Регистрация
вчера в 02:36

В русском языке не менее 15 падежей (к международному дню русского языка)

    А ЗНАЕТЕ ЛИ ВЫ, что в русском языке не менее 15 падежей. Не только было, а всё ещё есть. Не верите?

    «… и никогда не теряйте дара речи» - этой фразой я заканчивала каждую телепрограмму «Знают ли русские русский?»

    Как странно, есть же фраза «он просто ДАР речи потерял», но при этом «не теряйте ДАРА речи». Почему «дара»? Это лишительный падеж, он используется с глаголами с частицей «не». «Я не хочу знать правды» (сравним: «хочу знать правду»), «он не имеет права» (а когда имеет, то «право»)

    Помните фразеологизм «Врачу, исцелися сам!» (это на церковно-славянком, на латыни: Medice, cura te ipsum)? Что это за «врачу»? Это звательный падеж! В некоторых языках, например, в чешском, он сохранился в полной мере.

    Несколько лет назад я услышала, как моя чешская знакомая зовёт своего пса по кличке Арчик:

    - Арчику! Арчику!

    - В чешском есть звательный падеж? – сразу заинтересовалась я.

    Оказалось, да, есть и он образуется так же, как «врачу» из фразеологизма.

    Звательный падеж: «Отче, княже, старче...» «Что тебе надобно, старче?» - это как раз из Пушкина, чей день рождения сегодня отмечаем.

    Сейчас, конечно, чаще используется новозвательный падеж: «мам, пап, Танюш, Саш...»

    «Баллотироваться в мэры. Взять в жёны. Пойти в лётчики…» Что это за форма? Это же не множественное число в именительном падеже)) Это превратительный (включительный) падеж. Он пошёл «превращаться» в лётчика, включаться в категорию «лётчики»

    Счетный падеж — встречается с числительным, когда мы что-то считаем: «машины едут в два рядА» (родительный падеж: «из левого рЯда»), «а до смерти четыре шагА» (не «шАга»).

    Местный падеж - обычно употребляется с предлогами «При», «В» и «На». Характеризующий вопрос: где? «В лесу, в аэропорту». Казалось бы, предложный падеж. Но предложный падеже дал бы окончание «е» - «в лесе, в аэропорте», но мы так не говорим. Мы даже не зададим вопрос «в чём?» по отношению к лесу или аэропорту. Мы спросим: «Где?» Можно «говорить о лесе», но гулять - только «в лесу». Интуитивно мы чувствуем ткань и логику языка.

    Не буду расписывать все падежи. Вы легко заметите в русской речи те падежи, которые не изучают в школе, - если будете слушать внимательно;)

    Кстати, Вам налить чая или чаю?

    #русский_язык #люблю_русский_язык #интересно

    Теги:
    Хабы:
    Реклама
    Баннер исчез, и под ним проявились пиктограммы от НЛО Посмотреть

    Похожие публикации

    Вакансии

    Больше вакансий на Хабр Карьере
    Реклама
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее

    Комментарии 211

      +5

      Кофею, если изволите.

        +3
        а может, кофию?
          0
          В разные эпохи по-разному было?
          Вы из какой эпохи? )
            +1
            Если верить одному человеку с ютуба, были и кофий, и кофей, всё время менялась форма слова.
              0
              А кофы нет?
            +3
            Да, велик и могуч!
              0
              Да, это точно!
                0
                Насчет «дара » -это родительный падеж так то! Не хочу Вас обидеть, но вероятно Ваше -это инвестиции! Хорошего дня!
                  –1
                  В современной системе шести падежей это, действительно, родительный. А «в лесу» считается предложным падежом. Но если посмотреть глубже, то видно, что раньше эти формы относились к другим падежам
                    +2
                    Если вы настолько не хотите обидеть автора, что перешли на личности в весьма грубой форме, то хотя бы потрудитесь объяснить, почему здесь не лишительный падеж.
                    Семантически в предложении «Не теряйте дара» существительное должно находится в винительном падеже, а не родительном. Вполне можно говорить и «не теряйте дар речи» без изменения смысла. Поэтому «не теряйте дара/головы/рассудка/достоинства» — это всё лишительный падеж, а не родительный.
                +5
                Век живи, век учись, а всё равно дураком помрёшь
                  –10

                  Филологов с лингвистами необходимо послушать по поводу высказанного. Сомневаюсь, что они подтвердят такие домыслы.

                    –12
                    Худшее, что можно придумать — спросить русских филологов о русском языке. В советские годы они занимались государственным регулированием языка во всех его проявлениях, и при этом были оторваны от мировой науки. Так что советская русистика — это клубок плохих объяснений и теорий, на которые принято некритично ссылаться, важно поднимая палец: «А вот Зализняк в седьмом томе краткого собрания сочинений сказал следующее...»
                      +13

                      А есть сомнения в компетенции Зализняка?

                        –22
                        Начнём с того что мы не говорим сейчас на «русском», так как реформа 1918 года народного комиссара по просвещению Луначарского это изменила и язык более грамотно называть «советским», более того «Война и Мiръ» на советском выглядит как «Война и Вселенная», поэтому если филологи с лингвистами похоже это не заметили, а значит вряд ли стоит им доверять в этом вопросе ведь в их фундаменте очевидная ошибка.
                          +17

                          Склонен с вами не согласиться, но после аргумента «Война и Мiръ» на советском выглядит как «Война и Вселенная» я не думаю, что дискуссия выйдет продуктивной.


                          P.S. Если вы немного углубитесь в суть вопроса, то откроете для себя, что реформу орфографии (а именно она была проведена в 1918) задумали вовсе не большевики.

                            –7
                            Полагаться на чужое мнение здраво едва ли, ведь все могут ошибаться, а на хабре есть хороший пример из практики показывающий зашоренность авторитетов.

                            ЗЫ: Зри в корень (с) Кузьма Прудков, а по факту язык обокрали и не так важно кто именно, ведь последствие уже явно заметны, цель достигнута.
                              +5
                              Полагаться на чужое мнение здраво едва ли, ведь все могут ошибаться

                              Вы, наверное, тредом ошиблись. Никакого мнения я вам не предлагал. Ни своего, ни чужого.

                                +1
                                мб Козьма Прутков? ;)
                                –1
                                Вы бы всё таки правильную версию озвучили, мало ли кто не в курсе. Мир в данном случае это люд, люди, миряне (в широком смысле). Am I right?
                                  +4
                                  Вы про роман Толстого, который по-английски называют «War and Peace»?
                                    0
                                    Пошарил в дебрях интернета. Ну что тут скажешь? Я это запомнил по ЧГК-82. Проверять даже в голову не пришло. Тем более, что тогда не было ни вики, ни компа, ни интернета с поисковиками.
                                    Оффтоп-1. английская версия не может служить доказательством.
                                    Оффтоп-2. версия про общество запомнилась из-за гораздо более глубокого смысла, нмв лучше отражающего суть произведения.
                                      +1
                                      Не исключено, что Толстой имел в виду оба варианта одновременно, и это намеренная игра слов.
                                      Тем не менее, в заглавии всех прижизненных изданий романа, в т.ч. переводных, были именно «война» и её антоним.
                                    +2

                                    Я начну с обложки (вернее с титульного листа).


                                    Титульный лист

                                    image


                                    Ну и сам Толстой по-французски свой роман называл так: "La guerre et la paix".

                                      0
                                      Неизвестно, о Толстом ли писал akden, потому что был ещё и Маяковский (1916).
                                        –2
                                        Издания разные бывают:
                                        Начало сочинения
                                        image
                                          +4

                                          Вы, наверное, долго искали в google images, я прав? Но вы бы хоть постарались разобраться, откуда эта страница. А она из книги, напечатанной в 1913 году под редакцией П. И. Бирюкова из восьми заглавий (по два на каждый том — на титульном листе и на первой странице), семь раз напечатано «миръ», но на первой странице первого тома — «міръ». Это ошибка или опечатка, но никак не авторское название.

                                            +4
                                            Это ошибка или опечатка

                                            Или то, что сейчас назвали бы троллингом
                                              –2
                                              Есть такое, но есть ещё и содержание сочинения исходя из которого можно сделать иной вывод, это как современные переводы названий фильмов, когда дословный перевод нашему зрителю мало что расскажет и его могут поменять кардинально:
                                              image
                                              Таким образом получается ссора или вражда присутствует и поэтому написание через i более соответствует содержанию, а книги можно и заменить(перепечатать) таких примеров во всемирной истории масса.
                                                +2

                                                Вы, во-первых, пытаетесь натянуть ужа на ежа, ища подходящий контекст в романе под вашу позицию. А во-вторых, возможно, не знаете, но оба слова происходят из одного и того же праславянского слова-предка. У которого были оба смысла. И отличие было лишь орфографическое. При этом искусственное. Фонетически слова не отличались никогда.

                                                  0
                                                  Но ведь подходящий контекст существует и его сложней перепечатать(исказить) чем обложку? Согласен фонетически слова звучат созвучно, но масштаб сильно разнится и смысл поэтому изменяется, создавая несуразное восприятие. Это как пчёлы против мёда ощущается, либо как троллинг, а если логику применить, то вариант через i получается более соответствует содержанию. Вариант «Война и Общество» тоже лучше отражает суть сочинения.
                                                    +1

                                                    В любом случае, вы не с тем человеком дискутируете. Вам к Толстому.

                                                      0
                                                      «Песнь льда и огня» — это тоже пчёлы против мёда?
                                                      В отличие от Толстого, Джордж Мартин жив, так что можете обратиться к нему с требованием изменить название.
                                                        +1
                                                        Разверните пожалуйста в чём противоречие?
                                            –2
                                            Склонен с вами не согласиться, но после аргумента «Война и Мiръ» на советском выглядит как «Война и Вселенная» я не думаю, что дискуссия выйдет продуктивной.

                                            Это неправильный перевод на советский. Роман называется «Война и Общество».
                                              –2
                                              Это неправильный перевод на советский. Роман называется «Война и Общество».

                                              Я бы даже сказал "Война и мы"… но кто его знает, что там имел ввиду автор...


                                              PS. Обязательно минусуйте в карму, плиз.

                                              0
                                              Это давно опровергнуто исследованиями — первоиздание, правленное лично Толстым, было однозначно «Война и мир [как отсутствие войны]», а вот одно из следующих изданий было ошибочно напечатано как «Война и мир [как общество]», да так и повелось.
                                              UPD Выше уже дали ссылку на википедию
                                            0
                                            В компетенции Зализняка — ни малейших сомнений, в его обращении с фактами — ещё какие. Вы ведь за ним не проверяли: он читал древние рукописи, а вы доверились его интерпретациям. А я вот читал и знаю, например, что «ударение» в русских рукописях чуть ли не до XVI века обозначалось несколькими разными надстрочными знаками. Точно так же, как в тех славянских языках, где на слух различались тоны. И также я знаю, вслед за Дыбо, что общеславянский язык тоже был тоновый, примерно как вьетнамский. И из этого я делаю вывод, что Зализняку стоило перед тем, как писать тома о древнерусском ударении, вообще-то выяснить, было ли в древнерусском языке ударение или всё ещё в каком-то виде были тоны, как в общеславянском. Но Зализняк нигде не давал точных определений того, что же такое «ударение», это у него всегда «нечто, про что каждый носитель языка может сказать, где оно». И дальше все факты, которые он, вне всякого сомнения, кропотливо собирал, были им последовательно причёсаны под утверждение, которое он никак не проверял и не исследовал.
                                            А теперь спросите любого русского лингвиста: откуда именно вы знаете, когда тоны исчезли в древнерусском? И они вам в ответ скажут, что у Зализняка ничего про это не сказано, а уж он-то ого-го авторитет!
                                              +1

                                              Мне кажется, вы как-то нагнетаете. Зализняк, конечно, мог ошибаться, но одним росчерком пера я бы не стал перечеркивать всю его деятельность.


                                              В любом случае, я не специалист, не лингвист, и спорить о таких тонких материях не могу. Поэтому просто оставлю эту фотографию вместо тысячи слов:


                                              image


                                              (на фото Зализняк и Дыбо)

                                                +2
                                                В том-то и дело, что на фото Зализняк и Дыбо. Дыбо, при всех сложностях его творческого пути, оставался в контексте мировой науки. Когда он писал про тон, то помещал общеславянский язык в теоретическую схему, применимую для сотен других языков, как уже исчезнувших, так и ныне существующих. В сербском, литовском и латышском тоны сохранились. И всё в них вполне логично: если вы знаете, какие тоновые характеристики у корней, суффиксов, приставок и окончаний, вы можете сказать, что получится, когда они объединятся в одно слово.

                                                Нам бы и для русского языка хотелось бы иметь такую систему маркировок, исторически связанных с тоновым прошлым нашего языка. В русском языке несколько тысяч корней и несколько сотен суффиксов, зная их маркировки, а также принципы их влияния друг на друга, мы могли бы определять место ударения в любом из их сочетаний!

                                                Но вместо этого мы имеем кривую теоретическую систему Зализняка. В ней у корней есть принадлежность к «акцентным парадигмам» (a,b,c...), а у суффиксов и окончаний — «акцентная маркировка»(самоударная, правоударная, доминантная...). Обе системы разнородны и напрямую не связаны с теоретическими концепциями, применимыми для других языков. Вместо краткого словаря маркировок корней и суффиксов, словарь Зализняка маркирует сто тысяч слов по списку, в лоб.

                                                Так получилось, потому что Зализняк не нашел решения в терминах тональных признаков морфем. Не нашел потому, что в советской филологии концепциям, которые могли бы оказаться полезными в его целях, хода не было. Например, идее Лайтнера о редуцированных в современном языке. Не нашел потому, что некритично принял за аксиому, что в древнерусском было ударение, и смотреть в сторону тоновых языков ему было не нужно.

                                                Так что труда много, компетентность у него была колоссальная, а результат-то дан по списку.
                                                +1
                                                Я не читал древних рукописей, но знаю, что разные надстрочные знаки были заимствованы у греков вместе со всей письменностью. В политоничности древнегреческого сомнений нет, но ниоткуда не следует, что обозначаемые разными надстрочными знаками слоги различались на слух и в русском. Вон фиту и ижицу писали аж до 1918, хотя никаких отдельных звуков они в русском не обозначали вообще никогда.

                                                Но даже если и был древнерусский тоновым, то в чём претензии к Зализняку? Он же это не пыталтся опровергнуть.
                                                  –3
                                                  Так как носителей того дореформенного языка сейчас днём с огнём найти сложно, были ли отдельные звуки мы однозначно сказать вряд ли можем. Рассмотрим ѣ(ять), которая олицетворяла движение например в окружающем мире или времени, например рѣка на письме означала непостоянное(нечто движущееся), ведь нельзя войти в реку дважды. А «нѣкогда» (когда-то) уже ближе ко времени. В мои школьные годы наш военрук говорил оХонь вместо огонь, хотя в других словах отлично произносил Г и в остальном речь была обычной.
                                                    0
                                                    Очень любопытно. Уточните, пожалуйста, откуда вы это все взяли. Вряд ли вы сами носитель дореформенного языка. Тогда, вероятно, у вас есть какие-то источники?
                                                      –2
                                                      Один из источников упомянутая здесь же глаголица, буквица, сефероты и множество других различных систем изучая которые языки раскрываются по новому.
                                                      Наш язык образный
                                                      1Н73ЛЛ3К7
                                                      370 6ПО6ОБНОС7Ь
                                                      4Д4П71РОВ47Ь6Я
                                                      К 13М3Н3Н1ЯМ

                                                      Несмотря на то что буквы в спойлере изменены, довольно быстро можно их распознать и прочитать содержание.
                                                      +4
                                                      Рассмотрим ѣ(ять), которая олицетворяла движение

                                                      Боже, какая чушь :(

                                                        0
                                                        Аргументируете? ;) Всё данные из открытых источников, так сказать находятся в свободном доступе.
                                                          +7

                                                          То есть вы не привели ссылку на источник вашего сакрального знания, а я должен аргументировать?

                                                            –8
                                                            Без труда… из пруда… Ссылок слишком много будет, на аргументирование это отразится едва ли… Вы конечно ничего не должны, но в чём чушь обосновать было бы логично иначе зачем упоминать, если нечего сказать.
                                                              0
                                                              Для начала хотелось бы узнать, почему именно «ять» и почему именно «движение».
                                                                +1
                                                                «О столѣ», «зѣло», «индѣецъ» — где тут «движение»?
                                                          0

                                                          "Блѣдно-сѣрый бѣдный бѣсъ побѣжал поспѣшно в лѣсъ. С лѣшимъ по лѣсу онъ бѣгалъ, рѣдькой с хрѣномъ пообѣдалъ, и за бѣдный тотъ обѣдъ далъ обѣтъ надѣлать бѣдъ." Стишок для запоминания ятей. За точность не ручаюсь, не помню откуда я его знаю.


                                                          Движение тут есть, конечно, но притянуть его ко всем словам можно только с огромнымъ напряжением.

                                                          –1
                                                          Претензия к Зализняку в том, что он, вероятно, создал фантом, описав то, чего не было. И притянув к этому за уши многочисленные факты.

                                                          Насчет того, что русские писцы могли систематически использовать разные надстрочные знаки для определенных слов, никак не понимая что они делают и столетиями слепо копируя некие оригиналы — это маловероятно.

                                                          Что там было с ижицей и почему в глаголице, сконструированной фонетически, аж три разных «и» — вопрос отдельный и сложный. Скорее всего, что чем-то они в определенный момент истории языка друг от друга отличались, и эти различия нашли отражения в орфографии. Также как и фита — фонема «ф» проникала в русский долго и с разных сторон, так что были у нас и «f», и «th».
                                                            0
                                                            То, что фита употреблялась только в заимствованиях и никогда в звукоподражаниях, таких как «фыркать» — меня вполне убеждает, что отдельного звука она никогда не обозначала.

                                                            Буквы, используемые только в заимствованиях — не особенность русского: так и в идише есть две буквы, используемые только в заимствованиях из иврита, и в персидском есть семь букв, используемых только в заимствованиях из арабского.
                                                              0
                                                              Претензия к Зализняку в том, что он, вероятно, создал фантом, описав то, чего не было. И притянув к этому за уши многочисленные факты.

                                                              Где можно почитать научные работы с критикой Зализняка?

                                                                +2
                                                                Например, здесь, или здесь, или тут… Мне не очень интересно читать полемику с ним, потому что время всё расставит по своим местам без помощи критиков: Зализняк останется как один из череды авторов, но не как автор каких-то прорывных теорий и великих достижений. Например, схемы ударения он позаимствовал отсюда и отсюда, а акцентные маркировки отсюда. Короче говоря, он смотрится глыбой, но только если не знать контекста.
                                                                  +2

                                                                  По одной из ссылок написано следующее:


                                                                  The only scholar to devote a considerable number of studies to this problem is A.A.Zaliznjak,

                                                                  Согласны ли с этим утверждением?

                                                                    +1
                                                                    Согласен ли я с этим в 2021 году? Нет, конечно.
                                                            0
                                                            где можно прочесть про тоны в древнеславянском? Про разные типы ударения в древнерусском. что то помню, но вот про тоны в древне русском ничего на ум не приходит…
                                                      +7

                                                      Я не филолог, но встречал мнение, что основным падежом можно назвать только вид словоформ, который можно применить к любому существительному. Очевидно, в это определение не попадает вокатив (осмысленные формы есть только у одушевлённых счётных существительных), различные счётные формы (неприменимы к несчётным существительным) и т. п.
                                                      Исходя из этого, выделяются только шесть основных падежей (те самые, которые изучаются в школе) и некоторое количество периферийных.

                                                        +5
                                                        Но при этом вокатив таки считается падежом в тех языках, где он официально есть.
                                                          +2

                                                          Более того, в таких языках он обычно существует для всех существительных, не только для одушевлённых.

                                                        0
                                                        Успенский В.А. «К определению падежа по А. Н. Колмогорову»
                                                        (1957, Опубликовано в продолжающемся сборнике: Бюллетень Объединения по проблемам машинного перевода. — № 5. — М.: [I МГПИИЯ], 1957. — С. 11 – 18.)
                                                          +4
                                                          Разбор полетов

                                                          Там и те звательные-местные падежи. Все то же самое что и в посте, только с более методичным подходом.

                                                            0
                                                            Про ударения у него, кстати, тоже есть. Вообще ряд тем рассматривается в контексте развития языка, смешения с церковнославянским и пр.
                                                            +1

                                                            Филологи в этом ни в зуб ногой, а лингвистов, конечно, почитайте. В первую очередь статью Зализняка «О понимании термина "падеж" в лингвистических описаниях» (есть в сборнике «"Русское именное словоизменение" с приложением избранных работ по современному русскому языку и общему языкознанию.»)

                                                              0
                                                              С одной стороны не подтвердят, с другой стороны разные падежеподобные формы в русском языке и правда присутствуют. Вот хорошее видео с подробностями: www.youtube.com/watch?v=4B3dxC8WY6M
                                                              +6

                                                              Вялый пересказ http://vsegda-tvoj.livejournal.com/10146140.html

                                                                +2

                                                                Но и там не первоисточник. Там ссылаются на эту заметку (в первоисточнике ссылку уже выпилили, поэтому вебархив).

                                                                –41
                                                                Как — то непатриотично, «Русский» и «Русские» с маленькой буквы…
                                                                  +41

                                                                  Зато по правилам русского языка.

                                                                    +20
                                                                    В отличие от тире вместо дефиса в «как-то».
                                                                      0

                                                                      Как-то

                                                                      Как - то

                                                                      (Проверил версию, не подтвердилась. Вроде хабр автоматически заменял дефис на тире, если его выделить пробелами)

                                                                        +3

                                                                        как — то
                                                                        (проверка с включённой галочкой Markdown)


                                                                        Вот и разгадка. Правда непонятно, зачем ставить эти пробелы.

                                                                      +16
                                                                      /Голосом кота Матроскина/
                                                                      А я все чаще замечаю,
                                                                      Что меня как будто кто-то подменил.
                                                                      О морях и не мечтаю,
                                                                      Телевизир мне природу заменил.
                                                                      Что уровни «патриотизма» и грамотности обратно пропорциональны.
                                                                        +1
                                                                        А я как-то поправил одного комментатора на предмет грамотности — мне карму слили в дикий минус. Вот такой непредсказуемый Хабр.
                                                                          +11

                                                                          В зависимости от ситуации это вполне могло случиться — когда тема скатывается на личности и "фе, сударь, да вы, верно, безграмотный, раз пропустили запятую в третьем комментарии пятой ветки обсуждения".

                                                                      +27

                                                                      Как странно, есть же фраза «он просто ДАР речи потерял», но при это «не теряйте ДАРА речи». Почему «дара»? Это лишительный падеж

                                                                      Стоит ли выделять по отдельному падежу к каждому глаголу? В таких статьях ещё придумывают "ждательный", после того как обнаруживают, что глагол "ждать" требует форму родительного падежа вместо винительного. Можно ещё вот так придумать: "Хочу супа!" => хотетельный падеж. "Не знаю этого человека" => незнательный падеж. И так далее. Это не серьёзно.

                                                                      Звательный падеж: «Отче, княже, старче...» «Что тебе надобно, старче?» - это как раз из Пушкина, чей день рождения сегодня отмечаем.

                                                                      Это окаменелости, которые не распознаются носителями как звательный, т.к. используется в именительной функции: "старый друже", "боже тебя наказал" и т.д.

                                                                      Счетный падеж — встречается с числительным, когда мы что-то считаем: «машины едут в два рядА» (родительный падеж: «из левого рЯда»), «а до смерти четыре шагА» (не «шАга»).

                                                                      Здесь просто окаменелось: двойственное число для муж. рода в древнерусском имело окончание -а, как и родительный падеж. В связи со сходством, эти формы слились. Вероятно, где-то различие в ударении осталось. Можно заметить, что данный "падеж" реально применим только к паукальному числу (1, 2, 3, 4), которое произошло из двойственного, потому что для >5 уже не подходит: "пять рядов" вместо "пять рядА", потому что здесь дело не в падежах, а в числах.

                                                                      «Баллотироваться в мэры. Взять в жёны. Пойти в лётчики…» Что это за форма? Это же не множественное число в именительном падеже)) Это превратительный (включительный) падеж. Он пошёл «превращаться» в лётчика, включаться в категорию «лётчики»

                                                                      Стоит ли выделять целый новый падеж ради одного пограничного use case'а, который больше выглядит как окаменелость? Здесь филологам хочется выделять отдельный падеж, потому что винительный падеж одушевлённых существительных совпадает с формой родительного падежа, а тут внезапно не так. Но в раннем древнерусском так и было. Тут приводится пример "взять в жёны". Как насчёт "выйти замуж"? Здесь как раз древняя форма винительного падежа, вместо "за мужа". Но тут падеж не выделяют, и рассматривают как окаменелось.

                                                                        +8
                                                                        Это окаменелости, которые не распознаются носителями как звательный,
                                                                        Ну носителями ничего из перечисленного в статье не распознаётся, просто потому, что этого не преподавали в школе.
                                                                          +3
                                                                          Даёшь каждому глаголу по падежу! :)
                                                                            +6
                                                                            Меня всегда поражал этот высокомерный снобизм некоторых «филологов». Вместо того, чтобы просто описывать и систематизировать то как люди на самом деле в своей массе говорят, они нацепляют судейские мантии и начинают решать что правильно что неправильно. Причём не редко по каким-то выдуманным искусственным правилам (ситуация с ударениями в русском языке).
                                                                            Это как если бы синоптики возмущались, что в селе Шушуйкино прошла какая-то местная неправильная гроза. Деревенщина! Окаменелость с «малого ледникового периода»!
                                                                            (а на любую критику такие «филологи» разводят демагогию на тему: ну двай пЕсат кто как хочИт!)

                                                                            В статье просто безо всякого апломба и претензий представлены интересные особенности говорения по-русски и то как они квалифицируются, следами чего являются. Да заголовок немного броский. Но далеко не самый желтушный из тех, что я встречал даже сегодня.

                                                                            Так что да стоит выделять новые падежи (новозвательный — 100%) и «недопадежи» — чтоб хотя бы точно знать как их правильно писать и почему так.
                                                                              +3

                                                                              Вы сейчас о прескриптивистах (противопоставленных дескриптивистам). У прескриптивизма есть как минусы, так и плюсы. Плюс — это объединительный аспект (а-ля Hochdeutsch), минус — нарушение естественного порядка развития языка и дискриминация носителей того или иного диалекта (или социолекта). В целом, идеально, наверное, иметь компромисс: прескриптивизм для СМИ, официальных документов, и дескриптивизм для разговорной речи.


                                                                              Кстати, у Микитки есть видео на эту тему (и не одно). В частности, можно сделать вывод, что в советском обществе был запрос на прескриптивизм. Когда люди переезжали из деревень в города, они хотели казаться грамотными. И, вполне может быть, что "деревенщина" в лицо могли кинуть как раз те самые вчерашние деревенщины.


                                                                              P.S. Отдельно стоит упомянуть, имхо, радикальную прескриптивистку (которая, к тому же, как всякий человек, сама допускает ошибки, но за собой не замечает) — Татьяну Гартман. По ней Микитка тоже довольно неплохо прошелся.

                                                                                +5
                                                                                У прескриптивизма есть как минусы, так и плюсы.


                                                                                По-моему основной минус это создание второго, письменного языка, на котором никто не говорит. Ведь никто не говорит «стараться» (думаю, никогда никто и не говорил, попробуй выговори), говорят «старатца». То есть это параллельный второй искусственный язык, который используется только для письма.
                                                                                  –3
                                                                                  говорят «старатца»
                                                                                  Никто так не говорит.
                                                                                    –1

                                                                                    Рад старатца Ваше Вашество "(Ц)

                                                                                      +1
                                                                                      В смысле, что все говорят «стараца»?
                                                                                        0
                                                                                        Да все говорят, кому как нравится. Я вот «старатса» говрю. А выше… Это была попытка пошутить/поиронизировать над необоснованным обобщением. Очевидно, неудачная.
                                                                                      +1
                                                                                      Ведь никто не говорит «стараться»

                                                                                      Я встречал таких людей. В частности, у меня был физик в школе, который так говорил. При этом это не неграмотность. По-моему, это свойство некоего диалекта (а физик был родом откуда-то не из наших краёв).


                                                                                      По-моему основной минус это создание второго, письменного языка, на котором никто не говорит.

                                                                                      Я бы сказал, что это не второй язык, а другой слой языка, другой стиль. У нас этих стилей в русском штук пять минимум. И, по-моему, в этом и есть прелесть и богатство языка. В любом случае, когда сядешь писать и соберешься с мыслями, то напишешь (даже, если бы стиль был только один) не так, как если бы сказал без подготовки. Так что разделение письменной речи и устной неизбежно.


                                                                                      Кроме того, если вы хотите убрать русский литературный язык, то на каком из разговорных диалектов вы предлагаете писать законы? И почему именно на нём?

                                                                                        0
                                                                                        Я встречал таких людей.

                                                                                        Интересно было бы послушать, как это может звучать, у меня язык так не поворачивается.

                                                                                        Кроме того, если вы хотите убрать русский литературный язык, то на каком из разговорных диалектов вы предлагаете писать законы? И почему именно на нём?

                                                                                        Почему же убрать? Просто привести в соответствие с современной русской речью. Живой русский язык не стоит на месте и развивается, а письменная речь отстаёт стараниями филологов и школы.

                                                                                        Если 99% сегодня говорят старатца вместо стараться, то и на письме это должно быть соответственно отражено. Я понимаю ностальгию по ять и церковно-славянскому, но пусть они останутся для любителей, можно их даже как-то поддерживать государством.
                                                                                          +8
                                                                                          Интересно было бы послушать, как это может звучать, у меня язык так не поворачивается.

                                                                                          Вот: https://ufile.io/ccgomyft


                                                                                          Почему же убрать? Просто привести в соответствие с современной русской речью.

                                                                                          А с речью какого региона? Я вот с Урала родом. Там так говорят, что если бы я писал по нашей тамошней фонетике, то вы бы меня с трудом понимали. И это я еще не из Перми.


                                                                                          Вы, возможно, не осознаёте, но слабая диалектная раздробленность русского языка в современном его виде, как раз следствие всеобщего образования и прескриптивизма. И наш современный язык гораздо ближе к литературному, чем язык немногочисленных еще здравствующих столетних бабушек из деревень.


                                                                                          И обязательно явления, которые ушли из языка разговорного, рано или поздно покинут и литературный. Как покинула старая форма множественного числа дом — домы, или как перенеслось ударение в словах типа варит на первый слог (и где только звонит всё еще борется за право измениться). Просто литературная норма консервативна, и это нормально.

                                                                                            0
                                                                                            Я вот с Урала родом. Там так говорят

                                                                                            Здорово! Никогда не слышал, чтобы так говорили. А это сильно распространено? Прямо все местные в городе так говорят? Интересно, какой процент носителей русского говорит так.

                                                                                            А с речью какого региона? Я вот с Урала родом.

                                                                                            Я думаю надо брать наиболее распространённые формы, которые используют 80-90% (или больше) людей. Простого большинства 50%+1 наверное мало.

                                                                                            И обязательно явления, которые ушли из языка разговорного, рано или поздно покинут и литературный.

                                                                                            Глядя на немецкий… похоже что нет.
                                                                                              0
                                                                                              Здорово! Никогда не слышал, чтобы так говорили. А это сильно распространено?

                                                                                              Вы так обрезали фразу, что я напрягся. Я же сказал, что это была особенность речи конкретного человека, и он был неместный. Нет, произносить -ться буквально у нас не норма. Но у нас там другие фонетические особенности: оканье, усечение концовок, формы глаголов а-ля думашь, делашь, гадашь, более сильная редукция звуков (но до Перми нам далеко).


                                                                                              Я думаю надо брать наиболее распространённые формы, которые используют 80-90% (или больше) людей. Простого большинства 50%+1 наверное мало.

                                                                                              Ну то есть вы только что изобрели новый литературный язык, неродной ни для кого. Потому что в каждом диалекте есть что-то своё, что не присущее другим диалектам.


                                                                                              Глядя на немецкий… похоже что нет.

                                                                                              Ну, во-первых, хохдойч прямо таки противопоставляется региональным диалектам (в русском языке такого нет). Но и хохдойч эволюционирует. Просто медленно.

                                                                                                +1
                                                                                                Нет, произносить -ться буквально у нас не норма.

                                                                                                Просто интересно, где так говорят и говорят ли ещё так. Если так говорит меньше 5% людей (а я подозреваю что так говорят меньше 0.1%), то не вижу никакого практического смысла оставлять это в письменном языке, кроме ностальгии сходной с ностальгией по ять и прочими древностями.

                                                                                                Ну то есть вы только что изобрели новый литературный язык, неродной ни для кого. Потому что в каждом диалекте есть что-то своё, что не присущее другим диалектам.

                                                                                                И это прекрасно, это нормально, и я ничего не имею против диалектов. Язык обогащается ими и питается ими. Неправильно только если какой-то малораспространённый и давно неиспользуемый диалект возводится в правило и навязывается целой стране. Если определённым образом говорит подавляющее большинство, больше 90%, больше 99%, то это уже не диалект, это уже искусственное навязывание своих правил филологами через государственные школы. Это значит, что пора провести реформу.

                                                                                                хохдойч прямо таки противопоставляется региональным диалектам (в русском языке такого нет).

                                                                                                Ну как же нет, если подавляющее большинство «ться» не выговаривает? Или что имеется в виду под противопоставлением?
                                                                                                  +1

                                                                                                  Так, я похоже понял, о чём вы. Вы предлагаете провести реформу орфографии. Если так, то я всецело за. Одно "но" мешает — вон выше гражданин переживает на счет утраты разницы между мiръ и миръ, приводит ссылки на обеднение языка в связи с утратой ятя. Само общество у нас консервативно настолько, что даже панику устроили из-за некорректной новости, что якобы лингвисты разрешили кофе в среднем роде (а они и не запрещали, если что). Хотя, подозреваю, добрая половина из тех, что возмущаются, расслабившись продолжают пить своё горячее кофе. А вы хотите избавиться от -ться. Не всё так просто...

                                                                                                    +1
                                                                                                    Так, я похоже понял, о чём вы. Вы предлагаете провести реформу орфографии. Если так, то я всецело за.

                                                                                                    Да, именно это я предлагаю и очень рад найти единомышленника.
                                                                                                    +5
                                                                                                    Сейчас спряжение прозрачное: встречаем — встречает — встречаемся — встречается. Вы предлагаете одну форму в виде исключения изменить на -ца, а во всех остальных оставить -ся? Легче от этого станет учить орфографию, или сложнее?
                                                                                                      0
                                                                                                      Легче от этого станет учить орфографию, или сложнее?


                                                                                                      Конечно же легче, орфографию тогда вообще не надо будет заучивать, если писать так, как мы говорим. Просто пишешь так, как слышишь.
                                                                                                      В некоторых языках с относительно молодой письменностью так и есть. Это очень упрощает и обучение и использование.
                                                                                                        +2

                                                                                                        Вы меня или не читали выше, или не захотели услышать то, что я до вас хотел донести. То, что для вас кажется "как говорим, так и пишем", для меня, как носителя уральского говора, не так однозначно.


                                                                                                        Ниже я пишу, как бы я сказал то, что я написал выше (сейчас у меня другое произношение, по причине того, что я давно не живу на Урале, но тем не менее я могу "включить" его). Ь я использую для обозначения краткого звука, соответствующего чему-то среднему между и и э, ъ я использую для обозначения чего-то среднего между а и о. Для мягкости апостроф.


                                                                                                        Вы мнь иль нь чьталь вышь, иль нь зъхътель усъшът' то, што я дъ въс хътел дъньсти. То, што дль въс къжцъ "как говорим, так и пишем", дль мнь, кък нъситль урал'скъвъ гвъръ, нь так ъднъзнъчна.

                                                                                                          0

                                                                                                          Интересно. А вы не могли бы, если не сложно, записать как звучит ваш последний абзац и залить куда-нибудь, скажем, на тот же dropdbox или yandex disk?


                                                                                                          У меня жена с Урала (Челябинск), но у неё самое обыкновенное произношение.

                                                                                                            0

                                                                                                            Вам не поможет запись, потому что различия на слух не настолько серьезные, чтобы не понять. Вы конечно же поймете. Кроме того, я за пределами РФ живу 11 лет, у меня явно искажения в произношении есть. Но отличия в произношении уральцев (от москвичей или питерцев) есть и довольно серьезные. Челябинский говор (а я там жил 4 года) я тоже ни с чем не спутаю, но он как-то ближе к московскому. У меня говор ближе к екатеринбуржскому.


                                                                                                            Можете послушать, как вот тут говорят. Послушайте таксиста вначале видео. А потом на 2:44 интересно тоже.


                                                                                                            Отличия в речи используются для создания комического эффекта, в частности Уральскими пельменями; Федункив активно эксплуатирует свой пермский говор. Людям смешно (хотя мне не очень, но то такое), но они не осознают, что смех этот от непривычности уху. А кому привычно — смешно от неожиданности услышать родное звучание.

                                                                                                              0

                                                                                                              Ну кроме таксиста вначале ролика и распевов я ничего особенного и не услышал если честно. Нет, я, конечно, понял о чём речь, но оно настолько едва уловимое… И я подозреваю, что действительно ярко-выраженный говор сложно встретить за пределами села.


                                                                                                              Ещё интересно когда люди говорят про окание (как в ролике), а сами не окают. По сути явное оканье, которое мне удалось найти это вот такое вот. Искусственное.

                                                                                                                0

                                                                                                                Для сравнения, у немцев на hochdeutsch-е слово "wir" (мы) будет "Виа", а у баварцев "Виррр". На это невольно обращаешь внимание, даже если знаешь язык на уровне А1 :)

                                                                                                              0
                                                                                                              Вы меня или не читали выше, или не захотели услышать то, что я до вас хотел донести. То, что для вас кажется «как говорим, так и пишем», для меня, как носителя уральского говора, не так однозначно.

                                                                                                              Я прекрасно понял и не спорю с этим утверждением и понимаю, что существуют местные говоры и диалекты. И ни в чём, по-моему, не противоречу.

                                                                                                              Конечно же, людям говорящим на местном диалекте придётся учить «официальный» русский язык, как и сейчас. Полностью избавиться от обучения не выйдет.

                                                                                                              Но по крайней мере вам придётся учить один «официальный» язык, а не два, как сейчас. Сейчас вам нужно выучить «официальный» разговорный (тца) и «официальный» письменный (ться). Вот эту проблему я предлагаю убрать.
                                                                                                                +2

                                                                                                                Изменение орфографии лишь под одну группу граждан на основе её фонетических предпочтений так себе затея. Если орфографию и нужно упрощать, то прежде всего за счет устранения исключений и упрощения написания наречий. Но полностью на фонетический принцип переходить нельзя, это сделает большое число людей неграмотными просто потому, что у них другая фонетика. Это их сразу сделает людьми второго сорта.

                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Если орфографию и нужно упрощать, то прежде всего за счет устранения исключений и упрощения написания наречий.

                                                                                                                  Это, конечно же (!) тоже и в первую очередь. О да.

                                                                                                                  Изменение орфографии лишь под одну группу граждан на основе её фонетических предпочтений так себе затея.

                                                                                                                  По-моему я такого не говорил. Но могу повторить ещё раз. Я говорил об изменении лишь там, где подавляющее большинство (больше 80%, но можно поднять планку и выше, например 90%), говорят иначе, например «ться»-«тца».

                                                                                                                  Но полностью на фонетический принцип переходить нельзя, это сделает большое число людей неграмотными просто потому, что у них другая фонетика.

                                                                                                                  Этим людям всё равно приходится учить «официальную» фонетику, чтобы понимать что говорят в школе, по телевизору и радио, например. И «официальный» письменный язык, чтобы сдать экзамены. Я просто предлагаю сократить объём для них.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Этим людям всё равно приходится учить «официальную» фонетику, чтобы понимать что говорят в школе, по телевизору и радио, например.

                                                                                                                    Ну то есть вы хотите людей из регионов сделать людьми второго сорта. Я понял. :)

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Ну то есть вы хотите людей из регионов сделать людьми второго сорта. Я понял. :)


                                                                                                                      Не понимаю этого (по-моему оскорбительного) намёка. Я могу вернуть Вам Ваше же обвинение, если хотите. Это Вы хотите оставить сложным обучение для людей из регионов, чтобы оставить их людьми второго сорта. Я же предлагаю облегчить их обучение грамоте.

                                                                                                                      Не понимаю, как можно истолковать мои слова иначе.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Полно вам. Какие оскорбления :)


                                                                                                                        Я считаю, что базовый принцип русской орфографии — морфологический — менять не стоит. Есть аспекты, в которых можно упростить её, но прям какую-то революцию делать я бы не спешил. Возможно, я бы ввел обозначения для редуцированных звуков, которые у нас есть в речи. Тогда не пришлось бы гадать о или а; и, е или я. Но давайте оставим этот вопрос профессионалам своего дела.

                                                                                                  0
                                                                                                  Пушкина будем читать в переводе на «новорусский», как англичане Чосера?
                                                                                                    0
                                                                                                    А англичане вот прям так страдают от этого?
                                                                                                    Собственно, оригинал Пушкина написан в дореформенной грамматике, так что в некотором роде мы и сейчас его не совсем в оригинале читаем.
                                                                                                      +1

                                                                                                      Может орфографии?

                                                                                              –1
                                                                                              В частности, можно сделать вывод, что в советском обществе был запрос на прескриптивизм. Когда люди переезжали из деревень в города, они хотели казаться грамотными. И, вполне может быть, что «деревенщина» в лицо могли кинуть как раз те самые вчерашние деревенщины.

                                                                                              Такой запрос есть, к примеру, в любой стране Восточной Азии, но при этом только в России диалекты практически выжжены напалмом. В Токио вы никогда не услышите диалект, ну кроме как от кансайцев(эти всё ещё никак не могут смириться с переносом столицы). Ярлык деревенщины никому не понравится с обществе, где все озабочены «сохранением лица», никакого условного японского геканья, оканья и т.д. вы от японцев в Токио не услышите, никто не старается «показать свои корни» (ну кроме кансайцев). Но при этом в регионы едешь — диалекты более-менее здравствуют даже в больших городах (а не как России «о, вы файлик мультифорой называете что ли»).

                                                                                              Другой причины кроме как воинственного насаждения «прескриптивизма головного мозга» в российских/советских реалиях я не вижу.
                                                                                                +3

                                                                                                А это разве плохо?

                                                                                                  +3
                                                                                                  Смотря кому. Пользователям языка — хорошо, когда на шестой части суши все говорят одинаково. Исследователям — плохо, потому что из живых диалектов можно было бы черпать данные об истории и устройстве языка.

                                                                                            0
                                                                                            В таких статьях ещё придумывают «ждательный», после того как обнаруживают, что глагол «ждать» требует форму родительного падежа вместо винительного.
                                                                                            Это замечательно… проблема только в том, что падеж — это не *форма*. При этом, различие форм «как бы намекает» :-) И с этим — как выясняется — «надо что-то делать». Но, собственно, какой-нибудь, условный, «экспектатив» — тут не очень хороший пример.

                                                                                            Это окаменелости, которые не распознаются носителями как звательный, т.к. используется в именительной функции: «старый друже», «боже тебя наказал» и т.д.
                                                                                            ?! Если мне не изменяет мой склероз, вот уж что, что, а наличие вокатива — причем, в явном виде — в СРЯ уже ни у кого из специалистов возражений не вызывает. Я что-то упустил?

                                                                                            Здесь просто окаменелось: двойственное число для муж. рода в древнерусском имело окончание -а, как и родительный падеж.
                                                                                            Дискуссия о том, считать ли счетную форму отдельным падежом — она… как бы это сказать… она про другое. Не о «тяжелом наследии» двойственного, в смысле.

                                                                                            Стоит ли выделять целый новый падеж ради одного пограничного use case'а, который больше выглядит как окаменелость?
                                                                                            Здесь, наверное, стоило бы углубиться в историю… вспомнить, «откуда есть» взялась дискуссия о «падежах в русском языке»… о её актуальности в настоящее время, но это «долго и нудно». Если коротко — стоит. То, что альтернативы нет, стало ясно ровно с того момента, когда «математики пошли в лингвисты» :-)

                                                                                            Внезапно, «определения» через «но может быть и наоборот» формализуются очень плохо… не формализуются они. Ценность формализации — сильно надеюсь, тут доказывать не нужно. Один из вариантов формализации — в данном конкретном случае — через «тяжелое финно-угорское прошлое» :-)… т.е. через внезапное наличие транслатива в русском языке. Оно, конечно, не факт (пока, по крайней мере) что «единственно верное» (иначе бы и не было никакой «дискуссии»). Но — как минимум — работает.

                                                                                            Как насчёт «выйти замуж»? Здесь как раз древняя форма винительного падежа, вместо «за мужа». Но тут падеж не выделяют, и рассматривают как окаменелось.
                                                                                            Вы о чем?! Какая, я извиняюсь, «древняя форма винительного падежа»?!
                                                                                              +1
                                                                                              Вы о чем?! Какая, я извиняюсь, «древняя форма винительного падежа»?!

                                                                                              По реконструкции в праславянском при именительном падеже mǫ̑žь был винительный падеж mǫ̑žь (р.п. при этом *mǫ̑ža). В церковно-славянском при этом две формы винительного: мѫжь и мѫжа. При этом пишут, что (простите за английский):


                                                                                              The form муж is used instead of the modern accusative case, мужа, because замуж fossilized well before the masculine, animate accusative case had been suppleted by the genitive.

                                                                                              То есть "окаменение" формы замуж произошло до того, как в одушевленных существительных мужского рода в винительном падеже произошла замена на форму родительного падежа.

                                                                                                +4
                                                                                                Да речь же не про то, как у нас появилось *наречие* «замуж» :-) Удивление (и негодование… чего уж там :-) ) вызвало «выйти замуж», как пример «неработающего» транслатива. Это вообще не он… он — это что-то типа «взять в *мужья*»/«пойти в *мужья*». Аккузатив тут вообще сильно мимо… хоть «древний», хоть какой.
                                                                                              +1
                                                                                              Можно ещё вот так придумать: «Хочу супа!» => хотетельный падеж.
                                                                                              Но его же можно свести к «лишительному» (человека же супа лишили!)?
                                                                                                +5
                                                                                                Зашел оставить ссылку на это видео. Нету в русском языке пятнадцати падежей. Поскольку падеж — грамматическая категория применимая ко всем словам языка, а не только к некоторым. Корректно было бы говорить о том, что в русском языке было энное количество падежей. И следы этого всё еще остаются в языке
                                                                                                  +2

                                                                                                  Зашел посмотреть, не оставил ли кто-то ссылку на это видео, но увидел, что тут очередь из желающих. :)


                                                                                                  И следы этого всё еще остаются в языке

                                                                                                  С учетом позиции, которую отстаивал Зализняк, вполне может быть, что частично эти "недопадежи" являются следствием симбиоза двух разных диалектов (или даже по некоторым представлениям языков) — древнерусского и древненовгородского.

                                                                                                    +1
                                                                                                    падеж — грамматическая категория применимая ко всем словам языка,
                                                                                                    Простите не-лингвиста: к глаголам тоже?
                                                                                                      +1
                                                                                                      Если считать причастие формой глагола, как часто делают — то да.
                                                                                                  –4

                                                                                                  Помнится в твиттере была некая @alphyna, которая очень много интересных и малоизвестных фактов о языке писала.

                                                                                                  Школьная программа нам нагло врёт.

                                                                                                    –4
                                                                                                    Если говорить про содержание этой статьи, то её автор просто не осилил школьную программу и пытается оправдать свою безграмотность.
                                                                                                    и никогда не теряйте дара речи
                                                                                                    — это грубая ошибка. Винительный падеж, себя можно проверить вопросами «кого? что?»
                                                                                                    Т.е. «не теряйте дар речи».
                                                                                                      +6

                                                                                                      Школьная программа не врёт, а просто даёт упрощённую модель, которой достаточно для грамотного написания текстов. Это как с корнями из отрицательных чисел: сначала их не существует, а затем начинается ТФКП.


                                                                                                      Проблема только в адептах, которые принимают школьную программу за истину в последней инстанции.

                                                                                                      +18
                                                                                                      Школьная программа нам нагло врёт.

                                                                                                      Как взрослый человек Вы же должны понимать что это следствие заговора рептилоидов которые стремятся выбить последние скрепы из пра-языка дарованного нам гиперборейцами и в котором скрыт код всего сущего во Вселенной !


                                                                                                      :)

                                                                                                        0
                                                                                                        Только хотел написать «что за чушь Слоновья!?», но увидел Ваш комментарий. Да, так даже лучше. Многое объясняет.
                                                                                                          +1
                                                                                                          А разве в этом не замешаны иудеи?
                                                                                                          –13
                                                                                                          Занимательная статья…
                                                                                                          Посылательный падеж есть?
                                                                                                          Как по-русски(не по-мовски) правильно: в Украину или на Украину?
                                                                                                            –3

                                                                                                            На Украину является украинизмом в русском языке — по-русски в Украину, по привычке — на Украину

                                                                                                              +8
                                                                                                              Хм…
                                                                                                              Позиция Правительства Украины в 1993 году вполне понятна.
                                                                                                              Однако есть и правила…

                                                                                                              Як умру, то поховайте
                                                                                                              Мене на могилі
                                                                                                              Серед степу широкого
                                                                                                              На Вкраїні милій.
                                                                                                              Источник: Тарас Шевченко

                                                                                                              По правилам «Википедии» целенаправленное исправление выражений «на Украине» и «с Украины» на «в Украине» и «из Украины», приравнивается к вандализму.

                                                                                                              Кроме русского языка, выражение «на Украине» является нормативным в польском (всегда и без исключений говорится na Ukrainie); практически всегда «на Украине» говорится также в чешском и словацком языках (na Ukrajin;, na Ukraine).

                                                                                                              Если политические нужды располагают говорить «в украине», это ещё не является основанием для распространения этого «канона» на правила русского языка, в котором, как и в других славянских языках (польском, чешском, словацком), всегда или почти всегда говорится на Украине.
                                                                                                                –13

                                                                                                                "всегда или почти всегда говорится на Украине"

                                                                                                                Это вам телевизоры так мозги промывают на России?

                                                                                                                  0

                                                                                                                  на России

                                                                                                                  на Руси

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Do Rosji же.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Удивляет ссылка на польский: там говорят и «на Литве», и «на Белоруси», и «на Словакии», и «на Венграх». Все эти формы тоже будем перенимать?
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Да без разницы — предмет спора в принципе надуманный — полно примеров употребления обоих предлогов, не попадающий в систему. Как говорить — чисто вопрос консенсуса, но некоторые люди почему-то придают этому эмоцинальную окраску и оскорбляются.
                                                                                                                        +2
                                                                                                                        но некоторые люди почему-то придают этому эмоцинальную окраску и оскорбляются.

                                                                                                                        Ыыы, Белоруссия vs Беларусь, раз пошла такая пьянка :))
                                                                                                                        Я предпочитаю ту форму, которая устраивает собеседника.
                                                                                                                        Но только до тех пор, пока он не начинает мне доказывать, что вторая не имеет права на сущстование.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ну хз. Проблемы обычно вызывают Беларуссия и Белорусь, которые действительно права жить не имеют. А исходные две — просто русская и белорусская, если кто-то считает, что только один из языков имеет право на существование, то лучше подальше от него держаться.
                                                                                                                            +1

                                                                                                                            И всё же споры обычно именно о существовании отдельного названия «Беларусь» (заимствованного из белорусского) в русском языке, для различения современного государства и исторической области/советской республики (которая была и осталась — в истории — Белоруссией). Аналогично замене исторического Берега Слоновой Кости на Кот д'Ивуар (из французского), Островов Зеленого Мыса — на Кабо-Верде (из португальского) и Верхней Вольты — на Буркина-Фасо (из дьюла), которые почему-то подобных споров никогда не вызывают:)

                                                                                                                              –1
                                                                                                                              Я думал, всем насрать. Вроде, в 2021 существование в языке заимствований не должно уже удивлять…
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Тяжело быть современным украинцем = да, украинцам придётся перенимать формы и смыслы или переучивать всю Европу.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Зато. евроинтеграция)
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Вроде бы тема немного сложнее, чем просто "в Украине правильно в Украине", а "вне Украины правильно на Украине". Насколько я могу судить по практике (в том числе и правительства РФ), в РФ (да и вообще в СНГ) распространены одновременно обе нормы (так что вряд ли можно кого-то ругать за "на"), а в Украине только "в". Т.е. просто региональные особенности.

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          В моём детстве, прошедшем в славном городе Киеве (УССР), в 6 лет я чуть не был побит сверстниками за утверждение «Киев — столица Украины».
                                                                                                                          Говорили у нас «на Украине», и говорили почти на чистом русском — я, когда переехал на Севера, довольно быстро избавился от небольшого акцента (классического гэканья), и лишь некоторые слова пришлось переучивать, вроде буряк-свёкла.
                                                                                                                          Ещё тогда я знал, что чем западнее, тем больше доля суржика, чем восточнее, тем чище русский — на Севере у нас примерно треть была русских, треть татар и треть украинцев, и у новоприбывших чётко была видна эта градация
                                                                                                                      +6
                                                                                                                      Пишется по аналогии как «на окраину».
                                                                                                                      –1

                                                                                                                      «Я не хочу знать правды»

                                                                                                                      Здесь правильно будет «Я не хочу знать правду».

                                                                                                                      «Правды» получится, если «не» поставить перед «знать»: «Я хочу не знать правды».

                                                                                                                        +1

                                                                                                                        Не согласен. Добавьте "никакой" в изначальную фразу, и внезапно окончание -ы там таки будет правомерным.

                                                                                                                          –1

                                                                                                                          Точно так же можно использовать «никакую»: «Я не хочу знать никакую правду» (нормативный вариант). В общем, правило простое: существительное ставится в родительный падеж, только если «не» стоит перед связанным с ним глаголом.

                                                                                                                          «Не хочу знать правды», «хочу супа» (см. комментарий выше) — очень распространенная ошибка, которая нам, носителям языка, даже не кажется ошибкой, потому что многие так говорят. Для филолога такие вещи — признак разговорной речи, а иногда региональная особенность.

                                                                                                                            +1
                                                                                                                            очень распространенная ошибка

                                                                                                                            А кто решил, что это ошибка? И по какому критерию это ошибка? И если это очень распространённая ошибка (по вашим словам), то может это тогда и не ошибка?


                                                                                                                            Для филолога такие вещи — признак разговорной речи, а иногда региональная особенность.

                                                                                                                            Так вы определитесь — это ошибка, или особенность :)

                                                                                                                              –1

                                                                                                                              Так вы определитесь — это ошибка, или особенность :)

                                                                                                                              С точки зрения филолога это нарушение нормы языка. Писатель может, например, использовать такие нарушения в произведении, чтобы добавить персонажу глубины. Обыватель иногда идет на нарушение нормы для большей выразительности, для «оживления» речи, а иногда неосознанно.

                                                                                                                              А кто решил, что это ошибка? И по какому критерию это ошибка? И если это очень распространённая ошибка (по вашим словам), то может это тогда и не ошибка?

                                                                                                                              Не хотел вас задеть.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                С точки зрения филолога это нарушение нормы языка.

                                                                                                                                Нормы современного филологу литературного языка, вы имели в виду?


                                                                                                                                Не хотел вас задеть.

                                                                                                                                Нет, что вы, я правда задаюсь вопросом критериев.


                                                                                                                                P.S. И ведь что за человек. На публике извинился, а сам в карму нагадил. Как говорится — идите, идите, я вам уже в спину плюнул :D

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Для филолога такие вещи — признак разговорной речи, а иногда региональная особенность… очень распространенная ошибка

                                                                                                                              Разговорная речь не является ошибкой. И региональные особенности тоже. И уж кто-кто а филолог то точно это должен знать.

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Это лишительный падеж

                                                                                                                          больно по итоговой форме слова похож на родительный
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            И как в школе учат «Родительный падеж: нет кого, чего?»
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              Есть такой термин: падежная омонимия.

                                                                                                                              Падежи это всё же не про вопросы, а про тип смыслового подчинения. Т.е. это способ передачи смысла через грамматику.

                                                                                                                              Поэтому тут вопрос можно ли по форме восстановить нужный смысл.

                                                                                                                              «не теряйте ДАРА речи» — родительный не подойдёт, т.к. нет смысла принадлежности/состава/т.п. Тут в классических падежах — смысл винительного, т.к. над «даром» производится действие (потому тут в комментариях и говорят о «типичной ошибке»), но форма не та.
                                                                                                                              Следовательно тут смысл более узкого множества действий. Согласно автору статьи — это действие лишения, отчуждения. Т.е. вполне себе нормальное основание для выделения определённого косвенного падежа (косвенные как раз и отличаются более «узкими» смыслами)
                                                                                                                            0

                                                                                                                            Хайповый тизер у поста. Из бояна тренд сварганили.


                                                                                                                            Шучу, на самом деле, спасибо.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Ну, по крайней мере, пост подтолкнул людей к исследованию)) Перефразируя известный фразеологизм, «в познании — жизнь!»
                                                                                                                              +1

                                                                                                                              Перепись филологов на хабре при помощи заголовка =). Комментарии читать одно удовольствие.

                                                                                                                                +2
                                                                                                                                Пост изначально для срачей.
                                                                                                                                Сначала требуется дать определение «падежа», а то с этим есть проблемы. И исходя из ответа на этот вопрос и вытекает и количество «школьных» падежей и всякие «звательные/новозвательные»
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Я бы уточнил, что нужно дать *формальное* определение падежа в русском языке. Так-то «определений» — как говориться — на любой «вкус и цвет». Проблема с ними — по большому счету — ровно одна: то самое родное — «но может быть и наоборот» :-)

                                                                                                                                  А так да… ждем «второго пришествия» :-)
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Обожаю русский за то, что никогда нельзя быть уверенным, что знаешь его на 100% :)

                                                                                                                                  Как и любой другой язык, конечно. Спасибо, очень познавательно!
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Спустя 30 лет после окончания школы я узнаю, что в русском языке (а у меня была 5 по этому предмету) 15 падежей?!
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Официально их 6, но в речи — намного больше. «Устаревшие» падежи мы всё ещё используем, хотя их и нет))
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Вы меня просто убили… Живем в Канаде, учу своих детей, родившихся уже в Канаде, русскому языку. Нам семь падежей с трудом дается, а их оказывается 15. Я слышал, что в грузинском много падежей и радовался, что в русском — меньше, наивный…
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Нет-нет, официально падежей 6. Остальные — «устаревшие». Но они всё ещё есть в нашей речи!)
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        А можно уточнить, что значит «официально»?

                                                                                                                                        Если вы про пресловутый «школьный курс», то во-первый, сейчас он бывает и весьма «не официальный», а во-вторых, с этой точки зрения, «официально» и комплексных чисел, каких-нибудь, не существует :-) Ровно по той же самой причине… уровень «владения предметом» требуется сильно другой.

                                                                                                                                        Так что про «официальность» — я бы послушал :-) Ну или лучше тогда перефразировать… на *бытовом* уровне — вполне достаточно и шести *общеизвестных* :-)
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Семь падежей? Это какие, если не секрет?

                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                        Ну как-то это излишества уже, на сегодняшний день… Типа твердых знаков на конце слов и «ять» в середине. Можно дойти до маразма: как французы, иметь слоги из четырех гласных, но при этом не иметь нормальных числительных, грубо говоря, называя число 88 как "(60 и 20) и (6 и 2)". Это условный пример, я точно не помню, какие там числительные «неправильные»
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Вот поэтому в школе на учат, что падежей всего 6. Но мне интересно «копать глубже»)
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Так вот откуда взялось «договорА», «тракторА», «директорА» (так?).
                                                                                                                                          А мы (я) думаем, что правильно говорить «договОры», «трАкторы», «дирЕкторы».
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Правильно говорить «договОры», «сОусы», «тОрты», хотя многие говорят по-другому))
                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Я вас, наверное, удивлю, но дирЕкторы считается устаревшим. Новая форма директорА является более предпочтительной. Стоит предполагать, что эффект будет продолжаться, пока большинство слов не начнут следовать новой норме.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Главное чтобы вы при этом не говорили «драйверА».
                                                                                                                                                  +2

                                                                                                                                                  Почему? Я вот сейчас прикинул навскидку, и не припоминаю, чтобы кто-нибудь в моём окружении говорил "установить драйверы". Не знаю, правда, региональное это или нет. Мне кажется вот это вот "не штормы, а шторма", "не ветры, а ветра" и пр. настолько плотно засело в речи людей, что и за сотню лет не уйдёт.

                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Ну так и «директоры» никто из моих знакомых не говорит. Просто должна быть консистентность в суждениях. Если топишь за правило, то и надо придерживаться его неукоснительно. Я вот говорю «драйверы». Но, что интересно — только в контексте железа, а на компе у меня тоже драйвера. Но я и не претендую.
                                                                                                                                                    «не ветры, а ветра»
                                                                                                                                                    «Ветры» это то, что пускают)
                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      Sorry, я не правильно понял ваше сообщение. Перечитал и понял. С такой позицией согласен.

                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      Оно и не должно уйти. Всё идёт к тому, что старое окончание множественного числа -ы будет заменено на -а. ИМХО, но железное :)

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Есть такое наблюдение, что окончание зависит от категории освоенности. Часто используемое слово мы ударяем на конец, что приводит к форме с -а. И это не обязательно с -а: портЫ, тортЫ и тд.
                                                                                                                                                        Даже в живой речи видел пример, когда человек говорит дрАйверы, имея в виду микросхемы, и драйверА, когда речь о софте. Не удивлюсь, если у инженеров электронщиков всё наоборот.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Не удивлюсь, если у инженеров электронщиков всё наоборот.
                                                                                                                                                          Так это как раз мы так и говорим.
                                                                                                                                                          дрАйверы, имея в виду микросхемы, и драйверА, когда речь о софте.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Возможно из-за двойственного числа в древнерусском языке
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    но при это «не теряйте…
                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                      Спасибо, исправила!
                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                      Во-первых, что такое «падеж»?

                                                                                                                                                      Ответ на этот вопрос и опровержение остальных бредовых заключений можно посмотреть на канале Микитки сына Алексеева.

                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                        Лучше всё-таки обратиться к специалистам. Например, к статье "К определению определению падежа по А. Н. Колмогорову." Успенского с послесловием 2001 года.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Человек как раз про специалиста говорит. Микитка не больно какой хер с горы. Учился с Зализняка в том числе.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            У этого специалиста ведь даже учёной степени нет?
                                                                                                                                                            Тогда я точно такой же самопровозглашённый специалист — нуачо, записи лекций Зализняка на ютубе посмотрел же.
                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                              Не, ну для того, чтобы быть популяризатором (кем он и является), степень не обязательна. Но профильное образование у него всё-таки имеется. К тому же, он обычно не просто что-то утверждает, а снабжает утверждения пруфами.

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Было бы любопытно всё-таки почитать статью, где расписаны все падежи.
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Падеж для двух слов — это абсурд!
                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                          Статья интересная, но имхо не очень подходит для хабра :)
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Да, я сомневалась, выкладывать ли ее сюда. Но, судя по количеству комментариев, есть на Хабре аудитория, которую это интересует)
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            «Врачу, исцелися сам!»

                                                                                                                                                            Странно, всегда считал, что там «Врачуя — исцелися сам» (врачевать=лечить других)
                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                            автору, пишите ещё!
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            У Бирмана когда-то видел похожий пост.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Да, похожий. Жаль только, что звательный падеж он фактически не описал
                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                              Не могу понять: "Не хочу знать правду" - это не правильно или просто вид "не хочу знать правды" допустим и имеет свое название?

                                                                                                                                                                –1

                                                                                                                                                                А "вертеть на х@ю" - это какой падеж?

                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  вертительный.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Местный падеж — обычно употребляется с предлогами «При», «В» и «На». Характеризующий вопрос: где? «В лесу, в аэропорту».
                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                    – Дэти, pуccкий язык – oчэн тpудный язык. Нaпpимep, Нacтя – этo дeвoчкa, a нeнacтя – плoхoй пoгoдa! Сигoдня пишeм coчинeний нa тэму «Гpуcт». Нo нe тoт гpуcт, кoтopый гpиб, a тoт гpуcт, кoтopый тocкa. Нo нэ тoт тocкa, кoтopый c гвoздaми, a тoт, кoтopый пeчaл… Слoвa «coл», «бoл», «мoл», «кoн», «aгoн» пишуцa c мягкий знaк. Слoвo «пocылькa» пишицa бeз мягкoгo знaкa, пpoвepoчнoe cлoвo «бaндэpoл». Пoнять этo нeльзя! Этo мoжнo тoлькo зaпoмныть! Вaх! Слoвo «oт вac» пишицa paздeльнo, a cлoвo «квac» – cлитнa. – Гoги, чтo тaкoe «oc»? – Оc – этo мaлeнький пaлacaтый мух! – Нэт! Оc – этo нэвидимый, вooбpaжaeмый пaлoчк, вoкpуг кoтopoгo кpутицa нaшa плaнeтa, a пoлocaтый мух – этo шмэл. Вceм пoнятнo?
                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                      Семантически у нас целая куча падежей. А как дело доходит до склонения прилагательных, то хоба, осталось 6. А до склонения существительных — тут, конечно, побольше… но ненамного, причём, в виде исключений.


                                                                                                                                                                      То ли трактовать это, как омонимичность, то ли просто смириться с тем, что семантика в русском языке создаётся не одним только синтаксисом — через предлоги (как в аналитических языках), к которым жёстко привязано склонение, но и не только склонениями, а именно связкой предлогов и склонений.


                                                                                                                                                                      Та же группа пространственных падежей:


                                                                                                                                                                      • локатив (где: в/на чём) — как правило, склоняется как предложный: "в деревне, в городе, в степи", но "в лесУ" (похож на дательный, но ударение уехало)
                                                                                                                                                                      • аблатив (откуда: из чего?) — как правило, как родительный (генитив), но "из дому, из лесу" (опять похож на дательный)

                                                                                                                                                                      (Забыл, ещё есть исключения вокруг предложного падежа, сейчас в голову не лезут).


                                                                                                                                                                      Поэтому предлоги тоже омонимичны: "в" может означать и локатив/инессив (где), и иллатив (куда).


                                                                                                                                                                      Кстати, родительный-2 — партитив (порция чего?) — как правило, похож на генитив, но исключений тут уже больше. Стакан чаю, кофею, вот это вот всё.



                                                                                                                                                                      Школьная лингвистика ограничивается грамматикой. Потому что это тупо проще. Важно знать, что есть 6 * 2 грамматических форм.
                                                                                                                                                                      А семантические (да и синтаксические уже) навороты — типа двойственного числа, партитива, аблатива — это уже всё нетривиальное и нерегулярное использование этих 6 * 2.



                                                                                                                                                                      Меня ещё со школьных лет подбешивало, почему детей не учат структуре языка.
                                                                                                                                                                      А вот буквально в этом году пришло дзенское понимание.


                                                                                                                                                                      Мало ли, что в русском языке куча тех же аспектов глаголов.
                                                                                                                                                                      Да, переходы от аспекта к аспекту довольно регулярны: суффикс туда, префикс сюда…
                                                                                                                                                                      Бежать, побежать, бегать, побЕгать, побегАть, повыделываться (с подвыподвертом).
                                                                                                                                                                      Но грамматически это всё равно упрётся в совершенный и несовершенный виды. Потому что флексии — это про грамматику. И "побЕгать" и "побегАть" спрягаются по одной схеме. И неважно, что в романских и германских языках это будут совсем разные времена.


                                                                                                                                                                      Мало ли, что есть куча падежей. Семантически их вагон и тележка, а грамматически — увы или ура, только 6. Расслабтес.


                                                                                                                                                                      И это мы ещё не трогали количество склонений существительных, — которых не 3, а 53. Или сколько там Зализняк насчитал? А вот это уже серьёзно, потому что тут грамматика плывёт.

                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Тут принято упрощать все до подсчета энтропии)
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        В украинском тоже есть звательный падеж, называется «кличний відмінок». Так что было бы тоже «Арчику, княже, брате, батьку, Петре».

                                                                                                                                                                        Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                                                                        Что обсуждают

                                                                                                                                                                        Самое читаемое

                                                                                                                                                                        Ваш аккаунт

                                                                                                                                                                        Разделы

                                                                                                                                                                        Информация

                                                                                                                                                                        Услуги

                                                                                                                                                                        © 2006 – 2021 «Habr»
                                                                                                                                                                        Настройка языка
                                                                                                                                                                        О сайте
                                                                                                                                                                        Служба поддержки
                                                                                                                                                                        Мобильная версия