Антивакцинаторы и теория игр, или математические основы антивакцинаторского движения


    Несмотря на злободневность, идея этой заметки родилась задолго до известных событий. Задачка является любопытным математическим этюдом и прямо просится к рассмотрению через призму теории игр, хотя в этом ключе практически не освещается. Даже люди с хорошим математическим пониманием склонны игнорировать её игровую природу. В прогрессивных кругах при взгляде на людей, выступающих против вакцинации, принято задумчиво хмуриться и пожимать плечами, но было бы странно, если бы такое мощное социальное явление не имело под собой никаких фундаментальных основ. Есть ли в отказе от прививок рациональное? Большинство заявлений антивакцинаторов не имеют под собой никаких оснований, но причины поступков человека часто не совпадают с тем, что он декларирует. В этой статье я немножко поиграю с математической моделью конфликта и покажу, почему антивакцинаторство необоримо. Если вы заинтересовались, прошу к тексту.


    Не будет преувеличением сказать, что движение против вакцинации зародилось практически сразу после изобретения Эдвардом Энтони Дженнером первой вакцины от оспы (первый эксперимент на человеке — 1796 год). За двести с лишним лет технология вакцинации доказала свою работоспособность и, более того, отметилась немалыми достижениями, в частности, победой над оспой, корью, полиомиелитом и другими болезнями. Однако, несмотря на эти неоспоримые достижения, на вакцины люди поглядывают с опаской. Может ли математическое описание задачи помочь нам разобраться с этим казусом?


    Предлагаемая в статье матмодель довольно примитивна и сильно упрощена. Она игнорирует территориальную и временную динамику, но зато демонстрирует качественный феномен — зачем и откуда взялись люди, которые вакцинироваться не хотят. Надо сразу оговориться, что графики, приведённые ниже, если не сказано обратного, построены на основе величин "взятых с потолка" с единственной целью продемонстрировать качественные эффекты. Это сделано с умыслом: на взятых по реальным болезням данных изучаемые в статье эффекты оказываются исчезающе малыми и совершенно не наглядны. Тем не менее, существуют причины, делающие понимание этих эффектов важным. Эти причины мы обсудим сразу же после анализа матмодели.


    Качели сомнений


    Постановка задачи. Пусть на планете Шелезяка существует популяция роботов, которой угрожает компьютерный вирус. Инженеры Шелезяки изобрели программный патч. Патч замедляет распространение вируса, проникшего через файрвол робота, помогает антивирусному софту робота лучше опознавать и уничтожать вредоносный код, снижает шанс передачи вируса роботу-соседу. Существует вероятность, что из-за особенностей индивидуального программного или аппаратного обеспечения патч может работать не совсем корректно и вызывать некоторые нежелательные явления, но не защищённые патчем и поражённые вирусом роботы имеют существенные проблемы, вплоть до возможности перемещения в сторону свалки под печальную музыку. Известно также, что чем больше заражённых вокруг робота, тем выше шанс заразиться самому, причём, если пропатчатся все роботы, шанс заразиться станет исчезающе мал. Каждый робот должен принять решение — ставить ему программный патч, или нет. Спрашивается: Какова оптимальная стратегия робота-игрока в таких условиях?



    Рассмотрим способ мышления робота при выборе обществом тривиальных стратегий:


    1. Я не патчусь и никто не патчится. Вирус бушует, многие умерли. Опасно. Буду ставить патч.
    2. Все ставят патч. Вирус уничтожен, эпидемия побеждена, не начавшись. Превосходно. Однако, если я поставлю патч, я могу поиметь неблагоприятные явления, пусть даже вероятность их мала. В то же время риска заразиться нет, так как все поставят патч. Не буду ставить патч.

    Эти классические качели означают, что задача не имеет решения в чистых стратегиях. Даже исчезающе малая вероятность получить нежелательные явления при достаточно большой популяции способна привести в движение качели и запустить игру.


    Теория игр и камрад Джон Нэш говорят нам, что если решений нет в чистых стратегиях, его надо искать в стратегиях смешанных. Смешанная стратегия предполагает, что игрок действует стохастически и с некоторой вероятностью или ставит патч, или не ставит. Верность этого соображения может быть показана на дифференциальных уравнениях динамической модели системы. Действительно, если роботы принимают решение один за другим и имеют полную информацию о решениях, принятых предыдущими сопланетниками, они могут внимательно смотреть на то, какое количество роботов пропатчилось. Робот будет патчиться, если пропатченных становится мало, и отказываться от патча, если пропатченных становится много. Этот процесс довольно быстро приходит к некоторому устойчивому равновесию, и тогда можно определить шанс встретить пропатченного робота или, что то же самое, долю пропатченных роботов в популяции.


    Перечислим действующих лиц этой изумительной театральной постановки:
    $p$ — Вероятность того, что робот поставит патч (это наш главный герой).
    $v$ — Вероятность для робота быть заражённым вирусом (а это персонаж-трикстер).


    Дальше идут статисты и герои второго плана:
    $q$ — Вероятность получить нежелательные явления при установке патча.
    $w$ — Вероятность тяжелого поражения вирусом для заражённого непатченного робота.
    $r$ — Коэффициент снижения вероятности заражения пропатчившегося робота.
    $e$ — Вероятность тяжелого поражения вирусом для заражённого пропатченного робота.
    $Q$ — Штраф получаемый роботом, если ему не повезло с патчем.
    $W$ — Штраф получаемый непатченным роботом, если ему не повезло с вирусом.
    $E$ — Штраф получаемый патченным роботом, если ему не повезло с вирусом.


    Необходимо оговориться, что более сложная модель должна была бы включать в себя влияние патча на разные события, как то — шанс проникновения вируса через файрвол, шанс исполнения проникшего вируса (то есть перехода его в активную форму), шанс получения существенного урона, и, наконец, шанс распространения вируса заражённым роботом. На каждую из этих вероятностей и сопутствующих им штрафов и эффектов патч влияет по-разному, но в нашей примитивной модели мы ограничимся несколькими совокупными характеристиками.


    Представим ещё одного важного персонажа нашей драмы. Применяя формулу полной вероятности, распишем риск $S$, получаемый среднестатистическим роботом в зависимости от доли патченных роботов в популяции $p$ (напомню, что риском по определению называется произведение штрафа на вероятность его получения).

    $ S = p v (q Q + r e E) + p (1-v) q Q + (1-p) v w W + (1-p)(1-v) 0$


    или,

    $S(p) = p x(p) + (1-p) y(p) \\ x(p) = qQ+v(p)reE \\ y(p) = v(p)wW$



    Здесь мы видим еще двух героев:
    $x(p)$ — совокупный риск патченного в зависимости от доли пропатчившихся.
    $y(p)$ — совокупный риск непатченного в зависимости от доли пропатчившихся.


    Это те самые риски, которые взвешивает робот, принимая индивидуальное решение. Особо отметим, что робот обязан выбрать один из двух вариантов, то есть пойти или на риск $x$, или на риск $y$. Отказаться играть в игру робот не может.


    Разность рисков как функция доли пропатчившихся, это последний по списку, но не по значимости, участник труппы:

    $ s(p) = y(p) - x(p) $



    Функции $s(p)$ и $S(p)$ интересны тем, что первая отвечает за чаяния индивидуальные, а вторая за чаяния общественные. Далее мы увидим, разделяет ли общество интересы собственных индивидов, и блюдут ли индивиды интересы общества.


    В поисках равновесия


    Попробуем прикинуть поведение зависимостей $x(p)$ и $y(p)$.


    В простой модели, не учитывающей всяческих побочных и социальных явлений, до рассмотрения которых мы дойдём позже, риск побочных явлений $q Q$ выглядит как константа, ибо зависит только от качества патча, но не от доли патченных.


    Коэфициенты $w$, $r$, $e$, $W$, $E$ также будем считать константами.


    Величина $v(p)$ — это вероятность робота заразиться с вирусом. Зависимость $v(p)$ не слишком физична, ибо зависит от кучи разных факторов помимо доли пропатчившихся. Но некоторые предположения о её виде в рамках модели первого приближения сделать можно. Из условия следует, что функция не возрастает, то есть характеризуется неположительной первой производной $dy/dp \le 0$. Можно предположить, что она имеет вогнутый вид, то есть вторая производная неотрицательна $d^2y/dp^2 \ge 0$. Кроме того, дано, что можно свести болезнь в ноль при $p_{иммунитет} = 1$ или даже при некотором $p_{иммунитет} < 1$ (см. популяционный иммунитет).


    Чтобы иметь возможность построить какие-нибудь графики, рассмотрим семейство функций $v(p)$, удовлетворяющих заявленным выше характеристикам. Пусть $v(p)$ имеет следующий вид:

    $ v = v_0 (1 - p) ^ n $



    Код графика
    #!/usr/bin/env python3
    
    import matplotlib.pyplot as plt
    import matplotlib.lines as mlines
    import numpy
    
    def find_minimum(S):
        minidx = 0
        for i in range(len(S)):
            if S[i] < S[minidx] : minidx = i
    
        return minidx
    
    p = numpy.linspace(0,1,1000)
    
    def vn(v0, n):
        return v0 * (1-p)**n
    
    fig, ax = plt.subplots()
    
    ax.set_xlabel('доля патченных p')
    ax.set_ylabel('вероятность быть атакованным v(p)')
    
    ax.plot(p, vn(0.1, 1), p, vn(0.1, 1.5), p, vn(0.1, 2), p,  vn(0.1, 3))
    ax.grid()
    
    ax.legend(["0.1(1-p)", "0.1(1-p)^1.5", "0.1(1-p)^2", "0.1(1-p)^3"])
    plt.show()

    Подобрав некоторые константы матмодели $q$, $w$, $r$, $e$, $Q$, $W$, $E$ для получения красивой картинки, посмотрим на графики функций $x(p)$, $y(p)$, $S(p)$.



    Код графика
    #!/usr/bin/env python3
    
    import matplotlib.pyplot as plt
    import matplotlib.lines as mlines
    import numpy
    
    def find_minimum(S):
        minidx = 0
        for i in range(len(S)):
            if S[i] < S[minidx] : minidx = i
    
        return minidx
    
    p = numpy.linspace(0,1,1000)
    
    def v(p):
        return 0.3 * (1-p)**1.5
    
    def x(p):
        return 0.08 + 0.1 * v(p)
    
    def y(p):
        return 1 * v(p)
    
    def S(p):
        return p*x(p) + (1-p)*y(p)
    
    S_minidx = find_minimum(S(p)) 
    
    fig, ax = plt.subplots()
    
    ax.set_xlabel('доля патченных p')
    
    ax.plot(p, x(p), p, y(p), p, S(p))
    ax.scatter([p[S_minidx]],[S(p)[S_minidx]],color="darkgreen",marker="D")
    ax.grid()
    
    ax.legend(handles=[
    mlines.Line2D([], [], color='blue', label='x(p)=0.08 + 0.03(1-p)^1.5'),
    mlines.Line2D([], [], color='orange', label='y(p)=0.3(1-p)^1.5'),
    mlines.Line2D([], [], color='green', label='S(p)=p*x(p) +  (p-1)*y(p)'),
    mlines.Line2D([], [], color='darkgreen', marker='D', linestyle='None',
                             markersize=10, label='S_minimum')
    ])
    
    plt.show()

    На графике сразу бросаются в глаза две точки — точка пересечения кривых $x(p) = y(p) = S(p)$ и точка минимума $S(p)$, отмеченная зелёным ромбом. Точка $p_{опт} = argmin(S(p))$ соответствует такой замечательной стратегии при которой среднестатистический робот получает наименьший риск и наибольшее благоденствие. Это лучшая стратегия, которую мог бы выдумать для группы коллективный разум. Интересно отметить, что наибольшее благоденствие достигается отнюдь не при ста процентах пропатченных. Если сделать допущение, что $r$ стремится к нулю, несложно произвести аналитический расчёт экстремума функции $S(p)$ для выбранной к рассмотрению семейства функций $v(p)$ из условия $dS(p)/dp = 0$:


    $ S(p) = pqQ + (1-p)v(p)wW \\ S(p) = pqQ + v_0(1-p)^{n+1}wW \\ \frac{dS(p)}{dp} = 0 : qQ - v_0 wW (n + 1) (1 - p)^n = 0 \\ \frac{qQ}{v_0wW(n + 1)} = (1 - p)^{n} \\ p = p_{опт} = 1 - \sqrt[n]{\frac{qQ}{v_0wW(n + 1)}} $


    Если подкоренное выражение меньше единицы, функция $S(p)$ имеет экстремум в области определения $p\in[0,1]$. Поиграться с конкретными значениями и зависимостями можно с помощью кода, который приложен к графику. При $r \neq 0$ аналитический расчёт существенно усложняется, поэтому оставим его за скобками изложения.


    Но, самое интересное в приведённом графике не то, что минимум среднестатистического риска достигается отнюдь не при ста процентах пропатченных, а то, что положение группового оптимума $p_{опт}$ не является равновесным. Действительно. Обратим внимание, что $x(p_{опт}) > y(p_{опт})$. Из этого следует $s(p_{опт}) = y(p_{опт}) - x(p_{опт}) < 0$. Это значит, что если роботы выбирают установку патча с вероятностью $p_{опт}$, роботу-индивидуалисту выгоднее будет отказаться от установки патча. "Да, отлично, мы достигли оптимального количества патченных, но мои риски будут меньше, если я откажусь от установки патча, я же умный". А поскольку умных много, совокупная доля пропатчившихся тут же начинает падать, и продолжается это падение до того момента, пока $x(p)$ не сравняется с $y(p)$, то есть система съезжает в точку схождения кривых, где качели уравновешиваются.


    Странный эффект бесполезного патча


    Прежде чем продолжить движение по рельсам анализа, хочется рассмотреть один интересный неинтуитивный эффект. Сравним графики при изменении параметра $reE$ при его стремлении от $0$ к $wW$. В ситуации, когда $reE = 0$, патч полностью защищает робота от заражения. Если $reE = wW$, патч не помогает роботу легче переносить болезнь и вообще никак не улучшает его жизнь в случае, если робот заразится. Думаете, при $reE = wW$ патч бесполезен и роботы откажутся его использовать? Ну, почти:



    Сравним первый ($reE = 0.1$) и второй ($reE = 0.5$) графики. По мере увеличения параметра $reE$ точка схождения кривых, характеризующая положение качельного равновесия, действительно смещается влево — всё большее количество роботов отказываются от патча, но обратите внимание, что групповой оптимум, напротив, смещается вправо!


    Эмм… Кажется с нашей матмоделью что-то не так. Почему бесполезный для индивида патч стал более полезным для группы? Фокус тут в том, что патч не бесполезен. Да, он меньше помогает заражённому, но вероятность установки патча по-прежнему участвует в зависимости $v(p)$. Чем больше $p$, тем меньше заражённых, то есть патч препятствует распространению болезни. Его установка всей популяцией является единственным способом минимизировать потери группы, но чем меньше индивидуального профита даёт патч, тем меньше роботы склонны к его установке. Апофеоз достигается на третьем графике при $reE = wW$, то есть тогда, когда патч не помогает индивиду переносить болезнь. Мало того, индивид еще и платит за его установку риском $qQ$! На всей области определения $x(p) > y(p)$ — роботы массово отказываются от обновления ПО, но взгляните на групповой оптимум. Следуя за сиюминутной индивидуальной выгодой, роботы существенно ухудшают своё положение относительно того взвешенного решения, которое мог бы им предложить коллективный разум.


    Альтруизм эгоистов


    На графиках мы видим, как благо индивидуальное вступает в конфликт с благом общественным. Наиболее хорошее для индивида состояние дел достигается в ситуации, когда все вокруг него пропатчились, а он сам — нет. Желание улучшить своё положение приводит к тому, что состояние, выгодное для группы в целом, оказывается неустойчивым. Действительно ли люди склонны вести себя так, чтобы игнорировать общественное ради индивидуального — вопрос, что называется, философский. Как минимум, социальный робот понимает, что его точность в оценке рисков не высока. Вместе с этим он понимает, хотя бы интуитивно, что голосовать в левую сторону от положения качельного равновесия нет никакого смысла, а голосование в правую сторону может дать некоторые плюшки в случае, если среднестатистический робот также будет голосовать со смещением в правую сторону от положения качельного равновесия. Так создаётся перекос в сторону группового оптимума. Да, наши роботы эгоисты-перестраховщики, а вовсе не альтруисты, но если пользоваться привычным языком, можно сказать, что существует обусловленный альтруизмом риск, на который робот готов пойти для того, чтобы сместить равновесие в сторону оптимума. Можно обнаружить и другие альтруистические эффекты, но тут интересно то, что равновесие по полной информации будет лежать не совсем в точке качельного равновесия, а где-то между качельным равновесием и групповым оптимумом. Где конкретно — нам не ведомо, учитывая, что конкретных, выраженных в числах, законов, описывающих этот и другие альтруистичные эффекты, у нас всё равно нет.


    О числах конкретных замолвим ли слово? Возвращение на Землю


    Увы, роботы не знают реальный вид зависимости $v(p)$ и не могут точно определить $p_{опт}$, но зато наличие статистики помогает прикинуть соотношение рисков $x(p_т)$ и $y(p_{т})$, где $p_{т}$ соответствует доле патченных на текущий момент. Как определить, находится ли текущая ситуация в точке равновесия или в точке оптимума? Если $p_т \neq p_{опт}$, мы должны иметь ненулевой градиент $S(p)$.

    $ S(p) = p x + (1-p) y(p) \\ \frac{dS(p)}{dp} = 0 \\ x(p) - y(p) + (1-p) \frac{d(y(p))}{dp} = 0 $


    Определение этой характеристики требует понимания вида зависимости $y(p)$, а потому осложнено. А вот с качельным равновесием проще.

    Нахождение в точке качельного равновесия вычисляется из условия:

    $s(p_т) = y(p_т) - x(p_т) = 0 \\ v(p_т) ( w W - r e E ) - q Q = 0 $


    Проанализируем "физический смысл" левой части последнего выражения. Первое слагаемое характеризует отличие того насколько хорошо патченный и непатченный роботы переносят вредоноса, помноженные на вероятность получить этого самого вредоноса, а второе слагаемое характеризует риск получить нежелательные явления при установке патча.

    Возвращаясь с Шелезяки на Землю и, вооружившись матмоделью, очень хочется как-то уложить в неё имеющуюся в инфопространстве статистику. Дело это не то чтобы сильно благодарное. Нужно расчитать вероятности и определить штрафы, то есть подсчитать риски. Это легко сказать, "посчитать риск", но как сравнить штраф выраженный в виде головной боли со штрафом в виде летального исхода? Впрочем, большой точности от нас никто не потребует, а качественную оценку попробуем получить, отталкиваясь от понятной и выраженной в числах категории смертности.


    Пусть $Q = W = E = 1$.
    О модели заразности у нас данных особо нет, хотя теоретически можно посмотреть долю новых случаев в популяции для разных стран и построить зависимость от количества вакцинированных. Но, поскольку автор статьи очень ленив, примем нашу модельную зависимость $v(p)=v_0(1-p)^{1.5}$.


    $v_0$ — оценим как вероятность заразиться коронавирусом по официальным данным (Я взял приблизительную статистику по России на момент написания статьи: ссылка): $v_0 = \frac{число\_заражений}{население\_страны} = \frac{5000000}{144000000} = 0.0347$
    $w$ — шанс смерти заражённого по тем же данным $w = \frac{число\_смертей}{число\_заражений} = \frac{135000}{5000000} = 0.027$
    $r e$ — шанс смерти вакцинированного от вируса. Если, например, оттолкнуться от результатов третьей фазы испытаний вакцины Спутник V (ссылка), можно почерпнуть, что из группы добровольцев, состоящей из 14 964 человек, которые получили укол настоящей вакцины, в итоге заболели 16 человек, или 0,1% тех, кому ввели препарат. В группе плацебо, в которую вошли 4902 человека, заболели 62 человека — 1,3% тех, кому ввели физраствор. Если даже забыть, что вакцинированные болеют легче, $re$ получается не менее чем в 13 раз меньше $w$. $r = 1 / 13$, $e = w$.
    $q$ — С $q$ всё ещё интереснее, ибо, хотя данные по каким-то серьёзным последствиям вакцинации есть, проверка подавляющего большинства сообщений показывает отсутствие реальной причинно-следственной связи. Что до подтверждённых случаев даже не смертей, но тяжелых реакций, их количество оценивают примерно как один на миллион. $q = 10^{-6}$. Вот, например, со слов РИА новостей (Ссылка) количество тяжелых реакций в Буэнос-Айросе при эксплуатации вакцин "Спутник V", "Sinopharm" и "Covishield/AstraZeneca" составило 0,7, 0,8 и 3,2 на миллион соответственно.


    Но оценивать последствия $qQ$ только по летальным случаям и тяжелым реакциям всё же неправильно. Как же головная боль, нарушение сна, повышенная температура которые настигают после вакцинации почти всех. Давайте не будем останавливаться только на оценке $q=10^{-6}$, но посмотрим также $q=10^{-5}$, $q=10^{-4}$, то есть увеличим эту оценку в 100 раз. Вот результаты.



    Ну, ок. Подняли в сто раз — получили какое-то смещение. И даже так оптимум и точка группового равновесия сильно смещены вправо от той доли вакцинированных, какую мы имеем сегодня. Разность $s(p_{текущее})$ вопиюще большая!


    Получается, система находится сильно левее не то что группового оптимума, но даже положения качельного равновесия. Стремится к этому самому равновесию система, как кажется, даже не собирается. Что происходит? В каком месте математическая модель даёт сбой?


    Почему теория игр не работает? Иррациональность рациональность


    Вопрос, который надо задать при применении любой математической модели к объектам реального мира — "а действительно ли объекты ведут себя так, как предсказывает теория и почему нет?". В мире Шелезяки информация дана в виде размазанной статистики, искажённой интерпретаторами и собственным восприятием робота. Робот строит оценку рисков не на основе реальных данных, но на основе реконструкции реальных данных по анализу данных имеющихся и строит не то чтобы сильно качественно. В ситуации, когда взвешиваются две величины, причём одна сильно больше другой, робот склонен переоценивать значимость меньшей. Если робот сравнивает вес шайбы М8 и токарно-карусельного станка, он понимает, что станок должен быть тяжелее шайбочки, но степень этого тяжелее представляется роботу довольно туманной. Кажется, что раз мы взвешиваем два риска (а мы их взвешиваем, ведь игра не просто началась, но активно происходит прямо здесь и сейчас), между ними хочется найти хоть какую-то сопоставимость. При принятии решения, робот, подтягивает значимость рисков друг к другу. Он склонен недооценивать вред вируса, и переоценивать вред патча. (UPD: В комментарии https://habr.com/ru/post/565570/#comment_23220514 к настоящей статье камрад s_a_p даёт ссылку на работу Даниэля Канемана, в которой подробно разбирается этот феномен).



    Кроме того, помимо оценки рисков самих патча и вируса, в реальном расчёте должны быть учтены и такие странные факторы как социальные риски (R7-D8 будет меня уважать, если я поставлю патч, а HK-553, если узнает, подбросит мне загуститель в машинное масло), неудобства связанные с процессом постановки патча (пункт техобслуживания в соседнем городе, пока доеду — развалюсь) и даже преимущества от получения листа технической неисправности (заражусь и можно будет не ехать на нелюбимую работу, а вместо этого заценить третью серию сериала о кожаных мешках, посягающих на независимость Шелезяки). Кажется, что социальные факторы в этой задаче избыточны, но на практике значимость их не просто сопоставима, но может в разы превышать значимость основных эффектов игры, и в обществе победившего мракобесия биологически-технический профит патча может оказаться менее значимым, чем риск общественного порицания!


    Поскольку наша модель примитивна, аки дихотомия добра и зла, все роботы имеют один и тот же набор имеющихся данных и сопутствующих факторов, и выполняют одну и ту же реконструкцию. В результате этой работы они строят равновесную стратегию. Назовём равновесие достигаемое такой стратегией — "равновесием по реконструированным данным и сопутствующим факторам" в противовес "равновесию по полной информации", полученному нами ранее.

    $ x_и(p) = x(p) + x_e(p) + x_s \\ y_и(p) = y(p) + y_e(p) + y_s \\ s(p_и) = y_и(p) - x_и(p) \\ S_и(p) = px_и(p) + (1-p) y_и(p) $


    Дополнительные слагаемые учитывают ошибки прямых оценок рисков $x_e$, $y_e$ $(x_e > 0, y_e < 0)$ и риски сопутствующих обстоятельств $x_s$, $y_s$.

    Интересно так же заметить, что общественное мнение по вопросу, "а каким должно быть $p$?" не так чтобы скореллировано с самим $p$: "Надо роботов патчить? Надо. Будешь патчиться? Чего, я дурак, что ли?". Противоречащие личная и общественная установки прекрасно уживаются в одном кремниевом вычислителе (вспоминаем дихотомию группового оптимума и качельного равновесия).


    Конкретный вид зависимостей $x_e, x_s, y_e, y_s$ для нашего сугубо качественного анализа большой роли не играет, а интересует нас только то, что роботы реальной картины не ведают, склонны к переоценке малых рисков, а при принятии решений принимают во внимание кучу всякой бесполезной фигни дополнительную важную социальную информацию. На основе этих данных роботы строят равновесную стратегию, которая смещена как относительно группового оптимума, так и относительно качельного равновесия по полной информации. Баланс этой стратегии может быть существенно смещён. Если вред вируса недооценивается, а вред патча преувеличивается, в системе происходит что-то такое:


    Реальная игра ведётся не в реальном, но в воображаемом пространстве, в имаджинариуме самих игроков. Важно понимать, что стратегия о которой сейчас идёт речь — это равновесная стратегия, пусть она и оторвана от положения дел в реальном мире. Никаких оперативных механизмов обратной связи, способных сместить баланс к более физичному состоянию, в системе не наблюдается. При этом, несмотря на наличие дополнительных слагаемых, вид "искажённых" уравнений и графиков мало чем отличается от вида уравнений, которые мы получали ранее при анализе системы с полной информацией. Родственность искажённой и неискажённой систем тонко намекает нам на то, что искажённая система в целом живёт по тем же законам, что и неискажённая. Именно это соображение заставляет внимательно относиться к изученным выше эффектам, несмотря на то, что для истинной системы влияние их исчезающе незаметно.


    Темпоральные стратегии


    Было бы неправильно обойти вниманием интересную, обсуждаемую в последнее время стратегию, выходящую за рамки нашего анализа. Или, вернее две довольно рациональные стратегии.



    1. "Из разных источников поступает противоречивая информация. Патч то ли работает, то ли нет. Ничего не понятно, рационально будет подождать."
    2. "Я хочу патч, но не верю нашим инженерам. Подожду, пока не появится альтернативный патч от разработчиков с Кибертрона".

    Обе стратегии выходят за рамки примитивной модели, потому что апеллируют к идее ожидания, то есть к понятию времени, не учтённому в вероятностной модели. Можно ввести эти стратегии в модель чисто декоративно. "Поставлю патч, но позже" опишем как некоторую вероятность для игрока быть поражённым в момент бездействия. Такая вероятность есть функция от доли патченных $p$ и времени бездействия $h$. Стратегию альтернативного патча можно описать как разные риски, символизирующие патчи от разных инженеров, и разные вероятности их получения. Отметим, что нет никаких гарантий, что патч А существенно лучше патча Б, но, если бы нам были бы известны оценки всех рисков, мы бы пожалуй могли бы посчитать, сколько времени имеет смысл ждать, чтобы профит от возможности поставить более качественный патч превзошёл риск от ожидания альтернативного варианта. Оставим задачу вывода этой зависимости в качестве упражнения для тех, кому нечем заняться вечером.


    Не забудьте учесть, что правильный расчёт подразумевает учёт как рисков побочных явлений $qQ$, так и профит в деле борьбы с болезнью $v(wW - reE)$, причём второе слагаемое для реальных препаратов окажется в разы существенней первого и именно его в первую очередь надо принимать во внимание. Бывает и такое, что анализируют препарат только с точки зрения риска нежелательных явлений. Видимо, предполагается, что самой лучшей прививкой является физраствор.


    Советы. Вредные и не очень


    Исходя из всего вышеперечисленного: если вы фанатично за вакцинирование и хотите вакцинировать всех и вся, помните:


    1. Завышайте оценку вреда ненавистного вам вируса и шанса заразиться, утверждайте, что вакцина безвредна и даёт стопроцентную защиту.
    2. Никогда! Ни при каких обстоятельствах не упоминайте о популяционном иммунитете. Говорите, что вирус появляется из воздуха, а теория витализма верна.
    3. Устраивайте праздненства и не пускайте на них антиваксеров. Пусть завидуют.
    4. Поставьте пункты вакцинации на каждом углу. Пусть люди спотыкаются об них.
    5. Активно боритесь с преследованиями и порицаниями вакцинированных. Преследуйте идейных противников.

    Если вы избранный Нургла и хотите, чтобы зараза распространялась, а никакая вакцинация на пути не стояла, помните:


    1. Завышайте оценку шанса поиметь проблемы с вакцины и оценку её вредности, занижайте оценку вреда вашего любимого вируса и шанса им заразиться.
    2. Поддерживайте морально соратников, активно порицайте слабохарактерных, преследуйте инакомыслящих.
    3. Вещайте на каждом углу, что при достижении популяционного иммунитета, тем умным, кто так и не укололся, уже можно будет не колоться, а глупые пусть ходят уколотые.
    4. Затягивайте процесс принятия решения, давайте людям противоречивые данные. Пусть запутаются.
    5. Требуйте, чтобы вам привезли из Кибертрона патч тамошнего разлива, ведь он лучше изделия ваших инженеров на целых полпроцента!
    6. Активно рекомендуйте безопасные, но бесполезные препараты. Прекрасно известно, что нет ничего полезнее плацебо.

    Советы. Полезные и не слишком


    Поскольку программа взвешивания рисков активируется самим фактом наличия игры, отказаться от оценки рисков мы не можем никаким образом. Хорошая новость в том, что на текущем этапе конфликт вакцинаторов и антивакцинаторов — это не конфликт общественного и личного. Истинное равновесие по полной информации и групповой оптимум — оба находятся по одну сторону от текущего состояния дел. На тёмной стороне играют ошибки интерпретации информации, склонность переоценивать малые риски, сопутствующие социально-бытовые факторы, в также самая лучшая стратегия всех времён и народов — "авось пронесёт".


    Текущее положение равновесия сильно смещено в левую сторону и требует коррекции. В систему можно вмешаться, корректируя картину мира людей в деле оценки рисков и влияя на сопутствующие социально-бытовые факторы. Коррекцией также может быть общественный договор, то есть система штрафов и плюшек смещающих равновесие к оптимуму. Интересно, что в идеальной системе попытка удержать количество вакцинированных выше положения качельного равновесия по полной информации требует общественного договора, ибо никаких других вариантов не существует.


    Значит ли выше изложенное, что перед принятием решения следует рассчитать риски и бросить кубик? Нет, конечно нет. Генератор случайных чисел — это про моделирование действий толпы рациональных индивидов, а индивид должен быть рационален детерминировано. Если гипотеза о смещении равновесия в отрицательную сторону верна (а она верна), то для среднестатистического игрока выгодной стратегией будет голосовать в сторону смещения текущего равновесия к равновесию по полной информации. Далее, после перехода через точку равновесия, выгодно голосовать в сторону оптимума в случае, если вы доверяете обществу и невыгодно, если вы обществу не доверяете.


    Выводы


    Антибиотики или уколы витамина B12 почему-то не вызывают таких жарких споров и противоречий, как прививки. В последнее время одним из частых аргументов людей, считающих своим просветительским долгом помощь тёмным сопланетникам (спасибо всем причастным за просветительскую кампанию), становится аналогия с "переходом небезопасного моста":


    «Инженер и антипрививочник подходят к мосту через реку, кишащую крокодилами и пираньями.
    Антипрививочник спрашивает у инженера:
    — Безопасно ли проходить по этому мосту?
    Инженер отвечает:
    — Проходить по этому мосту безопасно на 99,97%.
    — Хм. Тогда я лучше вплавь
    ».


    Ну или шапкой, не гарантирующей 100% защиты от мороза, ремнями безопасности, бронежилетами...


    У всех этих аналогий есть одна малюсенькая проблема. Они игнорируют игровую природу вакса-антивакского конфликта. В этих примерах есть оценка шансов, но нет игры с обществом — в любой ситуации понятно, что мост выгоднее реки с крокодилами, что в шапке теплее, что ремень безопасности и бронежилет однажды спасут вашу жизнь. В этих играх нет возможности для индивида обыграть общество. Отказ от бронежилета не может вам помочь, если все ваши сокомандники будут в бронежилетах. Отказ от ремня безопасности не увеличит ваши шансы, если все водители на трассе поедут пристёгнутыми. Отказ же от прививки может увеличить ваши шансы если… И в этот момент начинается игра.


    В действительности я не знаю, на самом ли деле это соображение существенно. Возможно, психологическая подоплёка здесь совсем иная, но статья посвящена не столько причинам, сколько матмодели конфликта. В этой заметке я хотел показать, как из простого уравнения можно вывести некоторые интересные, местами неочевидные, а местами, напротив, самоочевидные эффекты, а именно:


    1. Отказаться от игры не получится.
    2. Теория игр предсказывает, что антивакцинаторство неискоренимо.
    3. Люди, принимая решение на основании искажённой информации, строят неоптимальное равновесие.
    4. Люди склонны существенно переоценивать значимость малых величин.
    5. Общественное мнение и прочие сопутствующие факторы смещают равновесие.
    6. Информирование населения снижает ошибки оценки и возвращает систему к равновесию по полной информации.
    7. Риск нежелательных явлений и вредность вируса смещают положение группового оптимума.
    8. Групповой оптимум находится не на отметке в 100%.
    9. Общественный договор работает.
    10. Поддержание процента вакцинированных выше уровня популяционного иммунитета недостижимо без общественного договора.

    Напоследок необходимо отметить следующее. Мир сложнее, чем математическая модель. Эффекты, предсказанные для случая действия закона больших чисел могут не подходить для построения стратегии конкретного индивида. Если ситуация выходит за рамки области действия матмодели, матмодель должна быть без сожалений отброшена, но часто оказывается, что довольно сложные явления описываются простейшими зависимостями, анализ которых может помочь в принятии решения, вынимая вопрос из абстрактного неухватываемого воздуха и ставя его на понятные приземлённые ноги.


    Таков путь.

    Комментарии 174

      +3
      Есть объяснение проще: для выживания популяции нужен запас тех, кто против,
      потому что вероятность того, что вакцина всех убьет, не равна нулю.
      Другими словами, полярность мнений гипотетически может быть заложена прямо в геноме.
        +4

        Если по гамбургскому счёту, это теория группового отбора. Она не слишком-то научна :).

          0
          Да я и не претендовал на научность :) И что такое групповой отбор я не знаю.
            0

            Это мутация полезная для популяции в общем, если выяснится что система падает от патча )

            Природа должна постоянно экспериментировать и выбирать из Go - Nogo

              0

              Гены осторожности? Ну ок. Может такое быть.

              0
              Мне кажется, что групповой отбор вы сейчас «притянули»
              0

              А какова вероятность того, что вся популяция вакцинируется одномоментно или с минимальным интервалом, чтобы не успеть распознать проблему?

                0

                Дайте подумать… Примерно 0.0000000000000000000000000042 :).

                  +4
                  Да тут без разницы какая там вероятность. Я смотрю на это не как математик, а как инженер. Допустим, есть у вас 100 кроликов, занесенных в красную книгу. Вы должны обеспечить их выживание любой ценой. Так какое распределение вероятностей (в реальном мире) должно быть, чтобы вы вакцинировали 100% кроликов? Интуитивно мне кажется, что лучше потерять 98 кроликов, чем всех, так как потеря всех — это заведомо необратимое событие. Если есть хоть малейший шанс не допустить необратимого, то им надо воспользоваться, имхо. Правило тупое, но вроде рабочее. Как именно природа это обеспечивает я не знаю.

                  Кстати, вопрос математикам касательно анекдота из статьи:
                  «Инженер и антипрививочник подходят к мосту через реку, кишащую крокодилами и пираньями.
                  Антипрививочник спрашивает у инженера:
                  — Безопасно ли проходить по этому мосту?
                  Инженер отвечает:
                  — Проходить по этому мосту безопасно на 99,97%.
                  — Хм. Тогда я лучше вплавь».

                  Если на ту сторону должна попасть вся популяция, то разумнее всем идти по мосту или таки лучше одну влюбленную парочку отправить вплавь?
                  Ну имеется ввиду конечно идеальная ситуация, когда обрушение моста убивает всех, кто решил идти по мосту.
                    +2

                    Вы правы, если популяция будет всегда целиком переходить мост, то однажды она всё-таки вымрет.

                      –1
                      Что ж, давайте начнём с кроликов.
                      Почему-то вы подменили результат с «у нас есть 7.5 миллиардов людей и даже теоретически для покрытия всех вакцинами нужно производство на протяжении 2-3 лет» на «у нас есть 100 кроликов, нельзя всех одновременно прививать».

                      Давайте тогда применим немного функционального анализа и продолжим двигаться дальше по выстроенной вами функции уменьшения числа подопытных.

                      У нас есть 2 кролика разного пола последние на планете. Вакцина убивает с вероятностью 0.0001, болезнь убивает с вероятностью 0.7, вероятность заболеть 0.3. Вы будете прививать кроликов? Если да, то начиная с какого числа не надо и почему вы так считаете?

                      Потому что если взять две пары кроликов и первый же откинется от вакцины, то это может быть статистической коллизией и прививать всё ещё будет выгодней.
                      Потому что
                      Если есть хоть малейший шанс не допустить необратимого, то им надо воспользоваться, имхо.
                      справедливо и для того, чтобы ВАКЦИНИРОВАТЬ.

                      Теперь продолжим с мостом.
                      Стандартный пешеходный мост, как правило, всю популяцию не вмещает и переходить она его будет частично.

                      Вот представьте, что на ту сторону перебралось 90% популяции и мост стоит и тут вы говорите последним 10% «а давайте вплавь, а то вдруг у перешедших мост с психикой что-то случилось, они чувство опасности потеряли и скоро все вымрут». Куда вас пошлют оставшиеся 10%?

                      Так что разумней всего использовать тот же принцип, который используется для выкатки обновлений ПО. Вначале тестируем на все кейсы, что можем придумать. После прохождения тестов разворачиваем на 5% случайно отобранных и наблюдаем некоторое время. После расширяем до 10-50% и наблюдаем некоторое время. После чего разворачиваем на 100% без исключений.

                      Так как время производства вакцины для всей популяции больше времени, необходимого для вынашивания потомства, а выборка на 7.5 миллиардов довольно большая, то после появления первого здорового потомства от вакцинированных можно считать вакцину безопасной для самого критичного кейса — выживание популяции. Если потомство перестало появляться или получило дефекты — вакцинацию ещё не поздно остановить.
                        +1
                        Не понял к чему все эти рассуждения. Это же конкретная математическая задача.
                        Допустим:
                        1. вероятность выживания тех, кто идет по мосту: A = 0.99
                        2. вероятность выживания тех, кто переплывает: B = 0.001
                        События независимые и совместные. По теореме о сложении вероятностей имеем:
                        A + B - A * B = 0.99 + 0.001 - 0.99 * 0.001 = 0,99001
                        Если я правильно посчитал, то «разворачиваем на 100% без исключений» не лучшее решение, когда речь идет о выживании популяции :)

                        Если потомство перестало появляться или получило дефекты — вакцинацию ещё не поздно остановить.

                        Если мы остановим вакцинацию и не будем вообще часть людей вакцинировать, то получим тот же эффект резерва, только уже сознательно. Это рабочая схема, да. Но мы то обсуждаем причины существования противников вакцинации. Автор статьи попытался это объяснить через теорию игр. Я попытался объяснить через диверсификацию рисков. Наличие скептиков в популяции выглядит рациональным. Вопрос откуда эти скептики берутся.
                          –1

                          Ваша системная ошибка в определении сохранения популяции состоит в полном игнорировании результатов предыдущих испытаний.

                          Не говоря уже о том, что вы ошиблись в оценке вероятностей. Например, если вероятность 0.5 при переходе моста и вероятность 0.5 при переплывании реки, то у вас ВНЕЗАПНО в формуле получится вероятность выжить 0.75. Что очевидно неверно.

                          Если уже часть популяции перешла мост, то вообще нет смысла никого пускать вплавь, если вплавь шансы выжить меньше. В этом и состоит логика поэтапного внедрения изменений.

                            +1
                            Если уже часть популяции перешла мост, то вообще нет смысла никого пускать вплавь, если вплавь шансы выжить меньше.
                            Вероятность выживания тех, кто перешел мост не равна 1. Как минимум, у нас нет никаких оснований так считать.

                            Не говоря уже о том, что вы ошиблись в оценке вероятностей. Например, если вероятность 0.5 при переходе моста и вероятность 0.5 при переплывании реки, то у вас ВНЕЗАПНО в формуле получится вероятность выжить 0.75. Что очевидно неверно.

                            Уверены, что неверно? :)
                              –1

                              Так вероятность выжить в принципе не равна 1.

                              Да, уверен. Перед вами речка с крокодилами и мост. Вероятность выжить при обоих вариантах 0.5. Пускаем статистически значимое число народу по обоим путям. Какой процент выживет?

                                +2
                                Так вероятность выжить в принципе не равна 1.
                                Вот именно.
                                Да, уверен.
                                А резервирование оборудования по вашему тоже не имеет смысла?
                                Какой процент выживет?
                                Речь не о проценте, а о вероятности выживании популяции вообще.
                  +2

                  Поправьте, если я что-то упустил,
                  но в этой модели нет динамики - переболевшие получают бонус в виде иммунитета, который работает ограниченное время. К антипрививочникам могут примкнуть и переболевшие, так как им риск от вакцинации кажется совершенно излишним.

                    +5

                    Да, модель не учитывает переболевших. Её можно дополнить, но чем больше деталей, тем хуже передаётся суть. Переболевшие склонны преувеличивать оценку своих шансов при повторной встрече с вирусом вплоть до полного отрицания возможности повторного заражения, так что параметр, и их надо как-то по особенному учитывать в зависимости v(p).


                    (Я далёк от того, чтобы претендовать на способность давать советы переболевшим, пусть держат руку на пульсе и смотрят на рекомендации.)

                      0

                      Правка:


                      • параметр p из-за них смещается влево, и их надо как-то по особенному учитывать в зависимости v(p).
                      0
                      если ставить итерационную модель — то вполне может получиться как модель с несколькими итерационными значениями, так и просто фрактальная картинка — т.е. все вариации равновероятны.
                      необходимо останавливаться там, где хоть как-то анализ провести можно.
                      при огромном количестве взаимозависимых параметров у системы вырастает количество динамически устойчивых состояний и выбрать точки решений не представляется возможным.

                      зы. я не математик, просто как понимаю описал
                        +1

                        Не то чтобы мы такое считать не умели. Там возрастёт размерность задачи, потому что вместо одной координаты p будет несколько координат, учитывающих переболевших, вакцинированных патчем А, вакцинированных патчем Б… Множество устойчивых состояний перестанет быть точкой, а станет какой-то кривой в фазовом пространстве. Можно всё это посмотреть, но если уж это делать, то надо бы тогда учесть и модель распространения болезни… Тут на диссертацию работы.

                          0
                          Спасибо за статью.
                          The only means to fight the plague is honesty.©
                          Тут стоить добавить следующие соображения по персональной оценке рисков.
                          1. Робот знает что те кто предоставляют статистику завышают количество роботов отправленных на свалку по причине вируса в неизвестное число раз, возможно на десятичный порядок или более. То есть следуют вредным советам.
                          2. Робот знает что те кто предоставляют статистику занижают количество роботов отправленных на свалку по причине патча в неизвестное число раз, возможно на десятичный порядок или более.
                          3. Робот знает что количество роботов отправленных на свалку зависит от их года выпуска и зависимость от возраста роботов экспоненциальная. Соответственно исходя из имеющихся данных по роботам на свалке он делает поправку возможно на 2 — 3 десятичных порядка в рейту неисправностей.
                          4. Робот предполагает что зависимость того что в результате патча робот будет отправлен на свалку соответствует оной же но для всех предыдущих патчей и это bathtub. Причём сильно смещённый вверх относительно аналогичной кривой для всех предыдущих патчей. Соответственно он делает в зависимости от даты выпуска ещё поправки.
                          5. Робот знает как делается FA для кремния в случае проблем при испытаниях и как ищут root cause, и робот видит что при испытаниях вакцин root cause стараются не найти соответственно имеет смысл анализировать ТОЛЬКО стат данные. А по статданным получается очень широкий доверительный интервал и по эффективности и по рискам от патча.

                          И наконец главное. В зависимости от года выпуска и образа жизни робота он может считать для себя риски и от вируса и от вакцины +- эквивалентными очень малыми неизвестными величинами, относительно повседневных рисков. Соответственно если он вынужден сравнивать две очень малые величины он может предположить так как они эквивалентно малые то можно считать их равными. А если они равны то нет смысла ставить патч хотя бы из соображений хорошей практики.

                          Если же речь идёт не о роботах то наблюдая то давление которое оказывают на общество те кто в это общество не включён в силу другого социального статуса не робот может предположить что патч не патч вовсе, а как раз бэкдор для нового вируса. Особенно учитывая то что исходный вирус произвели те же люди которые предлагают патч.
                      +14

                      А теперь добавьте в условия:


                      • те, у кого патч, на самом деле всё равно могут заражать другие компы (роботов), просто у них не случится format C:\ -y или марш в сторону свалки (но и это не точно)
                      • вирус совершенствуется заметно быстрее, чем пишутся новые патчи и ставятся старые
                      • установка патча на патч на патч может привести к маршу в сторону свалки
                      • у кого-то с вирусом справился штатный файрволл и обещает справляться в дальнейшем
                      • патчи очень рекомендуют ставить те, кто до этого старательно пытался ставить кучу блоатвейра
                      • патчи не тестировались, но программисты мамой и южным мостом клянутся, что возможный вред от патчей не выше возможного вреда заражения
                      • некоторые патчи уже отозваны — часть отправила несколько роботов на свалку, некоторые просто ничего не делают
                      • пропатченная система с трудом патчится второй раз

                      … и ваша игра станет намного интереснее!

                        +11

                        И мы таки понимаем, что многие из звучащих заявлений есть элемент той самой игры. Игра наполняет пространство многими вещами. Суть игры в том, чтобы отсеять достоверное от ложного, и по результату её формируется баланс. Много чего происходит на Шелезяке, но базовую модель не стоит усложнять.

                          +2
                          Спасибо за ёмкую и точно переданную суть! Сохранил себе в шаблон)
                            +1

                            Первый пункт прямо таки нужен в этой модели. Остальное, IMO, либо уже учтено (только в несколько ином виде), либо весьма спорно...

                              –1

                              А вот это

                              • патчи очень рекомендуют ставить те, кто до этого старательно пытался ставить кучу блоатвейра

                              • патчи не тестировались, но программисты мамой и южным мостом клянутся, что возможный вред от патчей не выше возможного вреда заражения

                              Уже фантазии и передёргивания. Патчи тестируются, и ставят их себе как раз те, кто в курсе работы патчей и софт самих роботов.

                                +3

                                Да-да, наш Техздрав выдавал бедным больным ботам Фавипиравир, например. И Арбидол. Ой, Мегаантивир и Шугардол, я хотел сказать.

                                Тестирование должно проводиться на широком диапазоне устройств в течение долгого времени, а пока что это "в выборке из 5 устройств не сломалось ни одно, патчи доказано на 100% безопасны ДЛЯ ВСЕХ (упс!)". Тестирование патча устройств, у которых с болячкой справился собственный файрволл, не проводилось вообще. Статистика повторных пробоев файрволла потихоньку появляется только сейчас (21 июня было в Н+1 вроде), до этого тоже не было вообще. И кто тут передергивает?))

                                К тому же тут ведь вся статья про фантазии и роботов, какие уж тут передергивания, только любовь, смерть и роботы.

                                  +1

                                  Тогда стоит уточнить, что вы имели в виду исключительно определённый Техздрав. Потому что статья рассматривает проблему в целом, а не локальные случаи. Я вот нашим техздравом тоже недоволен, но первый пакет патча уже загрузил от наших сопланетников за великой стеной.

                              +13
                              Одна из проблем этих дискуссий в том, что некоторые люди мыслят квадратно-гнездовым способом, т.е. стереотипами. К примеру, если посмеешь сказать, что пока не хочешь и не планируешь вакцинироваться по ряду весомых для тебя причин, у некоторых ратующих за вакцинацию людей падает штора и они автоматически причисляют тебя в разряд «плоскоземельщиков», отвергающих любую вакцину или иное достижение цивилизации, идущее вразрез с их (плоскоземельным) мировоззрением. Соответственно, они начинают говорить свысока и не слышат никаких доводов. Тоже самое бывает и с другой стороны, когда антиваксеры воспринимают всех вакцинирующихся как рабов телевизора и т.д. В обоих случаях, критерием шаблонного мышления является радикализм в отношениях. В связи с этим лично для себя принял решение не вступать в диалог, если со стороны собеседника отчетливо веет радикализмом.
                                +3

                                Это важное замечание, и кстати, в качестве одной из целей этой статьи, я считал необходимым намекнуть на то, что эту гражданскую войну пора прекращать.

                                  0
                                  К сожалению, «намеком» информационную войну будет трудно остановить.
                                  «Гражданская война» нам спущена сверху, современными наследниками дела Геббельса.
                                  Если вспомнить, что сейчас многими троллями, которые заполонили различные системы комментариев,
                                  руководит бывший зэк, с многолетним стажем отсидки, и соответствующим уровнем культуры, и «понятиями»,
                                  то становится совершенно очевидно, что пока он, и его «команда» не будут изолированы от общества,
                                  все будет так, или еще хуже.
                                    +2

                                    Поясните пожалуйста для тех, кто не очень активно следит за
                                    информационной повесткой

                                      –2
                                      В любом поисковике введите ключевые слова:
                                      Питерский миллиардер фабрика троллей кража разбой мошенничество вовлечение несовершеннолетнего в преступную деятельность
                                      0

                                      К сожалению, «намеком» информационную войну будет трудно остановить.

                                      И тогда как объяснить то, что Вы пишете дальше? Чем это спровоцировано? Геббельс, тролли, зэки, понятия, изоляция от общества и т.п. - откуда это вывалилось? Кажется, обсуждали несколько другое и в другом стиле. ВАм нужна эта война - вы ей питаетесь. Самоутверждаетесь таким нехитрым способом.

                                        0
                                        Вы чего-то не поняли в моем комментарии?
                                        Что конкретно не понятно?
                                        Вы сейчас не справились с формулировкой вопроса.
                                        Попытайтесь еще раз.

                                        И на будущее — учтите, что Ваш переход в диалоге на личности, и
                                        оскорбительное оценочное суждение — неприемлемы.
                                    +3

                                    Вот-вот. Я всем советую просто перестать смотреть статистику, читать вообще что-либо связанное с коронавирусом. Нового ничего, а нервы себе портят основательно.

                                      0
                                      Когда это где-то далеко, в Китае, в США или в Москве, то можно побыть страусом. А когда твои соседи и родственники заболевают, то уже как-то волей-неволей приходится задуматься о собственной безопасности.

                                      Мне кажется надо относится к этому как к правилам дорожного движения. У вас же не вызывает стресс тот факт, что при переходе через дорогу вас могут задавить? Вы не можете свести к нулю риск быть задавленным, но вы можете минимизировать его приняв простые меры и соблюдая набор простых правил. То же самое и с вирусом.
                                        0

                                        В рамках вашей аналогии это всё равно что ежедневно смотреть "Дорожный патруль", смотреть сводку пострадавших в ДТП за каждый час, самостоятельно пытаться понять состав резины "БелШины", идущей на конвейер АвтоВАЗа и её сцепные качества с мокрым асфальтом и с готовностью предъявлять паспорт и QR-код при каждом переходе улицы.

                                        Ну, если бы каждого из ваших друзей или родственников раз в год обязательно сбивала был машина, аналогия была бы верной, а так -- не очень.

                                      +6

                                      Соглашусь. О себе. Проблема, что я не биолог, а физик и другого мышления у меня нет. Биология - очень сложная наука, в отличии от физики.
                                      "если посмеешь сказать, что пока не хочешь и не планируешь вакцинироваться по ряду весомых для тебя причин". Я пока встретил одного человека с более-менее весомой причиной - одна знакомая чуть не умерла (на самом деле) после прививки от кори. Впрочем где корь, а где коронавирус... Т.е. я за прививки вовсю. Но. Нельзя исключать гипотетические возможные последствия (условный хвост выросший через десять лет).
                                      1) Для себя я принял тактическое решение - у меня есть родственники которым много лет и с которыми я постоянно общаюсь, т.о. мне выгодней привиться для повышения вероятности их выживания.
                                      2) Из моих друзей переболели почти все, некоторые по два раза. Не переболевшими остались три человека на работе. Что хуже - последствия (отдаленные!) от КВ или последствия (отдаленные!) от прививки?
                                      3) Двое друзей будучи уже привитыми (Спутником) заразились (видимо) новомодной дельтой. Они дома (один с температурой, второй почти бессимптомно), их непривитые семьи в больнице.

                                        +3

                                        Я для себя тоже принял решение:
                                        1) Я не верю что вакцина исключит мое заражение, тем более что никто никогда такого не утверждал.
                                        2) Я верю что шанс на тяжелое течение и постковидные осложнения существенно ниже для вакцинированных.
                                        3) Я верю что шанс побочных эффектов от вакцины существенно ниже чем шанс получить осложнения , будучи непривитым.
                                        4) Я не хочу, даже случайно, стать убийцей и потому, будучи вакцинированным, все равно ношу маску, а не QR-код.
                                        Интересно что правило не направлять оружие на людей, даже не заряженное, ни у кого вопросов не вызывает, а настойчивая просьба одеть маску может спровоцировать что угодно, вплоть до стрельбы из травмата. Вот как такое можно засунуть в мат. модель? ;)

                                          0

                                          Такую позицию можно интерпретировать, как один из альтруистических эффектов. Можно оценить процент людей с такой позицией в популяции, оценить, на сколько снижается риск среднестатистического индивида благодаря этим действиям. При желании эти вещи можно засунуть в модель. Принципиальных проблем в этом нет.

                                            0

                                            настойчивая просьба одеть маску может спровоцировать что угодно исключительно потому, что частные одевания/снимания маски существенно повышают риск получения заразы по совершенно объективным причинам. А вы об этом не догадывались?

                                              +1

                                              Конечно, и именно "объективные" причины заставляют таких людей ходить без маски, или с маской на подбородке, чихая и кашляя на пассажиров, покупателей и т.д. и хамить с наглой ухмылкой, как будто они что-то знают про ковид.
                                              Поверьте, как очкарик со стажем, я тоже не в восторге от масочного режима, особенно зимой.

                                                0

                                                А что понимать под "объективными причинами"? Мы же говорим о взрослых людях. Поведенческая психология - хитрая штука. Человек может искренне говорить вам одно, а причины его поведения могут быть совсем другие. Вот как раз сегодня был случай (это ничего не доказывает - просто иллюстрация). Стою в магазине в кассу. Передо мной дама. Кассир вежливо просит ее надеть маску. Дама начинает объяснять кассиру, что вот маска - вредная штука, лёгкие садятся, дискомфорт. Я стою, смотрю, и у меня внутри складывается определенный психологический профиль дамы. Она вышла из магазина. И я вышел через некоторое время. Рядом - дорога. Едут машины. Люди стоят на переходе и ждут, когда обнулится красный счетчик. Вы догадываетесь, что делает наша дама? Правильно, идет через дорогу там и тогда, когда ей идётся. Понимаете, маска - это частность. Есть определенный психотип, есть то, что идет из детства и может даже не осознаваться. Скажите, если бы эту даму остановил дорожный патруль и оштрафовал - это бы вас возмутило? Вероятно, нет. И меня нет. Но кого-то - безусловно, да. И прививки с масками сами по себе тут не при чем. Есть случаи (их полно), когда, как говорил дедушка Крылов, "...речей не тратить по-пустому, где нужно власть употребить". Другое дело, что ДПС-ник был бы в праве, а где право для антимасочника? Рекомендации? Вот тут-то и затык, имхо. Были бы адекватные правила плюс ответственность - число диссидентов сразу уменьшилось бы до стандартного маргинального процента. Нас же, например, не шокируют странные люди, которые каждую весну отплывают с удочками по реке на льдине, а их дружно спасают?

                                            +1

                                            Я для себя принял решение

                                            1. Не сообщать всем желающим узнать, вакцинировался я или нет.

                                            2. Не оповещать тех, кто знает что я вакцинировался, какой именно вакциной я вакцинировался и почему я выбрал именно ее.

                                            Не исключаю, что я неправ в своем решении.

                                            +1

                                            Все зависит от того какие они эти "весомые причины", если опасение чипирования, то да, диалог бесполезен.

                                            0

                                            "Я произошёл от древней генетической ветви, наши поколения столько преодолели, я заболел и выздоровел, я приобрёл ещё больший иммунитет! И тут вокруг меня выживут те, кто вообще не боролся и просто вколол себе готовое что-то. Неслыханно! Они ведь обязаны были умереть, ради повышения качества генов выживших!"

                                            Возможно так где-то внутри могут чувствовать антипрививочники.

                                            "О нет, человечество почти вымерло, если мы не примем вакцину, мы все умрём! Кто будет танцевать в стрип барах и кататься на яхтах? Кошмар! А, стой, мы же не вымираем. Я не вымер, я сильный, годный, качественный. Сильные выживут, а слабые на то и слабые. Читеры, колят вакцину, позор!"

                                              0

                                              Меня тоже интересует вопрос, как все эти вмешательства в конечном итоге отразятся на генетике, но важно понимать, что эволюция никогда не заканчивается. Даже если генетическая эволюция закончилась, она просто перейдёт в иную форму.

                                                +3

                                                Это большой офтоп, но как мне кажется, эволюцию в том самом смысле, который в неё вкладывают большинство людей закончилась как раз, когда Дарвин её открыл.

                                                Сейчас выживают виды не наиболее приспособленные, а те, кому просто повезло. Повезло виду, что люди выращивают их для употребления в пищу, и численность популяции подскакивает да небес. Не повезло виду, что он живёт в джунглях, которые активно вырубают и численность неизбежно сократится до вымирания, будь вид хоть каким угодно приспособленным.

                                                У самих людей тоже все как то мутно. Более всего размножаются люди из определенных культурных и религиозных групп. А это если и приспособленность, то какая то очень странная и не в Дарвиновском смысле. Ведь по Дарвину шансы оставить потомство должны зависеть от ген, а не от культурных традиций.

                                                  +3

                                                  Я единственно поправлю, что сам Дарвин про гены не писал и вообще ничего о них не знал. Гены открыли лет на сто позже, чем было опубликовано "Происхождение видов". Так что Дарвин вообще не про генетику.

                                                    +1

                                                    Для этого Докинз ввел понятие "мем"

                                                      0

                                                      Но мемы не передаются по наследству. Если передача мемов это и эволюция, то эволюция в каком то уж очень обобщенном смысле. Ведь когда говорят "Х будет жить вечно в наших сердцах" всем понятно, что на самом деле Х уже мертв, а это просто такая игра слов.

                                                        +1

                                                        Передаются. Только не генетически а идейно. Даже вещи передаются по наслеству. Собственно, слово "наследство" и возникло из передачи вещей. Вы книжку Докинза прочитайте — в-общем, эволюция идет там где есть наследование, вариабельность и отбор. Идеи подходят под это.

                                                      0

                                                      С каких пор количество потомства является фактором успешного приспособления? При современном уровне развития медицины и технологий, облегчающих и повышающих качество жизни - количество потомства не показатель. Может в будущем вообще потребуется условно 100 человек чтобы поддерживать наш вид и при этом управлять "всем миром". Эволюция биологическая давно перешла в эволюцию интеллектуальную.

                                                        +2
                                                        Не повезло виду, что он живёт в джунглях, которые активно вырубают и численность неизбежно сократится до вымирания
                                                        Так это тоже самое «давление» эволюции, межвидовое взаимодействие было всегда. Ну сейчас один вид «давит» на все виды биосферы, ну и что, с точки «зрения» конкретных видов и эволюции ничего не поменялось.
                                                      0

                                                      Думаю что это не так, а "случайно у меня иммунитет оказался стойким именно к этому вирусу"

                                                        0
                                                        Случайно у меня рога больше чем у других, случайно у меня перепонки между пальцами, случайно я вижу в ультрафиолете. Всё случайно, но зато я выживу и дам потомство, а у кого не так, не выживут, при определённых обстоятельствах.
                                                      –1
                                                      Любая матмодель должна строиться на верных данных.
                                                      Не критикуя саму матмодель статьи (такое мне не по мозгам, сложная она), скажу, что строить какую-либо математику на наших данных — пустое.

                                                      Посмотрите на сыр, лежащий на прилавках. Представьте, что это вакцина. Уколетесь?
                                                      А где гарантия, что вакцина — это вакцина? Сертифицировали одно, сварганили другое, до провинции довезли третье, хранили как попало, вкололи криво.

                                                      Про вакцинацию раз в полгода заговорили. ИМХО, косвенный признак, что не работает. Крайне мутная статистика по заболевшим после прививки.

                                                      Плюс тотальное вранье во всем, как результат — подозрение на может быть ровном месте.

                                                      А за рубежом прививаются! И помогает!
                                                      Так за рубежом и сыр из сыра делают
                                                        +2
                                                        Все так, люди не верят уже априори, просто потому, что поняли, что их будут обманывать по любому поводу. И вакцина может замечательная, и прекрасно помогает и наши ученые молодцы (я лично в это искренне верю), но то, каким топорным способом ее толкали в массы (я понимаю что это нужно было делать, но аккуратно же), как заявили о ее полнейшей безопасности на первой фазе испытаний (ну как так-то, но тут уже политика — мы первые) да и в целом недоверие в тому, что говорят по телевизору взращенное за последние десятилетия делают свое дело, и включается принцип: внимательно слушай власть и делай наоборот.
                                                          +2
                                                          Вот нас и заминусили :-)
                                                          То ли люди более много сведущи в производстве вакцин, то ли гораздо больше доверяют нашей стране.

                                                          Поглядишь в аптеки — 90% фуфломицин продают — бады, сборы, травы, всякие защиты-форте, пасту зубную, бальзамы. От гриппа несколько лет назад толкали лекарство, которое вовсе и не лекарство.

                                                          Как же верить, что вакцина настоящая, когда тотальный фальсификат идет?

                                                          Но минусят, факт ). Значит верят
                                                            0

                                                            Доверяйте статистике. Подделать её значительно сложнее, чем иногда думают.

                                                              –1
                                                              Подделать её значительно сложнее, чем иногда думают.

                                                              Зачем её подделывать, если можно просто исказить?
                                                                +2

                                                                Я, наверное, глупость какую-то сморозил с точки зрения минусаторов во все доступные места.

                                                                Но, практики когда "пишем всё в орви и пневмонию, пока не поступит другой команды" в прошлом году и нынешнее "любой чих считаем ковидом, пока не доказано обратное", живее всех живых (неважно, как голосуют, главное - как считают).

                                                                0
                                                                После введения принудительной вакцинации огромное количество купленных «уколов». Если люди боятся, не понимают зачем, они рождают спрос. Вот и статистика по привитым/заболевшим.
                                                                  +3

                                                                  Как вы тогда объясните такое:
                                                                  - согласно Росстату смертность в 2020 году выросла на 18%, или на 323,8 тыс. человек;
                                                                  - согласно официальной статистике к 31.12.2020 от ковид умерло 57 тыс. человек.

                                                                  Что за война такая была в России в 20м году или может быть голод?

                                                                    0

                                                                    Оке. Не надо в лоб доверять статистике. Нужно доверять статистике, но всегда спрашивать, "а как считали?".

                                                                      +2

                                                                      Нужно доверять статистике, но всегда спрашивать, "а как считали?".

                                                                      Взято вот отсюда: https://vrachirf.ru/company-announce-single/33100

                                                                      Подчеркну это 2017 год..

                                                                      В связи с резонансной в последние дни темой о возможных манипуляциях и фальсификациях с посмертными диагнозами и, как следствие, со структурой смертности населения, редакция сообщества "Врачи РФ" поговорила с региональным судебно-медицинским экспертом. По понятным причинам мы не указываем имя и регион врача СМЭ.

                                                                      Врачи РФ: Добрый день, спасибо, что ты согласилась ответить на наши вопросы. Ничего, что на "ты"?

                                                                      СМЭ: Привет, да, конечно можно на "ты" - мы ж давно знакомы!

                                                                      Да, к этой теме я имею прямое отношение и рада все это выплеснуть (улыбается).

                                                                      Сразу оговорюсь, чтобы никто не перепутал: мы, судмедэксперты, а не патологоанатомы, трупы у нас разные и картина со статистикой может быть разная, но думаю, она схожа. У патанатомов - больничная смертность от заболеваний. Все небольничные трупы и больничные при наличии внешней причины смерти – наши, судмедэкспертские.

                                                                      Врачи РФ: 14 апреля член Общественного совета при Минздраве РФ Эдуард Гаврилов, заявил, что Росстат и Минздрав манипулируют статистикой, перебрасывают умерших из сердечно-сосудистой категории в категорию "Прочие причины", тем самым улучшая картину, - якобы в России люди стали меньше умирать от сердечно-сосудистых заболеваний.

                                                                      СМЭ: Нет, это в корне не верно. Минздрав манипулирует не статистикой, а своими подчиненными, которых вынуждают искажать структуру смертности. В первую очередь, это патологоанатомы и судмедэксперты. Два года назад мы так "победили" туберкулез. Нам просто "мягко посоветовали" не ставить его в качестве причины смерти, чтоб не иметь проблем с управлением здравоохранения, например, при получении категории.

                                                                      Сейчас также успешно "боремся" с пневмониями. Тут была избрана другая тактика. Теперь макроскопической картины на вскрытии и гистологических данных для постановки такого диагноза недостаточно. Обязательно бактериологическое подтверждение, что в условиях, к примеру, районного отделения крайне проблематично. Хочешь послать трупный материал на бакпосев? Сам договаривайся с лабораторией как хочешь. Или не пи...!

                                                                      Врачи РФ: С какими заболеваниями, кроме туберкулёза и пневмоний, "борятся" такими же методами? По какому принципу они вообще отбирают нозологии?

                                                                      СМЭ:  С сердечно-сосудистыми "борьба" пока только назревает. Смертность от них, ясное дело, лидирует, но очень уж сильно, не взирая на то, что качество кардиологической помощи, блин, неудержимо растет, создаются сосудистые центры и т.д. Предполагается сократить эту неприличную цифру за счет смертности от старости. Пока вроде определяются с возрастным цензом (грустно улыбается).

                                                                      Кстати, циррозы вот тоже стали не в почете. Просто велено ставить этот диагноз значительно реже.

                                                                      Врачи РФ: А ВИЧ, гепатиты, суицид?

                                                                      СМЭ: ВИЧ только с ПЦР, насчет которой ты, опять же, договаривайся сам. Гепатиты у нас в качестве причины смерти практически не встречаются, этого добра у патанатомов больше. К суицидам вопросов нет вообще.

                                                                      Врачи РФ: Ну вот умер человек от туберкулеза, но диагноз этот ставить в качестве причины смерти нежелательно же? На какой диагноз его перекидывают?

                                                                      СМЭ: Все зависит от полета фантазии доктора, примерные направления: алкогольная кардиомиопатия или АБС (атеросклеротическая болезнь сердца), в зависимости от возраста и образа жизни. Реже - ХОБЛ.

                                                                      Врачи РФ: А циррозы и пневмонии на что меняют?

                                                                      СМЭ: На то же. )))

                                                                      Врачи РФ: Вообще какие причины смерти входят в категорию "разрешенных", кроме алкогольной кардиомиопатии, АБС и ХОБЛ?

                                                                      СМЭ:  Разрывы аневризм аорты, панкреатит/панкреонекроз, онкология, ОНМК. Ну, а потом, мы ж судмеды, у нас много асфиксий, отравлений, травм, переохлаждений.

                                                                      Врачи РФ: А какие санкции, кроме проблем с повышением категории, у судмедэксперта или патанатома могут быть, если он честно ставит нежелательные диагнозы в качестве причины смерти?

                                                                      СМЭ: Просто словесные пиз*юли. Но это никому не выгодно. Начальство сразу начинает обращать внимание на качество конкретно твоей работы, следит за всеми мелкими промахами, которые у других не замечаются, да и просто изматывает.

                                                                        +1
                                                                        Конечно, возникает вопрос: а где netricks проживал последние 20 лет, что для него на полном серьезе, приходится приводить здесь конкретные примеры фальсификаций в цифрах, и вот такие цитаты из интервью?
                                                                        Бывал ли вообще в России? Читал ли что-то о жизни здесь?
                                                                        Не хочется думать о том, что netricks и сам все это прекрасно знает,
                                                                        но, с целью манипуляции общественным мнением, сознательно игнорирует,
                                                                        и публикует наукообразную статью.
                                                                          0

                                                                          netricks тоже регулярно читает такие интервью и знает, что статистика не идеальна. Глупые людишки с разными целями, будь то политика, или простое желание упростить себе жизнь, пытаются искажать статистику. Но. Во-первых статистика вещь могучая и исказить её до полной неузнаваемости невозможно, особенно в современном мире всеобщей гласности и прозрачности. А во вторых, у нас просто ничего нет, кроме статистики. Худший аргумент, который можно услышать со стороны отрицателя научного метода — мы не верим статистике. Никакой статистике — своей, чужой, никакой. Статистика, — это те чуства, которыми мы можем пощупать процессы, выходящие за рамки поля зрения отдельного индивида. Это наше зрение, слух, осязание и обоняние. Без статистики мы становимся беспомощными, аки слепой в лесу. Конечно плохо, когда нехорошие люди строят для нас потёмкинские деревни и мы не видим реальной картины, но никакого другого способа окинуть взором большой мир у нас нет и вряд-ли в ближайшее время будет. Поэтому статистике придётся учиться доверять.

                                                                            +2
                                                                            Спасибо за пояснение.
                                                                            Могу предположить, что человеку науки, профессионально работающему с источниками данных, наверно, в целом, проще добраться до истинных значений, отличить ложь от истины. А то, что достается широкой публике через СМИ — уже имеет связь с реальностью весьма искаженную.

                                                                            Поэтому, сейчас для обычных людей стоит вопрос о том, как принять решение, постоянно находясь в плотном потоке дезинформации, и в не доверенном окружении. А это более сложная постановка задачи.
                                                                            На сколько я понимаю, это похоже на задачу построения блокчейна.

                                                                            По Вашему списку:
                                                                            пункт 6 «Информирование населения снижает...» — да, но только при наличии доверия к источнику информации. А с этим проблема.. (Мы привыкли не верить официальным СМИ уже давно).
                                                                            пункт 9 «Общественный договор работает.» — я не знаю, кто с кем договориться может в ситуации отсутствия доверия. Реально есть только силовые методы давления. Но и они не безграничный ресурс.
                                                                            (Штыки годятся для всего, только сидеть на них нельзя. )
                                                                              +1

                                                                              Да, информационный век ещё выдаст нам сюрпризов. Думаю, мы ещё увидим в школах предмет "Культура работы с информацией". А что до силовых методов, может выясниться, что оптимальным вариантом будет не вводить всеобщую обязаловку, рискуя рисками народных волнений, а просто вяло пережидать пандемию. Это немного странно, но про социальные риски я в статье мимоходом упоминал.

                                                                                0
                                                                                Кроме волнений может быть ещё молчаливый бойкот, игнорирование и всеобщий пофигизм. Что собственно сейчас и происходит. Власти вводят требования и ограничения, а все, включая тех кто должен следить, их игнорируют или исполняют чисто формально ради показухи.
                                                                    0

                                                                    „Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика.“

                                                                    0

                                                                    бады, сборы, травы

                                                                    Вот про травы не соглашусь! Имеется даже соответствующая ОФС.1.5.1.0002.15 статья в современной фармокопее, на данный счёт. И многие хронические заболевания травками лечатся сильно успешнее чем таблетками..

                                                                      +1

                                                                      Это очень просто работает. Если в травке есть что-то рабочее, "ушлая" фарма эту травку берёт травку, смотрит, какое вещество в ней работает и делает на эту тему таблетку с более оптимальной концентрацией, с необходимыми вспомогательными веществами. Поэтому, очень вероятно, что если есть травка, которая помогает, то найдётся таблетка, которая помогает лучше.

                                                                        0

                                                                        иногда таблетку сделать знааачительно дороже, чем взять экстракт травки :)
                                                                        т.е. травка получается просто экономически выгоднее

                                                                        0

                                                                        Вот про травы не соглашусь! Имеется даже соответствующая ОФС.1.5.1.0002.15 статья в современной фармокопее, на данный счёт. И многие хронические заболевания травками лечатся сильно успешнее чем таблетками..

                                                                        Может где то есть и мануалы подтверждённые гостестами прошлого, а то я что то на них посматриваю иногда. А знания и опыта нет

                                                                  +1
                                                                  1. Люди склонны существенно переоценивать значимость малых величин.

                                                                  Можно про это подробнее? Хотелось бы узнать больше.

                                                                    +3

                                                                    Боюсь я не могу сослаться на какие-то исследования этого феномена. Это скорее моё наблюдение за особенностью собственной психики, интерполированное на всё человечество, но вообще, даже в инженерной практике известно, что инженеру очень сложно держать в голове одновременно несколько уровней, учитывать одновременно большое и маленькое. Мы живём в мире более менее понятных расстояний. Мы понимаем километр, метр, милиметр, возможно, микрон. Но представить в голове световой год, парсек, или нанометр — та ещё эквилибристика ума. Понятно, что это больше или меньше, но во сколько раз… Мы можем представить десять человек. Ну, десять тысяч человек — небольшой стадион. А вот миллиард — это сколько, сколько нужно места, чтобы их разместить и как охватить его мысленным взором?


                                                                    Вот примерно в этом суть утверждения. Увы, конкретнее выразиться не смогу.

                                                                      0

                                                                      Кажется, наоборот: люди склонны недооценивать малые риски. Талеб талдычит об этом в каждой своей книге.

                                                                        +3

                                                                        А одно другому не мешает. Оба эффекта проявляются в тех или иных обстоятельствах. Если этот риск один в поле воин, мозг считает, что его можно и не учитывать вовсе, но если риск даётся на фоне чего-то осязаемого, начинается другой разговор. Забавно, что для прививки оба эффекта работают одновременно. Сначала это "Какая страшная отрава, может я лучше просто переболею", а потом, когда человека уговорили уколоться и альтернативный вариант как бы снимается, "Зачем мне сидеть в больнице тридцать минут после укола? Я сразу пойду".

                                                                        0
                                                                        +5

                                                                        Это довольно известное искажение. Описано, например, в "думай медленно, решай быстро" с ссылками на конкретные эксперименты.

                                                                          0

                                                                          Возможно, отдаленно и частично это может прояснить глава Паркинсона про постройку ядерного реактора и стоянки для велосипедов

                                                                            –1
                                                                            Это называется нерепрезентативная выборка.
                                                                              0
                                                                              Даниэль Канеман пишет об этом в Thinking, fast and slow:
                                                                              Чрезвычайно низкие или высокие вероятности (ниже 1 % или выше 99 %) — случай особый. Очень редким событиям трудно приписать уникальное значение решения, поскольку его часто игнорируют, приравнивая к нулевому. С другой стороны, если вы не проигнорируете редкое событие, то уж наверняка переоцените его. Большинство из нас вряд ли волнуется по поводу таяния ледников или фантазирует о сказочном наследстве от неизвестного дядюшки, однако, если маловероятное событие попадает в фокус нашего внимания, мы придаем ему больше веса, нежели оно заслуживает в соответствии с вероятностью. Аналогичным образом люди почти не ощущают микроугроз какому-либо событию. Мало кто отличит риск заболевания раком в 0,001 % от риска в 0,00001 %, хотя применительно к населению США это означает 3000 потенциальных пациентов в первом случае и 30 — во втором.

                                                                              Когда вы уделяете угрозе внимание, вы начинаете волноваться, а вес решений отражает степень вашего беспокойства. Из-за эффекта возможности тревога непропорциональна вероятности угрозы. Снижение или ослабление риска не достигает цели — для полного спокойствия сама его возможность должна быть устранена.

                                                                              Подробнее можете посмотреть в научных работах Канемана и Тверски: Risk Attitudes and Decision Weights и Prospect Theory: An Analysis of Decision under Risk.
                                                                                0

                                                                                Спасибо. Этого текста здесь явно не хватало. Я позволю себе сослаться на  этот комментарий в тексте статьи, когда доберусь до клавиатуры.

                                                                              0
                                                                              А как вам такой вариант: люди не вакцинируются чтобы у вышестоящих подгорало с этого, так как в настоящее время это единственный способ показать уровень доверия народа к власти (и при этом не присесть в тюрьму, правда есть шанс откинуть копыта, но ведь тем ценнее посыл)? Ведь это индикатор мирового уровня, при всех усилиях вакцинированных в разы меньше необходимых 60 или там 80 процентов. Народ говорит нет даже несмотря на угрозу. Ну как вариант.
                                                                                +4

                                                                                И я таки уверен, что есть люди, которые действительно руководствуются подобными соображениями :). Но вряд-ли это категория широко представлена.

                                                                                  0

                                                                                  Годы разрушения науки дали плоды в общественном сознании.
                                                                                  Что могут создать в стране где из целой группы выпускников МФТИ в России остается ОДИН человек? Когда самые способные студенты разъезжаются по всему миру? Когда гарантированная зарплата научного сотрудника 15 тыс рублей? (207 USD - так особенно смешно). И да - несмотря на это наука в РФ живет и во многих областях находится на вполне мировом уровне. Попадался коммент, что сделать вакцину нынче несложно - в пятницу выделили вирус, в понедельник готова вакцина (не берусь судить о реальности - но может быть).
                                                                                  А как индикатор доверия власти - однозначно. Заставить/уговорить людей привиться - это не то же, что заставить 146% людей проголосовать так как нужно.

                                                                                    –2
                                                                                    Что могут создать в стране где из целой группы выпускников МФТИ в России остается ОДИН человек? Когда самые способные студенты разъезжаются по всему миру? Когда гарантированная зарплата научного сотрудника 15 тыс рублей? (207 USD — так особенно смешно).

                                                                                    Зачем страдать от мук творчества и других порочных наклонностей. Пришли те, кто сделает мир лучше, счастливее. Верьте им, ибо сказано: вера — это путь к счастью.
                                                                                    На ютубе:
                                                                                    «Отроки во вселенной» 1974 мы сделаем вас счастливыми.
                                                                                    «Отроки во Вселенной» 1974 Вершители
                                                                                    Децкий заскорузло-совковый фильм, если чё. Никаких мыслей оскорбить чьи-либо чувства, равно как и призвать к нехорошему.
                                                                                      +2
                                                                                      Попадался коммент, что сделать вакцину нынче несложно — в пятницу выделили вирус, в понедельник готова вакцина

                                                                                      Спутник 5 вроде как сделала та же группа, что до этого сделала (успешную!) вакцину от полиомиелита. На тех же принципах и, в общем-то, на тех же технологиях. Это и позволило создать довольно качественную вакцину и, что немаловажно, оперативно организовать ее массовое производство. КовиВак (инактивированная вакцина, по сути пустая оболочка от вируса) тоже от разработчиков, ответственных за всякие детские вакцины от клещей, которыми колится половина Сибири.


                                                                                      Так что, чисто технологически, этим двум группам разработчикам вроде как можно верить. Чисто из-за их предыдущего опыта. С нуля в современном российском состоянии науки, до которого довели действия властей за последние 20 лет, вряд ли смогли бы такое сделать, согласен.

                                                                                        –4
                                                                                        Спутник 5 вроде как сделала та же группа, что до этого сделала (успешную!) вакцину от полиомиелита

                                                                                        Журналистское расследование сообщает нам, что они не смогли внедрить ни одну из своих предыдущих разработок векторных вакцин.
                                                                                        Большой вопрос — была бы успешна нынешняя, пятая попытка без политических усилий в этом направлении.
                                                                                          0

                                                                                          Не знаю кто вас минусует, потому что критика нужна всегда. Но по вашей же ссылке в конце есть интервью, где разработчик вакцины очень даже адекватно отвечает. А вот в самой статье чувствуется много недосказанности. Смешаны в кучу проблемы международной регистрации (у которой свои сложности — и бюрократия, и дороговизна, хотя соответствовать их требованиям надо бы, конечно, они не на пустом месте возникли), и эффективность самой вакцины. Кроме того, ваша ссылка аж с начала 2020 года, когда спутник 5 подвергался справедливой критике и сомнениям. Все же помнят, какой цирк устроило наше правительство в то время? Преждевременная регистрация, мы первые в мире, бла-бла-бла. А в реальности Спутник 5 появился в обращении спустя положенные 6 месяцев, или сколько там надо для оценки побочных эффектов. Если не ошибаюсь, по медицинским правилам ждут побочных явлений 4 месяца после укола 30 или 40 тыс. добровольцам из второй или третьей фазы (специалисты поправят, не буду искать точные значения). Если за это время ничего не проявилось, то можно считать, что все ок. Так что чуда не случилось, реально спутник 5 появился вместе со всеми остальными вакцинам, пройдя аналогичные этапы (ну, почти, народу было немного меньше в испытаниях и т.д.). И это вполне себе доказательство, что это обычная нормальная вакцина, а не махинация.

                                                                                            0
                                                                                            У меня тут есть группа поклонников, которые бегают по всему хабру и минусуют каждый мой комментарий.
                                                                                            Без ложной скромности замечу, что немногие добились такой славы!

                                                                                            Вы не могли бы прояснить ещё один вопрос.

                                                                                            Испытания вакцины «Спутник V» планируют завершить 31 декабря 2022 года
                                                                                            Если испытания не завершены, то почему его колят людям?
                                                                                            Если испытания завершены, то на каком основании?
                                                                                              +3
                                                                                              Открыл вашу ссылку, ссылаются на «реестре клинических испытаний, опубликованном на сайте Минздрава.».

                                                                                              Открываю гугл, нахожу реестр:
                                                                                              minzdrav.gov.ru/opendata/7707778246-reestrklinicheskihissledovanii/visual

                                                                                              И не нахожу тут спутника… Что я делаю не так?

                                                                                              Дальше, открываю гугл — выясняю сколько фаз испытания вакцины. Гугл пишет что три фазы, после третьей фазы можно колоть.

                                                                                              Дальше, открываю гугл, ищу результаты третьей фазы и… Они есть!
                                                                                              https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00191-4/fulltext

                                                                                              Вот таким нехитрым образом при помощи гугла и смекалки можно проверять информацию, прежде чем ссылаться на что-либо.

                                                                                              PS: Касаемо предполагаемой группы поклонников — процитирую классику: «хорошими делами прославиться нельзя».
                                                                                                0

                                                                                                Так товарищ ссылается на что? На некое СМИ в интернете. Увидел - сослался. А там хоть не рассветай. А если вглядеться? Там две плюхи. Одна опечатка - это год. Заметка от сентября 2020, соответственно, 31 декабря 2020. А другая плюха ужЕ неоднократно обсуждалась. Что именно закончилось 31 декабря?

                                                                                                Речь идёт о пострегистрацинных исследованиях препарата, разработанного центром Гамалеи.

                                                                                                Так написано. Загадочно. А я объясню. Дело в том, что в сентябре 2020 Гамалея затеяла отдельное испытание Спутника для 60+. Об этом тоже сообщалось. Но наш антиваксер как бы не слышал. Ладно. Именно эти испытания и были закончены 31 декабря 2020. О чем Гинцбург и сообщил. Мы будем СМИ верить, или документы читать? Другое дело, что в третьей фазе и так не было возрастных ограничений сверху. Зачем понадобилось отдельное испытание? Очевидно, кто-то Гамалею настойчиво об этом попросил перед началом вакцинации населения.

                                                                                                  0

                                                                                                  Вот актуальный реестр разрешений на проведение клинических исследований на сайте Минздрава:

                                                                                                  https://grls.rosminzdrav.ru/CiPermitionReg.aspx?Protocol=%D0%93%D0%B0%D0%BC-%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%98%D0%94

                                                                                                  В этом реестре указаны сроки проведения испытания 3 и 4 фазы Спутника-V(торговое наименование Гам-КОВИД-Вак) до 31.12.2022

                                                                                                  А в Ланцете опубликованы промежуточные результаты третей фазы испытания.

                                                                                                  Выходит, что испытания Спутника-V ещё не окончены.

                                                                                                    0

                                                                                                    Да. Я тоже запутался. Действительно, испытания так называемой третьей фазы еще не окончены. То, что у нас есть — это промежуточные данные.

                                                                                                      +1

                                                                                                      Нет, испытания уже окончены в мае 2021.

                                                                                                      https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04530396 и есть заявления людей, которые участвовали, что их расслепили уже и Ки окончены

                                                                                                      По поводу промежуточности результатов: исследователями был установлен параметр (количество заражённых в обеих группах) после достижения которого делалась отсечка и определялась эффективность. Поэтому они и названы промежуточными эти результаты. Хотя на самом деле это по сути окончательные результаты, может ещё выйдет скоро новая статья, но суть результатов не изменится: вакцина безопасна, а также эффективна против коронавируса.

                                                                                                        0

                                                                                                        Понято. Видимо, скоро ждём отчёт. Что-то он как-то запаздывает.

                                                                                                          +1

                                                                                                          Зачем ждать? Он ничего не поменяет для обывателя. Для специалиста может дать доп инфу о вакцине для новых размышлений или исследований

                                                                                                            0

                                                                                                            Очень ждём, потому что появится чем крыть этот вопрос A114n. Так-то действительно непорядок. Народ волнуется. n

                                                                                                          0

                                                                                                          А с этой темой уже разобрались?

                                                                                                          https://www.svoboda.org/a/31254646.html

                                                                                                          Статья с говорящим названием "Статья в Lancet ставит под сомнение достоверность данных о "Спутнике V""

                                                                                                      –1
                                                                                                      Итак, ниже в комментариях выяснилось, что я всё-таки могу быть прав. А вы, возможно, переоценили собственные навыки «проверки информации» и смекалку.

                                                                                                      Поэтому я повторяю вопросы — раз уж вы не поленились провести такую работу, чтобы похвастаться своей смекалкой и навыками работы с гуглом, то для вас не составит труда объяснить и эти простые вещи.

                                                                                                      Если испытания не завершены, то почему его колют людям?
                                                                                                      Если испытания завершены {раньше срока}, то на каком основании?
                                                                                                        +1

                                                                                                        Когда Коран писали, минных полей ещё не было.

                                                                                                          +1

                                                                                                          Испытания завершены. Третья фаза это про эффективность вакцины и собранные данные указывают на эффективность вакцины. Организаторами КИ был установлен статистически значимый порог заболевших, при котором подводятся результаты, и он был достигнут в январе. Возможно ещё выйдет статья уже окончательная, но она не поменяет основные выводы. Может только дополнить какие-то специфичные данные по особенностям

                                                                                                            –1
                                                                                                            Итак, я по технологии строю дом. Заливаю бетон, по нормативу я должен выждать 14 суток. Но через 5 дней я говорю: «Вроде выглядит нормально, ребята, снимаем опалубку. Даже если немножко осядет — это некритично, в основном-то уже всё схватилось».

                                                                                                            Правда с домом так не будет, потому что дом это про жизни людей.
                                                                                                            А с вакциной так можно, вакцина же это не про жизни людей.
                                                                                                              +1

                                                                                                              Это вы сейчас о фазе 1/2 нам рассказали своим примером про дом. Ещё один раз вы решили увести разговор в совсем другое русло не создавая конструктива. Есть чё сказать по тому что написал или опять будешь кидаться лозунгами, кривыми аналогиями или вытащишь очередную уже 500 раз обмусоленную тему?

                                                                                                              И если уж говорить про аналогии, то вот про тот же дом: залил ты бетон, снял опалубку как и полагалось по нормативу, но вот не знаешь как твой дом будет изолировать звук. И тебе не надо проверять его на звукоизоляцию пол года - ты можешь поставить на улице громкую музыку, зайти в дом и буквально через десяток минут понять какая у дома звукоизоляция.

                                                                                                              Видишь, я тоже умею играть в эту безумную игру обывательских аналогий

                                                                                                  0

                                                                                                  "вроде как", "на тех же принципах", "в общем то на тех же технологиях", "довольно качественную", "тоже от разработчиков", "чисто технологически"…
                                                                                                  Все это уже вызывает в комментарии и допущениях много вопросов.
                                                                                                  Дело не в критике. "… но истина дороже".
                                                                                                  Итак, начнем с разработчиков. Это конкретные имена. Причем известные в широких научных кругах. Должны быть их научные публикации. в том числе о результатах предыдущих разработок и вакцин. Тот ли же самый коллектив и совпадают ли их имена?
                                                                                                  Так вроде как или кто?!
                                                                                                  На тех же принципах разработали что? Где широкие и открытые публикации о результатах проведенных исследований и испытаний.? С конкретными именами.
                                                                                                  Кто и каким образом оценил успешность вакцины? У этих людей так же есть имена. Как и критерии оценки.
                                                                                                  Качество вакцины кем определено и как? Так же есть имена. И уж тем более критерии оценки качества. Только откуда взялась оценка без проведениях всех этапов испытания вакцин?
                                                                                                  "Этим двум группам разработчиков". Кто они эти две группы? То есть они существуют? А раз существуют, то у них есть имена. Где имена можно увидеть и их научные публикации. И не только какие-либо публикации. Но и о разработке испытании конкретных вакцин?
                                                                                                  "Вроде как можно верить" — а вы всему верите? Вроде достаточно взрослые.
                                                                                                  "Предыдущего опыта". А какой у них опыт? Я не знаю. ознакомиться негде. Предположений делать не стану. Но и опыта не знаю.
                                                                                                  Ваши допущения равносильны обратным допущениям. Только с обратной стороны стоят врачи, иммунологи и эпидемиологи. Реальные опыт и знания. Основанные на исследованиях и публикациях. Прошедшие опробирование и этапы исследований.

                                                                                                    0

                                                                                                    Такие приписки говорят о том, что я не могу гарантировать достоверность этих сведений. А высказываю свое мнение, сформированное на основе различных источников. Как делают и остальные комментаторы, впрочем. На то и комментарии, чтобы делиться мнениями. Да, это плохо, что не могу стопроцентно доказать приведенные "факты", однако то сообщение содержит ключевые слова, по котором можно продолжить поиск, кто заинтересуется.


                                                                                                    В частности, одним из источников, по которым у меня сформировалось такое мнение, было вот это интервью разработчиков КовиВак (там есть и имена, о которых вы просили): https://meduza.io/feature/2021/06/28/kogda-privili-pervyh-dobrovoltsev-tut-vse-nauchilis-molitsya


                                                                                                    Там и про фору у Спутника (помимо того, что аденовирусная технология сама по себе проще и быстрее в разработке), и про многое другое.


                                                                                                    Почему я верю высказываниям в этом интервью? Есть такая штука, как общая адекватность. Просто видно по речи этих разработчиков по ссылке выше, что а) это специалисты в своей области, б) это адекватные люди и они говорят правду.


                                                                                                    Для сравнения, послушайте как говорят о короновирусе по центральным каналам. Где сразу было видно, что это пропаганда, ложь и манипуляция с очевидными пропагандистскими целями, а людей считают за тупых баранов. Собственно, не мне одному это очевидно, поэтому и такое недоверие к властям.


                                                                                                    P.S. для меня лично решающим фактором в пользу прививки были несколько статей здесь, на Хабре, с техническим описанием как действуют такие вакцины, как они производятся и т.д. Без этого я не стал бы делать, потому что не доверяю текущим властям. И даже сейчас абсолютно не уверен, что не вкололи пустышку для отчётности, не разморозили вакцину при перевозке по пробкам, и что вообще соблюдают технологию при производстве. Перечисленные в этой статье факторы из теории игр тоже имеют место, как минимум два из них заметил за собой (хотя я в целом за вакцины, если бы можно было доверять государству). Однако прочитав несколько интервью разработчиков вакцин, и несколько технических статей, и благодаря их общей адекватности, этим двум группам разработчиков (Спутник 5 и КовиВак), я более-менее верю. Если туда не вмешались политики, то эти две вакцины должны быть норм.

                                                                                                    0

                                                                                                    Спутник 5 вроде как сделала та же группа, что до этого сделала (успешную!) вакцину от полиомиелита.

                                                                                                    Я не думаю, что Гамалее нужна чужая слава. Вакцина от полиомиелита появилась у нас в конце 50-х. Сама по себе история совершенно замечательная и антиваксеры ее не любят. Я пересказывать не буду, скажу только, что это была живая вакцина, изобрел ее американец, которого на родине сильно троллили. Оказавшиеся в штатах наши специалисты (Чумаков и Смородинцев) быстро оценили ситуацию, привезли это сюда, и Микоян под слово Чумакова (вот они, долговременные испытания!) распорядился организовать производство и всеобщую вакцинацию детей. Там было еще много чудесного. Вакцина действительно оказалась успешной. В целом в СССР не случилось благодаря ей масштабной эпидемии полиомиелита. Более того, благодаря нажиму американской и японской общественности, и США, и Япония закупали эту вакцину у нас. Да, и тот Чумаков был отцом того, который сейчас. А институт, придумавший Ковивак, носит его имя.

                                                                                                  +1
                                                                                                  Выколю себе глаз, пусть у тёщи будет зять кривой, да?
                                                                                                  Вы зря обижаете людей, именно этот вариант попахивает умственной неполноценностью «показывающих уровень».
                                                                                                  Это — как пытаться выиграть войну, издалека показывая противнику задницу, но разбегаясь при его приближении.

                                                                                                  Сарказм (или не очень) — но вариант эволюции человека, заставляющий самых безмозглых особей самовыпиливаться, не давая потомства (премия Дарвина, ага), чтобы увеличить средний IQ популяции — мне нравится несколько больше.
                                                                                                  +5

                                                                                                  По этой модели выгодно самим не вакцинироваться при достаточном количестве имунных, но остальных убеждать вакцинироваться. Антивакцинаторы же пропагандируют свой выбор.

                                                                                                    +4

                                                                                                    Хорошее возражение.


                                                                                                    Я отвечу на это так: Тут есть некоторая ошибка выжившего. Пропагандисты громкие, их слышно и видно, но их не то чтобы сильно много. Основная масса сочуствующих сочуствует тихо и распространяет своё мировозрение на ближайший круг родственников и друзей, которые к категории общества в целом не относятся. Если вы публично говорите то, что лежит в нутре вашего слушателя, вы получаете баллы его доверия, то есть, такое поведение выгодно. Таким образом существование публичной стороны не разрушает основного вывода, просто это явление выходит за рамки модели.


                                                                                                    Но, возражение, конечно, хорошее. Я подумаю в эту сторону.

                                                                                                      0

                                                                                                      Пропагандисты громкие, их слышно и видно, но их не то чтобы сильно много. Основная масса сочуствующих сочуствует тихо и распространяет своё мировозрение на ближайший круг

                                                                                                      Тут, похоже, вопрос терминологии. Кто такой "антиваксер"? Вики говорит, что "Антивакцинаторство - общественное движение, оспаривающее эффективность, безопасность и правомерность вакцинации, в частности — массовой вакцинации".

                                                                                                      Если исходить из этого определения, то, на мой взгляд, тот, кто распространяет мировоззрение, что в целом-то вакцина достаточно эффективна и безопасна для массовой вакцинации, но выгодно, чтобы другие привились, а самому (и, возможно, ближайшему кругу) не прививаться - то человек не относится к "антивакцинаторам". А вот если мировоззрение заключается в том, что вакцины не действуют, что это заговор фармы (мирового правительства, жидорептилоидов, etc.) и так далее - то это не соответствует модели даже если тихо распространяется исключительно на ближайший круг.

                                                                                                      +3

                                                                                                      Откровенно говоря, сам так делал, "топил" за прививки, хотя сам тянул. Прививку всё же поставил, но на три месяца позже, чем "топил". Такой вот я гадкий нехороший человек.

                                                                                                      Вообще наверное так будет вести себя корыстный, склонный к какой-никакой рациональности антивакцинатор. Могу рассказать о своём окружении, вряд ли это хоть сколько-нибудь релевантная выборка, круг общения у меня узкий, но всё же. Примерно около половины избегающих вакцинации среди моих знакомых выражают крайнее недоверие ко всей официальной пропаганде, кто-то периодически пересказывает слухи, что высшие чины "на самом деле прививаются европейской вакциной", а отечественные "чтобы сказать, что у вас тоже есть". Часть явно мечется между "привиться, не хочется в реанимацию" и "всегда на###вали, а тут вдруг вакцина как в европах, врут, один вред, не буду", прям видно как человек терзается выбором. У меня в окружении пока только один антивакцинатор, пропагандирующий свою позицию. Но он сторонник и лунного заговора, и "кори и ВИЧ не существует, учёные давно доказали, корпорации скрывают" и "история фальсифицирована, возможно был потоп" и даже "физика многие явления объясняет неверно, официальная, я имею в виду, альтернативные учёные устраняются, в том числе и физически". То есть единственный лично мне известный антивакцинатор живёт скорее в альтернативном мире со своей физикой и единорогами.

                                                                                                        +1

                                                                                                        Могу сказать за мой английский и достаточно коммополитичный круг общения: антиваксеров больше, чем кажется.

                                                                                                        Я сначала думал, что все разумные люди вокруг укололись и в Литве, и в Англии, и в Москве. Потом заметил, что кто-то начал на меня косо смотреть после тезиса в стиле "взрослые люди не откладывают поход к врачу".

                                                                                                        Кто-то тянет, кто-то боится, кто-то начитался ерунды...

                                                                                                        0

                                                                                                        Особенности психики. Люди могут на интуитивном уровне определять сложные вещи, подсознательно, с помощью врождённых нейросвязей в мозгу рассчитывать матожидания условных вероятностей(*), таким образом принимая решение, при этом сами не отдавая себе в том отчёт, почему именно они приняли то или иное решение. Но приняв решение подсознательно начинают топить за него уже осознанно, придумывая себе в оправдание что угодно, даже невероятные небылицы, что Бил Гейтс хочет всех чипировать, и тогда они уже призывают всех остальных не прививаться себе во вред, ибо не понимают по какой причине они приняли это решение на самом деле.

                                                                                                        (*) Разумеется это не точно, а только гипотеза. Ну может не все вещи, но некоторые точно люди умеют оценивать врожденно. Например оценки качества потенциального жениха/невесты это задача на условную вероятность с тысячей разных параметров, а люди ее решают не задумываясь за считанные секунды. И люди не могут потом осознанно аргументировать свой выбор. Мужчина может сказать она мне нравится потому что она красивая, но мало кто может обосновать это так: по строению ее таза и бедер оцениваю риск травмы природах как низкий, по строению ее молочных желез оцениваю риск голода ребенка от недостатка молока как ниже среднего, по отсутствию кругов под глазами оцениваю что проблем с почками скорее всего нет и т.д. тысячи пунктов.

                                                                                                          0

                                                                                                          Пропагандой занимается очень малая часть тех, кто не прививается, просто их слышно и вы обращаете на них внимание. Более того, «рациональный антипрививочник», то есть тот, кто сам не прививается, но убеждает прививаться других, со стороны неотличим от пропрививочника, и вы по определению не сможете его идентифицировать.

                                                                                                          +1

                                                                                                          Спасибо за статью, что-то такое интуитивно как-то смутно чувствовал, но выразить не мог. Красиво, наглядно, с графиками и формулами, теорией игр. "Я джва года ждал такую игру"

                                                                                                            +1

                                                                                                            Все проще. Любое логическое утверждение начинается с недоказуемых аксиом которые принимаются за истину. У антипрививочников они одни, у нормальных людей другие. Но и у тех и у тех это вопрос веры

                                                                                                              0

                                                                                                              Автор показал, что дело может быть не в аксиомах, а в их относительной оценке.
                                                                                                              По крайней мере в большинстве случаев (упоротые антиваксеры - отдельная категория, таких не большинство)
                                                                                                              То есть это не абсолютные величины, это оценки.
                                                                                                              Большинство же людей просто так решили "трагедию общин".
                                                                                                              Если от прививок может быть вероятность вреда, то конкретному человеку в обществе привитых(то есть вероятность вреда от болезни мала) лучше не прививаться.

                                                                                                                0

                                                                                                                Откуда человеку знать вред вакцин. Обычный человек даже не может быть уверен что бактерии и вирусы существуют, т.к. не может их увидеть

                                                                                                                  0

                                                                                                                  Откуда он и о других вещах знает, о которых не мог узнать сам - по телевизору посмотрел, в интернете почитал, бабка рассказала, сам другие вакцины делал.

                                                                                                                  Как это трансформируется в персональную оценку рисков - другой вопрос.

                                                                                                                  На бактерий, кстати, посмотреть довольно легко можно, в школах в микроскоп показывают, есть красивые картинки, тут хорошо сходится.

                                                                                                              –5

                                                                                                              В прогрессивных кругах при взгляде на людей, выступающих против вакцинации, принято задумчиво хмурится и пожимать плечами

                                                                                                              Вот так незамысловато авто задаёт тон дальнейшему повествованию. Ну а дети, читающие про "прогрессивные круги" и "задумчиво" что-то там пожимающих, разумеется, впадают в панику - а меня-то тоже могут не посчитать прогрессивным!!! И на меня задумчиво посмотрят и что-то пожмут! А-а-а-а, боюсь!

                                                                                                              Дети, не бойтесь, этот дядя только делает вид, что он умный. На самом деле он такой же как и вы, но немного познакомился с так называемыми "манипулятивными техниками". Это такие техники, которые применяют на детях. Потому что на взрослых их применть бесполезно. А дети, благодаря своему детскому восприятию мира и себя в мире, не способны противостоять таким примитивным и шаблонным техникам. Ну что с них взять - они же дети.

                                                                                                              Но с другой стороны, дети, помните - так вас могут завести в тёмный переулок и изнасиловать мозг. Это больно. Но не сразу, а потом, когда вы станете взрослыми. Вот тогда становится очень неприятно за все те ваши собственные действия, которые вы согласились сделать, получив от подобного автору дяди дозу насилия прямо в детский и пока ещё беззащитный мозг.

                                                                                                              Итак, ваш мозг насилуют. И мне жаль, дети, что я не могу вас вылечить быстро. Но я знаю одно волшебное снадобье, которое очень тернирует мозг и делает его бессмысленной целью для маньяков-манипуляторов. Это средство называется "много думать". Или просто - Многодум. Давайте я покажу вам, маленькие дети, как это средство работает.

                                                                                                              Допстим, дети, вам злые маньяки рассказывают о старшной престрашной комнате, в страшном престрашном доме, в страшном престрашном городе, в страшной престрашной стране. Представили? Вам ведь уже страшно? Нет? Ну тогда представьте, что это рассказываю не я, а очень важный дядя в телевизоре. Представили? И допустим, дядю зовут так - президент. Теперь страшно?

                                                                                                              Ну вот, когда вы всерьёз испугались, дети, вам должно стать ещё страшнее! Потому что президент говорит - мы все умрём! Вы уже упали со стула? Нет? Тогда срочно спрячьтесь под стол! Потому что злые маньяки-манипуляторы давно выяснили, что во время землятрясения под столом безопаснее всего! И дядя-президент о том же вам говорит.

                                                                                                              А теперь лекарство.

                                                                                                              Дети, сначала нужно просто понять - что вам сказали. Потом нужно подумать, а правильно ли вы поняли, что вам сказали. Потом нужно найти доказательства того, что вам сказали. Да дети, взрослые дяди могут врать. Поэтому если вы найдёте доказательства, тогда переходите к сдледующему пункту рецепта выздоровления. А если не найдёте - срочно бегите от таких дядь и тёть, потому что они - злобные маньяки-манипуляторы.

                                                                                                              Разберём маленький пример.

                                                                                                              Вам сказали, что мы все умрём. Вам стало страшно. Вы надели намордник и презервативы на пальцы (умные учёные говорят, что это помогает от всего). Но теперь настал черёд принять лекарство. Оно не страшное, по началу немного напрягает, а потом начинает нравиться. Итак - подумайте, а есть ли доказательства того, что мы все умрём? И оказывается, что из доказательств только слова неких надевших белые халаты лиц неопознанной национальности (они ведь в намордниках, как их распознать). И с другой стороны, у вас есть мощный инструмент, котороый называется "статистика". Да, вы ещё маленькие и никогда не слышали про такие инструменты, но когда-то же надо начинать, правильно? Вот и начните сейчас - скачайте статистику по смертности с тех сайтов, которым можно доверять. Как выбрать вызывающие доверие сайты? Ну это не сложно - нужно подумать, а почему я им должен доверять? А потом найти доказательства, что им действительно можно доверять. И всё, после этого, глядя на статистику, вы легко поймёте, что никто нигде не собирается умирать, что злые дяди маняки и манипуляторы вас просто обманывают, что им верить нельзя, а вся шумиха вокруг "мы все умрём" поднялась из-за таких же как вы детей, которые ещё не научились пользоваться таким простым инструментом, как статистика. А всё потому, что они не пили на ночь нашего волшебного лекарства для их крошечного и недоразвитого мозга.

                                                                                                              Вот так дети, развивайте мозг и не верьте злобным маньякам-манипуляторам, даже если их зовут как-ниубдь страшно, например - президент. Ведь вы уже почти взрослые! Такие почти взрослые дети уже ничего не должны бояться!

                                                                                                                +1

                                                                                                                Очень снисходительный комментарий.

                                                                                                                Возможно вы можете поделиться вызывающими доверие сайтами?
                                                                                                                Наверняка они находятся в топе выдачи, составлены и рекомендованы специалистами, которые занимаются исследованиями и лечением болезней десятки лет и возможно именно поэтому носят белые халаты?
                                                                                                                А еще их данные коррелируют с данными в разных странах, и их можно сравнить с данными по другим болезням?

                                                                                                                  +2

                                                                                                                  Ваш комментарий типичный пример манипуляции

                                                                                                                    +2

                                                                                                                    Эта фраза действительно выглядит как некоторая попытка манипуляции, однако задумывалась она скорее как обращение. У нас есть научный чатик, занимающий крайнюю провакцинаторскую позицию и я писал эту статью в основном для внутреннего пользования. Этой статьёй я обращаюсь к популяризаторам и просветителям, с тем, чтобы показать им конфликт более полно, с тем, чтобы мы могли более эффективно работать. Впрочем, если этот "демагогический приём" позволил в каком-то случае удержать внимание читателя, я ничего против не имею :).

                                                                                                                    +2
                                                                                                                    И оказывается, что из доказательств только слова неких надевших белые халаты лиц неопознанной национальности

                                                                                                                    Вот так незамысловато автор задаёт тон дальнейшему повествованию.

                                                                                                                    Рекурсия )

                                                                                                                      +2

                                                                                                                      Кажется, что это похоже на классическую "трагедию общин".

                                                                                                                      Если от вакцин есть вероятность вреда, и она оценивается выше, чем вероятность вреда от болезни (а в обществе привитых вероятность болезни крайне низка), то персонально тебе не стоит делать прививку.

                                                                                                                      Малая цена для общества, большой выигрышь для тебя.

                                                                                                                      А учитывая, как плохи люди в оценке вероятностей, как они преувеличивают крайне малые вероятности (куплю лотерейку - мне повезет!) и как преуменьшают довольно высокие (у меня же был 80% шанс выигрыша, Я не мог проиграть!), подобная картина становится очень типичной.

                                                                                                                        +4

                                                                                                                        Немного добавлю со своего дивана: мне кажется, есть такая важная особенность восприятия, которая очень сильно искажает субъективную картину мира: в большинстве случаев человеку кажется, что только действие может вызвать последствия, а отсутствие действия последствий вызвать не может. То есть, если ничего не делать, все останется, как было, как есть сейчас.


                                                                                                                        Если мы спроецируем эту особенность на вакцинацию, получится примерно следующее:


                                                                                                                        • если вакцинироваться, то могут наступить последствия. Да, вероятность получить осложнения есть, она, конечно, маленькая, но вдруг не повезет именно мне? Наверное, вакцинироваться не стоит
                                                                                                                        • если не вакцинироваться, то последствия не наступят (я же не выполнил никакого действия). Да, точно, вакцинироваться не стоит

                                                                                                                        Ну, и в подтверждение это на подсознательном уровне долбит "Я же не заболел до сих пор, значит, если ничего не делать, то все останется как есть, значит, я не заболею, а вот если поставить привииивку...".

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Вероятность поймать вирус нужно умонжать на вероятность заболеть по тяжёлой. А к вероятности получить осложнения после укола плюсовать возможность поймать заразу (любую) сидя 5 часов в очереди в поликлинике среди кашляющих бабок и получить осложнения от заразы+прививки.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            «Из разных источников поступает противоречивая информация. Патч то ли работает, то ли нет. Ничего не понятно, рационально будет подождать.»-так это же я!.. Был неделю назад. Теперь пришлось пропатчиться
                                                                                                                              –2
                                                                                                                              Все-таки антивакцинаторство вообще, и антивакцинаторство против ковидки это две большие разницы. Статья больше про антивакцинаторство вообще в целом.

                                                                                                                              А вот в случае с ковидкой все пересиливают факторы недоверия к вакцине. К тому что она вообще работает, к тому что она безопасна, к исследованиям о ее эффективности и безопасности, к тем кто вакцину пропагандирует, и к тому, что то что на самом деле вколят — это то же самое что и то что исследуют и пропагандируют.

                                                                                                                              В ситуации высокой неопределенности самая правильная стратегия это выжидание. Это во всех модельных экспериментах по решениям в условиях высокой неопределенности так получается.

                                                                                                                              Там выше говорили, например, что антивакцинатору выгодно чтобы остальные вакцинировались. Да, в ситуации с классической вакциной с определенным характеристиками это так. А в ситуации с ковидной вакциной не так. Может вакцинированные через год в зомби превратятся. Сиди отстреливайся от них из-за забора. Не, выгоднее чтобы никто не вакцинировался и в зомби не превратился, или хотя бы чтобы выживших не зомби было больше, гуртом отстреливаться проще. Выгоднее подождать пока станет больше ясности.

                                                                                                                              Зомби это конечно шутка, но например начнется через год-два поветрие онкозаболеваний от нетестированных РНК вакцин. Это полностью перегрузит систему здравоохранения, хуже чем сейчас. Налоги повысят чтобы заболевших лечить. Это не выгодно и тому кто сам сейчас от вакцины отказывается.
                                                                                                                                –3

                                                                                                                                Зачем искать кошку в темной комнате, в которой ее нет?

                                                                                                                                В условиях, когда "эпидемия опасного заболевания" выглядит как очередная выдумка пропагандистов, установка патча в виде вакцины НА СОБСТВЕННЫЙ организм - выглядит более чем сомнительным мероприятием. Особенно с учетом информации о возможной смерти после подобной инъекции.

                                                                                                                                Вот, собссна, и всё. Тут не о чем огород городить.

                                                                                                                                Если бы эпидемия опасного заболения ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имела место - тогда - да, можно рискнуть - ширнуться. А так-то зачем? ЗАЧЕМ?

                                                                                                                                Банальная бритва Оккама.

                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                  Как выглядит "действительная" эпидемия?

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Когда люди, которым вы доверяете (а не омномномы из интернета) рассказывают о том, что у них тяжело болели или умерли родные и знакомые.
                                                                                                                                    Пока что опыт показывает, что у подавляющего большинства людей такой информации нет — а что кричат омномномы в комментариях мало кого волнует уже, приучил Пригожин игнорировать их.
                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                      Я просто не понимаю, почему все так боятся вакцинироваться, если не верят в эпидемию. Так же как и от болезни, у меня нет близких, получивших осложнений от прививки, а санкции по отношению к антипрививочникам все растут и растут, поэтому логично просто подчиниться и не париться, разве нет?
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        санкции по отношению к антипрививочникам все растут и растут, поэтому логично просто подчиниться


                                                                                                                                        санкции по отношению к антипрививочникам все растут и растут, поэтому логично просто подчиниться


                                                                                                                                        санкции по отношению к антипрививочникам все растут и растут, поэтому логично просто подчиниться


                                                                                                                                        Ору в голосину.

                                                                                                                                        Я один это вижу, да? То есть я тут вообще единственный человек, который это видит?

                                                                                                                                        ^

                                                                                                                                          +3

                                                                                                                                          Самое печальное что в антипрививочники записывают всех хоть как-то и в чем-то несогласен в текущем мракобесии.


                                                                                                                                          Классика жанра, если сомневаешься в необходимости конкретной прививки (есть в наличии антитела, т.к. уже болел) или есть вопросы к качеству конкретной прививки в конкретном месте (вот никто не переубедит меня что хранить в обычном холодильнике вакцину от Pfizer это норма). То тебя автоматом записывают в антипрививочники, а они по аксиоме все дибилы и мракобесы.

                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                            Может ты и не антипрививочни, но рассуждаешь ты как они и приемы используешь те же самые. В соседней теме это прекрасно было видно.

                                                                                                                                            А ещё ты прекрасно мимикрируешь, чтобы общество тебе минусов в панамку не накидал.

                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Ну вот действительно классика жанра.
                                                                                                                                              Когда нет аргументов переводить в русло "сам дурак".


                                                                                                                                              Если не забыли от вас в вашей теме нужен был только один ответ на вопрос для частного случая, на который Вы так и не смогли ответить. Частично ответили другие пользователи, за что им спасибо. Вся ваша риторика состояла из фраз по типу "верьте мне, я же специалист". Только вот никакой вы не специалист и не разбираетесь в вопросе, зато хорошо умеете собирать и компоновать материал. Статья у вас очень неплохая, только было бы значительно лучше если бы вы еще и разбирались в теме своей статьи.

                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                Если не забыли от вас в вашей теме нужен был только один ответ на вопрос для частного случая

                                                                                                                                                Нет. Тебе конкретно нужно было подтверждение твоих убеждений. Мой ответ тебя не устроил так как он уничтожает твои убеждения. Поэтому ты всячески пытался добиться этого.

                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            я тут вообще единственный человек, который это видит?

                                                                                                                                            да.

                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Ты это ещё и в соседнюю тему пронес. Но ты же антипрививочныюик, не так ли?

                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                            Вот, список из 180 человек умерших от Ковида (и, при этом, достаточно значимых, чтобы иметь собственную статью в вики) в России: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A3%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82_COVID-19_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 все за последний год.

                                                                                                                                            Для сравнения, умершие от туберкулёза: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A3%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82_%D1%82%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%91%D0%B7%D0%B0 850 человек за всё время (да, я понимаю, что эту категорию проставляют менее активно).

                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Сравнение вот настолько нерелевантное, что просто полный фейспалм.


                                                                                                                                              Что в России, что в Украине туберкулез нормально не лечат, только распиливают международные гранты. Если пациент сам не обеспокоился своим лечением, то с большой вероятностью исход будет печальным, хотя и расстянутым на много лет.


                                                                                                                                              Мне сильно не повезло с этим столкнуться (близкий родственник прошел через этот треш). Поэтому могу с уверенностью сказать что от того же туберкулеза умирает очень и очень много, а то что не попадает в статистику, так кто будет записывать антисоциальные элементы или тех же пенсионеров на одной пенсии.

                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                Предлагаю настолько сильно не обобщать. Я вот лично 2 года лечился и таки вылечился от туберкулёза обоих лёгких, 1996-98г.г. За полтора года моего лежания в больнице именно от туберкулёза умер только 1 человек. Было ещё несколько, но там было сочетание нескольких факторов. С тех пор лечение хуже точно не стало, насколько мне известно, а я этой темой по понятным причинам интересуюсь.

                                                                                                                                                Болел я и ковидом (к счастью, гораздо легче), так только в нашей больнице количество умерших исчислялось единицами _в неделю_. Полтора года против недели.

                                                                                                                                                Если пациент сам не обеспокоился своим лечением, то с большой вероятностью исход будет печальным

                                                                                                                                                Я думаю, в случае любого смертельно опасного заболевания некоторое беспокойство за своё лечение должно быть у каждого пациента. "Если, конечно, вас интересует результат" (с).

                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  У вас все было до 2000. Очень сильно все изменилось в худшую сторону позже, когда появилось множество международных грантов + общий развал медицины. Хотя по идее должно было наоборот, ведь в доступности стало значительно больше антибиотиков. Но по факту стало хуже.


                                                                                                                                                  Может быть у меня выборка не самая удачная (Украина не столица), но то что я читал на форумах того времени (еще на диалапе), в России ситуация в некоторых регионах была не сильно лучше.


                                                                                                                                                  В Украине могу сказать что ситуация не стала сильно лучше, т.к. родственник все еще наблюдается в тубдиспансере и бардак там никак не изменился с 2000-х (во многом стало хуже)


                                                                                                                                                  Я думаю, в случае любого смертельно опасного заболевания некоторое беспокойство за своё лечение должно быть у каждого пациента. "Если, конечно, вас интересует результат" (с).

                                                                                                                                                  Полностью согласен! По другому просто никак

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Спасибо за создание и анализ конкретной модели — многие вокруг говорят, основываясь на чистых убеждениях и статистике, но мало кто пытается абстрагироваться от реальных данных и изучить ситуацию в вакууме. И отдельное спасибо за мемные «Советы».
                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                          Как человек, живущий в дикой стране где до сих пор нельзя просто взять и пойти привится - нужно ждать когда дойдет твоя очередь в соответствии с возрастом и прочими мед показаниями.

                                                                                                                                          Когда меня наконец неделю назад пригласили на первую дозу прививки - по какой то причине пригласили в соседний город за 30 км, хотя у нас в городе тоже есть центр вакцинации. Так вот, пока я ехал радостный на прививку, пришел к выводу что шансов попасть в аварию по дороге на вакцинацию у меня пожалуй больше чем шансы словить какой побочный эффект от прививки.

                                                                                                                                          Но ездить по дорогам никто не боится, а делать прививки многие опасаются.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Отличный пост! ;-)
                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              А, таки спасибо. Я старался.

                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                              Не, согласен с расчетами и рассуждениями, т.к. вы по умолчанию считаете, что вакцина - даёт положительный результат в 99.9%.

                                                                                                                                              Процент полезности (вреда) вакцины - это неизвестное, и его исходить из этого.

                                                                                                                                              Из ваших примеров, про процент безопасности от спасательного жилета, каски и прочего - для обычного человека это прозрачные сущности, где он способен самостоятельно для себя понять преимущества

                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                Переболел и сверху еще вакцинировался спутником в декабре 2020.
                                                                                                                                                Сейчас чувствую себя полностью неуязвимым и почти со смехом отношусь к тому, что происходит.
                                                                                                                                                Хотят люди страдать и умирать — нельзя их лишать такой прекрасной возможности.


                                                                                                                                                Не вижу смысла спорить с антиваксерами, которых 99%, себе дороже.
                                                                                                                                                Их просто слишком много, чтобы переубедить.


                                                                                                                                                Но очень забавно, что подкуп работает.
                                                                                                                                                Думаю, именно в этом и надо искать национальную идею, а не в математических теориях.

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Не вижу смысла спорить с антиваксерами, которых 99%, себе дороже.

                                                                                                                                                  многие из них не понимают толку от спутника при эпидемии индийского штамма
                                                                                                                                                  –1

                                                                                                                                                  Есть ли в отказе от прививок рациональное?

                                                                                                                                                  Есть: https://ru.wikipedia.org/wiki/ADE

                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                    Нет. Азуи никто не наблюдал на векторных вакцинах на людях

                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                    Отказ же от прививки может увеличить ваши шансы если… И в этот момент начинается игра.

                                                                                                                                                    В действительности я не знаю, на самом ли деле это соображение существенно.

                                                                                                                                                    Может увеличить шансы если... как можно больше других роботов поставят патч. То есть, играя в эту игру, роботу, который хочет минимизировать свой риск, как минимум, невыгодно отговаривать других роботов от установки патча. То есть выгодно не быть антипатчером (который утверждает, что патч неэффективен, небезопасен и т.д.), а либо просто не участвовать в соответствующих обсуждениях, либо наоборот, выражать уверенность в эффективности и безопасности патча (за исключением крайне редких ситуаций с наличием определенного набора хроничесих багов в системе), при этом отмечать опасность вируса и выражать сожаление, что ему самому не повезло, т.к. пропатчиться не может (поскольку имеет тот самый редкий набор хронических багов).

                                                                                                                                                    Т.е., на мой взгляд, теория игр может объяснить, почему отдельные люди прививку сами не делают. Но как-то не очень объясняет, почему они отговаривают от прививки других людей.

                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                    А если учесть отсутствие официальных регулярно публикуемых данных о результатах испытаний и результатах применения?

                                                                                                                                                    Да еще и наглое вранье о том, что вакцинированные не болеют или болеют легко? Везде болеют а у нас нет.

                                                                                                                                                    Доверие к официальным сообщениям в СМИ, публикациям и обещаниям давно на нуле.

                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                      Кто не публикует? Результаты клинических испытаний опубликованы.

                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      Хорошая модель.

                                                                                                                                                      Можно проверить ее на достаточно подробно рассмотренном практическом кейсе https://en.wikipedia.org/wiki/Corrupted_Blood_incident

                                                                                                                                                      Как показал опыт IRL большое количество роботов с планеты Шелезяка специально заражали различные коммьюнити с различными целями, среди которых значимое место занимала мотивация "just for fun".

                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Вся эта модель, к реальной ситуации не применима.
                                                                                                                                                        Вот пруф:
                                                                                                                                                        image
                                                                                                                                                        www.newsvl.ru/covid19/2021/06/17/200288
                                                                                                                                                        Автор поста исходит из своего видения мотивации и базовых положений.
                                                                                                                                                        А оно просто не соотвествует реальности.
                                                                                                                                                        Как видим на картинке, большинство людей не являются «антиваксерами».
                                                                                                                                                        Таких всего 15%, а тех кто проголосовал «не доверяю конкретно прививке от коронавируса» — 51%.
                                                                                                                                                        Почему они не доверяют — это другой вопрос.
                                                                                                                                                        Но если бы они были антипрививочниками, они бы относились к категории 15%, которые прямо сказали что являются антипрививочниками.
                                                                                                                                                        А не доверять могут по любым причинам.
                                                                                                                                                        Важно что вся теория летит к чертям и годится только для упражений в математике.
                                                                                                                                                        Абстрактный конь в вакууме.
                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                          Ну так замените слово антипрививочник на "недоверяющийвакцинеоткоронавируса". Модель довольно абстрактна и для широкого класса игр подходит. Ну а конкретные причины недоверия учтите в модели в качестве рисков отдельными пунктами. Конь то тем и хорош, что он сферический.

                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            Нет, ты же не учитываешь что «не доверяющий вакцине от коронавируса» не доверяет ей по каким-то совсем другим причинам.
                                                                                                                                                            Например — он считает что цель прививочной кампании — введение имунных паспортов. А коронавирус всего лишь предлог.
                                                                                                                                                            Или он считает что цель — прибыль бигфармы.
                                                                                                                                                            Или верит в наночипы и зомбирование в 5G
                                                                                                                                                            Или вообще не верит в отечественную медицину (да и почему он должен в нее верить, когда Голикова, например, до этого активно пиарила Кагоцел?)
                                                                                                                                                            В любом случае, его мотивация принципиально не выражаема в количественной мере, и не может быть сведена к рассмотрению вероятности риска побочек.
                                                                                                                                                            В конечном счете, может быть человеку просто психологически противно ставить делать себе укол? Может быть он пошел на принцип и мыслит «врешь, не возьмешь»?
                                                                                                                                                            Джону Рэмбо никто не мешал думать «ну пусть постригут, ладно, волосы потом отрастут».
                                                                                                                                                            Но он взял и начал войну.
                                                                                                                                                            В которой погиб, согласно книге.
                                                                                                                                                            Кулау-прокаженный из рассказа Джека Лондона мог сдаться и поехать на Молокаи, тем более там, говорят, было не так уж и страшно, а даже весьма свободно.
                                                                                                                                                            Но он предпочел умереть в лесу один, брошенный даже самыми верными соратниками.
                                                                                                                                                            «Мотылек» из одноименного фильма/книги мог свободно жить на острове, выращивать морковку. Но у него была другая мотивация. И он рискуя жизнью, сбежал. Тобой (и автором поста) это принципиально не понимаемые вещи.
                                                                                                                                                            Вы ставите мнимую безопасность выше свободы.
                                                                                                                                                            Кто-то свободу ставит выше мнимой безопасности.
                                                                                                                                                            Вопрос сугубо философский. А не математический.
                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                              Введите это в модель как некую долю популяции, которая в любом случае говорит нет. Интересно, кстати, я это только сейчас понял, что наличие таковых не сильно поменяет модель, потому что их места из условия качельного равновесия займёт кто-то из сомневающихся. Мы, кстати уже видим этот процесс.

                                                                                                                                                              Нет, то что эти стратегии выходят за рамки модели - неправда. Нет тут ничего неподдающегося анализу даже в рамках этой простой модели.

                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                Хорошо, введя эту долю популяции которая в любом случае говорит «нет», мы должны вообще снять для нее вопрос о необходимости вакцинации?
                                                                                                                                                                Об ограничениях?
                                                                                                                                                                Не важно какая это будет доля.
                                                                                                                                                                Но на нее вообще не будет распространяться требование о вакцинации и связанные с ней ограничения.
                                                                                                                                                                Тогда вопросов не имею.
                                                                                                                                                                Но ведь ограничения, они для всех. И поэтому, сопротивляясь активно продвигаемой повестке о введении обязательной вакцинации, эти люди действуют в своих интересах. Или (как считают некоторые) во вред популяции в целом.
                                                                                                                                                                Это уже моральный вопрос.
                                                                                                                                                                Опять же, математика тут не при чем.
                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                  Это правда. Известно, что этические вопросы не поддаются прямому анализу с точки зрения риска. Можно ли оценить жизнь человека компенсацией в миллион долларов? Что ценнее, пять жизней или одна? Можно ли считать эмбрион человеком? Это всё вопросы этики и прямой подсчёт часто называют не уместным.


                                                                                                                                                                  Действительно, не очевидно, учитывая, что у нас права человека и всё такое, можно ли ставить общественную безопасность выше прав индивида.


                                                                                                                                                                  Этот вопрос я вам не прокомментирую и даже пытаться не буду. Он вне рамок этой работы.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Я понимаю существование антипрививочников, которые не хотят прививаться сами. Они хорошо вписываются в модель. Я не понимаю антипрививочников, проповедующих вред прививки в массы! ;) ведь в любом случае — и общественное и личное благо — сильно правее на графике, даже в чисто умозрительных моделях с завышенными рисками. Т.е. практически любой здравомыслящий антипрививочник должен всячески проповедовать пользу прививок, что бы переиграть общество!

                                                                                                                                                          А вот чего добиваются проповедники отказа от прививки? Популярности среди себе подобных? Или там игра от противного — сами привились, а непривитых дураков хотят извести? ;)
                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                            Тут опять же, отсылаю вас к ветке выше https://habr.com/ru/post/565570/#comment_23218768. В этой ветке было высказано несколько соображений, чем можно объяснить этот эффект.

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              А, уже обсуждали это выше в комментариях, вижу…

                                                                                                                                                            Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                                                            Самое читаемое