Комментарии 144
Про UK полностью соглашусь с Томом. Довольно неплохо разложил для цивилизованной выборной системы, которая совершенствовалась столетиями, вместе с обществом и другими институтами государства.
Ну, а в современной РФ (при нерабочей судебной системе и общем состоянии гос.аппарата ) просто работает «Теорема Эскобара», что физическое бумажное, что электронное - чистая показуха для:
поддержания у большинства населения - иллюзии выбора и ощущения стабильности
у протестной группы - ложного ощущения теоретической возможности влиять на результат
у приближенных к разработке электронного - попила бюджетов
у «зарубежных партнёров» - иллюзии демократичности и отличий от совсем уже экстремальных КНДР, Туркмении и т.п.
у верхушки - для почёсывания ЧСВ из бункера/дворца/гос. дачи
у средних - для подковёрной борьбы за места у кормушки
"Выделив пять непременных условий демократическиx выборов как механизма выявления воли большинства избирателей, Эрроу доказал: в принципе невозможна избирательная система, в которой не нарушалось бы, по крайней мере, одно из этих условий"
https://mipt.ru/dcam/students/books/publ/erroy.php
Вот и живите теперь с этим)
Осталось доказать, что непременные условия, которые придумал Эрроу, и впрямь так непременны, что без них прям никак. Тем более, что через несколько лет сам Эрроу почесал репу и выкинул два своих непременных условия, а одно новое добавил, то есть в конечном варианте их четыре.
А вообще у современной системы всеобщего избирательного права хватает фундаментальных проблем посерьезнее.
Проблема унификации - вес голоса у всех одинаков, но у избирателей разная компетентность, разная мотивация и разные риски. Кроме того, их информированность о кандидатах различна.
Проблема отсутствия контроля - политики могут обещать что угодно перед выборами, но не несут никакой ответственности за обман избирателей после того, как они были избраны и получили власть. Самое страшное, что может случиться - они не будут избраны на следующий срок. Но в течение текущего срока они могут делать все, что им взбредет в голову.
Короче, у демократии хватает косяков, да. Но засада в том, что другие системы еще хуже.
Ну, а в современной РФ просто работает «Теорема Эскобара», что физическое бумажное, что электронное - чистая показуха
На мой взгляд, это сильное упрощение, которое не очень подтверждается историческими данными.
Если изучать статистику по всем выборам (как делает Шпилькин, например), то видно, что есть различия в масштабах фальсификаций, которые варьируются по регионам и по отдельным участкам (особенно сильная корреляция, собственно, с присутствием на участках наблюдателей). То есть там понятно, какие есть методы для залатывания дыр, а в электронном их не будет совсем
Верхушке важно поддерживать иллюзию легитимности. Чем активнее народ участвует в выборах, и чем сильнее рисуемая картинка разбегается с реальностью, тем сложнее это становится делать. Тем неувереннее становится "победа" власти, тем заметнее становятся фальсификации и прозрачнее становится эта иллюзия.
Сочетания падения доверия ко власти на фоне повышения пенсионного возраста и мобилизации аполитичных слоёв через УГ уже хватило чтобы вся эта махина фальсификации начала разлезаться по швам.
На бумажных выборах при этом сражаться за честность и осложнять махинации намного легче. Банальное физическое присутствие незаинтересованных лиц на всём протяжении процесса уже делает многие фокусы невозможными.
Электронные же выборы - вещь совершенно народу неподконтрольная. На сервер наблюдателя на загрузишь. Проверить, что реально крутится внутри системы, нельзя. Убедиться в том, что сервер не выдаёт бюллетени мёртвым душам, которые потом голосуют за кого надо, невозможно в принципе.
Выборы в текущем виде, в текущей обстановке - однозначно зло, да. Электронные выборы - большее зло чем традиционные.
Я ниже привел ссылку на статью https://eprint.iacr.org/2021/1122.pdf.там занятно написано про голосование в UK - там все бюллетени маркированные и уникальные, и джентельмен, который подводит итоги голосования, не должен их переворачивать при подсчете
Немного рефлексии и горечи. Я пролистал все комментарии, и отметил для себя интересное - в рассуждениях хабровчан обычно принимается за данность, что:
На избирателей часто оказывается давление,
Фальсификации и давление - обычно в пользу "партии власти",
Подсчетом голосов и созданием системы голосования занимаются те, кто заинтересован в её непрозрачности,
Тема [не]возможности создания идеальной системы - лишь разминка для ума при вышеперечисленных данностях.
Всё это прямо сквозит и не встречает сопротивления, видимо потому что у всех читателей примерно одинаковое представление о суровой действительности. Это при том, что нас тут много, мы тут все разные, и преимущественно образованные.
Мы даже не обсуждаем электронное голосование в контексте "чёрные фигуры против белых фигур", потому что белые даже не попали в бюллетень, а известно где сидят. Вместо этого мы исследуем как тёмно-черные отняли голоса у серо-черных с помощью ЭГ и как эту "проблему" решить технически. OMG. Это интересная задача, но в контексте, я не знаю, какой-нибудь Германии.
Классика...
Вы не правы. Например у вас подзаголовок "Почему электронное голосование всегда будет хуже бумажного" , а потом пункты в которых описываются только минусы текущей реализации.
В принципе технически можно сделать электронное голосование достаточно анонимным и трудно фальсифицируемым (про совсем не фальсифицируемость и полную анонимность не будем говорить, так на каждую хитрую гайку всегда найдется свой болт).
И, скорее всего, это будет дешевле чем добиваться того же уровня прозрачности и надёжности бумажным способом.
Проблема в том, что там, где выборы работают нормально и с бумажным голосованием, все боятся сломать такую важную систему, которая уже работает. А там где выборы фальсифицируют, никто не заинтересован строить не фальсифицируемое электронное голосование.
Например у вас подзаголовок "Почему электронное голосование всегда будет хуже бумажного" , а потом пункты в которых описываются только минусы текущей реализации.
Верно, я начинаю с перечисления минусов реализации, а сразу после них — описываю, что фундаментально не так с любыми электронными голосованиями. Там есть проблемы, которые либо не пофиксить никак, либо можно пофиксить в обществе роботов, каждый из которых понимает устройство системы. И главный недостаток — это возложение куда большего доверия к оператору такой системы (государству).
Попытаюсь вычленить ваши аргументы:
1. Источник поступления голосов. Вполне решаемая проблема. Каждому гражданину заводится публичный ключ. Эти ключи вполне можно публиковать в любом публичном реестре (например в блокчейне) вместе с ФИО и номером снилс. Это удобно. На это можно завязать и любые другие услуги. И чем больше таких услуг будет завязано, тем тяжелее туда будет завести мертвых душ. Выдачей и ротацией может заведовать МФЦ. В принципе у государства и сейчас уже есть по сути реестр граждан. Просто не публичный.
Голосовать могут эти ключи. Массовые добавления будут видны. Если у тебя в реестре 10 миллионов человек которые ничего не делают, не платят налоги и только голосуют - ну это повод проверки прокуратурой и судом (мы же сейчас про то что у нас работающая политическая система в которой кому-то нужны нефальсифицируемые выбора. потому что там где суды все скачут по указке царя и система никому не нужна).
В этом плане система надёжнее чем бумажная, потому что наблюдатель видит, что каждый человек проголосовал один раз. Живой наблюдатель не видит сколько раз проголосовал каждый карусельщик и вообще не гастарбайтер ли он.
2. Анонимность - ну да, вы сами сказали ответ - гомоморфное шифрование. На каком-нибудь zk-snark можно сделать, например. То что это не понятно конечному юзеру - ну так ему и днс и работа платёжной системы изнутри не понятна. Что не мешает ей доверять, потому что есть специалисты, которые делают это за них. Но принципиально нет ничего сложного в том чтобы объяснить на пальцах работу криптографии любому человеку, а публичный аудит от разных партий поможет придать веры (которые в нашем прекрасном государстве с конкурентной политической системой все заинтересованы чтобы система считала честно).
3.Копмпрометация конечно оборудования, конечно серьёзная проблема, то тоже вполне себе решаемая. В криптовалютах её решают через вынесение самой чувствительной части на аппаратные кошельки в которых количество плоскостей атаки сведено к минимуму. Это может быть специальный девайс или софтварная реализация например для телефона оффлайн, общающегося с компьютером через камеру. Человек может сличить свой голос через специально сформированный пруф с другого устройства и если понял что его обманули, то переголосовать.
Можно сколь угодно и как угодно считать, но когда допускаются только кандидаты определенного круга, а остальных сажают, убивают, травят на первых каналах, не будет никогда сколь-нибудь легитимных выборов.
Что-то не слышал, что кандитата убили.
Пытались прошлым летом, почти получилось
Надеюсь это не значит что, - "сажают", "травят" норма?
Что-то не слышал, что кандитата убили
Видимо, фамилия "Немцов" Вам ни о чем не говорит?
Не получится, нужно как раз быть тем самым роботом, чтобы не потерять приватный ключ от своего публичного или не дать его незаметно склонировать. По сути этот ключ вообще даёт режим бога его владельцу, это даже круче обладания оригиналом паспорта, в котором хотя бы по фотографии можно проверить, владелец перед тобой или нет.
> Голосовать могут эти ключи. Массовые добавления будут видны.
В этом и проблема, что у голосовать будут «ключи», а не реальные люди. Будет куда легче вбрасывать голоса от «мертвых душ» и «административно зависимых» — даже не нужно свозить автобусами людей — нажал кнопку, и подконтрольные аккаунты разом «проголосовали», как надо. На реальных участках хотя бы можно паспорта сверять, подписи, как-то в реальном времени противодействовать махинациям. Если же голосовать будут «ключи в блокчейне», то я даже не знаю, как осуществлять контроль. Постфактум наверное можно что-то проанализировать (как сейчас), но итоговые результаты выборов уже никто не отменит.
1. Источник поступления голосов.
чем больше таких услуг будет завязано, тем тяжелее туда будет завести мертвых душ
Если у тебя в реестре 10 миллионов человек которые ничего не делают, не платят налоги и только голосуют — ну это повод проверки
Мёртвые души и несуществующие люди тут не нужны. Достаточно проголосовать от имени тех, кто не проголосовал сам.
2. Анонимность — ну да, вы сами сказали ответ — гомоморфное шифрование.
Как определить, что в момент голосования, за спиной человека никто не стоит, и не смотрит, за кого он голосует? Гомоморфное шифрование тут не поможет. Как не поможет оно и при компрометации устройства, причём, для нарушения анонимности, эта компрометация даже не обязана быть злонамеренной. Например, зашёл человек проголосовать, с рабочего компьютера, а на нём установлена программа, снимающая его экран, предназначенная для контроля за сотрудниками.
3. Копмпрометация конечно оборудования, конечно серьёзная проблема
Вообще, следует говорить о компрометации, даже не оборудования, а в целом процесса проставления галочек, и нажимания на кнопочку «Submit». Как определить, что человек голосует трезвым, например? Или, что рядом с ним, не находится кто-то, настойчиво убеждающий проголосовать «правильно»?
В общем, проблемы эти не от того, что голосование электронное, а от того, что оно дистанционное. Просто электронным оно было бы, если бы человек приходил на участок, показывал паспорт, получал карточку для авторизации, заходил в кабинку, а там стоял бы компьютер, на котором надо голосовать. Тут же мы говорим про голосование из дома, с работы, во время поездки в метро и т.п. ИМХО, было бы лучше, если бы, для начала, отработали первый вариант, где речь только об электронном голосовании, а не о дистанционном. А нужно ли делать голосование ещё и дистанционным — это отдельный большой вопрос. Как по мне, дистанционное голосование может быть оправдано в каких-то исключительных ситуациях, поэтому сам механизм отработать стоит. Но использовать его без крайней нужды — это неоправданное уменьшение надёжности системы. Впрочем, тут ещё возникает вопрос, кто решает, когда дистанционку использовать, а когда нет. Тут запросто может возникнуть конфликт интересов. Примером такого конфликта является недавняя драма с голосованием по почте в США. Так что, нужно взвесить все риски, и возможно, отказаться от дистанционки вовсе, чтобы не возникало потом разногласий.
Очень неплохая попытка честного сравнения онлайн и бумажного голосования https://eprint.iacr.org/2021/1122.pdf
Самое интересное ближе к концу - примеры как бумажное голосование устроено в разных странах - и это совсем не так как у нас, и не так как мы представляем идеальное бумажное голосование
Эх, а если бы все 100% избирателей ходили на выборы...
то их давно бы отменили в РФ.
А что это изменит ? Вот скажут учителям, голосовать в кабине директора за кого надо и все.
Всем не скажут. Кроме учителей есть куча других людей.
Это изменит всё, пример есть в соседней стране, главное не забывать, что волшебство только в сказках, а в жизни всё дольше и сложнее.
Сколько тех учителей? 2-3 миллиона. Все жалуются, что кого-то там гонят на выборы и заставляют голосовать за кого нужно, поэтому смысла идти нет. Так тех учителей, военных, полиции и иже с ними в сумме меньше 10 процентов населения, но они идут почти все, плюс к ними любители новостей по тв и некоторая часть пенсионеров прибавляется, а все остальные не ходят на выборы, вот и результат.
Эх, а если бы все 100% избирателей ходили на выборы...
почему вы думаете, что результаты выборов принципиально изменились бы?
разве что условному жириновскому в этом случае было бы проще.
Гарант стабильности сказал, что с электронным голосованием все хорошо, а его словам нет оснований не доверять.
Я не вникал в систему ДЭГ, однако, послушайте, а что мешает государству тупо взять и проголосовать в ДЭГ за процентов эдак 40 граждан, которые не пришли?
Причем, им не нужно голосовать за реальных граждан, которые теоретически могут проверить свои результаты. Они проголосуют за потемкинских.
Низкая явка это позволяет, 146% не будет.
Проблема будет только генерировать реалистичную явку для каждого участка, но это приличные спецы должны суметь сделать без проблем на основании предудущих данных.
Ну или административные "спецы" просто нарисуют задним числом.
А ты, господин оппозиционер (и вообще иностранный агент), пойди и докажи, что вот эта запись в блокчейне "потемкинская", с учетом того, что она всячески анонимизирована.
Я верно подумал? Или бред?
Фундаментальная проблема электронного голосования в том, то все должно быть анонимизировано, поэтому "потемкинские" ничем не отличаются от реальных. Нет никакой публичной анонимной базы публичных ключей граждан, ничего даже близко.
Ну там как бы логика в том, что электронно может проголосовать только тот, у кого кабинет на госуслугах, иначе система такого человека "не видит" вообще. А если от вашего имени голосуют, то прилетает смс на зарегистрированный номер для подтверждения.
Так или иначе, на "бумажных" выборах доброс бюллетеней за тех, кто не пришёл, был стандартным способом махинации, это да.
У нас левые паспорта выдаются. Нагенерят мертвых душ. В ДЭГ простор фантазии для заинтересованных лиц.
Я понимаю минусы, но опять же, мы сравниваем с системой, которая уже ненадёжна на 146%. Тут мы имеем рассуждения о "подозрительных" расхождениях, а там тонна материалов о доказанных вбросах, насилии над наблюдателями и т.п.
В том-то и дело, что на аналоговых выборах, при наличии независивых наблюдателей, незаметсно фальсифицировать нельзя: либо наблюдателей выгоняют и препятствуют их работе, и всем понятно, почему; либо наблюдатели находят проблемы.
Систему вбросов для электронных выборов допилят(в этот раз делали очень топорно) - и всё, они принципиально неверифицируемы.
Я могу лишь повторить то, что уже писал ниже. При наличии наблюдателей, дождичка в четверг и марсиан с Марса -- можно. У нас сколько там регионов, где ЕР 80%+? И это не первый год, и даже не первое десятилетие. Боюсь, что к тому времени, когда принципиальная возможность перерастёт в реальную, нас с вами это уже интересовать не будет.
Итого: у аналоговых выборов есть принципиальная возможность фиксации нарушений, причём даже в России она в некоторой степени работает.
А у цифровых - её нету в принципе(в этот раз просто сделали очень топорно).
Я вам прямо сейчас могу нарисовать систему, которая не будет давать статистических отклонений, выявленных на этих выборах, а будет давать предельно похожую на правду картинку, но с нужным процентом голосов.
Учитывая, что избирком больше не будет публиковать результаты цифровых и аналоговых отдельно, а только общий, это решает любые проблемы с фальсификациями. Можно даже аналоговые проводить честно, какая разница.
То есть введение цифровых выборов ничего не делает лучше, обдегчает фальсификации, и забирает саму возможность сделать лучше.
Я думаю, что ваши выводы срезают углы в угоду одному варианту и не совсем объективны. Вот вам альтернативная концепция.
"Принципиальная возможность фиксации" аналоговых выборов -- это сферический конь в вакууме. На практике она не реализуется десятилетиями, то есть де-факто отсутствует по всей стране, что делает локальные успехи наблюдения практически не играющими роли.
Электронные выборы можно и нужно дорабатывать и улучшать, убирать все дырки, которые мы тут обсуждаем. В них подкупает масштабируемость решения: если удастся это сделать, эффект будет сразу везде. Ну как ЕГЭ, до введения которого тоже экзамены где-то были честнее, а где-то грязнее.
Если вы не в теме, зачем упорствовать в своих заблуждениях?
По статистическому анализу, около 2/3 избирательных участков более-менее работают. Беспределят на 1/3. Это благодаря настойчивости наблюдателей, и именно поэтому вводят систему, где никаких наблюдателей не будет.
Это очень странная постановка вопроса. Я ни в чём не упорствую, ни за что не топлю, и не претендую на истину. Я всего лишь пытаюсь смотреть на ситуацию в динамике и понять, что может её сдвинуть. Если в чём-то неправ -- готов пересмотреть, какие проблемы.
Вот ради интереса глянул на статистику по своему "исходному" региону (родителей). Результаты ЕР такие: 2007 -- 72%, 2011 -- 68%, 2016 -- 67%, 2021 -- 71%. То есть за последние 15 лет изменений, можно сказать, нет никаких. Поможет электронка или нет -- это вопрос дискуссионный, но я не вижу ни одной причины, по которой ещё через пять лет "бумага" даст там что-либо отличное от промежутка 68-72%, вот и всё, поправьте, если не согласны.
Ну прилетает смс или нет - зависит от реализации. Никто не мешает, в теории, нагенерировать лишних тикетов. О чем и пишет автор. Действительно - дырявый сарай с навороченным замком. Очень удачная аналогия.
Кстати, в этот раз они ошиблись с реальной явкой, в итоге у мёртвых ботов явка 80%, а у живых людей -- 90+.
Я верно подумал? Или бред?
Бред. Должнен быть.
Система специально так делается чтобы вот так — сделать нельзя. Голосовать могут только те полагаются но при этом накрутить левых — нельзя. И куча сложной математики и оргмер чтобы так — не работала. И отдельная проблема как обычным избирателям объяснить что эта куча математики — таки гарантирует результаты.
Точнее система так должна работать.
А в статье еще один пример что реализация все этого в России какая то странная мягко говоря. Даже если авторы этой системы не внесли уязвимостей при ее создании/правилах использования, и нет уязвимостей в других системах которые тут начинают играть.
Проверить это сейчас — невозможно даже тем кто готов заморачиватся со всем этим. В то время как с бумагой — проверяется все элементарно пусть и трудоемко.
Критика понятна, но я, пожалуй, всё же склоняюсь к позиции Венедиктова. Причин тому несколько, но вот навскидку два момента. Во-первых, что с чем мы сравниваем. У нас есть регионы, где поддержка ЕР на уровне 80%+. Может, я чего не понимаю в жизни, но мне ещё не приходилось наблюдать такого единодушия в группе людей по какому-нибудь вопросу (от любимой музыки до любимой колбасы). Значит, либо там одни фанаты по типу футбольных живут, либо "бумажное" голосование настолько прижато, что электронное могло бы быть хоть какой-то альтернативой.
Во-вторых, логика не в том, что противники "антиваксеры", а в том, что и к электронному, и к бумажному голосованию есть претензии. Окей. Одно "живёт" в мутном блокчейне, другое проводится на пеньках и считается где-то в подвалах без видеотрансляций. Вы, допустим, больше доверяете бумаге, я (допустим) электронке. Ну так не лишайте меня возможности голосовать электронно, я же не призываю лишать вас голосовать удобным вам способом?..
Ну а все эти рассуждения вида "им подкинули +5%" на мой вкус выглядят жалковато. Если посмотреть на общий расклад по партиям, то там пятью процентами ничего не исправишь. Сложно понять, что у людей в голове. Остаётся только напоминать себе, что уныние -- это смертный грех.
Вы либо не сильно разбираетесь в наших "выборах", либо просто троллите. Одно заявление про 80% за ЕР, уже говорит об этом. Нет никаких 80%. В султанатах где показывают 80%, как только на участок сажают наблюдателя, оказывается 20% при явке 13%.
Остальное даже коментировать не хочу. Это похоже на слова Э. Памфиловой.
В султанатах ещё смешные баги типа 94 процентов за яблоко или новых людей.
Нет никаких 80%. В султанатах где показывают 80%, как только на участок сажают наблюдателя, оказывается 20% при явке 13%.
Совершенно верно. Сколько участков в этих султанатах удаётся обеспечить наблюдателями? Один из ста?
Гипотетически, ЭГ в султанатах могло бы снизить фальсификации, просто потому что там повышать их уже некуда. (И именно поэтому ЭГ вводят не там, а в регионах с умеренными фальсификациями.)
Мне кажется, вы меня по диагонали читаете или как-то превратно понимаете.
Вся эта статья про то, какие плохие электронные выборы. Окей, они плохие. Какая у нас альтернатива? Бумажные. Бумажные выборы дают 80%+ ЕР в ряде регионов.
О чём это говорит? Либо о том, что там 80%+ за ЕР и космическая явка, либо, как вы (и я) считаем, этим цифрам верить нельзя. "Если на участок сажают наблюдателя" -- это разговоры в пользу бедных, потому что по факту на участок наблюдателя не сажают, по факту мы имеем 80%+ ЕР при 80%+ явки. И что с этим делать будем?
Электронка -- это теоретически возможный вариант. Второй теоретически возможный вариант -- посадить везде наблюдателей, желательно из другого региона, чтобы потом к ним не пришли доброжелатели с оружием. Это вполне себе опция, но пока она не работает, как мы видим.
Вы уже прекрасно озвучили свою позицию со ссылкой на "80% голосуют за ЕР": давайте вместо бумажного голосования, где есть проблемы, но они решаемы введём систему электронного голосования, где (уже много раз было сказано) ФУНДАМЕНТАЛЬНО нерешаемые проблемы проверки подсчёта и наблюдения.
Жители крупных городов и москвичи в частности заинтересованы, чтобы их голоса не искажали и вместо путинского ворья были нормальные люди. Проблемы с регионами можно решать уже после создания нормальной системы выборов хотя бы в столице.
Мне кажется, это обсуждение каких-то сферических идеалов. "Они решаемы" -- ну допустим, но как это проверить? Сколько ещё лет надо убить на "решаемость", чтобы не было 80% за ЕР? Жители всех регионов одинаково заинтересованы в том, чтобы не ходить на участок просто так, от безделья, но ситуация не меняется.
"Фундаментально нерешаемые проблемы" -- это такая же гипотеза, как и гипотеза "решаемости". Если бы я жил в Татарстане, например (80% за ЕР), то предпочёл бы голосовать электронно, и попробуйте придумать хоть одну причину доверять там бумаге больше. Не в отдалённом будущем, а здесь и сейчас.
вам вероятно предлагают подождать пока и не лезть со своим желанием проголосовать нормально в своих ебенях, пока серьезные люди дела в столицах делают
(это утрированный перевод)
Тут стоит заметить, что ДЭГ имени Венедиктова не имеет вообще никакого отношения к Татарстану и не будет иметь. Это сугубо московская история. Для Татарстана (и вскоре для Москвы тоже) уже уготовано федеральное ДЭГ от Ростелекома. Которое в отличие от московского наружу выдает только конечный результат и все. Вот там никаких скандалов не будет :)
Федеральное ДЭГ уже тестировалось в нескольких регионах и у Панфиловой на него большие планы. Московские эксперименты это всё временно, они просто первые начали.
Нет никаких 80%.
Про султанаты не скажу, но есть еще ЗАТО, военные городки, и т.д. Там приходят строем и голосуют. А гражданских там минимум или они не приходят. Так что 80% вполне реально без фальсификаций.
Я вот тоже очень много чего плохого могу сказать про ДЭГ и в плане технической части тоже, особенно в плане того как это все реализовано. Да, они взяли Exonum, разработчиком которого я когда-то являлся, но для меня это вот совсем не повод для гордости. Получается, что они извратили все, ради чего вообще создавался этот проект.
Они сделали какую то мутную и крайне рукожопую схему с переголосованием в виде второго блокчейна (но блокчейны друг о друге не знают, что уже на ноль множит все доверие к системе). Они пишут, что не осилили это сделать всё на одном едином блокчейне, но звучит это как-то не убедительно, exonum позволяет строить сложные иерархии таблиц, а примеров как это сделать там полно.
В exonum есть хорошие возможности для аудита, можно было бы дать аудиторские ноды нескольким организациям типа Голос и заодно всем представителям партий, которые участвовали в выборах. У каждого юзера должен был быть проверить попал ли его голос в блокчейн. Вся эта фунциональность там есть.
Была ещё незадействованна фунциональность защиты от полной подмены цепочки блоков. На это тоже оправдывались, что не осилили. Ну и что ты анкоринг на биткойн вроде как противоречит законам о криптографии (хотя в самом exonum юзается не гост, хотя я тут не уверен, вроде там как раз был его форк с гостом, но в архивах на гитхабе везде ссылки на оригинальный код).
Но самое главное, блокчейн вообще бесполезен для голосования. Он не решает ни одной проблемы с доверием и не может решить их by design. Блокчейн тут взят только ради хайпа.
Невозможно принципиально сделать честно электронное голосование оставляя его анонимным. Невозможно электронно проверить наличие мёртвых душ, никак. Поэтому я тоже запишу себя в технолуддиты и буду отстаивать эту точку зрения.
Ключевой вопрос для меня в том, как должен вести себя "технолуддит". Если вы лично хотите идти ногами и голосовать на участке, никто ж вам слова против не скажет. Если же речь о том, чтобы и "не-луддитам" запретить -- это уже немного другой расклад.
Я просто хочу сказать, что цифровой мир сильно отличается от аналогового и некоторые процедуры аналогового мира не переносятся в цифровой. Фундаментально.
Этот ваш либертарианский выбор способа проголосовать не имеет смысла, когда шулеры могут докинуть в электронное голосование любое количество голосов.
Сейчас оппозиция в ловушке: если призвать сторонников не голосовать электронно на следующих выборах, то у власти будет непробиваемый аргумент: "вы же сами призвали не голосовать, вот поэтому электронно 95% за ЕР, хотя на участках 20%".
Если наоборот, призвать всех голосовать электронно, во-первых, шулеры опять-таки могут докинуть туда голосов и соотношение голосов в электронке будет более-менее приличным - то есть фальсификации не будут видны там. (На самом деле, и на этих выборах, это огромная удача, что шулеры так топорно включили и выключили вбросы, а не размазали их на все три дня ровно. И не сомневайтесь, что к следующим выборам этот "баг" исправят.) Зато в этом случае ЕР победит за явным преимуществом на участках, и опять-же у власти будет аргумент: "ну вы же сами призвали голосовать всех электронно, а наши сторонники пришли на участки".
Это цугцванг. Поэтому, по сравнению с предыдущим состоянием системы, где фальсификации в Москве и Питере либо отсутствовали, либо на 80%+ фиксировались на видео и были доступны для понимания почти любому человеку, а не только айтишникам - мы имеем огромный шаг назад.
Во-первых, между фразами "в Татарстане ДЭГ бы помог" и "я склоняюсь к позиции Венедиктова" есть две большие разницы.
Во-вторых, от прозрачности в Москве все-таки зависит очень многое. Именно фальсификации в Москве в 2011 были главным катализатором протеста. Питер даже не готов протестовать, если видит, что Москва молчит. А Москва молчит, потому что фальсификации вовсе не так очевидны, как раньше. Я, например, их окончательно увидел только сейчас, через неделю после голосования.
Я склоняюсь к позиции Венедиктова, потому что не вижу смысла устраивать себе локальный парадиз в Москве, Питере или ещё где-нибудь. Ну допустим, в Москве будет идеально честное голосование. Можете прикинуть ваши цифры, сколько какая партия наберёт. Моё предположение -- что-нибудь типа 30% ЕР, ещё 30% КПРФ и дальше по убывающей. Но это неважно. Соответственно, Москва протестовать не будет (всё честно посчитано), а ЕР выиграет за счёт регионов, и вся история.
Прозрачность должна планомерно вводиться по всей стране, а не фрагментарно. Я не знаю, возможно ли это с помощью электронки. Может да, может нет. Но прогресса в традиционных технологиях в регионах нет, это же медицинский факт, и непонятно, с чего его ожидать.
Тогда давайте отделять мух от котлет: у Венедиктова много позиций, включая "свидетельств вбросов в электронку в Москве нет", "Кац и Брюханова сами шулера, я разговаривать с ними не буду", и т. д.
Уже на этих выборах в Москве по-честному чуть-чуть победила КПРФ. На следующих выборах в Москве для ЕР все будет еще хуже. Все-таки это для власти политически неприемлемо, когда в метрополии, где все эти власть-придержащие и сидят, результат настолько не связан с "общей картинкой". Это точно увеличит напряжение внутри элит.
Приводились примеры, когда на участках, где голосовали одни ФСБешники, результаты Хованской и Брюхановой сопоставимы. Это очень серьезная "фига в кармане".
По поводу вбросов в Москве и шулерства Каца ничего не могу сказать -- это не увиливание, я честно не копал глубоко. Кроме того, это частности. Речь о развитии электронного голосования как формы, а не о мнениях по тем или иным историям.
Напряжения элит, фига в кармане -- это, конечно, интересно, но опять же, это некие локальные вихри, которые могут иметь последствия, а могут и не иметь.
Сделать электронные выборы надёжными и открытыми -- сложно, но вот ровно вокруг этого вопроса можно сплотить широкую коалицию заинтересованных людей. Снимают Брюханову или добавили 5% ЕР в каком-то округе -- ну согласитесь, это не те вопросы, по которым будет большая движуха в масштабах страны. А за качественную электронку можно и побороться.
Мы ждём хороших бумажных выборов в регионах примерно как ждали в середине девяностых годами проводного телефона в квартиру. Провод так и не провели, зато появились мобильники, и всем стало уже всё равно.
Слишком большие политические риски в такой поддержке, если на следующих крупных выборах ДЭГ все равно сфальсифицируют. Венедиктов уже практически самоубился как политический агент. После этого ни один оппозиционный политик даже не заикнется о поддержке ввода и развития ДЭГ в какой-либо форме.
Ну это тоже понятно. Гораздо политически выгоднее выставлять, например, кандидата в округе с популярным депутатом прошлого созыва (Хованская) и кандидатом от Яблока, а потом говорить, что во всём виновато электронное голосование.
Если совсем утрировано, я не понимаю, какие политические риски может обсуждать любая партия, набравшая на нынешних выборах меньше Справороссов. Избиратели отвернутся, не 2% проголосует, а 1%?
Ну вот это задача технарей -- придумать технологию, которой можно доверять. Не, я всё это понимаю. Наверно, штука в том, что с позиции условного москвича, у которого на участке пять камер и десять наблюдателей, электронка -- это чистое зло. А вот с позиции жителя региона, где у ЕР 80%+ это едва ли не единственный шанс хоть на какую-то справедливость. Ну как ЕГЭ. Другого всё равно не предвидится.
Если технологии действительно можно будет доверять, то есть она реально сделает масштабные фальсификации очень трудными, не сомневайтесь, что ее не пустят в продакшен. Шулеры все же не настолько дураки. Россия нисколько не застрахована от казуса с полным крахом поддержки, который произошел с Лукашенко на выборах в 2020, поэтому возможность нарисовать нужный результат будет всегда.
Ну, тут остаётся только развести руками -- как же мало в мире новостей. Но раньше, чтобы мой голос украли, мне надо было ещё и на участок переться, а так хотя бы время и силы сэкономить можно.
Выборы проходят в раз в год-два. И потратить от нескольких минут до нескольких часов на совершение выбора людей, которые определяют будущее страны выглядит совершенной мелочью.
Контекст данного разговора в том, что я потрачу время не на то, чтобы выбрать депутатов, а на то, чтобы опустить в урну бюллетень, который всё равно потом выбросят, а посчитают "как надо". Если в моём регионе ЕР 80%+, какое доверие может быть к этой процедуре? Так-то мне и ножками прийти не жалко. На прошлый думских выборах я 300 км в один конец ехал, чтобы проголосовать.
Не понятно только зачем в это предлагаете. Хотите экономить время? Так не ходите на выборы вообще.
Я не знаю, что такое "на порядки" больше, чем нынешние 80%+, на которые я ссылаюсь. 800% будет? Цель не в экономии времени, а в отказе от бессмысленных действий. Если вы предлагаете сидеть дома -- окей, принято, это вполне себе вариант, хоть и малополезный.
«дистанционное голосование результаты которого посчитать как надо на порядки проще, чем бумажного.»
Т.е. чтобы сфальсифицировать до 80%+ на бумажном голосовании нужны скоординированные действия тысяч людей по всей стране. Чтобы сфальсифицировать результаты электронного голосования нужен с десяток человек. Таким образом для фальсифицировать электронного голосование на порядки проще.
Если вы предлагаете сидеть дома — окей, принято, это вполне себе вариант, хоть и малополезный.
Я предлагаю этот вариант в том случае, если ваша цель — экономия времени. Если у вас есть ещё другие и более важные цели, то предложение будет другим. Например, для повышения репрезентативности в населения в органах власти стоит перестать агитировать за использование электронного голосования в будущем.
чтобы сфальсифицировать до 80%+ на бумажном голосовании нужны скоординированные действия тысяч людей по всей стране.
Проблема в том, что мы не теории обсуждаем, а то, что уже по факту существует сейчас. В ряде регионов, включая крупный Татарстан (4 млн человек) уже 80%+. В ещё большем количестве -- 70-80%. То есть ваш сценарий уже сейчас происходит, и как видим, нет никаких проблем координировать тысячи человек.
Чтобы сфальсифицировать результаты электронного голосования нужен с десяток человек. Таким образом для фальсифицировать электронного голосование на порядки проще.
Ну это как бы тривиальное наблюдение, но его же можно и обратно развернуть: нужно иметь десяток человек, которые зубами и когтями обеспечат прозрачность и надёжность, и у нас будет надёжная процедура по всей стране сразу. А в нынешних условиях для обеспечения надёжности "бумаги" вам надо развернуть всю машину тех тысяч, которые уже сейчас рисуют где надо и не надо. Мне кажется, что первое явно проще второго.
Единственный вариант тут это настолько массово проголосовать, чтобы пришлось идти на вбросы где сумма будет больше 100 процентов населения.
Во-вторых, логика не в том, что противники "антиваксеры", а в том, что и к электронному, и к бумажному голосованию есть претензии. Окей. Одно "живёт" в мутном блокчейне, другое проводится на пеньках и считается где-то в подвалах без видеотрансляций. Вы, допустим, больше доверяете бумаге, я (допустим) электронке. Ну так не лишайте меня возможности голосовать электронно, я же не призываю лишать вас голосовать удобным вам способом?..
По-моему это глупость, сорри.
Ну так не лишайте меня возможности голосовать электронно, я же не призываю лишать вас голосовать удобным вам способом?..
Мощный маневр, чо :)
Электронное голосование добавляет еще одну возможность "порисовать".
Причем, электронно "порисовать" проще, ибо есть полный контроль над системой.
При этом, два механизма голосования СНИЖАЮТ возможность словить наперсточника за руку, ибо повышают неразбериху и допуски.
Ну, вы можете считать глупостью что угодно, но давайте хоть как-то аргументировать, иначе мне нечем вам ответить. Логика "теперь у вас два способа мухлежа" принимается. Теперь довод, который я приводил выше. Предположим, я живу в Татарстане. Крупный регион, большие города есть. У ЕР 80%. Вы мне предложите доверить там бумаге (т.е. скажете, что 80% честно набрано) или голосовать электронно? Третьей опции-то нет.
но давайте хоть как-то аргументировать
Ну давайте.
Что вы видите на этой картинке?
Может, ваш мозг ее как-то иначе анализирует?
Вы мне предложите доверить там бумаге (т.е. скажете, что 80% честно набрано) или голосовать электронно?
А кто вам вообще сказал, что из данной ситуации есть хороший выход?
Вас лишь обманут еще эффективнее.
Хорошую надежную систему ДЭГ никто делать не будет.
А сделают удобное API для накруток и обучат AI для правдоподобных вбросов.
Третьей опции-то нет.
Есть еще как минимум третья и четвертая - валить!
Может, ваш мозг ее как-то иначе анализирует?
Да, конечно. Есть же стандартный аргумент на эту картинку: коммунисты говорили своим избирателям не пользоваться электронкой, вот они и не пользовались. См. случай Байдена и Трампа по почтовому голосованию.
Я не говорю, что это умозаключение правильное, но вы же не можете его отбрасывать просто так, особенно с учётом того, что у нас уже есть результаты Байдена/Трампа на руках (ну или вы считаете, что Байдену тоже на почте пририсовали).
А кто вам вообще сказал, что из данной ситуации есть хороший выход?Вас лишь обманут еще эффективнее.
...
Есть еще как минимум третья и четвертая - валить!
Ну вот именно, когда вы говорите, что моя точка зрения "глупая", то сразу добавьте, что "умная" точка зрения -- это валить, а бумага и электронка одинаково одинаково жульнические варианты. Если мы ещё и такой ход конём обсуждаем -- то окей, вопросов нет.
Есть же стандартный аргумент на эту картинку: коммунисты говорили своим избирателям не пользоваться электронкой, вот они и не пользовались.
Звучит как отмазка, ну да ладно, не суть.
Ну вот именно, когда вы говорите, что моя точка зрения "глупая", то сразу добавьте, что "умная" точка зрения -- это валить, а бумага и электронка одинаково одинаково жульнические варианты.
Нет, не так.
Даже если забыть про более эффективное валить, бумага и электронка - это не одинаково жульнические варианты.
Тут написано десятки умных комментариев про это.
Но вы почему-то игнорируете довольно очевидные вещи.
Бумага позволяет следить игрой за наперсточника.
Электронка - это как завязать себе глаза и терпеливо ждать результатов.
Анастасия Брюханова не выигрывала выборы, она их выиграла, но результат украли.
Напомню, что на выборы в мосгордуму ее вообще не пустили.
Ещё один момент в пользу бумажного голосования. Что бы подделать результаты оффлайн голосования требуется слаженное действие многих групп людей. Электронное теоретически подделывается с участием небольшой группы (в экстремуме даже одним человеком) с определенным уровнем доступа к системе.
Мне кажется вся суть в том как считать.
Да электронное по идее можно сделать более защищенным/прозрачным/честным, но мне кажется что в России его не по этому внедряют.
Даже если за руку поймать, снять процесс голосование и проверки, то все это обломается об свой суд.
Как менялось распределение голосов за три дня голосования в Ленинградском округе Москвы
В каком каком ?
Спасибо за эту визуализацию, на видео Брюхановой она так торопилась всем рассказать, что это вбросы, что на самом деле, это не так очевидно из видео. Только из вашей статьи я это увидел четко.
И этот туда же - нарисовал картинок и фантазирует - есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе. Может все-таки применить научный метод? Посчитать корреляции, скользящее среднее с дисперсиями, построить критерий согласия с выдвигаемой гипотезой? Или метод подтверждения в науке уже не в моде?
А ведь у нас когда-то были Колмогоров и Ляпунов.
Я согласен, хорошо бы это более нормально заисследовать, и хорошо бы чтобы этим серьёзно занимались не простые программисты вроде меня, а люди, серьёзно занимающиеся матстатистикой и изучающие политические процессы. Не уверен, правда, что такие исследования пишутся за неделю.
Но согласитесь, видеть наглядные картинки всё-таки лучше, чем совсем уж ничего? Считайте, что у меня здесь не ответ, а напротив, запрос к науке — как вот такое получилось, чем это объясняется?
К сожалению, человеку свойственны когнитивные искажения среди которых в науке больше всего мешает склонность к подтверждению https://ru.wikipedia.org/wiki/Когнитивное_искажение
Я сам много раз сталкивался с ситуацией когда мои предположения о сути явления на основе анализа подобных гистограмм не подтверждались численными оценками
а ведь действительно странно что не нашлось хотя бы 10 прожженных профи, которые разложили бы все по полочкам
варианта два:
1) нечего доказывать
2) среди профи нет десятка с желанием подобное сделать
Послушайте, у меня вот такой вопрос. Мне действительно "чиста интересна" — в том числе и потому, что (по чистом совпадению) "я мухожук" произошёл именно в тот момент, когда я заводил трактор, и сейчас мне до московские, федеральные, и вообще все российские выборы и фальсификации глубоко перпендикулярны. Но я хочу чисто для себя выяснить один вопрос: представим, ну вот представим на секундочку такое невероятное событие, что власть сошла с ума и пригласила кристалльно честных и абсолютно независимых экспертов с альфы Центавра, которые всё-всё проверили и пришли к неутешительному для Вас выводу: всё было честно, все "всплески" - это действительно совпадения, а народу действительно нравится Великий и Несменяемый вождь. Что в таком случае Вы, вот лично Вы, делать будете — если окажется, что тщательно холимая и лелеямая Вами картина мира, единственно верная и всё такое прочее, разлетелась в тартарары — норот оказался неправильный?
То что выборы в любой форме можно фальсифицировать это понятно
И исправить именно это никак
Но вот вопрос - при какой форме проще по косвенным признакам определить подлог?
в любой форме
А вот не в любой. Выборы в сельсовет могут быть честными просто по принципу что все друг друга знают и легко могут проверить. Проблема проистекает из массовости. Когда избиратель с избираемым друг с другом и не общались никогда. И такое отсутствие связи приводит к значительно большим проблемам, чем просто невозможность проверить результаты голосования.
Недостатки в электронном голосовании, не позволяющие наблюдать за ним, мне кажется, это не "баги", а намеренно продуманная система. В ЦИК есть эксперты, которые знают каждый пункт законодательства и прекрасно понимают, как сделать выборы прозрачными или непрозрачными и "забыть" или "случайно ошибиться" люди с таким опытом не могут.
Конкретно: нет никакой возможности проверить списки избирателей: реальные там люди или нет, сами они оформляли заявления или кто-то за них зарегистрировал аккаунты на госуслугах и голосовал от их имени. Голосование велось через приватный блокчейн, который не был опубликован. В голосовании есть возможность "повторного голосования", которая позволяет получить новый бюллетень и поменять голос, при этом нет возможности проверить, что повторно голосовал тот же избиратель, а не кто-то другой за него.
У наблюдателей из средств наблюдения был лишь доступ к просмотру блокчейна (непонятно, какого: публичного или приватного) через Swagger UI. То есть, нужно вручную вбивать с клавиатуры все параметры запроса и вручную с экрана читать ответ, без средств автоматизации. И доступ был отключен в 20:00, как только голосование закончилось.
Аналогично списки избирателей проверялись вручную без автоматизации. Например, не было возможности сделать SQL-запрос, чтобы получить список телефонов, на которые зарегистрировано много аккаунтов. Нельзя было получить IP-адреса, с которых отправлялось много заявок на голосование. Можно было только глазами просматривать список на 2 миллиона записей. Понятно, что таким способом ничего в этом списке не проверишь.
Перед выборами не было опубликовано данных, сколько избирателей подали заявления на ДЭГ по каждому избирательному участку. Следовательно, наблюдатель на участке не мог сверить количество исключенных из списков избирателей с официальной цифрой. Эти цифры были опубликованы только после выборов.
Плюс более мелкие "оплошности". Например, не было такого, что ЦИК каждые N часов подписывает официальный документ вида "на X часов в блокчейне Y блоков, хеш равен Z". Без такого документа вы не можете ничего опротестовать в суде, так как ваши заверения "я скачал дамп и хеш там был равен X, а не Y" документом не являются и судья лишь посмеется над ними. Все эти хеши и дампы не имеют никакой юридической силы, юридическую силу имеют только правильно оформленные документы с подписью и печатью — а их оформление не было предусмотрено.
Этот момент мне кажется важным. Никто из хабрапользователей этого не заметил, они почему-то думают, что если есть блокчейн, то ничего уже невозможно подделать. Если документа нет, то ЦИК всегда может заменить дамп блокчейна на другой и вы никогда ничего не докажете.
Выше привели заявление Путина, что электронное голосование будет внедряться дальше. Это можно понимать только как: "вам никто права голоса не давал. Какие нужны итоги, такие и нарисуем". Странно, что люди никак на это не реагируют, получается, они согласны с той ролью, которую им отвели? Или же большинство людей просто обмануты и верят, что голосование прошло честно?
Еще один момент, который меня огорчает — это отсутствие наблюдателей. В России всего 90 000 участков и если бы были 180 000 небезразличных, честных людей, наблюдающих за ними, итоги выборов были бы другие. Почему эти люди не нашлись? У нас в стране нет честных людей? У нас в стране всем безразлична честность выборов? Возможно, это были последние выборы, на которых можно было отстоять голоса.
Замечу также, что перед выборами на Хабре некоторыми пользователями распространялись ложные утверждения об электронном голосовании, чтобы ввести нас в заблуждение. Приведу примеры ложных утверждений:
@Farvardin, 23 августа:
Транзакции будут в открытом доступе. Собственно, насколько я понимаю, любой сможет наблюдать их в онлайн режиме. По окончанию голосования собирают флэшки с частями кода шифра. Дальше всё это расшифровывается и даётся окончательный результат.
Наблюдать за голосование можно, причём в прямом эфире. Будут официальные наблюдатели как со стороны партий, а также, как я понимаю, есть сайт, на котором смогут наблюдать другие люди. Честность подтверждается неизменностью блокчейна, который будет формироваться на глазах.
Фактически: на московском голосовании итоги выборов подсчитывались по приватному блокчейну, который не был опубликован и который невозможно расшифровать и проверить.
Или возьмем цитату из статьи @AnalogBytes:
потому что реализация ДЭГ обеспечивает огромные возможности по наблюдению силами даже небольшой группы экспертов, чем радикально превосходит обычные голосования, которые в масштабах России требуют подготовки буквально сотен тысяч наблюдателей, физически присутствующих в каждой УИК и ТИК.
Обещали: огромные возможности наблюдения. Фактически: приватный блокчейн московского голосования не публиковался, наблюдать за ним было невозможно. Зато были огромные возможности для фальсификаций с перерывом на обед. И наоборот, на "бумажных" избирательных участках в Москве удалось организовать наблюдение и установить объективные итоги голосования. По этой причине, наверно, бумажные выборы и заменяют на электронные.
Отвечу еще на один комментарий:
Предположим, я живу в Татарстане. Крупный регион, большие города есть. У ЕР 80%. Вы мне предложите доверить там бумаге (т.е. скажете, что 80% честно набрано) или голосовать электронно? Третьей опции-то нет.
В случае бумажного голосования вы можете пойти на участок и наблюдать за процессом и узнать реальный результат. В Татарстане 3 млн. избирателей, и значит, порядка 1500-3000 участков. Если вы соберете 6000 небезразличных людей (это 0,2% от числа избирателей), вы сможете организовать наблюдение на всех участках и получить достоверные данные.
В случае электронного голосования, вы не имеете возможности наблюдать за составлением списков, процессом голосования, сколько бы вас не было. Вы не можете проверить, голосуют ли реальные люди или фейковые аккаунты, или аккаунты, оформленные на уехавших людей, на больных людей, на пожилых людей, на людей, содержащихся в тюрьме итд.
Проще говоря, на бумажном голосовании есть возможность наблюдения, если вы можете найти 0,2% честных небезразличных людей, на электронном — нету. Подумайте сами, какое из них проще сфальсифицировать.
В России всего 90 000 участков и если бы были 180 000 небезразличных, честных людей, наблюдающих за ними, итоги выборов были бы другие. Почему эти люди не нашлись?
Отвечу почему я в этот раз не пошёл наблюдать, хотя раньше при возможности всегда это делал.
Во-первых, трёхдневное голосование. Одно дело потратить на наблюдение воскресенье, а другое дело - все три дня. Да, можно прийти например только в воскресенье, но к тому времени возможно в сейф-пакетах уже будут лежать голоса за кого надо. Трёхдневное голосование сильнее всего ударило как раз по наблюдению: наблюдать стало сложнее, наблюдателей нужно больше.
Во-вторых, возросшие персональные риски. Я наблюдал на выборах, когда считали честно и к наблюдателям относились лояльно, наблюдал на выборах, на которых рисовали, и на которых меня пыталась вывести с участка полиция. На этих выборах у нас в Петербурге многих ПСГ просто увозил с участков ОМОН прямо в отделения. Взаимодействовать с ОМОН я пока не готов.
Фундаментально - электронное голосование не заменяет бумажное, они существуют параллельно. Можно фальсифицировать И то И другое, получается это просто дополнительная точка фальсификации. Любая дополнительная система выборов, как ее ни делай, не сделает выборы лучше, она может сделать их только хуже.
… с перерывом с 12 до 13. Какая естественная причина могла сподвигнуть избирателей дружно выбрать такой период для голосования за подобных кандидатов — остается лишь гадать.
Ну так время обеда. Некому «корректировать» и «вбрасывать» голоса. Там в столовой за углом котлетки с пюрешкой.
У электронного голосования есть один теоретический плюс. Если 51% избирателей придут и проголосуют против, то каких бы вбросов не сделали, то перебить их не смогут. Достаточно хотя бы 1000 случайных людей сохранить хэши в браузере, а затем их проверить в блокчейне, чтобы удостовериться, что все голоса подсчитаны. А чтобы перебить надо будет сделать, чтобы голосующих было больше чем население.
Другое дело, что в авторитарных режимах, которые держатся силовым путем, просто напишут, результат 80,1%, и пошлют всех куда подальше, а особо активных просто посадят. Важно понимать, что в таких случаях победа на выборах невозможна в принципе. Единственным значимым результатом таких выборов является легитимность/нелегитимность власти. И как ни парадоксально, в ЭГ фальсификации даже более явные чем в бумажных, где просто пишут нужный протокол там, где нет наблюдателей, и ничего особо доказать нельзя.
На эти 51% "против" всегда можно добавить в публичный блокчейн еще 51% "за", а затем в приватном блокчейне сказать что голоса "против" переголосовали за "за". У вас не будет никакой возможности это проверить.
Вовсе неочевидны фальсификации в ДЭГ. Они были обнаружены на этих выборах только по счастливой случайности - тупость исполнителей (как всегда). Но к следующим выборам это исправят.
Главный метод оценки масштаба фальсификаций в целом по стране - статистика по участкам (то, что делает Шпилькин). Метод, как ни странно, до сих пор весьма точный. В ДЭГ все сваливается в одну кучу, и ничего там не видно.
Не получиться, из этих 51% часть проголосует за ЕР, к ним просто докинут часть из 49% отсутсвующих и опять будет большинство. Надо ключи выдавать всем, даже тем кто не голосует, чтобы они могли проверить, что не голосовали. Тогда уже особо не добавишь мертвых душ, т.к. население страны более менее известно.
Даже в текущей системе, чтобы сохранить хэш - нужно было провести нетривиальные манипуляции. Достичь даже 60% реальной явки - сложно, о чем вы.
И да, протокол просто перепишут, и скажут что так было. Вон, Лука переписал все протоколы.. и сказал что выиграл.. и до сих пор довольный на троне.
Вот уже неделю не утихают обсуждения, споры и возмущения вокруг "выборов", фальсификаций и электронного голосования. Словно никогда такого не было и вот опять. Люди как будто только что родились, словно не было 25 лет с ненастоящими выборами, на которых невозможно поменять власть. Искренние возмущения и удивления со всех сторон. Всё как в первый раз.
Как можно не понимать простой и очевидной вещи: невозможно легальным путем через выборы или как угодно ещё в текущем политическом поле сменить правящий авторитарный режим. Потому что это поле и эти "выборы" заточены на то, чтобы его нельзя было сменить. Никак вообще. Эта система выстраивалась годами. Режим легитимен пока остальные принимают эти правила, сотрудничают и играют в эту игру. И никакое "умное голосование" тут не поможет. Нет никаких выборов. И это происходит раз за разом и каждый раз одно и то же. Общество ничему не учится и всё ещё верит, что надо просто умно проголосовать и всё получится, всё как-то изменится. Не получится и не изменится. Может быть уже хватит жить в иллюзиях?
Холодильник все равно победит на дистанции
все проще
поколение, которое встретило переход к форме демократии - вообще не умеют с ней работать
последующие обучаются так как страна не закрытая. закроют - бахнет хоть и не сразу. не закроют - следующее еще получше будет.
некоторые иные страны же смогли добиться продвижек , чему бы в россии такому не произойти, если конечно не считать что русские "хуже"
Искренние возмущения и удивления со всех сторон. Всё как в первый раз.
Именно так и должно быть. Не обязательно удивления, но указания на то, что что-то идёт неправильно — да, каждый раз. И это не должно утихать, это должно быть по возможности громче.
Потому что это поле и эти "выборы" заточены на то, чтобы его нельзя было сменить. Никак вообще
Иногда изменения происходят даже с тем, что совсем не заточено под изменения. Не очень часто, конечно, и иногда это совсем незначительные изменения. Но мне лично кажется, что лучший способ уменьшить шансы на это — активно убеждать себя и других, что таких шансов нет совсем.
Это очень помогает тем, кому приходится фальсифицировать лишь 10-20% процентов, а 50% попросту смиренно приняли «простые и очевидные» вещи и сидят по домам.
Может быть уже хватит жить в иллюзиях?
Как ни странно, ничего не мешает не жить в иллюзиях (как о грядущем светлом будущем, так и о его недостижимости), и при этом ходить на выборы, а когда голоса воруют — говорить об этом. Каждый раз, как в первый.
А если же вы думаете, что отсутствие общественного резонанса как-то ослабит легитимность режима, а не усилит его, то вы сильно заблуждаетесь, как мне кажется.
отсутствие общественного резонанса
Последний заметный общественный резонанс был в 2011-2013 годах. Тогда выборы провели с не менее циничными и наглыми фальсификациями чем все последующие, но людей тогда это возмутило, что привело к заметному протестному движению. Что произошло потом всем хорошо известно.
Проблема не в отсутствии резонанса, резонанс даже может случиться снова. Вопрос в том, что будет итогами этого резонанса. Проблема в том, что люди принимают такое положение дел и согласны с этим. Все знают, что выборов по сути нет, что сильных и мало-мальски опасных режиму кандидатов отсеивают, преследуют, выдавливают из страны, что каждый раз творится произвол и беспредел. Политическое поле зачищено до стерильного состояния. Но люди продолжают верить, что выборы что-то значат, что через них можно что-то изменить. Вот эту иллюзию нужно исключать из массового сознания. Чем больше людей осознают, что изменить что-то в рамках существующей системы невозможно, тем скорее наступит делегитимизация. А нелегитимный режим не может существовать долго и стабильно, репрессии неэффективны на дистанции, никакие механизмы удержания власти не работают без поддержки и сотрудничества со стороны населения. Общество, не сотрудничающее с режимом, не принимающее его правила игры, находится в состоянии гражданского неповиновения и это одна из форм ненасильственной борьбы, когда в рамках правового поля решительно невозможно что-то изменить.
Чем больше людей осознают, что изменить что-то в рамках существующей системы невозможно, тем скорее наступит делегитимизация.
Я, конечно, слишком мало знаю о жизни, но у меня на это возникает естественно вопрос - ну наступит она, и что дальше? В чём, хотя бы технически, может проявляться упомянутое далее по тексту "гражданское неповиновение"?
Электронное голосование в принципе нарушает закон и конституцию, так как не гарантирует главные положения. Во первых тайну голосования, за спиной голосующего может стоять его начальник. И идентификацию, то есть право голосовать, так как не гарантирует, что голосует именно тот человек. По-моему уже этого достаточно, что бы признать его не законным и противоречащим нашей конституции.
Но в наших реалиях, оно в принципе создавалось для мошенничества на выборах. И углубление в технику процесса, на мой взгляд, это скорее отвлечение от основной проблемы, см. выше.
сможете написать полный разбор со ссылками на статьи?
потому можно куда то этот разбор подать
потом написать разбор на некорректность ответа
почти единственная сила сейчас это ведь открытость информации. только в этой открытой информации чаще встречается ор, а не аргументы.
суть в чем - коментарий полностью по смыслу соответствующий вашему можно встретить миллион раз. и отличаются они лишь попытками сделать ее более убедительной используя слова и формулировки поярче
Ежу понятно, что всё это электронное голосование изначально было шулерством чистой воды.
Венедиктов, скорее всего, поставил целью оставить наследникам миллиард, поэтому и суетится.
Не вступая в религиозные споры, просто скажу свое мнение. Электронное голосование на порядки лучше и удобнее. Во-первых, и это главное, оно намного дешевле и его можно проводить чаще. Например, раз в год, а то и месяц. Да хоть каждый день. Набралась критическая масса голосов - сменили одного депутата или президента на другого. И выборы тогда будут не разовой акцией, а непрерывным процессом.
А вся эта бумажная канитель - это пережиток 18 века. Для того времени было прогрессивно, нынче - жуткий анахронизм.
Тут нигде нет религиозных споров. Чисто прагматические рассуждения.
Набралась критическая масса голосов - сменили одного депутата или президента на другого.
О, да вы с Марса? Привет марсианам!
Вы мне делаете грустно. Я тут вам целую статью об объективных причинах, почему это менее надёжно, а вы мне про «религиозные споры».
О каком удобном непрерывном процессе может идти речь, если он может (и будет) непрерывно подделываться?
Так-то, в принципе, да, я согласен, бумаги - это пережиток, и нажимать кнопку в смартфоне удобнее, чем куда-то переться на участок. И можно опрашивать население по всем критичным вопросам, а не делегировать парламенту. Но для этого сама электронная избирательная система должна быть полностью изолирована от влияния заинтересованных персон, которые будут стремиться манипулировать (что в статье и показано). Ну, допустим, теоретически можно заказать разработку системы за границей и ввести международный аудит... но вот как проконтролировать передачу голоса от гражданина и убедиться, что он шлет голос сам лично и добровольно? Вот это я вообще не знаю. Наверно, в России это пока вообще невозможно...
Вы правы, но есть нюанс.
Бумажные голоса можно проверить, а электронные - нет.
Срок работы - выбирается не просто так.
Люди планируют свою деятельность, запускают процессы. А вы их бац - и по шапке.
Так мы и до прямой демократии дойдем, где законы будут приниматься по количеству лайков, и людей судить тоже )
Так вот, после выборов этого года они сидят тише воды ниже травы и даже в фейсбуке ничего лишнего стараются не писать. Да и зачем? Бюджет на рекламу уже давно освоен.
Я думал, здесь будут комментарии на тему устойчивых алгоритмов, проектов независимых надёжных блокчейнов и всего такого. А читаю лишь рассуждения на тему "как выиграть в напёрстки на доске каталы?" Что случилось с Хабром?
И да. Не бывает честного анонимного голосования. Любая анонимность - поле для вбросов. Только явное. И бояться тут нечего, это личное право каждого - за кого голосовать. У нас вон тоже каждые выборы настойчивая на грани фола агитация от командования за кого голосовать. Ничего, спокойно говорю что за коммунистов голосовал.
Полностью поддерживаю авторов.
Голосование электронами оставляет немыслимые возможности со всех сторон, чтобы исказить результаты, или сделать их неанонимными. То, как сделана московская система - полный абзац. Я не понимаю, как можно в здравом уме поддерживать спикеров "за", если у вас есть малейшее представление об криптографии.
Вас же не удивляет, что если корневой сертификат - скомпроментирован, то вся цепочка, которая идет от него - тоже ненадежная. Тут тоже самое
Вы можете регистрировать мертвые души (ботов)
Вы можете переголосовывать кем-то
Вы можете подменять код, который все обсчитывает
Вы можете подменять результаты
Вы можете принуждать людей участвовать в этом
Вы можете "внезапно" (случайно) отключить наблюдение.
Для подсчета голосов и проверки используются технически сложные инструменты, которые невозможны для проверки для 99.999% населения. Т.е. мы должны принимать на веру то, что сказала некоторая группа программистов, а потом за ней проверила другая.
Само голосование оставляет бесчисленные цифровые следы на всем пути следования. При большой желании можно узнать как вы проголосовали. Надо сличать логи запросов и то, что попало в результаты. Анонимность голосования прописана в конституции.
Исходя из написанного выше, я считаю, что сообщество программистов должно занять жесткую позицию по данному вопросу.
Объяснить обществу, что механизм такого голосования уязвим в силу ущербности самой идеи.
Используется властью с целью подмены настоящих результатов. Строго говоря - достоверность предоставляемых результатов - низкая.
Если уж выполнять разминку для ума, то лучше на такой задачке - как минимизировать давление на голосующего при открытом голосовании.
Что же не так с любыми электронными голосованиями?