕНОВОСТИ: Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/07#Расширение_ВП:НЕНОВОСТИ,_вторая_редакция. Помоги мне принять эту поправку! Шаг 2) Нужно проанализировать эту таблицу: wikireality.ru/wiki/Цели_и_задачи_Викиновостей — вот первые два конкретных шага. — ssr (обс.) 10:51, 15 октября 2021 (UTC)[]
        Идея коллеги Vulpo, как я кё понял, а уж моя-то, если она отличается от его, точно, обе не требуют никаких реформ в Википедии. Это касается чисто Вики-новостей. И если участники Википедии увидят, что у Вики-новостей получается хорошо, только тогда будет начинать иметь смысл продумывать возможную интеграцию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:43, 15 октября 2021 (UTC)[]
        Никакой интеграции продумывать не нужно, она УЖЕ не только продумана, а уже сделана и работает. Правило ВП:НЕНОВОСТИ — проблема именно _русской википедии_, не Викиновостей, у Викиновостей нет проблем с «возможной интеграцией», это википедия загибается под «новостным мусором». — ssr (обс.) 11:21, 16 октября 2021 (UTC)[]
        Ну, ок, замени "продумывать" на "вводить в Википедии". Суть в том, что пока в Викиновостях не реализовано предложенное Vulpo/aGRa/мной (между прочим, предложено нами троими независимо друг от друга) с несколькими убедительными примерами работы и результата, к сообществу Википедии ни с чем выходить не надо. "Утром стулья." Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:30, 16 октября 2021 (UTC)[]
        "К сообществу Википедии ни с чем выходить не надо"? — а что если я этот совет только сейчас услышал, а "к сообществу википедии" успел "повыходить" к этому моменту очень много раз? Ну что же, раз "сообщество википедии" в твоём лице мне сообщает, что "мне к нему ни с чем выходить не надо", то я тогда не буду к нему выходить. Ведь "не надо" же. — ssr (обс.) 17:17, 16 октября 2021 (UTC)[]
        Ох, не понимаю, чего ты на меня накинулся... Я же не возражаю, чтобы ты приходил к сообществу русскоязычной Википедии с предложениями. Я просто говорю о том, что до того момента, когда по этому конкретному предложению будет что-то предметно сделано в Вики-новостях, и это можно будет продемонстрировать сообществу русскоязычной Википедии, попытки обращаться по этому вопросу к этому сообществу будут, скорее всего, не просто безуспешны, а контр-продуктивны, они будут вызывать только раздражение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:42, 18 октября 2021 (UTC)[]
        Я накидываюсь каждый раз когда кто-то пытается уничтожить Викиновости (не ты, но вот Vulpo именно из них, его упорство достойно лучшего применения). Предложений по Викиновостям было очень много. Раздражение вызывает любое их упоминание, поэтому данный фактор я просто отбрасываю, "раздражением" в Рунете никого не напугаешь. Викиновости ВСЕГДА были открыты для предложений, как открыты и сейчас. Но, — и ты мог бы об этом знать если бы почаще бывал и на форумах, и в самих ВН, — мы здесь имеем феномен того, как участники нередко на форумах Википедии высказывают по Викиновостям разные ПРЕДЛОЖЕНИЯ, но почему-то почти никто НЕ ХОДИТ С ЭТИМИ ПРЕДЛОЖЕНИЯМИ В САМИ ВИКИНОВОСТИ. Зато на форумах Википедии — километры флуда, вот как здесь. Вот и приходится накидываться. Ты там в ВН меня неправильно понял. Меня вообще часто неправильно понимают, потому что обычно НЕСЛЫШАТ — я им про созидательное развитие Викиновостей, а они мне про смерть и уничтожение. И сколько я им ни говори про добро, они всё равно несут зло, не слушая НИКАКИХ моих аргументов. Посмотри на того же Vulpo — весь его многолетний вклад наполнен попытками уничтожить Викиновости. А тут откуда ни возьмись "предложение по развитию", ну надо же. Если ты реально собрался что-то делать, так ты сделай. Как я уже сказал, всё это можно реализовать при существующем функционале. А если ты этот функционал ещё и расширишь, так тебе всё Движение Викимедиа большое спасибо скажет. Вот прямо сейчас требуется помощь с ботами. — ssr (обс.) 23:29, 18 октября 2021 (UTC)[]
    - И да, послушать аргументы, почему другие варианты бессмысленны - очень интересно! А ещё, на мой взгляд, полезны статьи, в которых викимедийцы пишут внешней аудитории о своей деятельности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:03, 15 октября 2021 (UTC)[]
Слишком у Фред-Продавец звёзд получился первый пост, как финальная песня в «Городке»: «где без спроса ходят в гости, где нет зависти и злости, милый дом». Я бы не сказал, что проект прям на 100 % «белый и пушистый». =) В целом проект интересный (в последнее время не правлю там не потому, что считаю проект бесперспективным — потому что физически мало времени у меня). Как по мне, 2 главных недостатка Викиновостей, — 1) что новости действительно быстро устаревают, 2) малое количество участников, что приводит к зависимости от массового заимствования свободных материалов (материалов со свободными лицензиями то есть) с других сайтов — для обеспечения нужно числа новостей в день. Brateevsky {talk} 07:49, 14 октября 2021 (UTC)[]
Кто-нибудь может объяснить, почему этот юзер систематически публикует спам на форумах Википедии о Викиновостях, причём в вызывающем и провокационном стиле? Iluvatar ^обс 18:53, 14 октября 2021 (UTC)[]

- Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/07#Расширение_ВП:НЕНОВОСТИ,_вторая_редакция попробуйте для начала — ssr (обс.) 08:50, 15 октября 2021 (UTC)[]
  - Речь совсем не об этом. Не о сохранении новостных статей в ВП, с дополнением написанными по старым правилам новостями в ВН. А о передаче новостных статей в ВН, где они будут писаться по новым правилам. — Vulpo (обс.) 14:41, 15 октября 2021 (UTC)[]
    - Всё это уже придумано, осталось только делать. Вот вы почему не делаете? Новые правила ВН, говорите? Так вносите же их на обсуждение, почему раньше вы этого не сделали? — ssr (обс.) 11:21, 16 октября 2021 (UTC)[]
      - Не знаю, я написал на форуме новрстей, что могу попробовать заняться - так никто не ответил, и ты - тоже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:33, 16 октября 2021 (UTC)[]
      - Посмотрел правила ВН - предлагаемое прямо противоречит фундаментальному правилу ВН. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:54, 16 октября 2021 (UTC)[]
        «Фундаментальное правило ВН» это подстрочный перевод с английского 16-летней давности, по которому не искался консенсус. Много было «предложений по развитию Вики-новостей», а вот до реализации конкретных предложений добрался мало кто, хотя это всегда приветствовалось. Вот участник Vulpo внёс очередное. Если он хочет развивать викиновости, он уже давно мог бы это делать. Ну, раз сейчас захотел — так давайте воплощать предложенное им. Я, как уже сказал, считаю, что поставленные задачи уже сейчас можно начинать внедрять. Мешает «фундаментальное правило»? Так мы проголосуем и изменим его, оно перестанет мешать. В FAQ всё есть — ssr (обс.) 14:03, 16 октября 2021 (UTC)[]
Эм... Представляется, что развитие ру-ВН должны обсуждать участниками ру-ВН в самой ру-ВН. Alex Spade 17:08, 15 октября 2021 (UTC)[]
- Так-то да, но почему бы старшему брату не поддержать младшего? Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:48, 15 октября 2021 (UTC)[]
  - При единой учётной записи и едином языке суть в месте обсуждения. Здесь это просто потом потеряется в архивах форума. Alex Spade 19:12, 15 октября 2021 (UTC)[]

Тем временем Бабкин отказался подавать в суд на Эйхвальда[править код]

https://omsk.bezformata.com/listnews/sud-na-omskogo-avtora-vikipedii/98248284
Правильно писали, что прежде, чем обсуждать иск - нужно дождаться, будет ли он в действительности подан. MBH 15:22, 12 октября 2021 (UTC)[]

Обсуждение может влиять на результат. — Vort (обс.) 15:24, 12 октября 2021 (UTC)[]

Именно. Зануда 15:27, 12 октября 2021 (UTC)[]

Только вот он не извиняется за поношения википедии (соборный викиразум), а так же ОА статей об императоре и отречении Михаила. Зануда 15:27, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Ну, само выражение "соборный викиразум" мне оскорбительным не кажется. MBH 17:07, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - В него вкладывается какой-то отличный от фразы "коллективный викиразум" смысл? — Vort (обс.) 17:15, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Как я вижу, читая интервью БабкинЪа— вкладывается. Зануда 21:30, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - И возражений на мои слова о византийском императоре и отречении Михаила, как я понимаю, нет? Оскорбления коллег, написавших эти статьи, избиравших их в статусных проектах, голосовавших за императора на СГ, могут быть незамечены и не требуют извинений? Зануда 21:33, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - Если это вопрос мне, то я за всей ситуацией не следил. Заинтересовал только один аспект. Спасибо за прояснение. — Vort (обс.) 06:32, 13 октября 2021 (UTC)[]
Тем временем статья о Бабкине деградирует вовсю. Вот что грустно. Николай Эйхвальд (обс.) 17:14, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Подозреваю, что она может попасть на ку. Возможно, БабкинЪ этого и хочет. Как с Величко ситуация. Как только в статье оказались сведения из Диссернета, сабж сразу захотел ее удалить. Зануда 21:34, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - Так буквально на днях уже попадала (вы и сами участвовали в обсуждении). До тех пор, пока соответствие персоны ВП:УЧЁНЫЕ не будет опровергнуто, делать на КУ статье нечего. — Полиционер (обс.) 21:45, 12 октября 2021 (UTC)[]
    - Точно! Зануда 07:13, 13 октября 2021 (UTC)[]
Причина отказа?! — Gennady (обс.) 17:28, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Думаю, она банальная: восторжествовал здравый смысл. Cozy Glow (обс.) 21:33, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Ну он же грозил не сам подавать, а к адвокату обратиться. Вот адвокат, видимо, и объяснил бесперспективность такого иска. Deinocheirus (обс.) 22:44, 12 октября 2021 (UTC)[]
- Он мне сказал на Вики-конференции ещё 25 сентября, что и не собирался подавать, это был чисто эмоциональный всплеск. Лес (Lesson) 08:53, 13 октября 2021 (UTC)[]
Да, заодно, а что происходит с эээ... т.н. "информационным письмом" [5]. И оно, емнип, не единственное же было (лень искать, комитет/комиссия по этике или что-то подобное, или тоже только угрожали)? 5.18.251.186 00:58, 14 октября 2021 (UTC)[]

Выпускники и наставники 2021[править код]

Уважаемые коллеги, пожалуйста выскажите своё мнение по поводу баннерной кампании CentralNotice для объявления о российском конкурсе статей Конкурсы/Выпускники и наставники России 2021 (15 сентября - 30 ноября 2021, все IP из России, Википедии, 3 показа в неделю, в течении ноября). Спасибо. JukoFF (обс.) 13:44, 11 октября 2021 (UTC)[]

Если это будет не на полстраницы, то почему бы и нет. НеКакВсе (обс.) 15:58, 11 октября 2021 (UTC)[]
где? Тут или там? ShinePhantom ^(обс) 16:08, 11 октября 2021 (UTC)[]
- В Википедии. JukoFF (обс.) 16:22, 11 октября 2021 (UTC)[]
мне нравится. P.Fiŝo 🗣 16:25, 11 октября 2021 (UTC)[]
- Как я понимаю, поддержку/несогласие/корректировки следует писать в разделе на мете, а не здесь - именно по написанному там "баннерный админ" будет принимать решение. — Neolexx (обс.) 10:19, 12 октября 2021 (UTC)[]
  - Ну, если честно, то по анонсу не понятно где оставлять комментарии . Но спасибо, пойду и там выскажусь. P.Fiŝo 🗣 11:37, 12 октября 2021 (UTC)[]

Hola por la mañana и Buongiorno ciao или Испанская википедия обогнала итальянскую[править код]

Между тем пока большинство участников Википедии спали испанская википедия обогнала итальянскую википедию— Футболло (обс.) 03:48, 7 октября 2021 (UTC)[]

Они там постоянно рядом друг с другом, главное, чтобы мы на 8 место не сместились. JJP |обс 03:57, 7 октября 2021 (UTC)[]
- Срочно залить пауков 194.50.15.241 04:02, 7 октября 2021 (UTC)[]
  - И птиц — Футболло (обс.) 05:48, 7 октября 2021 (UTC)[]
    - А если серьёзно, то в Рувике почему-то огромные дыры по местной фауне восточнославянских стран. Я понимаю что это улитки и жуки, но тем не менее они должны быть популярнее каких-нибудь индийских. 194.50.15.241 05:53, 7 октября 2021 (UTC)[]
    - Вообще от ботопедий есть свои плюсы — перевязывать интервики удобно. Я вот расстраиваюсь, когда не нахожу статьи у себуанцев, а код в GN есть, недоработка! 194.50.15.241 06:45, 7 октября 2021 (UTC)[]
    - Так уже — Настоящие мухоловки, Горные зарянки и т. д. — Deinocheirus (обс.) 12:51, 14 октября 2021 (UTC)[]
- А это точно главное? Ghuron (обс.) 08:22, 7 октября 2021 (UTC)[]
- Тоже мне проблема. Давайте консенсус организуем, что заливщикам не будет а-та-та, и чувствую, наполняемость поползет вверх. :) - DZ - 09:54, 11 октября 2021 (UTC)[]
Поздравляю! ¡Felicidades! Но в этом ничего удивительного нет — сравните на распространённость испанского языка и итальянского, на испанском вся Южная Америка (кроме Бразилии) говорит. В то время как на итальянском 3-4 страны в мире. Я сам иногда правлю в испанской Википедии, поскольку изучаю испанский язык и могу кое-какие правки на тематику России сделать. Хочу нормальный перевод статьи Пожар в торговом центре «Зимняя вишня» сделать и схему заодно, когда-нибудь. Brateevsky {talk} 06:41, 7 октября 2021 (UTC)[]
Интересно, закончится ли когда-нибудь этот культ чисто экстенсивного «развития» Википедии?— Yellow Horror (обс.) 13:04, 7 октября 2021 (UTC)[]
- Никогда :). — ToledoAlba (обс.) 13:50, 7 октября 2021 (UTC)[]
- Количество статей — хорошо выделяющееся число на заглавной странице. Может, если бы статистика была разнообразнее и как-то учитывала качество, то и за другими показателями участники бы следили. Хотя с любыми показателями обходиться надо осторожно. — Vort (обс.) 13:56, 7 октября 2021 (UTC)[]
  - Соглашусь с мнением выше. Заглавная страница главный двигатель этого культа. К слову, если не рассматривать Википедию как энциклопедию, а лишь как агрегатор, то наличие статей выгодно как место для хранения источников: книг, ссылок, идентификаторов. То есть чем больше статей, тем лучше — никто не будет создавать статью ради добавления списка книг, а вот добавить в имеющуюся — быстро и удобно. 194.50.15.241 17:44, 7 октября 2021 (UTC)[]
  - +1. Википедии ранжируются по количеству статей. Если б ранжировались по посещаемости, например, была бы другая картина, но что есть, то есть. Это наиболее наглядный и, видимо, технически простой способ упорядочить языковые разделы. Правда, приходится объяснять, что за Cebuano на втором месте, но тут уж русская Википедия не виновата. Википедия:Рейтинг википедий по числу статей/2021-10. Лес (Lesson) 18:38, 7 октября 2021 (UTC)[]
    - Я только уточню, что посещаемость и читаемость (популярность) понятия разные. Если ранжировать по первой позиции, то из-за неизбежных накруток победителей не будет. А на счёт второй позиции, даже не уверен, что фонд её ведёт или публикует — для привлечения финансов выгоднее аргументировать полезность ресурса посещаемостью. 194.50.15.241 18:46, 7 октября 2021 (UTC)[]
    - Благодаря количеству статей у себуанской Википедии посещаемость значительно выше, чем была бы без ботозаливки. 217.117.125.83 09:51, 11 октября 2021 (UTC)[]
      - +1. Количество в определённой мере (не везде и не сразу, конечно) способствует (переходит) и качеству — внимание к проекту повышается, становится больше заглядывающих и что-то там периодами правящих участников — одно другое реверсивно укрепляет. Как с китайцами — большая численность населения приводит к усилению экономики, а далее науки, военной сферы и др. Uchastnik1 (обс.) 13:53, 11 октября 2021 (UTC)[]
        С Индией такой вариант не прокатывает. Большая численность населения там ни к чему хорошему не привела. И с китайцами пример не очень хороший, там просто компартия все сильно контролирует и прочее, не буду уточнять как и что... Хороший пример - Япония. Аведон (обс.) 13:47, 14 октября 2021 (UTC)[]
    - О, кстати, приятно видеть, что в Шведской Википедии идёт небольшая чистка статей. Уже третий месяц число статей уменьшается на несколько десятков тысяч. Уже гораздо меньше 3 млн. статей. Видимо, кто-то в хорошем смысле послал тех, кто создаёт бото-статьи. =) Вообще в Шведской Википедии не должно быть больше статей чем в Русской: язык — сильно локализован, официальный лишь в Швеции и Финляндии. Brateevsky {talk} 11:58, 12 октября 2021 (UTC)[]
      - От этого не меняется количество значимых тем для статей. — ToledoAlba (обс.) 12:30, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Не очень понял, что вы имели ввиду. Со своей стороны хотел сказать, что лично мне и с точки зрения среднестатистического читателя гораздо приятнее, когда какой-то раздел Википедии сбалансированный, а не состоит из одних статей про насекомых, пауков, тараканов и т. д. Лучше 2 млн нормальных статей, чем 5, из которых 3 будут — «непонятно что». Brateevsky {talk} 13:29, 12 октября 2021 (UTC)[]
        Что, несмотря на количество носителей того или иного языка, статей в идеале должно быть примерно одинаковое количество в каждом разделе. С тем, что ботостатьи читать неинтересно, полностью согласна. — ToledoAlba (обс.) 14:20, 12 октября 2021 (UTC)[]
        
        Количество значимых тем зависит от толкования понятия значимость в том или ином разделе.
        Мне не хватает графы в таблице о среднем объеме статей в языковых разделах. Зануда 13:35, 14 октября 2021 (UTC)[]