Почему из Колорадо теперь нельзя устроиться на удалёнку

    Из-за местного закона, который требует указывать размер зарплаты в объявлениях о вакансиях, компании отказываются рассматривать кандидатов из всего штата.

    Вот пример вакансии аутсорсинговой фирмы Insperity, которая предоставляет кадровые услуги. В ней сказано: «Кандидат должен иметь возможность работать удаленно на Среднем Западе или в центральной части США. На должность не рассматриваются претенденты из Колорадо». То же самое теперь указано в тысячах других объявлений на платформах для поиска разработчиков. Например, такую же приписку («только не Колорадо») можно встретить в вакансиях на должности директора по работе с клиентами, старшего менеджера, менеджера по маркетингу и менеджера по работе с клиентами от RapidSOS.

    Компании по всей стране — Johnson & Johnson, IBM, Drizly (приложение по доставке алкоголя, недавно приобретенное Uber), Unite Us, Stride K12, колл-центр Concentrix, Contrast Security — публикуют вакансии на должности с возможностью удаленной работы. Сколь угодно удаленной, хоть с Луны, только не из Колорадо.

    «С одобрения руководства допускается гибкий график, за исключением удаленной работы из Колорадо», — говорится в вакансии от Johnson & Johnson. «Эта работа может выполняться исключительно за пределами Колорадо», — в вакансии от IBM. В объявлении Drizly объясняется, что работодатель рад предоставить равные возможности для всех, но «на этой должности можно работать удаленно из любой точки США, за исключением Колорадо». Команда IT-проекта разработала специальные объявления о вакансиях для работников из Колорадо, но другие не последовали их примеру.

    В чем проблема штата?

    Дело в местном законе «О равной оплате труда». Он был подписан в 2019 году, но вступил в силу в начале 2021-го. Согласно этому закону, работодатели обязуются указывать диапазон заработной платы и льготы в объявлениях о вакансиях, вести учет выплат и должностных обязанностей каждого сотрудника, а также немедленно сообщать им о «возможностях продвижения по службе». В рамках этого регулирующие органы Колорадо решили, что «работодатель должен указывать почасовую/заработную плату или их реальный диапазон, льготы и другие выплаты, которые положены нанимаемому кандидату, в каждой вакансии». Они также установили правила об уведомлении нынешних сотрудников о возможности повышения по службе по мере появления новых вакансий.

    В общем, власти штата сделали всё, что могло бы помочь избежать зарплатной дискриминации. Но на деле получилось ровно наоборот. Теперь соискателям из Колорадо стало во много раз сложнее найти хоть какую-то работу.

    Чтобы не раскрывать размеры заработной платы, многие IT рекрутеры перестали рассматривать претендентов из этого штата на удаленные должности. Другие публикуют вакансии для Колорадо отдельно. Например, как говорят Drizly: «Мы не только выполнили, но и превзошли требования, которые вступили в силу в этом году в Колорадо! Мы разместили объявления об удаленной работе дважды: один раз специально для Колорадо, а другой для всех остальных регионов США. Это потребовало от нас дополнительных временных затрат и усилий. Однако мы считаем, что такой подход позволяет жителям Колорадо подавать свои резюме на вакансии для удаленной работы в компании наравне с жителями других штатов».

    Большинство компаний предпочли сохранить размеры зарплат в тайне, полностью отказавшись от работников из Колорадо. Так на Reddit появился пост с вакансией от компании облачных услуг DigitalOcean, в которой сообщалось, что заявки от жителей Колорадо не принимаются «из-за местных требований к описанию вакансий». Это привело к целому расследованию, проведенному денверской командой журналистов 9Wants to Know. В результате которого они обнаружили еще как минимум 10 фирм, которые не соблюдают требования закона «О равной оплате труда». С тех пор ограничение незаметно удалили из описания вакансии DigitalOcean, но о зарплате в ней по-прежнему нет ни слова, что нарушает новый закон штата.

    Денвер, Колорадо
    Денвер, Колорадо

    RapidSOS — еще одна фирма, которая с тех пор изменила формулировку в своих вакансиях, заявив, что они «работают над тем, чтобы привести их соответствие с новыми правилами Колорадо». А до тех пор «претендовать на эту должность могут только соискатели за пределами Колорадо».

    Эти компании, как и авторы закона, не дают комментариев журналистам. Но некоторые проявили изобретательность в написании вакансий. Nike использовали те же исключающие формулировки по крайней мере в 9 объявлениях, добавив, что «кандидатам из Колорадо потребуется переехать». А Oracle попыталась убить двух зайцев одним выстрелом, создав адрес электронной почты [email protected] «для получения информации о зарплате и льготах на этой должности». Хотя закон четко требует, чтобы они были указаны в самой вакансии, а не предоставлялись по запросу.

    Таким образом, компании предпочли исключить целый американский штат из рынка труда, только бы не соблюдать закон, который их не устраивает. А Колорадо, и без того далеко не самый богатый штат в США, внезапно получил лишних проблем на свою голову.

    Реклама
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее

    Комментарии 785

      +34

      Я вот не пойму, зачем так усиленно скрывать вилку з/п? Все равно же, в какой-то момент, ее придется озвучить, и если она явно не совпадет с ожиданиями кандидата то проиграли все. В чем смысл?

        +38
        Вилку зп озвучат после того, как ты свои ожидания раскроешь. Ну и в соответствии с ожиданиями она и будет скорректирована. Если не знать ситуацию на рынке, можно легко в разы проиграть в зарплате.
          –17
          Если не знать ситуацию на рынке, можно легко в разы проиграть в зарплате.

          Упущенная выгода это не "проигрыш".


          Именно "проиграть" можно только в случае если зарплата не будет устраивать (придётся в чём-то себя ограничивать) но других вариантов не будет. Если же з/п устраивает — то абсолютно неважно какая ситуация на рынке если человек чувствует себя комфортно.

            +41

            Так у человека может быть занижена самооценка, он может хотеть x денег, а предложить себя за х-30% и при этом страдать от нехватки финансов.

            Да и несправедливо как-то когда твой коллега за ту же работу получает в полтора раза больше тебя

              –33
              И чья это проблема, что у человека неадекватная самооценка — его или компании? Мне кажется, что если у человека самооценка имеет такую паталогическую форму, что он будет продавать себя на треть дешевле, то это будет проявляться во всех сферах жизни, не только в обсуждении зарплаты. У него психологические проблемы и ему надо к психотерапевту лечиться, а не пенять на компанию
                +44
                Виктимблейминг, какая прелесть. И в выгорании тоже никто не виноват, кроме самого работника: его коллеги ведь как-то справляются с кранчами.

                Нет. Когда подобные вещи становятся нормой, а не единичными случаями, оправдывать эту систему — лицемерие.
                  +4
                  Парадокс. Виктимблейминг — есть, а самого виктима — нет
                  +132
                  Это проблема и человека, и компании.
                  У нас в компании в прошлом году появился новый человек. Неконфликтный, но очень ответственный. Работу свою выполнял на 10+ при пятибальной оценке. Замкнутый, но это в его работе не мешало никому.
                  HR направили нам, и мы на него нарадоваться не могли. Но вскоре он узнал (как — уже не суть важно), что ему платят примерно на 40-50% меньше, чем другим, примерно за ту же работу (он был из небольшого городка, и рынка не знал). Он не возмущался, ничего не просил, просто тихо ушёл. После чего у нас был сильный скандал между кучей подразделений… потому как из-за этих идиотов HR из головной компании мы сорвали сроки проекта.
                  Попытка компании экономить, используя разные зарплатные ожидания работников, играя на их сниженных социальных навыках «торга собой», формировать принцип «ты работай, а сколько сосед зарабатывает — не твоя печаль» зачастую создают очень плохую атмосферу в коллективах.
                    +18
                    зачастую создают очень плохую атмосферу в коллективах

                    Именно так. Человек в любом случае узнает, сколько получают его коллеги. По этому хорошие компании, людям которые занижают свою стоимость — наоборот предлагают больше.

                    И в плюсе здесь не только сам работник, но и руководство — потому что если они одного сотрудника найдут на зарплату сильно ниже рынка, то завтра им могут сказать «вот по такой планке всех новых и нанимайте, одного же нашли»
                      +16
                      Человек в любом случае узнает, сколько получают его коллеги.

                      Для этого кстати, даже прямо говорить не нужно. Это само косвенно выясняется, в процессе обсуждения жизни, покупок, поездок и т.д.

                      «Я тут кухню обновил: 600тыс нынче кухни стоят, дорого, ну а что поделать. Трехмесячная зарплата за набор досок, совсем конечно офонарели»
                      «А я ремонтом и тюнингом машины занимаюсь, за два месяца уже 400т влупил, а она ещё хочет, а на новую такую же денег нет»
                        +24

                        При зарплатах 150 тыс. и 120 разговоры будут примерно одинаковые. А вот обида за недополученные 30 тыс. – очень реальна.

                          –13
                          Я тут кухню обновил: 600тыс нынче кухни стоят, дорого, ну а что поделать.

                          Хм. Вот у меня тут на экране "Пресс ани кей...", белыми буквами, на черном фоне. Пришел специалист. Сказал что сгорела память, процессор, диск, да, 50 тысяч, а что делать, компьютер-то нужен. И за восстановление информации с диска еще 20к, информация нужна. Спасибо большое что восстановили, три дня восстанавливали.


                          PS. А можно было дискету вынуть из дисковода?

                            +7
                            Это какая-то аллегория или случай из жизни? А то не вполне понятно, как вы можете знать слово «хабр» и в то же время вызывать таких «специалистов» и отдавать им 70 тысяч.

                            Скажите спасибо, что монитор и корпус у вас не сгорел.
                              +2
                              Ну я вот тоже хабр читаю, и сам я программист 12 лет как, работаю, но вот случись оказия какая, и надо будет вызвать мастера — как я узнаю «специалист» он или специалист? если я их услугами не пользуюсь вовсе (пока обходилось)?
                              Не троллю вас, чисто интересно, вдруг пригодится совет

                              Если что, для меня все содержимое в системном блоке — темный лес. я покупаю готовую сборку, когда она морально устаревает через 3-5 лет, покупаю новый и тп. Пока особо без инцидентов)
                                +1
                                Ну не знаю, по-моему очевидно, что ежели горит сразу процессор, память и жёсткий диск, то системный блок должен изнутри напоминать москву 1812 года, да и на монитор при таком раскладе вряд ли будет выводиться что-либо, разве что «no signal», но это уже сам монитор рисует.

                                > вдруг пригодится совет

                                Ну ежели вы программист, то наверняка у вас куча знакомых, которые разбираются в компьютерах хотя бы на уровне «сломалось то-то». А ежели и они бессильны — то я бы банально отнёс компьютер в сервис того магазина, где вы его покупали (вы же его в большом магазине покупали?). Вряд ли он будет стремиться обуть каждого покупателя в ущерб репутации. А вот различным «компьютерным докторам» по вызову, у которых каждый день новый сайт и телефон, на репутацию глубоко положить, главное — как можно больше бабок выцыганить.

                                Пошто, кстати, предыдущего оратора заминусовали? А то он теперь обидится и не будет отвечать.
                                  0
                                  Пошто, кстати, предыдущего оратора заминусовали? А то он теперь обидится и не будет отвечать.

                                  я хз я никому в ветке ни одного минуса не ставил.

                                  Ну ежели вы программист, то наверняка у вас куча знакомых

                                  Очень смелое допущение) к сожалению, нет. Всегда обращаюсь в профильные фирмы/сервисы когда нужно что-то по железу. У меня не такой широкий круг друзей, и разбирающихся среди них точно нет.

                                  банально отнёс компьютер в сервис того магазина, где вы его покупали

                                  чет ни разу не сталкивался чтобы магазины вроде ДНС/Мвидео/Эльдорадо предоставляли любой сервис после истечения гарантии. всегда шлют в гугл искать мастеров.

                                  главное — как можно больше бабок выцыганить.

                                  мозгом-то это я понимаю. Если мне цену за восстановление видеокарты заломят больше чем покупка новой, да даже больше половины, я пожалуй не поведусь. Но вот ниже этой границы я хз.
                                  может там перепаять резистор за 100 рублей и 5 минут, но меня разведут на полцены карточки и я глазом не моргну, как знать. Опять же, пока как-то обходилось, но я вот не уверен что в бущем не наступлю.
                                    –1
                                    А ежели и они бессильны — то я бы банально отнёс компьютер в сервис того магазина, где вы его покупали (вы же его в большом магазине покупали?). Вряд ли он будет стремиться обуть каждого покупателя в ущерб репутации.
                                    Оу… вот там как раз обуют. Ремонт компа путем замены в нём половины комплектующих (мать, проц, оперативка, ибо там были старые), плюс докинуть в стоимость винду и антивирус. Легко! Встречался… пока был мастером по вызову, передаваемым по знакомым
                              0
                              «Я тут кухню обновил: 600тыс нынче кухни стоят, дорого, ну а что поделать
                              может он на нее год собирал

                              «А я ремонтом и тюнингом машины занимаюсь, за два месяца уже 400т влупил, а она ещё хочет, а на новую такую же денег нет»
                              из которых 400 т дала жена

                              И что вам скажет эта информация об уровне его зп?
                                +1
                                Он может выразиться по иному: потратил три зарплаты. А ты недавно тоже кухни смотрел и знаешь примерную стоимость такой кухни.
                                  +1
                                  Так не поймете. Там разбег огого. От очень бюджетных, которые развалятся через пару лет, до качественных и дорогих. А есть еще неприлично дорогие, — они так стоят потому… ну просто им так хочется.

                                  Плюс техника. Есть микроволновки LG за 5.000, а есть kuppersbusch за 130.000. О_о
                                  0
                                  Жена дала 400 т на тюнинг старой машины? WAT?
                                +4
                                Кстати да. Был случай, в командировке заставили оформить доп.расходы. На вопрос «да ладно, фигня там какая, зачем мне эти копейки?» ответили — сегодня мы тебе эти копейки по указанной статье не заплатим, а завтра гендиру по этой же статье урежут осетра.
                                  –3
                                  Именно так. Человек в любом случае узнает, сколько получают его коллеги. По этому хорошие компании, людям которые занижают свою стоимость — наоборот предлагают больше.
                                  а зачем ему эта информация? Я вот не знаю сколько получают мои коллеги по проекту, у меня даже не было цели узнать их зп.

                                  А адекватность твоей ЗП всегда подскажет рынок после пары-тройки собеседований
                                    0
                                    Тут уже упоминалось что банально по косвенным признакам и оговоркам понятно станет. Какие гаджеты, обстановка дома (и где снимает например), затраты на туризм, на спортзалы, курсы, обеды и прочее.
                                    Про собеседования тут уже не только мной высказывалось мнение что собеседования это такое себе, и на них идешь уже когда окончательно уходить решил.
                                      –1
                                      и на них идешь уже когда окончательно уходить решил.
                                      не всегда. Я например иногда хожу, чтобы быть в курсе рынка, востребованных технологий и зп, на порядок реже для смены работы. По крайней мере последние лет 5

                                      тут уже упоминалось что банально по косвенным признакам и оговоркам понятно станет. Какие гаджеты, обстановка дома (и где снимает например), затраты на туризм, на спортзалы, курсы, обеды и прочее.
                                      я конечно не знаю, но зачем рассказывать настолько подробно о своих расходах посторонним людям…
                                        0
                                        чтобы быть в курсе рынка

                                        Что это вам дает если у вас нормальный работодатель который платит по рынку и сам индексирует/повышает зп в соотвествии с вашими результатами?
                                        востребованных технологий и зп

                                        Можно просто зайти на hh и почитать объявления с тем же результатом.
                                        В итоге только лишний стресс и потеря времени на собеседования, а результатов никаких.
                                        я конечно не знаю, но зачем рассказывать настолько подробно о своих расходах посторонним людям…

                                        Купил коллега новый ноут, ноут заинтересовал, почему бы не спросить стоимость и где брал, какие характеристики? То же с телефонами и прочими гаджетами. Кто то может плойкой новой например похвастаться или видеокартой, или в гости позвать поиграть. Или фотки показать из дома, а там можно эту самую плойку и телевизор увидеть.
                                        По курсам аналогично, по моему вполне естественно спросить у коллеги стоимость и эффективность.
                                        Или слетал за границу — логично поинтересоваться во сколько обошлось, чтобы понять к какому уровню трат готовиться.
                                          0
                                          Что это вам дает если у вас нормальный работодатель который платит по рынку и сам индексирует/повышает зп в соотвествии с вашими результатами?
                                          понимание того, насколько работодатель «нормальный». А то кто то и за еду работает и ему тоже нормально

                                          Можно просто зайти на hh и почитать объявления с тем же результатом.
                                          это там, где hr пишут все известные им сокращения технологий и стеков в одной вакансии :D
                                          Купил коллега новый ноут, ноут заинтересовал, почему бы не спросить стоимость и где брал, какие характеристики?
                                          еще раз — откуда вы знаете сколько он на него собирал, и сколько из общей стоимости его вклад? Телевизор или плойку могли подарить. И толку от такой информации чуть больше, чем никакого, имхо

                                          Нее, ну только если человек говорит, я с зп купил А/B/C стоимостью X/Y/Z и у меня еще осталось W, то тогда конечно можно сделать предположение о порядке дохода, и то лишь косвенно. Условно, у него может быть майнинговая ферма или любой другой мини бизнес, который приносит ему x2 зп, а работает он в свое удовольствие. Так что — это вилами по воде
                                            0
                                            понимание того, насколько работодатель «нормальный». А то кто то и за еду работает и ему тоже нормально

                                            Это становится понятно после того как узнаешь зарплаты коллег. З.Ы. в тех компаниях где зарплаты скрывают и не работаю.
                                            это там, где hr пишут все известные им сокращения технологий и стеков в одной вакансии :D

                                            Да обычно вроде вполне реальный стек указывают который на проекте используется/планируется.
                                            еще раз — откуда вы знаете сколько он на него собирал, и сколько из общей стоимости его вклад? Телевизор или плойку могли подарить. И толку от такой информации чуть больше, чем никакого, имхо

                                            Нее, ну только если человек говорит, я с зп купил А/B/C стоимостью X/Y/Z и у меня еще осталось W, то тогда конечно можно сделать предположение о порядке дохода, и то лишь косвенно. Условно, у него может быть майнинговая ферма или любой другой мини бизнес, который приносит ему x2 зп, а работает он в свое удовольствие. Так что — это вилами по воде

                                            По опыту первой работы где первое время скрывали зарплаты (потом ввели 10 грейдов для программистов) — по таким вот косвенным признакам как потом выяснилось вполне угадывается нормально.
                                            Плюс обычно с коллегами с которыми непосредственно работаешь отношения хорошие, и зарплаты за спиной таких работодателей тоже обсуждаются где нибудь в баре.
                                            0
                                            del, уже написали то же самое
                                    +5
                                    Ну в данном случае HR следует линии партии. Было дело, когда я был поставлен в Москве на очень важный проект с Роснефтью, там или секир-башка, или выход на EPC-контракт, третьего не дано. Должность была соответствующая, а вот зарплата нет. И полгода, пока я тянул лямку, вежливо интересовался через своего руководство, мол что с зарплатой? К концу этого срока услышал ответ «мы на тебя смотрим». Мол хорошо покажешь, нальем воды в бассейн. Когда стало понятно, что показываю себя плохо — интересуюсь зарплатой, вместо внутренней корпоративной культуры предпочитаю правду, делаю так чтобы проект был завершен даже путем давления на заказчика = недовольство отдельных его представителей — просто закончил проект и уволился. Никто не удивился.
                                      +3
                                      Поздравляю, вас поимели работодатели
                                      –13
                                      очень плохую атмосферу в коллективах.
                                      создает не «принцип», а неадекватный коллектив сформированый руководством и HRами.
                                      В нормальном, здоровом колективе никого совершенно не парит сколько зарабатывает сосед по веслу. Это ЕГО деньги — не ваши! Да и прывычки такой «заглядывать в чужой карман» как правило нет.

                                      Скажу простую вещь: ХОРОШЕМУ специалисту будут платить столько сколько он попросит, всегда! Если кто-то еще не дорос до уровня «хороший специалист», так нужно расти и саморазвиватся, а до тех пор работодатель лучше знает сколько такой работник стоит и сколько ему он сможет платить. Не может посредственный специалист ступив на борт пытатся устанавливать собственные правила.

                                      Все остальное: «это не справедливо» ( социализм штоле? ), виктимблейминг и т.д. — глупости которыми люди как фиговым листком пытаются приктрыть свою неспособность или нежелание обучатся и расти.
                                        +10
                                        ХОРОШЕМУ специалисту будут платить столько сколько он попросит, всегда
                                        Получается, каждый хороший специалист может всегда просить $10млн+, и ему никогда не откажут, я верно вас понял?
                                          0
                                          >>> каждый хороший специалист может всегда просить $10млн+

                                          Хороший не будет просить. )

                                          Хороший знает себе реальную цену.
                                            0
                                            Хм, а сколько ему будут платить, если ему платят сколько он просит, но он не просит? :)
                                              0
                                              Не, я имел ввиду не будет просить $10млн+. Будет просить столько, сколько считает достойным уровнем оплаты.
                                                +3
                                                Ну да, наверное, для ХОРОШЕГО специалиста это копейки, и надо просить еще больше
                                                +10
                                                Уловка-22
                                                Хорошему специалисту заплатят, сколько он попросит.
                                                Но хороший специалист не просит, поэтому если попросит — он нехороший, и ему не заплатят.
                                                  –5
                                                  Передергивание. Хороший специалист знает себе цену и обозначит ее на первом же собеседовании. Хороший специалист не запросит мало, т.к. это глупо, но и $10млн+ просить не будет, по той же причине.
                                                    +4
                                                    Методом дихотомии мы сначала выберем 5 млн, потом 2.5 млн, и так далее. А потом упрёмся в то, что «хороший специалист» должен провести полномасштабное исследование рынка, чтобы выяснить, сколько же хороший специалист стоит.
                                                      –5
                                                      Ну если вы строите математическую модель сферического коня работника в вакууме — может быть. А если мы говорим о специалисте, то он в курсе рынка, своих навыков и имеет определенное представление о том, что такое «достойная оплата»…
                                                        +5
                                                        Ну, это ваше мнение, имеете право. Я его не разделяю. «Быть в курсе рынка» — это отдельная специальность. Я вот не особо в курсе, честно скажу, мне это не очень интересно. И если бы мне пришлось завтра искать работу, то для начала я даже не знаю сколько времени бы потратил на «пристрелку».
                                                          –2
                                                          ну… Может быть я идеализирую да.
                                                            +3
                                                            Мне кажется вот эти все дебаты (300+ комментариев про какое-то далёкое и не очень актуальное Колорадо) интересны именно тем, что как-то приоткрывают сложность реального мира.

                                                            С одной стороны, вроде как большинство «за рынок», баланс спроса и предложения то бишь. А он работает в условиях полной информации, а не хитрых сделок «для лоха». С другой — «профилирование» контрагента — милейшее для бизнеса дело, начиная прям с цен на авиабилеты. Летит с понедельника на среду? Значит, командировка, фирма платит, сдерём побольше. С третьей — ну да, можно сказать, что гибкость полезна Вот тебе мы заплатим побольше, а тебя возьмём на ползарплаты, скажи спасибо, что опыт получишь. А с четвёртой — ну озвучьте открыто предложение, я на него откликнусь. А там если понравлюсь, накиньте сверху (чтобы к конкурентам не убежал), это же вряд ли кто запретит.
                                                        +1
                                                        нет, это не так работает. У человека к моменту как он становиться «хорошим специалистом» уже как правило есть семья (жена, дети вот это все), устоявшиеся потребности/расходы, и четко понимаемый ЧСВ.

                                                        И вот расходы на это все как правило состваляют сумму (+% для сбережений на пенсию) которую нужно получить «хорошему специалисту» в год. Именно цифру не ниже этой суммы человек и будет озвучивать на собесе. А не отталкиватся от совершенно дурацкой практики:
                                                        «провести полномасштабное исследование рынка, чтобы выяснить, сколько же хороший специалист стоит»

                                                        Но опять же, это все становится возможным только по достижении определенного опыта. Понятно что джуну или среднему мидлу тут ловить нечего и нужно ориентироватся на на среднюю зп по рынку.
                                                          +5
                                                          Если бы это работало так, то зарплата бы не зависела от профессии, потому что потребности и расходы никак с ней не связаны. Однако мы прекрасно знаем, что есть индустрии побогаче, и индустрии победнее, ну и по городам/странам тоже есть различия. То есть отталкиваться от хотелок, конечно, можно, но мы же не в вакууме живём. Условно говоря (самый простой пример) — если человек даёт уроки фортепиано или делает стрижку, он исходит из того, сколько люди в его городе могут себе позволить за такое платить, а не из своих представлений о прекрасном.
                                                        +2
                                                        Хороший специалист знает себе цену и обозначит ее на первом же собеседовании
                                                        В каком идальном и простом мире вы живёте…
                                                        Но хороший специалист — ещё и разумный специалист. И он понимает, что его ожидания могут и должны корректироваться по факту. Он понимает, что у фирм разные объективные возможности ФОТ. В зависимости от деталей рабочей позиции — он готов рассматривать разные варианты оплаты. Не всегда лучшее по цене = лучшее по предложению. Но цену предложения лучше знать всегда заранее. Да, это критично важно, чтобы не тратить своё время и силы попусту. Хороший специалист очень не любит терять своё время.
                                                        Кроме того, и это как раз очень важно, вы не путайте скилы, скирдуя в «хорошесть» универсальность во всех областях и качествах. Есть люди, которые отличные специалисты, но торговаться по з/п — не их! Вот не любят вообще. Они могут быть очень активны, амбициозны в рабочем процессе, но торговля по цене своей оплаты… для них мягко говоря некомфортна. Для вас существование таких людей (и многие из них отличные специалисты в своей области) странно?
                                                          –2
                                                          Да я в основном не против цены в предложении, так-то… Меня пугает, что тут весьма много людей похоже воспринимают ее как оффер — ВОТ В ЧЕМ БЕДА. Я так до конца и не понял, но похоже некоторые реально считают, что если написано от 70, например — не хрен брать двух человек: одного на 70, другого на 100… Этого я не понимаю.
                                                            0
                                                            Но цену предложения лучше знать всегда заранее.

                                                            Точно! Но статья как раз о том, что эту цену всячески скрывают!
                                                          +1

                                                          Хороший специалист не будет просить "хочу столько-то", он спросит "сколько предложите?" — и будет выбирать из нескольких предложений.

                                                        +4

                                                        А откуда он её знает?

                                                          0
                                                          нет никакой реальной цены, есть рынок. Единственный способ как корректно себя на нём позиционировать — ходить на собеседования, получать офферы и не принимать их.
                                                            0
                                                            ходить на собеседования, получать офферы и не принимать их.


                                                            Чревато тем, что примелькаешься, и просто перестанут приглашать этого пожирателя чужого времени. Зачем приглашать, если известно заранее что это ФИО уже 10 раз ходило к другим, получало оффер и уходило в закат?
                                                          –2
                                                          ха, именно такой реакции я ожидал.
                                                          Нет, $10млн платить не будут, просто выбросят резюме в мусорное ведро с пометкой «неадекват».
                                                            +2
                                                            Так где грань-то?
                                                              +1
                                                              Ну то есть приведенное выше утверждение ложно. Неверно, что «ХОРОШЕМУ специалисту будут платить столько сколько он попросит, всегда»
                                                                0
                                                                нет конечно, почему ложно? Вы просто спутали хорошего спеиалиста с неадекватным. Поймите, это совершенно разные вещи.
                                                                  +1
                                                                  Ну а по-моему, это вы спутали хорошего специалиста с тем, который не знает себе цену :)
                                                                  Потому что «на предложенную мной цену 100% согласятся, не торгуясь» означает лишь одно — нужно было прежложить цену выше
                                                                    0
                                                                    у вас какая-то очень извращенная логика.
                                                            +7
                                                            В нормальном, здоровом колективе никого совершенно не парит сколько зарабатывает сосед по веслу.
                                                            «Нормальный и здоровый коллектив» — это агитка, которую в реальном мире никто в глаза не видел. Я вот — не видел. Опыт в IT у меня… за 20 лет уже.
                                                            Везде… свои тараканы.
                                                            Собственно, именно потому и формируется в тех фирмах, где зарплату «подстраивают» под человека, неявный (а порой и явный, прописанный во всяких внутренних манифестах) принцип «о чужой зарплате не говорят и не спрашивают».
                                                            У человека есть понятие справедливости, и хотите вы или нет, человек оценивает адекватность своей оплаты, сравнивая с окружающими.
                                                            ХОРОШЕМУ специалисту будут платить столько сколько он попросит, всегда!
                                                            В идеальном мире. А в реальном понятие хорошая зарплата, адекватная зарплата, и то, сколько действительно платят — совершенно разные понятия. Это уравнение с очень многими неизвестными.
                                                            Кроме того, многие люди… и особенно это в IT замечал, кстати, не особо уютно себя чувствуют, прося повышение з/п. Многие люди вообще не любят просить, торговаться и спорить… если вы не в курсе.
                                                            Если не читали, то ознакомьтесь с историей появления открытых ценников на товарах в магазинах. Очень наглядный пример, насколько большинство людей не любят торговаться, на самом деле…
                                                            Для меня однозначно, что компания, которая организует вопрос оплаты труда своих сотрудников для них максимально прозрачно, и по принципу «равные усилия = равное вознаграджение», и выставляет явный «ценник» рабочей позиции сразу, до собеседования — это огромный плюс в её пользу.
                                                            А те компании, которые нанимают по принципу «насколько вы нам понравитесь, насколько и будем платить» — это однозначный минус для компании.
                                                              0

                                                              А как быть с акциями? Даже если предположить, что всем дали одинаково на старте, но кто-то начал на год позже и его акции стоят в 2 раза меньше акций другого чувака на такой же позиции. А акции зачастую 2/3 или 3/4 всех денег. Как тут быть с несправедливостью и всем этим ? Как в вашем опыте это решалось ? Иначе выходит, всем нужно постоянно докидывать акций, чтоб компенсировать их курс и соответственно компенсацию ?

                                                                +1
                                                                Так же, как и с деньгами. Новичек за год заработал только на машину в кредит, в то время, как его коллега на аналогичной должности год назад купил квартиру. Ну а было это в период роста фирмы, а теперь «затягивание поясов». Так что, все равно компенсировать новичку упущенную прибыль?
                                                                  0
                                                                  Есть подозрение, что у 99% сотрудников никаких акций нет. А есть оклад.
                                                                    –1

                                                                    Я думаю у многих, кто хочет переехать в Колорадо на удаленку они есть. И в целом у программистов они весьма распространены.

                                                                  0
                                                                  компания, которая… выставляет явный «ценник» рабочей позиции

                                                                  Погодите, компания — это покупатель труда. Почему это покупатель должен выставлять ценник, ведь это прерогатива продавца, то бишь работника?

                                                                    0
                                                                    Одна из проблем, которую обсуждали, состоит в том, что у меня нет хрустального шара, в котором перечислены возможности всех компаний в городе. Если бы у каждого исполнителя (то есть потенциально каждого из нас) был бы собственный бизнес-аналитик из «отдела продаж», проблем бы не было. Продавец на рынке точно знает, какова цена на аналогичный товар у других. А продавцу работы нередко прямо запрещают эту информацию разглашать. Я лично не против жить в мире, когда информация о зарплатах всех вокруг так же публично доступна, как и цены на хлеб и яйца. Но боюсь, что многим это ещё меньше понравится, чем требование указать зарплату для вакансии.
                                                                      0
                                                                      у меня нет хрустального шара, в котором перечислены возможности всех компаний в городе

                                                                      Точно так же у компании нет хрустального шара, который покажет истинные возможности всех кандидатов. Информационная асимметрия в одном компенсируется асимметрией в другом, и каждый пытается использовать свою часть одеяла: работодатели пытаются не переплатить, делая вид что платят по-королевски, а работники — не перетрудиться, делая вид, что впахивают как волы.


                                                                      А продавцу работы нередко прямо запрещают эту информацию разглашать.

                                                                      Нет такого понятия: "продавец работы" в том смысле, как вы его используете. Компания не продаёт рабочие места, а заполняет их, выступая покупателем на рынке труда.

                                                                        0
                                                                        Точно так же у компании нет хрустального шара, который покажет истинные возможности всех кандидатов.
                                                                        «Истинные возможности» кандидатов не имеют значения, как мне кажется. У компании есть цель решить некоторую задачу, за которую она готова заплатить некоторые деньги. Если исполнитель (водитель, программист, пекарь) лучше необходимого минимума — ну и окей. Если хуже — не берём.

                                                                        Нет такого понятия: «продавец работы» в том смысле, как вы его используете.
                                                                        Нет, «продавец работы» — это я, то есть соискатель. И текущий работодатель не всегда благосклонно относится к тому, что текущие сотрудники (то есть продавцы работы) озвучивают свои текущие цены.

                                                                        Так что, видите, это двойной удар со стороны компаний: удар номер раз — мы не будем публиковать свои зарплаты для будущих соискателей; удар номер два — мы не позволим тем, кто уже работает, раскрывать свои зарплаты.

                                                                        Если бы хотя бы одно из этих ограничений не выполнялось, так тут же и хрустального шара было бы не надо — все бы сразу видели, что почём. И работники, и работодатели.
                                                                          0
                                                                          Если хуже — не берём.

                                                                          Я же говорю — нет хрустального шара. Пока человек не начнёт реально работать, нельзя достоверно знать, хуже он или лучше. Интервью, отзывы со стороны — для работодателя это всё настолько же ненадёжно, как и для соискателя. Бывает так, что человек интервью проходит с блеском, а в работе тупит. Или ленивый. Или косяковый. Или интриган. Или вместо работы
                                                                          зависает в хабре, обсуждая всякую хрень.


                                                                          мы не будем публиковать свои зарплаты для будущих соискателей

                                                                          Симметричный удар: мы, работники, не будем публиковать свою истинную производительность, а натащим в резюме баззвордов.


                                                                          мы не позволим тем, кто уже работает, раскрывать свои зарплаты

                                                                          Насколько я помню, в контракте такого запрета нет, это чисто трудовая этика. Если вы с другом поделитесь друг с другом цифрами, то проблем у вас не будет, пока кто-то из вас не начнёт использовать эту информацию для торга с работодателем. Если вы решите давить аргументом "А у Васи зарплата выше — поднимайте и мне", то почему бы тогда работодателю не давить на вас симметричным аргументом "А вот в компании Х на той же позиции платят меньше — давай опустим и тебе"? Ведь если принцип "равная плата за равный труд" — это универсальный этический закон, т.е он справедлив для всех, то он должен распространяться и за пределы компании? А может даже и за пределы страны — например, можно на Китай равняться?

                                                                            0
                                                                            Пока человек не начнёт реально работать, нельзя достоверно знать, хуже он или лучше.
                                                                            С этим я согласен, но всё-таки я не совсем понимаю, какое отношение это имеет к делу. Если я иду на рынок покупать яйца, я хочу купить качественные яйца, а не некачественные подешевле. Чего толку «платить поменьше», если человек не справляется? Это просто контрпродуктивно.

                                                                            Если вы с другом поделитесь друг с другом цифрами, то проблем у вас не будет, пока кто-то из вас не начнёт использовать эту информацию для торга с работодателем.
                                                                            Мне кажется, этот полёт мысли далеко заводит. Тут речи не идёт о равнении на Китай или о давлении на работодателя. А о том, что экономическая теория учит, что здоровый баланс спроса и предложения обеспечивается открытым рынком, на котором, в частности, доступна информация о товарах, услугах и ценах. Сокрытие цен (неважно, со стороны работодателя или работника) — это манипулирование рынком в пользу конкретного участника. Для участника оно, конечно, хорошо, но так можно вспомнить, что строительство условного моста тоже хорошо для условного Ротенберга, но не для всего же общества.
                                                                              0
                                                                              С этим я согласен, но всё-таки я не совсем понимаю, какое отношение это имеет к делу.

                                                                              Основной аргумент сторонников открытых зарплат: информационная асимметрия, мол, работодатель знает всё, поэтому он сильнее работника и может его безнаказанно дурить. Мой аргумент — нет, работодатель знает не всё, и у работников тоже есть способы дурить работодателей. Закон, который обязывает раскрывать информацию только одну сторону (покупателя труда) — несправедлив. Это популистический закон.


                                                                              экономическая теория учит, что здоровый баланс спроса и предложения обеспечивается открытым рынком

                                                                              Вообще говоря, не открытым, а свободным. Т.е. рынком, на который может зайти каждый, и на котором никто не принуждает участников к сделкам, или навязывает определённые условия индивидуальных сделок. Например, на свободном рынке нет обязанности искать работников исключительно через публичную оферту. Это только государственные учреждения могут иметь такую обязанность, ибо они нерыночные.


                                                                              на котором, в частности, доступна информация о товарах, услугах и ценах.

                                                                              Эта информация доступна — приходите к потенциальному работодотелю, спрашиваете, сколько он готов заплатить, он вам отвечает. На свободном рынке нет обязанности публиковать условия сделок всему миру, потому что эти условия могут являться конкурентным преимуществом. Нельзя принуждать раскрывать свои бизнес-секреты, иначе это уже не свободный рынок.

                                                                                0
                                                                                Мой аргумент — нет, работодатель знает не всё, и у работников тоже есть способы дурить работодателей.
                                                                                Ну это факт, и всё же у работодателя гораздо больше возможностей для анализа рынка: у него есть для этого специально обученные люди, а я (исполнитель) в этом вопросе всего лишь чайник.

                                                                                Эта информация доступна — приходите к потенциальному работодотелю, спрашиваете, сколько он готов заплатить, он вам отвечает.
                                                                                Она условно доступна в том смысле, что за доступ надо заплатить (временем и, возможно, деньгами, если ехать собеседоваться надо за свои деньги, что в иных профессиях норма).

                                                                                На свободном рынке нет обязанности публиковать условия сделок всему миру,
                                                                                Смотрите, это не вопрос принуждения. Экономическая теория нас учит, что идеальный баланс спроса и достижения достигается в рамках совершенного рынка. На совершенном рынке вся информация известна. Любой отход от совершенного рынка приводит к отходу от равновесной цены. От этого обязательно вылезает какой-нибудь перекос: дефицит ресурса, неоправданно высокая цена, «пузыри» и т.п. По идее, инициатива, направленная на подталкивание ситуации в сторону совершенного рынка, должна приветствоваться.
                                                                      0
                                                                      Погодите, компания — это покупатель труда

                                                                      Не совсем покупатель, работник продает время и результаты труда, компания «продает» условия в офисе, обучение, соц.гарантии и т.п.

                                                                      Тут более верно можно говорить о равноправной долговременной партнерской сделке двух компаний, где в иделе должны выиграть все.
                                                                        +2
                                                                        компания «продает» условия в офисе, обучение, соц.гарантии и т.п.

                                                                        Компания не продаёт их, а платит ими. Условия в офисе, обучение и прочие "перки" — это немонетарная часть оплаты труда.

                                                                          0
                                                                          Ну это вопрос терминологии, обратите внимание — условия труда, переработок, отношения начальства и коллег, то насколько увеличится стоимость работника после работы на рынке сильно определяют «цену» труда (скажем, если вам предложат работу с командировкой на крайний сервер, где нужно в минус 50 набирать код на ассемблере на устройстве где есть только редактор с функциональностью блокнота, а опыт полученный на работе вообще потом нигде не пригодится — цена за такую работу должна быть намного выше).

                                                                          В данном случае это скорее B2B партнерство, причем долговременное, где цену за сотрудничество в любом случае определяют путем переговоров.

                                                                          Если вам, как компании, нужен сайт вы можете придти в вебагенства со своим бюджетом и получить что можно реализовать на эти деньги или наоборот придти с ТЗ и получить возможный бюджет, а можете заявить тендер с ценой где будете искать лучшего исполнителя или наоборот не указывать цену, а искать более дешевое предложение.

                                                                          То есть в таком случае, цену может объявить любая сторона и, кстати, результат будет очень сильно зависить от цены даже у одно и того же исполнителя.
                                                                            0
                                                                            Ну это вопрос терминологии

                                                                            Да, но неправильное употребление слов ведёт к недоразумению и неверному пониманию. Ниже вон товарищ договорился до того, что у него "продавец — это тот, кто подаёт заявку на покупку", т.е. до абсурда. Неправильные слова приводят к неправильным посылкам, а те — к неправильным выводам.


                                                                            цену может объявить любая сторона

                                                                            Только акт объявления цены не делает эту сторону продавцом.


                                                                            С остальным никто не спорит — да, окончательная цена сделки зависит от кучи факторов, в то числе индивидуальных. А нам предлагают выбросить индивидуальные факторы, забыть про индивидуальные договоренности и уложить всех в некое прокрустово ложе "справедливой цены" — как будто существует какая-то одна мировая справедливость для всех.

                                                                  0
                                                                  формировать принцип «ты работай, а сколько сосед зарабатывает — не твоя печаль» зачастую создают очень плохую атмосферу в коллективах.

                                                                  Ну, вот как минимум одно исследование с утверждает обратное, а именно что прозрачность доходов усугубляет неравенство и снижает склонность к кооперации (статья на "Элементах"). Неожиданно, конечно, но что есть.

                                                                    0
                                                                    В приведенной вами статье есть один нюанс. Кооперация и общее благосостояние в открытых группах падала в случае высокого коэффициента Джини, т.е. перекладывая на реальную жизнь — работали люди в одном отделе на одной должности, а потом узнали что им за одну работу платят заметно разную зарплату. Учитывая то что по факту люди со временем зарплату коллег все равно узнают, пусть и по косвенным признакам — это приведет по факту к ситуации описанной в варианте эксперимента с высоким коэффициентов джини и открытой информацией, т.е. негативному. Получается что согласно этому эксперименту работодателям наоборот для повышения кооперации надо открыть грейды на разные позиции и уравнять зарплаты между сотрудниками одного грейда.
                                                                    0
                                                                    Он не возмущался, ничего не просил, просто тихо ушёл.
                                                                    а остановить пробовали или тут уже личная обида получилась?
                                                                      0
                                                                      Тут тонкость. Есть вещи, с которыми человек, у которого задето чувство внутренней справедливости (то, как он его понимает!) мириться не может, даже если несправедливость исправляют относительно него лично.
                                                                      Я говорил с ним, предлагал за него обсудить с начальством его повышение, он просто сказал — не по мне это, когда так с людьми в компании. Отмечу, он не сводил всё к своей персоне, его не устроил принцип, по которому компания разделила оплату сотрудников. Есть такие люди, которым неуютно получать больше других, если они полностью не понимают прозрачности обоснования этой разницы (или видят в этом несправедливость, но направленную уже на других), вы не поверите.
                                                                    +21
                                                                    У одного человека было два магазина, сначала один, а потом добавился второй — расширились.
                                                                    В первом работал директором сотрудник, выросший из продавцов с самого старта всего бизнеса, когда и собственник тоже работал своими руками. А во втором — новом — специально нанятый директор «с улицы».
                                                                    Первый был очень лояльным и горячо болел за дело. А потом узнал, что его зарплата вдвое ниже, чем у второго.
                                                                    Он ушел, даже не забрав свою трудовую книжку.

                                                                    Хотя возможно собственник все равно остался в выигрыше, если все деньги за все время посчитать — ху ноус…
                                                                      0
                                                                      Грустная и очень жизненная история… А можете встать на место собственника и рассказать, как было бы правильно сделать в данной ситуации?
                                                                        +3
                                                                        Ситуация очень простая. Имя ей — грабли. Прежде чем понять что на грабли лучше не наступать на них всё таки придётся наступить.
                                                                        *Дальше ситуация с глаз бизнеса*
                                                                        Во второй магазин нужен директор, за те деньги которые платятся директору первого магазина кандидатов не нашлось, нашелся за подороже.
                                                                        Поднять зп первому или жаба задушила, или денег не хватало(часто бывает так что второй магазин открывается в кредит, за долю и т.п), или может не устраивал чем-то.
                                                                        А усвоение урока зависит от длинны черенка грабель.

                                                                        В подобной ситуации был, но проблем удалось избежать объяснением ситуации и обещанием сравнять зп в течении года.
                                                                          +1
                                                                          первому зп но подняли просто потому что его так сказать «все устраивало».
                                                                            –1
                                                                            Так вот я ведь о том же!

                                                                            Ну ведь не прав человек, который ушел и даже трудовую не забрал?

                                                                            Мог бы прейти к собственнику, поговорить по душам, получить свою прибавку, а со временем — может еще и старшим стать… Но нет ведь — ему ОБИДНО!
                                                                              +9
                                                                              Это называется «чувство справедливости» и «лояльность сотрудника».

                                                                              Начальник знает, что платит работнику заведомо ниже рынка играя на незнании сотрудника.
                                                                              Следовательно либо начальник не умён, либо считает что риск того, что сотрудник узнает и свалит оправдан той выгодой, которую он приобретает недоплачивая.

                                                                              В обоих случаях — зачем добросовестному сотруднику вести переговоры с таким начальником?

                                                                              UPD: вы не из тех, кто считает, что государство не должно регулировать отношения? Если да — не могли бы Вы ответить на мой вопрос выше по ветке?
                                                                                –1
                                                                                >>> Начальник знает, что платит работнику заведомо ниже рынка играя на незнании сотрудника.

                                                                                Вы директора магазина с продавцом на кассе не путаете? Каким образом можно вообще определить «заведомо ниже рынка»? Только на том основании, что второму платили в два раза больше?

                                                                                Так на таких позициях два конца — это вообще ниочем! Магазины разные бывают, директора тоже. Да и голый оклад на таких позициях — редкость…

                                                                                >>> вы не из тех, кто считает, что государство не должно регулировать отношения?

                                                                                Не не, я не такой… ;)
                                                                                  +2
                                                                                  Только на том основании, что второму платили в два раза больше?

                                                                                  Именно.
                                                                                  Как только вы узнаете, что ключевой сотрудник (а не продавец на кассе), имеющий много лет релевантного опыта в вашей сфере и в вашей компании и устраивающий вас по компетенциям получает в два раза меньше, чем согласен хороший(?) новый сотрудник — нужно срочно с этим что-то делать.
                                                                                  Нелояльный сотрудник в этой ситуации уйдет при первом же дуновении ветра.
                                                                                  Да и у эксплуатации лояльности тоже есть предел. «Денег нет но вы держитесь» и «мы же как семья — затянем пояса» может работать только до тех пор, пока сотрудники не увидят новую машину начальника, купленную во время кризиса.

                                                                                  Магазины разные бывают, директора тоже

                                                                                  Ну тут без полной информации по ситуации нафантазировать можно что угодно.
                                                                                  Может и просто за большой оклад, раз вырос из продавца. А может «в два раза больше» = в два раза больше процентов с показателей.
                                                                                  В ситуации «вырастили своего управленца» я бы поставил на то, что работодатель просто воспользовался тем, что «взращенный» до этого на должностях такого уровня не работал и вообще не знал каким образом они обычно оплачиваются.
                                                                                    0
                                                                                    Нелояльный сотрудник в этой ситуации уйдет при первом же дуновении ветра.

                                                                                    Я обычно лоялен к работодателям, но узнай я что получаю заметно ниже коллег на аналогичной должности с теми же обязанностями и эффективностью — свалил бы сразу же. Еще и тех кто пишет бывшим сотрудникам, прощупывая почту перед устройством в компанию, потом о таком свинстве прямо бы говорил.
                                                                                  0
                                                                                  Начальник знает, что платит работнику заведомо ниже рынка играя на незнании сотрудника.


                                                                                  С чего вы взяли, что заведомо ниже рынка? Частенько ситуация бывает такая — нужно найти нового сотрудника, на рынке кандидаты с ожиданиями выше рынка. Либо ждёшь и терпишь убытки, либо нанимаешь и переплачиваешь. Простая арифметика.
                                                                                    0
                                                                                    С чего вы взяли, что заведомо ниже рынка


                                                                                    У нас нехватка информации. Никаких реальных оснований утверждать это нет. Как и то, о чем говорите Вы.
                                                                                    Мои сентенции основаны на следующих предположениях:

                                                                                    1) Уволившийся директор — вменяемый, рассудительный и в какой-то степени стрессоустойчивый человек, раз уж работал (вроде бы долго) на этой должности.
                                                                                    2) Владелец бизнеса нанимал нового директора пользуясь рациональными доводами и выбрал нового исходя из соотношения цена/качество. Это предположение под вопросом.
                                                                                    3) Директор уволился именно из-за того, что счел з/п несправедливой. Опять же чисто предположение.

                                                                                    Либо ждёшь и терпишь убытки

                                                                                    Вы предполагаете, что хозяин открывал новый магазин в срочном порядке и не было времени ждать нужных кадров.
                                                                                  +6
                                                                                  Ну ведь не прав человек, который ушел и даже трудовую не забрал?
                                                                                  Почему? По мне так вполне деловой и справедливый подход. Прям как со стороны нелояльного руководства.

                                                                                  Кстати, если ему трудовую не выслали, он их ещё и в суде наказать может.

                                                                                  Лояльность сотрудников имеет смысл требовать при лояльном к сотрудникам руководстве.
                                                                                  В противном случае вы получаете в ответ тоже самое, что было от вас.
                                                                                    0
                                                                                    Я имел ввиду, что он вполне вероятно сделал хуже себе. Далеко не факт, что человек, выросший из продавцов в директора магазина легко устроится директором же магазина. Опять же — не известно, какая о нем пойдет молва и какая будет репутация. А для директора это гораздо важнее, чем для продавца/менеджера.

                                                                                    Речь вообще не идет о лояльности — просто возможно он потерял хорошее место и неплохую карьеру, решив что его кинули.
                                                                                      +4
                                                                                      А возможно ему предложили место, где он получит столько же или даже больше, но до этого он не рассматривал смену работы по причинам того, что вырос на этой работе и считал успехи компании в том числе и своими. А тут его реально «кинули», так что оставаться лояльным в одно рыло его перестало устраивать.
                                                                                        0

                                                                                        Возможно. Но уж больно лихое развитие изначального сюжета. ;)

                                                                                          +5
                                                                                          Почему? Я года увольнялся с одной работы, мне вот сходу в другом месте предложили заметно выше. Но я тогда решил уехать из города. Просто потому, что до этого я стремился развиться в этом месте и результаты труда были доп.мотивацией, а на другие места я не смотрел особо.
                                                                                          Но вот возрастание обязанностей без возрастания возможностей меня перестало устраивать и я свалил «резко» с точки зрения бизнеса.
                                                                                          Вот встал и написал заявление, негодяй.
                                                                                          А почему я должен был быть годяем, если бизнесмен считал, что я такой узловой элемент бизнеса не должен иметь амбиций и желаний получать выше? А тут я осмотрелся, так сказать и захотел.
                                                                                            0

                                                                                            Потому, что в изначальной истории ничего не было ни про какие предложения работы. Это ваши домыслы. Вариантов сюжета за пределами сказанного очень много и ни один из них не вероятнее другого.

                                                                                              0
                                                                                              в изначальной истории ничего про сделал себе хуже тоже ничего нет, но почему-то мой вариант для вас «лихой сюжет», а ваш — нет
                                                                                                0
                                                                                                В изначальной истории есть «ушел, не забрав трудовую», т.е. не выяснив отношения, не уточнив расклад. Шансы, что «Все правильно сделал, ибо собственник — урод» и «могло быть лучше для него» 50:50 — согласен, но он этого не узнал. А вот допущение, что у него были причины уйти, потому, что ему кто-то там сделал предложение, «которое он до этого не рассматривал» — это уже сочинение новой истории очень сильно «по мотивам» исходной.
                                                                                                  0
                                                                                                  Но вы ж при этом ввели такое же фандопущение.
                                                                                                  Я имел ввиду, что он вполне вероятно сделал хуже себе. Далеко не факт, что человек, выросший из продавцов в директора магазина легко устроится директором же магазина.
                                                                                                    –1
                                                                                                    я больше акцентировал внимание на том, что нужно было разобраться в том что есть: поговорить с собственником, уточнить у него его видение перспектив, отношение к ситуации и тп… Потому, что НЕ ИСКЛЮЧЕНО, что найти другую хорошую работу будет не просто. Но даже, если работу найти будет легко, и даже если предложения уже есть — все равно полезно знать, что предлагает владелец на старом месте. Для полноты картины.
                                                                                                      0
                                                                                                      А зачем? Звучит банально как-то так.
                                                                                                        –1
                                                                                                        ну потому, что мне мой жизненный опыт подсказывает, что нет ничего странного, что директору второго магазина платили в два раза больше! Вот вообще ни разу.

                                                                                                        Что если человеку это показалось не справедливым — он мог бы обсудить этот вопрос и много чего встало на свои места. Если его заметили, дали возможность расти, дали порулить магазином — далеко не факт, что вопрос оклада был реально сильной статьей экономии.

                                                                                                        Вы считаете иначе — у вас вообще судя по всему очень негативный опыт, только я пока не понял — вы считаете, что человек человеку волк и поэтому надо просто успеть кинуть раньше, чем кинули тебя, или наоборот считаете, что кругом сами должны понять ваши хотелки и пожелания, а если нет — ну и сами виноваты…
                                                                                                          +2
                                                                                                          Я считаю, что если руководство ведёт себя не лояльно к сотруднику, то рассказывать о том, что сотрудник в ответ должен вести лояльно — это мантра эффективных манагеров.
                                                                                                          Если вам не странно, что пришедшему новичку, который не доказал своей «преданности» компании положили в два раза больше старичка, то почему вам странно, что старичок сделал вывод и ушёл искать то место, где он будет «новичок» и сможет претендовать на x2 просто фактом того, что фиг они за его текущую зп кого найдут.

                                                                                                          Поработает немного и пойдёт в другое место с ещё x1,5.

                                                                                                          А лояльность — это то, про что начинают говорить, когда хотят платить меньше денег.
                                                                                                            +2
                                                                                                            Я ни разу нигде не упоминал лояльность и ни разу к ней не призывал — это ваша тема, не моя.

                                                                                                            Я так же абсолютно с вами согласен, что сотрудник волен всегда уйти в то место, где его оценят по достоинству. Это вариант у вас есть ВСЕГДА, понимаете? Не вижу в нем ничего странного, не знаю откуда вы это взяли.

                                                                                                            Я лишь говорю, что если ты все равно собрался уходить, то возможно стоило бы обсудить с текущем руководством расклад: возможно последует выгодное предложение. Но в принципе если сотрудник не считает нужным этого делать — тут он точно в своем праве! Мне просто кажется, что так он может что-то упустить. Т.е. понимаете? Я в данном случае переживаю не за работодателя — черт с ним. Я больше переживаю за человека, который решил, что его кинули или не ценят и ловить здесь нечего, а мог бы получить выгодное предложение.

                                                                                                            Т.е. я не очень одобряю шантаж увольнением (ну, когда человек выбивает себе повышение, угрожая уволится), т.к. мне кажется работодатель просто дважды на такое не ведется, но если ты и в самом деле готов уйти — то стоит пойти и высказать боссу все претензии скопом: все, чем недоволен. Бывает так, что ЗП как раз собирались поднять, и вполне заметили, и может ждали инициативы, а может просто возможности не было и вообще все не так страшно, как кажется.
                                                                                                              0
                                                                                                              Ок, компенсация за время экономии будет или таки мы возвращаемся к картинке выше про сову и счёт в 6 раз выше?
                                                                                                              Моральная компенсация.
                                                                                                              Т.е. я не очень одобряю шантаж увольнением (ну, когда человек выбивает себе повышение, угрожая уволится), т.к. мне кажется работодатель просто дважды на такое не ведется,
                                                                                                              Гм, то есть работодатель вот экономил систематически на сотруднике — это норма. А сотрудник потребовал адекватную оплату — фу таким быть, нельзя на это вестись?
                                                                                                                0
                                                                                                                >>> Ок, компенсация за время экономии будет или

                                                                                                                Вы в моем лице спрашиваете всех своих прошлых, настоящих и будущих работодателей или как? ;) Я, слава богу, не ваш работодатель и ничего за компенсации/экономию пояснить не могу!

                                                                                                                >>> Гм, то есть работодатель вот экономил систематически на сотруднике

                                                                                                                Экономил там чего работодатель или нет — вопрос каждого конкретного кейса. Как я уже писал большинство тех, кто получает меньше «коллег по цеху» с точки зрения работодателя столько и стоят, и ни центом больше.

                                                                                                                >>> А сотрудник потребовал адекватную оплату — фу таким быть

                                                                                                                Вы опять не правильно ставите акценты. Я не одобряю этого не потому, что это «фу», а потому, что это может не проканать. Если ты говоришь руководителю — а ну поднимай мне ЗП, а то уволюсь — всегда нужно иметь ввиду, что руководитель ответит: скатертью дорога, я только за! ) Т.е. угрожая увольнением надо быть готовым уволится. Ну и вообще, руководитель, с момента первого такого прецедента, понимает, что человек может в любой момент уйти и вполне резонно может присматривать замену…
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Вы в моем лице спрашиваете всех своих прошлых, настоящих и будущих работодателей или как?
                                                                                                                  Нет, я вас спрашиваю как за более стоящего во главе зрения бизнесмена, откуда уволился человек. Какова вероятность, что владелец бизнеса поймёт косяк, а не поведёт себя как та сова с картинки. Вопрос по сути не меняется.
                                                                                                                  Как я уже писал большинство тех, кто получает меньше «коллег по цеху» с точки зрения работодателя столько и стоят, и ни центом больше.
                                                                                                                  Значит владелец того бизнеса ничего и не потерял, когда от него ушли резко встав, не так ли?
                                                                                                                  Т.е. угрожая увольнением надо быть готовым уволится.
                                                                                                                  Вы не поверите, когда я кладу заявление об увольнении я в принципе увольняюсь. То, что я пару раз оставался — в одном случае была связана с тем, что на словах было предложение сделано лучше, чем в итоге получилось и я ушёл ровно по этому через год — менеджмент не оправдал моих ожиданий. В другом случае, что в этот момент мне было по сути всё равно, куда идти. Предложение перехода резко стало не интереснее после заскоков нового возможного руководства. Что в принципе не помешало бы мне устроиться туда или вообще поискать другое место. То есть шантажа никакого не было.
                                                                                                                  Ну и вообще, руководитель, с момента первого такого прецедента, понимает, что человек может в любой момент уйти и вполне резонно может присматривать замену…
                                                                                                                  То есть до этого момента бизнесмен про такую опасность не знает? Вам не кажется, что тогда это проблема опять таки менеджмента. Особенно, если они сами себе роют ямы с подобными оценками полезности для бизнеса своих сотрудников?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    >>> Нет, я вас спрашиваю как за более стоящего во главе зрения бизнесмена, откуда уволился человек.

                                                                                                                    Эту фразу я не понял, но я не бизнесмен, если что. Я немножко руководитель, но больше такой же наемный сотрудник.

                                                                                                                    >>> Какова вероятность, что владелец бизнеса поймёт косяк

                                                                                                                    Ноль. Владелец бизнеса может обсуждать проблему, но если там и есть косяк, то точно не его.

                                                                                                                    Тут дело не в том, что считает/поймет/подумает владелец, а что он предложит. И устроит вас это предложение или нет.

                                                                                                                    >>> Значит владелец того бизнеса ничего и не потерял, когда от него ушли резко встав, не так ли?

                                                                                                                    Не знаю. Вполне возможно, что если и потерял то незначительно. Вообще работники часто склонны несколько преувеличивать свою роль в тех или иных процессах. На деле почти по Сталину: незаменимых нет.

                                                                                                                    >>> Вы не поверите, когда я кладу заявление об увольнении я в принципе увольняюсь.

                                                                                                                    Почему же не поверю — все правильно. Именно так и нужно. Но некоторые делают не так. Некоторые шантажируют увольнением, именно собираясь работать дальше. Это не очень хорошая стратегия.

                                                                                                                    >>> То есть до этого момента бизнесмен про такую опасность не знает?

                                                                                                                    Потенциальные риски — это одно. И совсем другое… Впрочем не важно!

                                                                                                                    Скажите, а вы свой профиль на хабре в резюме указываете? )
                                                                                                                      0
                                                                                                                      На деле почти по Сталину: незаменимых нет.
                                                                                                                      Не заменимых нет, а вот через год имея четкие инструкции как и что делать наладить внедрение новинок не смогли.
                                                                                                                      Да, их нет. Никто только не говорит, что замена будет стоить дешевле.
                                                                                                                      Потенциальные риски — это одно. И совсем другое…
                                                                                                                      Такие же потенциальные риски? Что изменилось от того, что человек раз уже приходил? Что он станет приходить чаще? А, это стандартная проблема мозга: если чего-то не происходило, то вероятность того, что это произойдёт мозгом считается минимальной. А вот если уже происходило, то наоборот, вероятность будет казаться большей.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        На деле почти по Сталину

                                                                                                                        "Проблема цитат в Интернете в том, что в них верят не проверяя. (ц) В.И(У).Ленин"
                                                                                                                        Не "по Сталину", а писателю, которому нужен был Страшный Образ и который для этого фразу выдумал.

                                                                                                                0
                                                                                                                Более того, если наблюдается подобная ситуация, есть весьма высокая вероятность того, что руководство действительно не умеет отличать объективно хороших работников от не очень хороших. Полно случаев, когда «хорошим» считается, например, имеющий более высокий KPI, а KPI придуман человеком, который не понимает суть процесса, а потому множество важных факторов остаются без внимания.

                                                                                                                Лояльность — это ведь не просто какое-то «человеческое чувство», это еще и вполне практическая форма поведения, возникшая, как элемент улучшения кооперативности. Таким образом, отсутствие лояльности со стороны руководства означает, что оно недостаточно заинтересовано в кооперативности или считает, что ее можно заменить чем-то другим (что возможно только в некоторой степени).
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Вот ровно поэтому я б тоже встал и ушёл.
                                                                                                                  Если нанимая новичка в сеть на аналогичную должность они поставили ему х2 к моей оплате, а мне не сказали, а более того не выдали обоснования причины и как получить такое же — то значит руководство показало, насколько не заинтересовано во мне. Исключительно.
                                                                                                                  То есть если в этот момент у них нигде не дзынкнуло — значит все другие варианты разрешения ситуации в плюс мне пойдут только через вариант «негодяя, который шантажирует своей полезностью». Ну и нафиг мне такие моральные заморочки иметь?
                                                                                                            +3
                                                                                                            Я не знаю ни одного человека, кто бы ущёл «в никуда» в тот момент, когда понял, что ему недоплачивают. Зато знаю несколько случаев, когда человек узнал, что у коллег з/п ощутимо больше, аккуратно поспрашивал на рынке и спокойно уволился с переходом в другое место на следующий же день. Со стороны это выглядело как «узнал и тут-же уволился, где он теперь — хз».
                                                                                                            Ещё знаю 2 случая, когда люди пришли увольняться и честно сказали «ухожу туда-то, за столько-то денег» и их просили не уходить и гарантировали поднять з/п до той, которую им предложили на новом месте, но ответ был «извините ребята, но я уже принял оффер».
                                                                                                            Я практически уверен, что и в этом случае человек уходил сразу на новое место с новой з/п, потому и трудовую не забрал (хотя тут он, конечно, не прав. Потом может убить кучу времени, когда на пенсию соберётся)
                                                                                                              +2
                                                                                                              Еще раз: речь идет не о линейном работнике на окладе. Речь идет о директоре магазина. Даже в сетях, типа пятерочки все магазины/директора разные, а уж в бизнесе о котором речь (у одного собственника два магазина… Всего два!) говорить о том, что это «две одинаковых позиции» — ну не знаю. У них одинакового — название, не больше. Банальный факт: один магазин работал и давно, второй был вновь открытый и его надо было по сути «запускать».

                                                                                                              Так что тут человек не «узнал, что ему недоплачивают», а решил, что ему недоплачивают. И я почему-то очень сомневаюсь, что он быстренько пошел и нашел себе такую же должность, но «в другом магазине» — более логичным мне по контексту видится вариант «психанул»!

                                                                                                              Это конечно все так же не более чем мое видение ситуации, как я его понимаю, но таки да — я так себе это вижу.

                                                                                                              Что касается остального… Ну если ты работаешь и видишь, что тухляк, мониторишь рынок — находишь вакансию, едешь на собеседование — все ок дают на 40% больше с ходу — почему нет. Все понятно, да принимаешь оффер и прощаешься со старой конторой — без обид.

                                                                                                              Но так вообще — всегда есть конторы, где платят больше. Есть — где меньше. Если у тебя по рынку примерно средняя, или даже чуть ниже, но рядом с домом или не пыльная — это как? Тоже не доплачивают?

                                                                                                              Или работодатель должен такой сидеть и смотреть, что б боже упаси, не стало ниже рынка! А если стало — срочно индексацию! А то ведь «недоплатим»! ;)

                                                                                                              От самой постановки вопроса «узнали, что недоплачивают» веет каким-то острым инфантилизмом!
                                                                                                                +2
                                                                                                                мои послдение смены работы были такие
                                                                                                                1) Не стала устраивать работа. Оклад, условия, или что-то еще. Например сменился директор и стал требовать приходить к 10 утра. Хотя при выборе работы свободный график был ключевым
                                                                                                                2) Рассылаю резюме по рынку вакансий
                                                                                                                3) В течении месяца нахожу новое, встаю и ухожу
                                                                                                                Но чтоб я начал рассылать резюме меня надо было сильно достать. Деньги даже не первичны
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Насчет трудовой книжки.Сейчас по нынешнему зак-ву трудовая книжка -простая бумажка.Есть выплаты в пенсионный фонд и запись в реестре (архиве) - отлично,скорее всего в случае потери книжки ее даже востонавливать не потребуеться,т.к с нынешнего года разрешили электронные книжки.

                                                                                                +1

                                                                                                Тут вот много раз повторили слово "справедливость" (будто это что-то плохое), но ситуация легко описывается и без введения этого понятия. Например, замалчивание вилки зарплаты - по своей сути, такое же поведение, как торговля на пресловутом восточном базаре, где цена зависит от того, на сколько богатым ты выглядишь. При этом в западных обществах такое не принято, потому что эти культуры больше ценят прозрачность и предсказуемость товарно-денежных отношений. Которая, сюрприз, помогает планировать бизнес и так далее. Кроме того, тактика замалчивания - это элемент подхода "разделяй и властвуй". Тоже, в общем случае, порицаемое поведение, которое противопоставляется открытости и прозрачности.

                                                                                                  0
                                                                                                  в данном случае «справедливость» использовал в значении зеркальное поведение в другую сторону.
                                                                                                    0

                                                                                                    В статье описывается ситуация в США - куда уж западнее? Про прозрачность товарно-денжных отношений там, очевидно, и не слышали. Вы мыслите лозунгами вбитыми вам пропагандой.

                                                                                                      0
                                                                                                      Вы пишете какой-то бред и занимаетесь «чтением мыслей». То, что общество в целом ценит прозрачность товарно-денежных отношений, не означает, что в какой-то узкой области (рекрутинг, в данном случае) не может существовать устоявшейся практики, которая этому противоречит.
                                                                                                  0

                                                                                                  А зачем, если можно понять что можно и больше получить без всяких моральных обязательств и разговоров?

                                                                                                  А если идти разговаривать то уже нужно запасное место (скажем так козыри) и тут происходит примерно следующие:

                                                                                                  1. Сотрудник узнаёт что ему явно недоплачивают.

                                                                                                  2. Сотрудник решает что нужно сначала найти запасной аэродром.

                                                                                                  3. Оказывается что договариваясь о новом месте ты как-бы людям что-то предлагаешь, в вряд-ли человек будет говорить, ок. вы мне оффер а я с ним у своему руководству так как там мне больше нравится но денег мало.

                                                                                                  4. После получения оффера идти к старому руководству смысл теряется (это если не считать что иногда бывает так что старое руководство поднимает з.п. и параллельно начинает искать замену...)

                                                                                                    –1
                                                                                                    >>> Сотрудник узнаёт что ему явно недоплачивают.

                                                                                                    Сотрудник ДУМАЕТ, что ему явно не доплачивают. Это как-бы большая разница. В остальном — я согласен. Если ты заранее начинаешь искать запасной аэродром и в процессе поиска выясняется, что реально ты стоишь дороже — вполне вероятно, что смысла идти общаться со старым руководством нету…
                                                                                                      +1
                                                                                                      Сотрудник ДУМАЕТ, что ему явно не доплачивают.

                                                                                                      И это не повод заставлять всех молчать о зарплате(а то ведь не дай адамсмит он узнает и начнёт сравнивать себя с новыми коллегами). Это повод объяснить в чём разница.
                                                                                                      Или же поднять ему зарплату до того же(а то и выше) уровня.


                                                                                                      Хотя если исходить из "сотрудника надо продавливать и выжимать настолько, насколько смогли" — да. Но тогда нечего и удивляться и возмущаться что узнав разницу люди а) остаются недовольны и б) уходят.
                                                                                                      Выбирайте что-то одно.

                                                                                                        0
                                                                                                        Строго говоря, конкретно в США курс на то, чтобы сделать запреты на превращение размера оплаты незаконными, существует с начала восьмидесятых годов, а сейчас такие запреты незаконны уже на федеральном уровне. Максимум, что работодатель может делать — это не сообщать об этом кандидатам. Но если кандидат умудрился пообщаться с сотрудником и выяснить, работодатель с этим сделать ничего не может.
                                                                                              0
                                                                                              люблю такие передергивания «вот прям с улицы», а по факту конечно он скорее всего уже имел опыт директорства в другом магазине
                                                                                                0
                                                                                                с улицы в этом контексте значит не то, что у человека не было опыта, а то, что человек не изнутри продвинулся.
                                                                                            +11
                                                                                            >>> Да и несправедливо как-то когда твой коллега за ту же работу получает в полтора раза больше тебя

                                                                                            Это очень интересный вопрос, родом еще из библейских историй: почему, собственно, ситуация на рынке труда должна отличаться от любых других рынков? Если что-то нужно тебе здесь и сейчас, ты готов переплатить. Если ты с кем-то о чем-то договорился и заключил сделку, то менять условия оной только потому, что ты узнал, что продешевил — так себе «деловой подход». С точки зрения суровой капиталистической реальности (без социализма) — ты продаешь свой труд за столько, за сколько считаешь нужным, а работодатель решает для себя: брать «товар» или нет…

                                                                                            Это не значит, что устроившись на невыгодные условия, нужно и дальше работать ниже рынка, но аргументом для повышения ЗП точно не должна быть ЗП коллеги! Только объективные причины, типа скилов, качества работы и наличия вакансий в рынке.
                                                                                              +30
                                                                                              почему, собственно, ситуация на рынке труда должна отличаться от любых других рынков?

                                                                                              Действительно, а почему? Ну то есть если я иду на обычный рынок, то там цены на товары открыто указаны для всех. И нет такого что сначала надо «пройти собеседование» с продавцом чтобы он тебе стартовую цену озвучил. Но при этом обычно и торговаться всё равно никто не запрещает.

                                                                                              Так почему и с зарплатами так нельзя сделать? В вакансиях указывать «стартовую» зарплату, а потом уже при желании можно и поторговаться?
                                                                                                +5
                                                                                                >>> у то есть если я иду на обычный рынок, то там цены на товары открыто указаны для всех.

                                                                                                Не, ну если вы действительно хотите сравнивать так, то ваше сравнение некорректно уже хотя бы в том, что на рынке продавцы ПРОДАЮТ, а вы ПОКУПАЕТЕ.

                                                                                                Когда вы приходите на собеседование продаете ВЫ. Себя. А покупают вас. Ваш труд. Поэтому да — хотят увидеть «товар» и узнать цену, которую за этот товар хочет продавец.
                                                                                                  +4
                                                                                                  Ну вообще-то обычно условия озвучивает тот, кто делает «первый ход». То есть вне зависимости от того покупаете вы или продаёте.

                                                                                                  И всё равно когда дело доходит до контакта, то обычно первым делом обсуждается вопрос зарплаты. Хотя бы в виде вилки. И если ожидания не совпадают, то дальше уже редко что-то вообще обсуждается. Как минимум по моему опыту это так. Но уже потрачено время.

                                                                                                  Так почему это сразу не озвучивать? И основная причина, которую вижу я, это попытка сэкономить со стороны фирм. Ну а ля " а вдруг прокатит и мы наткнёмся на кого-то, кто не знает себе цену"…
                                                                                                    +8
                                                                                                    Вообще, я говорил изначально не про указывать/не указывать ЗП, а про аргумент, что «несправедливо как-то когда твой коллега за ту же работу получает в полтора раза больше тебя». ;) Я вот считаю, что это плохой аргумент! Если ты пришел на собеседование, договорился на определенную сумму денег, все тебя устраивало, объем и суть работ тебе озвучили реальный, но потом ты узнал, что другой человек запросил за то же самое в полтора раза больше и ему дали и ты считаешь это несправедливым — что-то не так с тобой. Ты сам договорился. Ты, возможно, продешевил. Но ты ДОГОВОРИЛСЯ. Какая разница, сколько платят другому? Это никак не влияет на соглашение, которое ты заключил с работодателем. Идея, что всем должны платить одинаково — она вообще странная… Не должны.

                                                                                                    Указать ЗП в вакансии можно, при условии, что эта ЗП действительно строго определена. Это может несколько сэкономить время и HR и соискателям. Но… Вообще-то это вопрос договоренностей. Допустим, мне нужен специалист. Я НЕ ЗНАЮ, сколько ему нужно платить. Да, я посмотрел рынок и знаю, примерную вилку. НО я возможно готов платить выше рынка, если человек мне понравится, или наоборот — готов взять джуна, если он толковый и не слишком требователен по ЗП. Я хочу поговорить с людьми, понять, что они из себя представляют, чего хотят. И договорится по деньгам. Тогда я пишу в вакансии «по результатам собеседования». Ну и еще что-нибудь такое, что бы человек понимал, что это серьезное предложение, а не попытка сэкономить…
                                                                                                      +2
                                                                                                      Бесполезно, логика бессильна, когда речь заходит про «справедливое перераспределение богатств».
                                                                                                        +8
                                                                                                        Договорился, но передумал. Всплыли дополнительные факторы, повысил свою информированность о компании, прошёл экспресс-курс психотерапии и восстановил свою самооценку, узнав о зарплате коллеги — время пересмотреть условия договора, поскольку, к счастью, он не кабальный и свободный.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Еще раз: можно и нужно договариваться и пересматривать условия, если они изменились! Если вы сочли, что работы больше, что вы повысили свой уровень, если в другом месте вам предлагают больше и тп. Это нормально.

                                                                                                          Все это в рамках договора между вами и работодателем.

                                                                                                          Но ни один договор не включает ЗП третьих лиц! Допустим ваш коллега пришел к руководителю и сказал — я ухожу, у меня есть предложение получше. Ему подняли ЗП. Теперь вы получаете меньше него. Это несправедливо? Да с чего бы! Ваша работа не изменилась, ситуация на рынке не изменилась, ваши скиллы не выросли — почему ваши договоренности перестали быть справедливыми?
                                                                                                            +7
                                                                                                            Ощущение справедливости субъективно.

                                                                                                            Поэтому, конечно, я пойду за пересмотром договора или буду искать другую работу.

                                                                                                            Не нарушая, при этом, условия договора.

                                                                                                            Потому, что помимо «договорных условий» есть ещё «Добрая воля» и взаимная лояльность работодателя и работника. И такой финт — это нарушение лояльности со стороны работодателя.
                                                                                                              +4

                                                                                                              Чтобы продать товар по правильной цене - надо знать за сколько его продают в среднем по рынку.

                                                                                                              Так откуда же человеку узнать и трезво оценить за сколько продать себя фирме, если сумма, за которую были проданы все остальные с такими же навыками - тайна за семью печатями, которую обычно даже в договоре отдельным пунктом разглашать запрещают?

                                                                                                              Т.к покупатели молчат о том, за сколько покупают. Продавцам разглашать за сколько они продали - запрещают. Программист телепатом-ясновидчщим должен быть чтобы узнать сколько он стоит?

                                                                                                                +2

                                                                                                                Что за "правильная" цена такая? Та цена, на которую согласны покупатель и продавец, чем она неправильная?

                                                                                                                Вы, кажется, скорее пытаетесь продать по "максимально возможной" цене -- это другое дело и особое искусство, в том числе в продажах товаров.

                                                                                                                  –1
                                                                                                                  Та цена, на которую согласны покупатель и продавец, чем она неправильная

                                                                                                                  Правильная/не правильная — не суть важно. Рыночная/не рыночная — более важно.

                                                                                                                  Суть в том, что в данном случае это долговременное партнерство, то есть не разовая покупка, а покупка каждый месяц, причем каждая сторона может разорвать контракт в любой момент. С одной стороны, получить цену в разы меньше рынка выгодно, с другой стороны, если поставщика не так быстро заменить и он узнает, что продает свое товар в разы ниже рынка — довольно рисковано (вы заложились в бизнес планы на этого поставщика, а он узнал, что совсем невыгодно торгует и ушел к конкурентам).
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Что за «правильная» цена такая?

                                                                                                                    Соответсвующая рынку. Дабы одну из сторон, не знающую рыночных цен, не могла надуть другая сторона.

                                                                                                                    Вот только на рынке труда покупатель из рыночной цены мало того что сделал вселенскую тайну, так еще продавцам запрещает её разглашать. Дабы мошеннечески надувать тех, кто не в курсе средне-рыночных расценок на услуги, и получать товар даром. По сути поведение «барыги» с барахолок с «цена в ЛС» (и каждому, конечно, своя, кого на сколько развести удастся), а не честного торговца в магазине с открыто задекларированными ценами.

                                                                                                                    Так что, ИМХО, правильно, что это пытаюсь законодательно поправить, ибо по своей сути это чуть ли не мошенничество.
                                                                                                                    +4

                                                                                                                    На этом рынке такая высокая дисперсия (и зарплат, и взаимных ожиданий), что среднее там не очень осмыслено. Да и я сам в кое-какие компании готов пойти за, скажем, 120 тыщ в год, а кое-куда не пойду и за 400 (хотя в среднем по рынку это кое-куда очень популярно).


                                                                                                                    Кстати, справедливо ли, что я покупаю хлеб по цене X, хотя готов платить вдвое больше? Справедливо ли, что когда я оказываюсь недалеко от более дешевого магазина, я захожу туда и покупаю хлеб там за 0.7X, а не X или 2X?

                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Справедливо ли, что когда я оказываюсь недалеко от более дешевого магазина, я захожу туда и покупаю хлеб там за 0.7X, а не X или 2X?

                                                                                                                      Вполне, ИМХО. Данный магазин продает по данной цене исключительно из своих (скорее всего выгодных для него) соображений, а не будучи, в силу неосведомленности о ценах в других магазинах, введённым в заблуждение покупателем :)
                                                                                                                        +3

                                                                                                                        Так в чем разница с работником, который продаёт своё время по данной цене исключительно из своих соображений?

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          В том, что исходных данных у него меньше. Магазин может посчитать свои расходы от закупок товаров и оборудования до амортизации, аренды и услуг грузчиков, оценить риски непредвиденных расходов, корректировать цену хоть каждый день. Если какой-либо товар плохо продаётся, магазин может снизить цену и скомпенсировать за счёт других товаров или просто перестать продавать.
                                                                                                                          Работник же продаёт один вид товара — своё время, которое оценить непонятно как, и даже нет возможности оценить, насколько хорошо ты оцениваешь своё время. В случае неуспеха продажи своего времени работник сосёт лапу неопределённое время, в случае заниженной цены продать получается легче, но страдает качество жизни и возрастают риски.
                                                                                                                          Рецепт выхода из ситуации для работника, конечно, есть — постоянно мониторить рынок и менять работодателей при каждом удобном случае. И если в случае магазина мониторинг рынка это и есть часть работы, то для работника это не так. Хотя некоторые превращают прохождение собеседований в свою профессию, большинство всё же работает и хочет работать по специальности.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Магазин может посчитать свои расходы от закупок товаров и оборудования до амортизации, аренды и услуг грузчиков, оценить риски непредвиденных расходов, корректировать цену хоть каждый день.

                                                                                                                            Ну так и работник может посчитать свои расходы на квартплату, еду, транспорт и прочие его потребности.


                                                                                                                            Работник же продаёт один вид товара — своё время

                                                                                                                            Совершенно очевидно, что нет, иначе интервью выглядели бы очень забавно:
                                                                                                                            — Здрасьте, я Вася, готов просиживать у вас штаны 10 часов в сутки за 30 долларов в час.
                                                                                                                            — 10? За 30 в час? Идёт! Вы приняты!


                                                                                                                            Однако, там ещё задачки какие-то спрашивают, про прошлый опыт «продажи времени» говорят, и так далее.


                                                                                                                            Вы, конечно, можете сказать, что в итоге всё конвертируется во время, но я вам на это возражу, что всё конвертируется во время, включая изготовление хлеба, закупки товаров и прочее.


                                                                                                                            которое оценить непонятно как

                                                                                                                            См. выше.


                                                                                                                            А если вы экономически подкованный, то кроме ваших трат вы можете ещё рассуждать в терминах альтернативных издержек, но неважно.


                                                                                                                            и даже нет возможности оценить, насколько хорошо ты оцениваешь своё время.

                                                                                                                            Ну почему? Взять хотя бы процент разговоров с компаниями, которые закончились оффером.


                                                                                                                            И если в случае магазина мониторинг рынка это и есть часть работы, то для работника это не так.

                                                                                                                            Это не часть работы, верно: это часть жизненной стратегии вообще. Есть такая дилемма, как exploration vs exploitation. Exploration надо периодически делать во всех областях — от вида хлеба, который вы покупаете, и жилья, до работы, да.


                                                                                                                            Хотя некоторые превращают прохождение собеседований в свою профессию, большинство всё же работает и хочет работать по специальности.

                                                                                                                            А вот это уже ложная дилемма. Ничему не мешает пусть даже раз в квартал потратить пару часов, чтобы с кем-то пообщаться.

                                                                                                                            +2
                                                                                                                            Так в чем разница с работником, который продаёт своё время по данной цене исключительно из своих соображений?

                                                                                                                            Так это никто не мешает делать. По идее описанный закон защищает от ситуации, когда работник соглашается продавать себя в 2 раза дешевле не умышленно, а потому что не обеспечен доступом (в силу сокрытия работодателем и запретом от работодателя работникам распространяться) к информации о том, что подобные работники стоят в 2 раза дороже.

                                                                                                                            Если компания выложит вакансию с указанием, что платит в 2 раза меньше рынка, то после этого у пошедших в неё никаких вопросов не будет — они сделают это сознательно, обладая всей полнотой данных.
                                                                                                                              0

                                                                                                                              Зачем от этой ситуации надо защищать?

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Так в чем разница с работником

                                                                                                                              Разница в том, что продающий хлеб магазин знает цену, по которой покупатели покупают такой же хлеб в других магазинах, а продающий труд работник не знает цену, по которой работодатели покупают такой же труд у других работников.

                                                                                                                                +2

                                                                                                                                Но продающий хлеб магазин не знает, за какую цену покупатели готовы покупать этот самый хлеб.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Ну с ценой то просто, если хлеб лежит на полках и черствеет, то надо либо снизить цену, либо прекратить закупать его у поставщика, если и так по себестоемости продаем. Если хлеб сметают каждый день в первые 5 минут, и это не разовая акция, а вот прям всегда, то цену можно и поднять. Можно сходить в соседний магазин и сориентироваться по цене у них. Нет никакой справедливой цены, есть рыночная.
                                                                                                                                  А что делать работнику? Как понять, кроме угрозы увольнения, которую в случае чего придется исполнить, реально понять, сколько мне готовы платить. А уволюсь, а вдруг тут и правда хорошо платили, теперь найду работу в лучшем случае за 0.7 денег.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Но продающий хлеб магазин не знает, за какую цену покупатели готовы покупать этот самый хлеб.

                                                                                                                                    Ну так и продающий труд работник тоже не знает, за какую цену работодатель готов покупать такой труд. Может он готов за миллион покупать. Но его это и не интересует. А интересует то, за сколько работодатель покупает сейчас точно такой же труд у другого работника.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Разве работник не знает? Есть множество сервисов вроде glassdoor
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Ну а в чем тогда проблема, если он узнает еще и зарплату коллеги? Или в чем проблема написать это в вакансии, чтобы он узнал зарплату по вакансии из самой вакансии?

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Отсутствие проблемы не означает, что нужно кого-то принуждать делать противоположное
                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          Вы говорите о том, что у работодателя отсутствует проблема, а разговор про наличие проблемы у работника. Вот наличие проблемы у работника и означает, что работодателя надо принуждать делать противоположное. На glassdoor во-первых есть не все компании, во-вторых, из описания там неясны конкретные требования по вакансии. А когда 2 работника работают в одном отделе, требования к каждому из них и результаты каждого из них более ясны.


                                                                                                                                          Если раскрытие зарплаты на glassdoor это нормально, значит и раскрытие между сотрудниками одного отдела должно быть нормально. А если вы считаете, что это приводит к проблемам для работодателя, значит ваши слова про отсутствие проблем неверны.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            А у работника разве есть проблема?
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              А у работника разве есть проблема?

                                                                                                                                              Да, проблема более низкой оплаты труда, чем стоит такой труд.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Эта проблема легко решается — достаточно назвать цену повыше
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Если у людей нет хлеба пусть едят пирожные.
                                                                                                                                                  Насколько помню, подобный подход в итоге привёл к большим проблемам.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Насколько я помню, эта фраза значила, что по фиксированной минимальной цене продавец хлебного магазина обязан продать какой-нибудь хлеб. Нет хлеба — пусть пирожные отдает по той же цене. Правда, не помню, чтобы конкретно этот подход к чему-то привел
                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                    Вы ведь знаете, что эта фраза самой Марией-Антуанеттой никогда не произносилась, и была упомянута то ли в полухудожественной книжке французского писателя, то ли в какой-то британской газетёнке (а у Британии тогда были ну так себе отношения с Францией, и лишний раз очернить врага — почему бы и нет)?


                                                                                                                                                    Ну и да, отождествлять программистов, которые играют в игру с неполной информацией (в обе стороны, к слову), с бедняками, у которых хлеба не было — довольно забавно. Даже метаиронично, я бы сказал. Люблю такое, спасибо.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    В том что цена на хлеб открыта и доступна всем.
                                                                                                                                    А цена за работу, тщательно скрывается, и зачастую вопреки закону (запрет на разглашение). Об этом и речь, что бы снять это табу. Что бы у работников была открытая и доступная информация.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      цена на хлеб открыта и доступна всем. А цена за работу, тщательно скрывается

                                                                                                                                      Никто не мешает вам раскрыть цену вашего труда. Продавец-то вы, работодатель — это покупатель.

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        С чего это мы? Продавец это работодатель, это он продает деньги за наш труд. Он предложение делает.
                                                                                                                                        И еще он запрещает нам расскрывать цену, за которую мы купили. Причем застрашал людей очень сильно.
                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                          Ну тогда и вы в пятёрочке продавец. Продаете деньги за хлебушек. И еще так тщательно скрываете от магазина за сколько же вы готовы их продать что ему приходится это выяснять путем многократной покупки.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Так я то не скрываюсь? Да и не в пятерочке…
                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                            Ну да, а на базаре, значицца, это я стою за прилавком и продаю деньги за картошку, а не наоборот. И ценник я должен рисовать, как продавец денег. "Продам деньги, 100 грамм картошки за штуку."


                                                                                                                                            Я думаю, всё же стоит придерживаться стандартной терминологии, и называть того, кто платит деньги — покупателем, а не продавцом.

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Ну тоесть если деньги не участвуют в сделке, то тогда не продавец? Например когда вы продаете картошку за золото, то все, не продавец получается?
                                                                                                                                              Мне просто всегда казалось что продавец это тот кто делает открытое предложение о покупке, и к нему идут люди. А тут оказывается продавец тот кто приходит к человеку в ларек, и у него покупает. Хорошо, буду знать.

                                                                                                                                              В любом случае, ситуация сохраняется независимо от того кого вы решили называть продавцом. Вы как покупатель в любом случае не имеете возможности раскрывать. У нас это еще хоть как-то законом защищено, хотя вы всеравно с работодателем испортите отношения, что людей пугает. В штатах то вообще все очено плохоно, насколько знаю. Далеко не все штаты этим озабочены. А даже если и озабочены, то так же как и у нас, вы всеравно раскрывая против воли работодателя рискуете своей шеей.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Мне просто всегда казалось что продавец это тот кто делает открытое предложение о покупке

                                                                                                                                                Вас ничего не смущает в выделенных словах? Типа, как они соотносятся друг с другом? Почему продавец — покупает? А что тогда делает покупатель — продаёт? Какой смысл в этих словах тогда?

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Счего продавец покупает? Вы увидели предложение на билборде на ХХ по покупке машины. Пришли к продавцу, допустим это официальный диллер, приобрели ее. Так почему продавец то у вас внезапно тут купил? Как вы так вывернули все, не понимаю.
                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                    Это не я вывернул, а вы. Я лишь процитировал ваши собственные слова: "Мне просто всегда казалось что продавец это тот кто делает открытое предложение о покупке", где говорится что продавец — покупает.


                                                                                                                                                    Вы увидели предложение на билборде на ХХ по покупке машины.

                                                                                                                                                    Т.е. в объявлении так и говорится: "Куплю машину за XX"? Потому что иначе это будет объявление о продаже.


                                                                                                                                                    Пришли к продавцу, допустим это официальный диллер, приобрели ее.

                                                                                                                                                    Откуда взялся продавец, если объявление о покупке, а не о продаже? У вас затруднения с языком?

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Т.е. в объявлении так и говорится: «Куплю машину за XX»? Потому что иначе это будет объявление о продаже.

                                                                                                                                                      Нет конечно, вы никогда объявлений не видели в газетах? В объявлении будет написано «Приходите к нам, и купите машину за ХХ», конечно.

                                                                                                                                                      Откуда взялся продавец, если объявление о покупке, а не о продаже?

                                                                                                                                                      Всегда когда есть покупка, есть продавец и покупатель, это очевидно. Скажите честно, русский язык вам не родной? Просто непонятно зачем я перед вами распинаюсь.
                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                        В объявлении будет написано «Приходите к нам, и купите машину за ХХ», конечно.

                                                                                                                                                        Т.е. подавший объявление хочет её продать, следовательно это объявление о продаже. Похоже, русский неродной именно для вас.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Все это в рамках договора между вами и работодателем.
                                                                                                                                А зачем? Если вас договор перестал устраивать — уходите. Это ж проблема работодателя, вам не кажется? Ну, что на это место нужно срочно искать другого. Перебрать несколько, на испытательном сроке их подержать, обучить несколько месяцев (прежде чем они, возможно, свалят).
                                                                                                                                Это же всё риски работодателя.
                                                                                                                                Так что это его проблемы и ему их решать. Ах да, лояльный сотрудник должен ещё за руководство и такие проблемы решать? А за что? За то, что само руководство не было к нему лояльным?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  >>> Если вас договор перестал устраивать — уходите.

                                                                                                                                  Не — этот вариант остается всегда и его никто не отменял.

                                                                                                                                  Просто иногда есть вариант, что договор можно пересмотреть и все будут довольны. Все-таки не только у работодателя проблемы с уходом сотрудника. Для сотрудника это тоже в определенном смысле стресс.

                                                                                                                                  А так да — никаких особых причин болеть душой за компанию, которая чем-то не нравится нет.
                                                                                                                                    +4
                                                                                                                                    Для сотрудника это тоже в определенном смысле стресс.
                                                                                                                                    А что для некоторых людей стресс ходить каждый раз на поклон к боярину и просить «подояния» вы не учитываете?
                                                                                                                                    Вот по мне проще сменить работу и на новом месте зп выбить побольше, чем вот эти походы с доказательством, что я стою того, чтоб мне подняли зп на 10%. Собственно, опыт оных походов в итоге и сделал морально менее напряжным устройство на новую работу.
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Есть такое да…

                                                                                                                                      Еще раз: уволится, найти место получше всегда ваше право.

                                                                                                                                      Я абсолютно не вижу причин переступать через себя, если есть вариант комфортнее.

                                                                                                                                      Уйти можно всегда. В обсуждении предполагалось, что работнику по каким-то причином хотелось повышения именно на этой позиции

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Просто иногда есть вариант, что договор можно пересмотреть и все будут довольны.

                                                                                                                                      Все же желательно иметь представление, на сколько реально возможно пересмотреть договор. Для этого нужно получить хотя бы одно предложение по работе от другой компании. А то у меня был случай, работал в фирме, платили немного, но на хлеб, иногда даже с маслом хватало. У меня был план, что если к определенному времени повышение по зп не предложат, соберусь валить. Намекал всяко начальнику. Собственно, когда время пришло, сообщил, что ухожу. Тот предлагал обсудить повышение, которое в итоге было таким ничтожным(+10% что ли), хотя я ему говорил, что мне х2 предлагают. Не имей я офера на тот момент, я бы наверное согласился бы на +10%.
                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                        Хз, если я пошел по собеседованиям уже — я однозначно не соглашусь остаться. Ибо либо сама работа задолбала, либо отношение работодателя, либо зп совсем не устраивает. Собеседования это стресс, потеря времени. Идти на такое только чтобы получить аргументы для повышения зп — нафиг надо.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Ну мне предложили интересный вариант, например. Просто прилетело по каналам обмена информации с людьми. И ровно до момента, когда высший менеджмент не начал юлить, меняя условия меня он устраивал. После этого я подумал, что вариант интересный, но старая работа ещё не достала, чтоб точно с неё валить ради добавления интереса.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Но ни один договор не включает ЗП третьих лиц!

                                                                                                                                    Коллективный договор (если у вас есть профсоюз) — включает.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Это никак не влияет на соглашение, которое ты заключил с работодателем.

                                                                                                                                  Ну если так смотреть, то не надо забывать что ситуация меняется и если я когда-то о чём-то договорился, то это не значит что я об этом договорился на веки вечные. То есть в большинстве фирм где я работал всё равно ты где-то раз в год пересматриваешь контракт с работодателем и подгоняешь его под актуальную ситуацию.

                                                                                                                                  И если внезапно выросли(или даже упали) зарплаты на всём рынке, то это подгоняется. И если я не знал что они давно уже выросли и теперь только об этом узнал, то и это подгоняется.

                                                                                                                                  Допустим, мне нужен специалист. Я НЕ ЗНАЮ, сколько ему нужно платить.

                                                                                                                                  Тогда может стоит это выяснить. Или ваша фирма будет находиться в заранее невыгодном положении по отношению к фирмам, которые это знают.

                                                                                                                                  Я хочу поговорить с людьми, понять, что они из себя представляют, чего хотят.

                                                                                                                                  Ну то есть получается вы хотите использовать кандидатов для какого-то своего маленького «исследования рынка». Но платить им за это или ещё как возмещать потраченное ими время не хотите :)

                                                                                                                                  То есть я всё понимаю, ситуации бывают разные и иногда фирма дейстительно не может или не знает что за зарплатную вилку указывать в вакансии. Но во первых на мой взгляд слишком много фирм не указывают зарплаты чтобы это можно было обьяснить только этим. А во вторых по хорошему как раз для таких случаев и существуют кадровые агенства.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    >>>Ну если так смотреть, то не надо забывать что ситуация меняется и если я когда-то о чём-то договорился, то это не значит что я об этом договорился на веки вечные.

                                                                                                                                    Конечно не значит! Но тот факт, что кому-то платят больше, чем вам — это неправильный повод для пересмотра: найдите другой.

                                                                                                                                    >>> Ну то есть получается вы хотите использовать кандидатов для какого-то своего маленького «исследования рынка». Но платить им за это или ещё как возмещать потраченное ими время не хотите :)

                                                                                                                                    Мы все чего-то хотим, а чего-то не хотим. Бывает конфликт интересов, а бывает взаимовыгодное сотрудничество. Мое право указать вакансию без ЗП, ваше право — не откликнуться. ;) Мое право платить людям те деньги на которые мы договорились, а их право — пересматривать договоренности по объективным причинам. Вернее — их право пересматривать по любым причинам, которые они сочтут объективными, но я скептически отнесусь к сотруднику, главным аргументом которого будет не «я крутой профессионал, и хочу больше денег, потому, что Я ЭТОГО СТОЮ», а «ну там Вася получает больше, а он ведь тоже программист...» ;)
                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                      Конечно не значит! Но тот факт, что кому-то платят больше, чем вам — это неправильный повод для пересмотра: найдите другой.


                                                                                                                                      Не соглашусь. Как раз таки как повод это вполне себе подходит.

                                                                                                                                      Другое дело что наверное стоит озвучивать другое обоснование когда уже пришёл к работодателю. Но найти его не сложно и на мой взгляд это уже из разряда «болтология» :)
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Ну… Наверное да… )

                                                                                                                                        Повод пойти, поговорить за бабло хороший.

                                                                                                                                        Но аргумент — фиговый!
                                                                                                                                          +3

                                                                                                                                          По-моему, аргумент - прекрасный: за выполнение той же самой работы, причём даже в той же самой фирме, кто-то получает больше. Значит, эта работа стоит столько, а не сколько я сейчас получаю.

                                                                                                                                          Это даже лучше аргумента "по рынку зарплата на таких позициях стала выше". Потому что в другой фирме могут быть другие условия работы, другие дополнительные компенсации типа ДМС, а тут - 100% такая же работа и условия стоит больше.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Ещё надо результат работы и скорость выполнения сравнить)
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        но я скептически отнесусь к сотруднику, главным аргументом которого будет не «я крутой профессионал, и хочу больше денег, потому, что Я ЭТОГО СТОЮ»

                                                                                                                                        Начиная с некоторого уровня навыков вопрос становится не "стою ли я этого", а "сколько денег фирма получит от моей работы". В 2 разных фирмах можно делать одну и ту же работу и получать за это разную зарплату, потому что одна фирма большая, а другая маленькая.


                                                                                                                                        В том собственно и проблема в обсуждаемом примере — 2 профессионала с примерно одинаковыми навыками получают по-разному, хотя по вашим словам должны получать одинаково. И в общем-то по вашим же словам получается, что тот, кому платят меньше, может прийти к вам с аргументом "мои навыки стоят больше, доказательство в вашей зарплатной ведомости". Это как раз именно этот аргумент и есть.

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          >>> Это как раз именно этот аргумент и есть.

                                                                                                                                          Ну смотрите, я же не навязываю вам свою точку зрения. Будете нанимать сотрудников — можете использовать и принимать любую аргументацию, которую сочтете нужной. ;) Сможете даже сказать человеку, который придет к вам с аргументом, что он молодец и тащит, и что надо бы ему доплатить, что не можете это сделать, т.к. их в коллективе пятеро, а доплатить только одному — значит обидеть остальных. )

                                                                                                                                          Если бы вы пришли ко мне с аргументом про «ваши» навыки на сновании зарплатной ведомости другого сотрудника — разговор бы у нас не задался…
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Дело не в том, кто кому что навязывает, я просто указываю на недостатки в вашей логике.


                                                                                                                                            Если бы вы пришли ко мне — разговор бы у нас не задался…

                                                                                                                                            Ну если говорить про меня, то я бы пришел не к вам, а сразу к другому работодателю. А вы уж сами решайте, что вам дешевле.

                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              >>> я просто указываю на недостатки в вашей логике.

                                                                                                                                              Ну мне не кажется логичным, что вы свою стоимость на рынке труда выводите из того, сколько готовы платить кому-то другому!

                                                                                                                                              Если бы вы хотя бы сказали: я только что был на собеседовании и мне там готовы заплатить X, но у вас тут офис попросторнее, поэтому я бы пошел к вам/остался бы у вас на тех же условиях — это я понимаю. Вы продаете свой труд и за него готовы платить.

                                                                                                                                              Вы ведь даже не спрашиваете, почему коллега получает больше! Может потому, что он ответственный и ему можно доверить то, что вам доверить нельзя. Или у него компетенции редкие по рынку… Но предъявляете зарплатную ведомость в качестве аргумента. ;)
                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                Ну мне не кажется логичным, что вы свою стоимость на рынке труда выводите из того, сколько готовы платить кому-то другому!

                                                                                                                                                Хм, а как ещё должно работать ценообразование на рынке? Неужели вы свою зарплату выводите вообще без привязки к другим зарплатам? И как тогда если не секрет?

                                                                                                                                                Вы ведь даже не спрашиваете, почему коллега получает больше!

                                                                                                                                                Если с моей точки зрения разницы нет, то почему я должен что-то спрашивать? А вдруг её действительно нет? То есть если с точки зрения начальства есть какая-то разница между мной и коллегой, то пусть они её и озвучат. И тогда это уже можно будет обсуждать.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  >>> Неужели вы свою зарплату выводите вообще без привязки к другим зарплатам?

                                                                                                                                                  Подождите. Вы немного не правильно ставите акценты. Конечно я смотрю рынок труда! По тем вакансиям, которые все-таки пишут ЗП, по предложениям поступающим. Если бы бы был в активном поиске — ходил бы по собеседованиям и примерно понимал сколько готовы предложить…

                                                                                                                                                  Если бы я бы узнал, что на сходной с моей должности в моей компании платят больше — это была бы ценная информация! Как вы правильно заметили — это возможно подтолкнуло бы меня пересмотреть свой договор (т.к. я бы понимал, что потенциально работодатель готов столько платить). Но мои аргументы за повышение моей ЗП были бы исключительно в области моих достижений либо ценности как работника. МОЯ ценность, а не ЗП моего коллеги.
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Конечно я смотрю рынок труда!

                                                                                                                                                    Но рынок труда это ведь «средняя температура по больнице». А ваши прямые коллеги, да ещё и на той же должности что и вы, это гораздо более точная выборка. Почему не использовать сразу её?

                                                                                                                                                    Но мои аргументы за повышение моей ЗП были бы исключительно в области моих достижений либо ценности как работника. МОЯ ценность, а не ЗП моего коллеги.

                                                                                                                                                    Но при этом вы почему то считаете что средняя зарплата на рынке, то есть ценность тысяч каких-то неизвестных вам и вашему начальству людей, это вполне себе аргумент. Ну или как минимум база для расчёта вашей конкретной зарплаты.
                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                      >>> Но при этом вы почему то считаете что средняя зарплата на рынке, то есть ценность тысяч каких-то неизвестных вам и вашему начальству людей, это вполне себе аргумент.

                                                                                                                                                      Откуда вы это взяли?

                                                                                                                                                      Я не беру зарплаты каких-то третьих лиц ни в качестве базы для расчетов, ни уж тем более в качестве аргумента! Я смотрю ВАКАНСИИ. Т.е. это то, сколько ЛИЧНО МНЕ готовы предложить за определенную работу. Т.е. я читаю требования, вижу, что подхожу или реально иду на собеседования и выясняю реальную цену за которую меня готовы нанять и эту стоимость могу привести в качестве аргумента за повышение ЗП текущему боссу! А не так что где-то кому-то что-то там платят!
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Я не беру зарплаты каких-то третьих лиц ни в качестве базы для расчетов, ни уж тем более в качестве аргумента! Я смотрю ВАКАНСИИ.

                                                                                                                                                        Которые точно так же как минимум косвенно зависят от существующих зарплат других людей?

                                                                                                                                                        Т.е. это то, сколько ЛИЧНО МНЕ готовы предложить за определенную работу.

                                                                                                                                                        Извините, но вакансии вообще не говорят сколько лично вам готовы за что-то там платить. Потому что не факт что вы подходите. Или не факт что просто не найдут кого-то лучше чем вы. Или что вакансия действительно отражает те зарплаты, которые в результате будут выторгованы.

                                                                                                                                                        Или с другой стороны то, что вашему коллеге на такой же как у вас должности готовы платить какую-то там зарплату, говорит о подобных вещах не меньше чем какие-то непонятные вакансии.

                                                                                                                                                        То есть мы имеем конкретную фирму, конкретную должность и конкретную зарплату. Причём не «потенциальные» как в случае с вакансией, а вполне себе реальные. И теперь вопрос почему вы в той же фирме и на той же должности должны получать какую-то сильно отличающуюся зарплату. То есть такое на мой взгляд ваше начальство вам должно уже обосновать.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Зарплата сотрудника — результат свершившейся договоренности. Сама договоренность уже в прошлом.

                                                                                                                                                          Вакансия — это некое предложение, некая потенциальная готовность платить за определенные навыки.

                                                                                                                                                          Безусловно — не очень точная. Что бы знать, сколько готовы платить именно вам — нужно сходить на собеседование и получить более конкретные цифры.

                                                                                                                                                          >>> Или с другой стороны то, что вашему коллеге на такой же как у вас должности готовы платить какую-то там зарплату, говорит о подобных вещах не меньше чем какие-то непонятные вакансии.

                                                                                                                                                          О каких конкретно вещах это говорит? Вы почему-то считаете, что если кому-то готовы платить больше, чем вам, то и вам тоже готовы! Почему вы так думаете? Я был бы не готов. Если все равно платить, то лучше уж человеку, который или сразу знает себе цену, или по крайней мере способен аргументировать повышение чем-то более серьезным, чем просто «а у Васи больше!». Т.е. я лучше еще раз открою вакансию и буду искать нового человека, чем продолжу работать с тем, кто исходит из того, что все должны получать одинаково!
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Вы почему-то считаете, что если кому-то готовы платить больше, чем вам, то и вам тоже готовы!

                                                                                                                                                            А вы похоже почему-то считаете что это всегда не так.

                                                                                                                                                            Кроме того повторюсь что одна фирма и одна должность в моём понимании по умолчанию означает одинаковую зарплату. Если есть какие-то отличия между сотрудниками или их работой, то либо надо разные должности, либо это уже фирма должна обьяснять почему есть какие-то различия в зарплате и чем они вызваны.

                                                                                                                                                            Т.е. я лучше еще раз открою вакансию и буду искать нового человека, чем продолжу работать с тем, кто исходит из того, что все должны получать одинаково!

                                                                                                                                                            Ещё раз: не «все должны получать одинаково», а «одна и та же должность по умолчанию подразумевает примерно одинаковые зарплаты».
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              «одна и та же должность по умолчанию подразумевает примерно одинаковые зарплаты»
                                                                                                                                                              Давайте формализуем «куча — это сколько?» :) Мне кажется, что 25% это уже критичное различие, а 10% ещё можно списать на личные особенности при равных обязанностях.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Я думаю что это может меняться от ситуации к ситуации. Но да, 10% разницы для одной должности это и на мой вгляд вполне себе ещё в рамках разумного.
                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                >>> А вы похоже почему-то считаете что это всегда не так.

                                                                                                                                                                А вот это, кстати, хорошее замечание! Я не то что бы считаю — я говорю из своего ощущения/опыта. У меня был случай на практике: набирали людей на проект, я был первым, потом собеседовал фактически будущего коллегу. Коллега норм — только сразу заломил в полтора раза больше, чем я. ;) И его взяли! Ну ведь несправедливо же! Мы на одной позиции с ним.

                                                                                                                                                                Мне было очень паршиво, но я понимал: вилки не было. Меня спросили, сколько я хочу и дали столько, сколько я запросил. Все честно.

                                                                                                                                                                Я продолжил работать, закрыл значимую часть проекта и намекнул руководству, что я ж «молодец» и мне надо поднять! Мне подняли — все опять таки честно.

                                                                                                                                                                Позже я поднялся еще повыше (типа в «начальники», в том числе и над тем коллегой) и в целом нормально построил там карьеру.

                                                                                                                                                                Прокатило бы, если я бы в тот же день, когда взяли моего коллегу пришел бы и сказал: а сфига ли у него в полтора раза больше?! Ну… Сложно сказать. Я, зная своего тогдашнего шефа ожидал бы последовательности вопросов, как в той библейской притче. Полагаю что скорее всего ЗП бы мне подняли, но репутация была бы уже не та. ;) А может и нет! Кто его на самом деле знает.

                                                                                                                                                                Все дело в том, что сколько стоит работа — это один вопрос, а сколько стоит специалист — вопрос другой. И в моем понимании ценность специалиста, который требует повышения ЗП, не потому, что он молодец, а потому, что у другого больше значительно падает. Т.е. он не стоит как-то сам по себе — он стоит как все.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Все дело в том, что сколько стоит работа — это один вопрос, а сколько стоит специалист — вопрос другой.

                                                                                                                                                                  Работодателя интересует не специалист как таковой, а объем определенной работы, выполняемый за определенный временной интервал с определенным уровнем качества. КПД, грубо говоря.

                                                                                                                                                                  Так что ИМХО вполне здраво прийти к работодателю со словами «я знаю что вы оцениваете КПД X при для задач Y в N$. Я выдают КПД X для задач Y. Где мои N$, в которые вы оцениваете данный труд?». И если работодатель данный труд таки в N$ не оценивает — логичный вопрос, а какого тогда собственно черта он кому-то за данный труд столько платит? А если таки оценивает то где ваши N$? Пусть определяется в расценках на труд.

                                                                                                                                                                  Но это конечно если остальные данные равные. Если у вас систематические прогулы, завалы дедлайнов и прочее, то логично иметь разную оплату (но это уже разный КПД)
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Вы понимаете, мы обсуждаем немного странные вещи. И я не до конца даже понимаю, о чем мы спорим. ;)

                                                                                                                                                                    Я для себя не приемлю оценку собственного труда через зарплату коллег. Ну т.е. я считаю, что мой труд — это мой труд, я продаю его нанимателю и получаю за это определенные деньги. Ценность этого труда никак не связана с ценностью труда других людей. Ни в одну, ни вы другую сторону. А у этой «медали» две стороны: если вы считаете, что всем должна платить одинаково, то вполне нормально должны воспринимать обоснование отсутствия повышения ЗП лично у вас, на том основании, что «лично вам может и стоило бы поднять, но вы же понимаете — другие тоже захотят, а всем поднять мы не готовы».

                                                                                                                                                                    Вы можете оценивать себя как «среднего» специалиста с зарплатой, как у всех. Ваше право! Это, наверное, все-таки лучше, чем, например, заявления людей, что им надо платить больше, потому, что у них, скажем, ипотека! )

                                                                                                                                                                    Но я бы разочаровался в специалисте, который в качестве аргумента о повышении ЗП привел бы ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент, что кому-то платят больше. Не то, что в рынке хотя бы выше, не то, что проект закрыт и вообще все ровно, а просто «поднимите мне тоже, а то как-то несправедливо»… Поднял бы или нет — сложно сказать… Может я сам уже об этом думал, но разочаровался бы точно.

                                                                                                                                                                    Мне ближе позиция человека, который говорил, что ему проще уйти. Лучше уж сразу уйти, чем мотивировать свою ценность тем, что ты типа не хуже других.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Но я бы разочаровался в специалисте, который в качестве аргумента о повышении ЗП привел бы ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент, что кому-то платят больше.

                                                                                                                                                                      А какой еще аргумент-то может быть, если эти специалисты делают одинаковую работу?) Вот сидят и одинаково пилят один проект в одном отделе. Или тем более когда платят больше недавно нанятому человеку, который еще не так хорошо знает проект и потому работает хуже тех, кто работает давно?

                                                                                                                                                                        –1

                                                                                                                                                                        Одинаковая работа бывает редко. А даже если и так - ее можно делать по-разному. А иначе откуда разница в ЗП?

                                                                                                                                                                        Понимаете, все, кто тут ратуют за равенство, игнорируют вопрос: почему собственно кому-тт платят меньше? А это ведь важно. Гораздо важнее, чем все остальное…

                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                          А иначе откуда разница в ЗП?

                                                                                                                                                                          Один попросил больше, другой меньше, вот и вся разница.


                                                                                                                                                                          почему собственно кому-то платят меньше?

                                                                                                                                                                          Потому что один попросил больше, другой меньше.
                                                                                                                                                                          Еще раз, никто не говорит о ситуации, когда за разную работу платят по-разному. Говорят о ситуации, когда за одинаковую работу платят по-разному, или даже наоборот, менее опытному платят больше. "Наняли новичка на зарплату больше" это как раз оно и есть.


                                                                                                                                                                          А это ведь важно.

                                                                                                                                                                          Ну важно, так сформулируйте. Скажите Васе, в чем его работа отличается от работы Пети. Вы же как-то пришли к выводу "Петя работает лучше Васи". Или в вакансии напишите "такая работа за столько, такая за столько". Разговор ведь именно об этом, о прозрачности.

                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          А какой еще аргумент-то может быть
                                                                                                                                                                          Аргумент «вы мне платите Х денег, а в другой компании мне предложили У>X денег, расскажите, зачем мне продолжать работать на вас». Причем работа-то как раз может быть совершенно разной, этому аргументу оно не вредит
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Аргумент «вы мне платите Х денег, а в другой компании мне предложили У>X денег»

                                                                                                                                                                            Это ничем не отличается от ситуации "вы мне платите Х денег, а новому работнику на ту же должность, на которую я уже прошел собеседование, предложили У>X денег", кроме того, что вакансия находится в той же компании. А если собеседование например по скайпу, то тот же самый сотрудник может его даже пройти, изменив голос и отключив камеру.


                                                                                                                                                                            расскажите, зачем мне продолжать работать на вас

                                                                                                                                                                            Это вообще похоже на шантаж, который не принесет пользы ни одной из сторон, как уже неоднократно обсуждалось в таких обсуждениях. Не понимаю, зачем до этого доводить.

                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Это ничем не отличается от ситуации «вы мне платите Х денег, а новому работнику на ту же должность, на которую я уже прошел собеседование, предложили У>X денег», кроме того, что вакансия находится в той же компании
                                                                                                                                                                              Оличается. Тем, что предложение озвучили тому же работнику.
                                                                                                                                                                              Это вообще похоже на шантаж, который не принесет пользы ни одной из сторон, как уже неоднократно обсуждалось в таких обсуждениях
                                                                                                                                                                              Давайте рассмотрим два варианта поведения: один с шантажом, другой — без него.
                                                                                                                                                                              Вариант 1:
                                                                                                                                                                              0. Сотрудник получает оффер получше.
                                                                                                                                                                              1. Сотрудник принимает этот оффер (ну, он же лучше) и уходит.
                                                                                                                                                                              Вариант 2:
                                                                                                                                                                              0. Сотрудник получает оффер получше.
                                                                                                                                                                              1. Сотрудник приходит к своему работодателю и показывает оффер.
                                                                                                                                                                              2. Работодатель действует наиболее выгодным ему образом: отпускает сотрудника или делает ему контр-оффер.
                                                                                                                                                                              Как вы думаете, какой из этих двух вариантов действий сотрудника выгоднее работодателю? И можно ли назвать человека, действующего в интересах своего контрагента, «шантажистом»?

                                                                                                                                                                              Ну а форма высказывания может быть вежливой, не в ней суть
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Работодатель действует наиболее выгодным ему образом: отпускает сотрудника или делает ему контр-оффер.

                                                                                                                                                                                Нет, там третий вариант еще есть. Делает ему контр-оффер, чтобы задачи не остановились, потом ищет нового сотрудника за такую же повышенную зарплату, а старому предлагает уволиться, или подталкивает к увольнению по собственному желанию, например добавляя новые обязанности без увеличения зарплаты. А то вдруг он через месяц неожиданно придет еще раз с другим оффером, и на этот раз все-таки уволится. В тех обсуждениях сами работодатели говорили мол, зачем мне такой сотрудник в отделе.

                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  В любом случае — работник либо может сам принять решение за работодателя, либо позволить работодателю выбрать тот вариант, который ему нравится. Второе, очевидно, не менее выгодно для работодателя. Так какие претензии к работнику?
                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                    Так я вроде и не говорил про претензии к работнику, только упомянул известное мне отношение работодателей к этому варианту. Наверно есть какие-то претензии, раз он им не нравится. Хотя мне он тоже не очень нравится, но по другим причинам.

                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  И можно ли назвать человека, действующего в интересах своего контрагента, «шантажистом»?

                                                                                                                                                                                  Для этого нужно немножко уметь рационально рассуждать в терминах взаимной выгоды, а не все работодатели (или чуть более локальные менеджеры) это умеют.

                                                                                                                                                                      +3

                                                                                                                                                                      Только люди всегда разные. Может, работаю с 9 до 5 и просто пишу код, а вы систематически овертаймите, помогаете другим в команде (добровольно), вносите новые инструменты, и так далее. Тогда вам конечно будут платить больше.


                                                                                                                                                                      Более того, вам могут платить больше потому, что вы для фирмы ценный сотрудник по каким угодно причинам, и у вас есть офферы от других фирм, а у меня — нет. Не вижу здесь ничего несправедливого.

                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                        Ну если есть объективная причина, то фирма ведь может её озвучить? А если фирма не может или не хочет ничего озвучивать, то почему я должен считать что такие причины есть?

                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Может платить больше, если вы не коммитите в опенсорс (от своего имени, а не с аккаунта компании) в свободное время, хотя конкретная компания не запрещает этого, а просто косо смотрит.
                                                                                                                                                              +3
                                                                                                                                                              Хм, а как ещё должно работать ценообразование на рынке? Неужели вы свою зарплату выводите вообще без привязки к другим зарплатам? И как тогда если не секрет?

                                                                                                                                                              Очень сильно зависит от целевой компании и конкретного технологического стека, культуры работы, задач (писать компиляторы я готов бесплатно, а вот перекладывать байтики на биржах — не, сорян, только за хорошие деньги) и кучи других факторов. Ну и их предыдущего личного опыта (его, конечно, надо бутстрапить, но тут мне повезло).

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Ну мне не кажется логичным, что вы свою стоимость на рынке труда выводите из того, сколько готовы платить кому-то другому!

                                                                                                                                                              А из чего ее надо выводить?) Стоимость специалиста на рынке труда это и есть сколько платят другим таким специалистам.


                                                                                                                                                              Вы ведь даже не спрашиваете, почему коллега получает больше!

                                                                                                                                                              Зачем мне спрашивать, я с ним каждый день работаю, и знаю, что он делает то же, что и я. Если бы у него компетенции были, которых у меня нет, тогда и вопроса не было бы. Зато как раз вы можете сказать "Я ему плачу больше, потому что он делает X". Тогда и другой сотрудник может вам сказать "Я тоже могу делать X".

                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                >>> Стоимость специалиста на рынке труда это и есть сколько платят другим таким специалистам.

                                                                                                                                                                Хм… интересная мысль.

                                                                                                                                                                Т.е. вы пришли устраиваться на работу. Вам объявили сколько готовы за эту работу лично вам платить (вас собеседовали, составили представления о вашей квалификации, сделали оффер). Вы согласились на эти условия, что называется находясь в здравом уме и твердой памяти. Но потом узнали, что есть в компании другие специалисты с другим доходом. И то, что еще пару дней назад было для вас нормальными условиями внезапно стало кидаловом… Интересно.

                                                                                                                                                                Хорошо, а как вам обратный вариант? Вас взяли на работу, все норм, все довольны, а тут нашли человека на 20% дешевле (молодой, но дерзкий! ;)). Как вам идея уменьшить вам ЗП на основании того, что раз в рынке есть люди и подешевле, то с вашем оффером чот похоже поторопились?
                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                  Но потом узнали, что есть в компании другие специалисты с другим доходом.

                                                                                                                                                                  Это ничем не отличается от ситуации "Но потом узнали, что в других компаниях есть другие программисты такого же уровня с другим доходом". Доход программистов в разных компаниях и составляет стоимость абстрактного специалиста на рынке труда. То, что некоторые специалисты из одной компании, ничего не меняет.


                                                                                                                                                                  а тут нашли человека на 20% дешевле (молодой, но дерзкий! ;)) Как вам идея уменьшить вам ЗП на основании того

                                                                                                                                                                  Эм, разговор вообще-то о том, что вы должны сразу в вакансии указать "мы предлагаем специалистам вашего уровня от 100 единиц", тогда ситуации "нашли человека на 20% дешевле" просто не будет, и уменьшать никому зарплату не придется. А если у вас денег нет, то это не проблема наемных работников. Разговор лишь о том, чтобы предоставлять всем участникам информацию для решения до найма, а не о том, чтобы вы кому-то повышали зарплату после найма.

                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                    Т.е. работодатель САМ должен загнать себя в угол — или всем платить мало, набрав некомпетентных раздолбаев, или заведомо больше, чем по рынку (что от раздолбаев все равно не страхует), да еще и сам себе должен «выстрелить в ногу»: имея возможность взять человека на меньшие деньги — брать сразу на большие, что-бы… Что бы что? Я чот одного не могу понять: почему работодатель все это должен? И кому?
                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                      или заведомо больше, чем по рынку

                                                                                                                                                                      Да откуда вы это берете-то?) Платить надо одинаково тем специалистам, чья квалификация одинаковая. Всё. Вам уже несколько раз это тут повторили. А выше рынка это или ниже, это уже другой вопрос.


                                                                                                                                                                      имея возможность взять человека на меньшие деньги — брать сразу на большие, что-бы… Что бы что? Я чот одного не могу понять: почему работодатель все это должен?

                                                                                                                                                                      Ну если вы так ставите вопрос — то ни что. Это выгода для работника, а не для вас. Это один из законов, который ограничивает навязывание вами условий, такой же, как 8-часовой рабочий день, а не 12, который вам был бы более выгоден. Не можете вести бизнес в таких условиях — закрывайтесь, другие как-то могут.

                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        >>> Это один из законов, который ограничивает навязывание вами условий

                                                                                                                                                                        Я что-то пропустил? ;) Когда приняли такой закон? И главное — где?
                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                          В Колорадо.
                                                                                                                                                                          "Из-за местного закона, который требует указывать размер зарплаты в объявлениях о вакансиях, компании отказываются рассматривать кандидатов из всего штата."
                                                                                                                                                                          "Он был подписан в 2019 году, но вступил в силу в начале 2021-го."

                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                            Ну так вы же видите эффект!

                                                                                                                                                                            Пока что он строго обратный: компании перестали брать на работу людей из Колорадо…

                                                                                                                                                                            Так что не «е можете вести бизнес в таких условиях — закрывайтесь», а ну их на хрен таких работничков! ;)
                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                              Ну так они — могут вести) Причем они могут так делать потому что в других штатах нет такого закона. А если будет, то всех нахрен работничков не получится послать, кто ж тогда работать будет.


                                                                                                                                                                              Ну и могу сказать про себя, после получения некоторого опыта я ищу вакансии только с указанием зарплаты. Иногда ищу без указания для интереса, но пока не находил ничего достаточно подходящего. И на собеседованиях можно просто сказать "Какую зарплату ожидаете? — Ну у вас указано от X, мне это подходит", а не торговаться и выяснять.


                                                                                                                                                                              Судя по комментариям, так делают многие, поэтому на вакансиях без указания зарплаты логично ожидать повышенный процент тех, у кого мало опыта. А потом появляются высказывания, что мол кадров нет, на 100 человек 1 нормальный специалист, как же так.

                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Так закроются, и откроются по другую сторону пунктирной линии границы штата. И налоги там платить будут. И работники туда поездут. А в Колорадо останется экология и природа.
                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                            Платить надо одинаково тем специалистам, чья квалификация одинаковая
                                                                                                                                                                            А если квалификация у них одинаковая, а работают они по-разному?
                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                              Я это подразумевал в слове "квалификация". Квалификация одинаковая, значит работают одинаково.


                                                                                                                                                                              Но если у вас действительно есть показатели того, что они работают по-разному, вы можете так и сказать "Вася делает так, а ты так, поэтому ему больше, а тебе меньше". Тут никакой проблемы нет, разговор идет про ситуацию, когда они работают одинаково или даже наоборот, тот кто получает меньше работает лучше.

                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                А может тот, кто получает меньше денег, получает зато больше нематериальных плюшек? Например, «не париться о рынке труда и не ходить на собеседования» — это для многих весьма весомая плюшка (судя по тому, что они готовы существенно просесть по доходам ради ее получения)
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Например, «не париться о рынке труда и не ходить на собеседования» — это для многих весьма весомая плюшка

                                                                                                                                                                                  Оба работающих в компании имеют эту плюшку. Почему из-за нее одному надо платить больше, а другому меньше?


                                                                                                                                                                                  А может тот, кто получает меньше денег, получает зато больше нематериальных плюшек?

                                                                                                                                                                                  Ну и? Не понимаю, как это противоречит моим словам. "Ты получаешь плюшку X бесплатно, а Вася не получает, поэтому ему больше, а тебе меньше".

                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Оба работающих в компании имеют эту плюшку
                                                                                                                                                                                    Нет, не оба. Тот, кто получил больше денег после того, как принес оффер от другой компании, очевидно, этой плюшки не имеет.
                                                                                                                                                                                    Ну и?
                                                                                                                                                                                    И хорошо, когда есть выбор: получить денег или плюшку, и каждый выбирает то, что ему больше нравится. А требовать и денег, и плюшку — это уже как-то несправедливо выходит
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      Тот, кто получил больше денег после того, как принес оффер от другой компании, очевидно, этой плюшки не имеет.

                                                                                                                                                                                      Как это не имеет, если ему не надо париться о рынке труда и ходить на собеседования?
                                                                                                                                                                                      Если вы про само собеседование для оффера, то я вообще не очень понял эту часть. То есть тот, кому платят меньше, должен сходить на собеседование в другую фирму, то есть не получить плюшки "не надо ходить на собеседования", а тот, кому платят больше, получает и плюшку "не надо ходить на собеседования" и повышенную зарплату. Где тут нематериальная плюшка для того, кто получает меньше денег?


                                                                                                                                                                                      А требовать и денег, и плюшку — это уже как-то несправедливо выходит

                                                                                                                                                                                      Да никто вроде и не требует. Требуют одинаковую оплату за одинаковую работу, если часть оплаты это плюшки, от этого ничего не меняется. Разговор же об оплате труда вообще, а не конкретно о деньгах, где-то вообще вместо дополнительных денег акции предлагают. Просто обычно платят деньгами, поэтому и основной разговор про них.

                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        Как это не имеет, если ему не надо париться о рынке труда и ходить на собеседования?
                                                                                                                                                                                        Ну так ведь оффер у него не из ниоткуда появился. Он попарился о рынке, сходил на собеседования, то есть, отказался от плюшки. И обменял это на большую оплату. И ему надо это делать более или менее регулярно, иначе уровень оплаты упадет до баланса между нежеланием работодателя платить и нежеланием работодателя терять сотрудника.
                                                                                                                                                                                        Требуют одинаковую оплату за одинаковую работу, если часть оплаты это плюшки, от этого ничего не меняется
                                                                                                                                                                                        Ну то есть будет правильно платить меньше работникам, которые не приносят конкурирующие офферы? У них же часть оплаты — это плюшка
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          И обменял это на большую оплату.

                                                                                                                                                                                          У нас разговор о том, что у другого сотрудника большая оплата уже есть без собеседований. То есть он получает и деньги и плюшку, а это, по вашим словам — уже как-то несправедливо выходит.


                                                                                                                                                                                          У них же часть оплаты — это плюшка

                                                                                                                                                                                          Нет, это вы придумали, что это нематериальная плюшка от работодателя, которую один работник получает, а другой нет, и поэтому им можно платить разную зарплату. Если это и плюшка, то она по определению есть у всех работающих сотрудников. Работодатель дает ее всем сотрудникам по факту устройства на работу, в этом между ними различий нет, и мне непонятно, почему вы говорите, что есть.

                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      Оба работающих в компании имеют эту плюшку. Почему из-за нее одному надо платить больше, а другому меньше?

                                                                                                                                                                                      Конкретный пример из моей жизни — у меня в одном месте одно время была плюшка «с разрешения манагера покласть на запрет заниматься личным опенсорсом в личное время». Допустимо ли мне из-за неё платить на N% меньше?

                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                        Да. Вы знаете, что вам платят меньше из-за этого разрешения, это фактически часть оплаты вашей работы, и не пойдете к начальнику спрашивать "А почему Васе больше". А если пойдете, начальник вам может так и сказать "Васе больше, потому что у него нет этой плюшки".


                                                                                                                                                                                        Я вообще не очень понимаю, как форма оплаты труда связана с вопросом разной оплаты за один труд. Разговор по определению идет про разную оплату, независимо от формы, и ее обоснование. Можете обосновать различие, возьмите и скажите, никто не против этого. Скрывать зарплаты при условии наличия обоснования нет причин.

                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                          Подождите, я не понял. Работу мы делаем одинаково, так какая разница? Или причина «Вася в свободное время пьёт пиво Жигулёвское, а Петя — Оболонь» — это для вас объективное обоснование?

                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                            Работу вы делаете одинаково, и для вас должна быть одинаковая оплата этой работы. Вы можете взять часть оплаты акциями, скидкой на продукт, разрешениями, которые для вас ценны, или чем-то еще. Это ваше решение, важно что работодатель предложил вам получать столько же, сколько получает другой за аналогичную работу. При чем тут пиво, я не понял. Запрет заниматься опенсорсом входит в условия вашего контракта, а пиво нет.

                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                    Я ещё ни разу не встречал хотя бы двух людей, которые работали бы одинаково. Более того, далеко не всегда для двух данных человек можно сказать, кто из них глобально лучше для компании в средне- и долгосрочной перспективе.

                                                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                                                      Так если нельзя сказать, почему зарплата-то тогда разная?) Платите одинаковую, когда сможете сказать, будете платить разную.


                                                                                                                                                                                      Я ещё ни разу не встречал хотя бы двух людей, которые работали бы одинаково.

                                                                                                                                                                                      В реальном мире нельзя ничего измерить точно, всегда есть погрешность измерений. Если различие в работе вы вроде как замечаете, но не можете сформулировать, значит оно меньше погрешности ваших измерений, и работа считается одинаковой. Если в одном месяце один работает лучше, в другом другой, это тоже укладывается в статистическую погрешность, и работу тоже можно считать одинаковой. Вроде очевидные вещи же, не знаю, почему вы решили, что я говорю про какую-то абсолютную одинаковость.


                                                                                                                                                                                      Если вы можете сформулировать и уложить эту погрешность в ежемесячную премию, ну так никто же не против, назначайте критерии, сообщайте сотрудникам. Разговор лишь о прозрачности критериев, и желательно на старте, а не о том, чтобы джуниору платить столько же, сколько сениору.

                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        Разговор лишь о прозрачности критериев, и желательно на старте, а не о том, чтобы джуниору платить столько же, сколько сениору.

                                                                                                                                                                                        Окей. Критерий «интервьюируемый успешно помахал оффером на N денег от соседней компании» — достаточно объективный?

                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                          Да, вполне. При условии, что вы открыто сообщаете его другому сотруднику на вопрос "почему ему больше", и если он пройдет туда же собеседование на ту же зарплату, вы ему тоже будете платить столько же.
                                                                                                                                                                                          Но разговор начался с того, что оффера от другой компании нет, а платят больше. Например, нанимают новичка на зарплату выше.

                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Т.е. работодатель САМ должен загнать себя в угол — или всем платить мало, набрав некомпетентных раздолбаев, или заведомо больше, чем по рынку (что от раздолбаев все равно не страхует), да еще и сам себе должен «выстрелить в ногу»: имея возможность взять человека на меньшие деньги — брать сразу на большие, что-бы… Что бы что? Я чот одного не могу понять: почему работодатель все это должен? И кому?


                                                                                                                                                                                Т.е работник должен оббегать over9000 компаний, чтобы выяснить сколько именно стоит специалист в данной области и не пытаются ли его кинуть на бабки в отдельно взятой компании? И потом еще торговаться аки турок на рынке?
                                                                                                                                                                                И это всё вместо простой возможности прочесть в вакансии сколько именно работодатели готовы платить за подобную работу соответствующему специалисту и выбрать наиболее подходящее место?

                                                                                                                                                                                Знаете, у программистов в дипломе обычно написано «инженер-программист», а не «специалист по коммерции», чтобы торговаться.
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  вот же жесть…

                                                                                                                                                                                  У компании есть вакансия. На определенную сумму за определенный объем работ. «Кинуть на бабки» — это пообещать 100 тысяч, а заплатить 70! Если тебе с самого начала обещали 70, ты согласился, а потом узнал, что другой такой не согласился и его взяли на 100 — это называется «купил мозгов недорого». ;)
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    У компании есть вакансия. На определенную сумму за определенный объем работ. «Кинуть на бабки» — это пообещать 100 тысяч, а заплатить 70!

                                                                                                                                                                                    Если компания вывешивает вакансию, где открыто пишет «ищем программиста за 70к $», набирает, а через неделю вешает новую, но уже за 100к $ потому что за 70к $ не идут (или наоборот вешает за 60k $ т.к за 70 набегает сильно много) — это нормально, это рыночное ценообразование. Именно это закон в Колорадо и просит делать. И человек тут идет на заранее известные и понятные условия, а не на турецкий рынок торговаться.

                                                                                                                                                                                    А вот если компания одновременно параллельно собеседует несколько условно-идентичных кандидатов и одному втихую предлагает 70, а другому 100 — это уже кидалово.
                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                      ну т.е. по-вашему выходит, что я вывесил вакансию, скажем «от 70», нанял человека на 70, а потом пришел круто специалист, который мне очень понравился, но который хочет 100 — я либо не должен его брать, либо должен поднять первому до сотни? Да с чего бы!

                                                                                                                                                                                      Я готов платить первому 70, и не центом больше! В второй мне нужен, и я готов дать ему его 100. И если первый при этому будет чем-то не доволен — он может быть свободен, потому, что еще одного такого же за 70 я найду без проблем. А вот чувак за 100 мне реально нужен.
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        нанял человека на 70, а потом пришел круто специалист, который мне очень понравился, но который хочет 100
                                                                                                                                                                                        Я готов платить первому 70, и не центом больше! А второй мне нужен, и я готов дать ему его 100.

                                                                                                                                                                                        Ну так значит у них разный уровень опыта, и логично платить им разную зарплату.
                                                                                                                                                                                        Поэтому нет, это не "по-нашему". "По-нашему" вы делаете 2 вакансии, в одной указываете 60-80, в другой 90-120. Это так сложно?

                                                                                                                                                                                          –1

                                                                                                                                                                                          >>> Это так сложно?

                                                                                                                                                                                          Бывает по-разному: где-то штатка меняется на раз, где-то это может быть вопрос мутный и долгий….

                                                                                                                                                                                          Но дело не в том, сложно это или нет. В принципе, я мог бы, что бы закрыть вопрос просто ввести индивидуальную должность каждому (синий программист, желтый программист…) - тогда у вас не было бы вопросов? ;) Вопрос: зачем?

                                                                                                                                                                                          Что бы не вызывать фрустрацию у тех, кого парит, что кто-то получает больше? Проще таких на работу не брать просто. А если взял случайно - ну так они очень быстро сами свалят: после первого разговора, где вместо реальных оснований начнут требовать прибавки «как у того парня». ;)

                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                            где вместо реальных оснований начнут требовать прибавки «как у того парня»

                                                                                                                                                                                            Ну мне кажется тут ожидается ход работодателя, если к нему пришли с вопросом «А что за фигня» то работадатель и должен рассказать «А что за фигня» он ведь дал различную зарплату на каких-то основаниях с виду одинаковым сотрудникам, а вы в это время просите «А ты угадай, почему я ему больше плачу».
                                                                                                                                                                                            Вы говорите, что надо идти на диалог, но сами через сообщение пишите «Мне такие не нужны, которые требуют» и тп, так может вместо позиции «мне такие не нужны», инициировать диалог самостоятельно и объяснить?
                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              У нас скорее всего действительно очень разное видение ситуации. ) Вы видите в этом несправедливость, когда человеку занижают ЗП по причинам никак не вязаным с работой. Я вижу необоснованные претензии по ЗП, вернее обоснованные ЧУЖОЙ зарплатой.

                                                                                                                                                                                              Вы правы — по-хорошему объяснить надо. Почему так.

                                                                                                                                                                                              А теперь вопрос: много народу готовы признать, что они объективно хуже «того парня», принять это как данность и сделать выводы? А не разобидится на весь свет…

                                                                                                                                                                                              Каким уровнем деликатности нужно обладать, что бы донести до человека именно причины, с которых он сделает правильные выводы?

                                                                                                                                                                                              По-хорошему — надо. Но по факту работодателю проще засекретить всю эту информацию и решать вопрос оплаты труда с каждым индивидуально.

                                                                                                                                                                                              Благо проблемы если и возникнут, то с «наименее ценными членами экипажа»(с).
                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                Я вижу необоснованные претензии по ЗП, вернее обоснованные ЧУЖОЙ зарплатой.

                                                                                                                                                                                                Нет. Обоснование здесь заключается в одинаковой выполняемой работе. Никто не говорит о том, что джуниор должен просить зарплату сениора, хотя это тоже чужая зарплата.


                                                                                                                                                                                                А теперь вопрос: много народу готовы признать, что они объективно хуже «того парня», принять это как данность и сделать выводы?

                                                                                                                                                                                                А это неважно. Работник будет знать критерии и сам примет решение. Главная цель вообще не доводить до такой ситуации, когда кому-то после приема на работу надо это объяснять.


                                                                                                                                                                                                Каким уровнем деликатности нужно обладать, что бы донести до человека именно причины, с которых он сделает правильные выводы?

                                                                                                                                                                                                Не нужна здесь какая-то деликатность, нужны критерии, написанные сухим официальным языком, причем желательно прямо в вакансии. Если вы не можете их официально сформулировать, значит юридически отличий нет, и юридически зарплата должна быть одинаковая.

                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Юридически — у вас свой договор, который вы подписали, у него — свой. Никаких других «юридических» обоснований тут нет! Есть объективные или субъективные причины, которые могут быть у работодателя.
                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                    Объективные причины должны быть зафиксированы документально, субъективных причин быть не должно, это называется "дискриминация".

                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Все, что документально — в договоре. Если в договоре не прописано явно, что «сотрудник получает не меньше, но и не дольше, чем другие сотрудники с такой же должностью» — то все такого рода претензии несостоятельны.
                                                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                                                    >Нет. Обоснование здесь заключается в одинаковой выполняемой работе.

                                                                                                                                                                                                    Ну то есть предложение состоит в том чтобы тому другому человеку урезать зарплату потому что этому завидно. А это вообще законно? А если тот которому урезали этому лицо набьёт, они оба после этого станут лучше работать?

                                                                                                                                                                                                    >
                                                                                                                                                                                                    субъективных причин быть не должно, это называется «дискриминация».
                                                                                                                                                                                                    Тот в туалет ходит 4 раза по 3 минуты, этот 6 раз по 4.5 минут. Это учитывать?
                                                                                                                                                                                                    У этого до туалета 28 шагов, у того 56. Это учитывать?
                                                                                                                                                                                                    Могут эти два товарища, выполняющие одинаковую работу по-разному, ходя в туалет разное время разное число раз получать одинаково? Тот который тратит меньше времени не будет себя чувствовать дискриминируемым? А ведь обязанности те же…
                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Ну то есть предложение состоит в том чтобы тому другому человеку урезать зарплату потому что этому завидно.

                                                                                                                                                                                                      Нет. Предложение состоит в том, чтобы писать информацию о зарплатах в вакансии, не запрещать ей делиться между сотрудниками, и иметь четкие обоснования почему одному больше, а другому меньше. Урезать зарплату в таком сценарии вообще никому не надо.


                                                                                                                                                                                                      Могут эти два товарища, выполняющие одинаковую работу по-разному, ходя в туалет разное время разное число раз получать одинаково?

                                                                                                                                                                                                      Если вы рассчитываете зарплату по времени похода в туалет, тогда проблема в вашей фирме совсем в другом.

                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                        Давайте с другой стороны: считаете ли вы необходимым в резюме сразу писать ожидаемую зарплату, и не подстраивать эту зарплату под работодателя? Будете ли вы просить у гугла и у «Васян & Колян Inc.» одинаковую зарплату?

                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          и не подстраивать эту зарплату под работодателя?

                                                                                                                                                                                                          А работодатель таки всем сотрудникам платит одинаково, и не подстраивает зарплату для джуниора/сениора или уборщицы/топ-менеджера?
                                                                                                                                                                                                          Это некорректная аналогия. У работодателя много рабочих мест, и часть из них с одинаковой квалификацией, а сотрудник (как правило) может работать только у одного работодателя. Корректная аналогия это если сотрудник компаниям одного уровня, например FAANG, указывает в резюме одну зарплату, а компаниям другого уровня другую. Да, с моей точки зрения это вполне нормально.


                                                                                                                                                                                                          И так же нормально, если для G он будет просить меньше зарплату, потому что хочет работать именно там из-за престижа компании, и скажет эту причину рекрутеру из F в ответ на вопрос "Почему вы там просите меньше". Еще раз, разговор о прозрачности критериев, а не о том, чтобы платить всем одинаково без причины. Нет критериев — платите одинаково.


                                                                                                                                                                                                          Будете ли вы просить у гугла и у «Васян & Колян Inc.» одинаковую зарплату?

                                                                                                                                                                                                          Нет, потому что эти компании имеют разные доходы. Аналогия с работниками это когда работники предлагают труд разного качества. Просить у компаний разного уровня разную зарплату это нормально, так же как и предлагать разную зарплату сотрудникам разного уровня квалификации.

                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Да, с моей точки зрения это вполне нормально.

                                                                                                                                                                                                            Почему? Каковы объективные критерии? «У компании есть больше денег»?


                                                                                                                                                                                                            Возвращаясь к работникам (не цитирую тут ничего конкретного) — если у вас есть жена и трое детей, а я — одинокий холостяк, то будет, получается, справедливо платить вам больше? Или если у меня на сейвинг-счету 100500 денег (потому что я их не трачу), а у вас — 15 денег (потому что вы их тратите на машины-путешествия, например) — вам тоже будет справедливо платить больше?


                                                                                                                                                                                                            Аналогия с работниками это когда работники предлагают труд разного качества.

                                                                                                                                                                                                            На мой взгляд, корректной аналогией здесь было бы «когда работники имеют разные расходы и накопления».

                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                              Почему? Каковы объективные критерии? «У компании есть больше денег»?

                                                                                                                                                                                                              Компании разного уровня как работодатели. Компании платят больше денег специалистам более высокого уровня, специалисты просят больше денег у компаний более высокого уровня. Вы сами предложили эту аналогию, я говорю в соответствии с ней.


                                                                                                                                                                                                              если у вас есть жена и трое детей, а я — одинокий холостяк, то будет, получается, справедливо платить вам больше?

                                                                                                                                                                                                              Нет, из моих слов это не получается.


                                                                                                                                                                                                              корректной аналогией здесь было бы «когда работники имеют разные расходы и накопления»

                                                                                                                                                                                                              Извините, не вижу ничего корректного здесь. Мы говорили про оплату за труд, а не про расходы. У компаний тоже есть расходы и накопления, если уж проводить аналогию, то с ними. Как бы да, если у компании расходы и накопления не такие как у Гугла, то и странно просить у нее зарплату как у Гугла.

                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      А что если, например, у меня 30 дней отпуска и ниже ЗП, чем у коллеги с 25 днями отпуска. Всем делают 25, но мне очень хочется 30 и я готов на меньшие деньги. Как это классифицировать? Или, например, мне деали бонус в 100k$ за подписание офера, тк мне пришлось переехать, а коллеге нет. И еще вагон других материальных, например, мед-страховка лучше и неметериальных аспектов договоров, например, кто-то хочет работать в другое время и готов меньше получать. У всех работников они разные, тк каждый их обсуждает индивидуально, как это вообще все формализировать, а главное зачем?
                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                        Как это классифицировать?

                                                                                                                                                                                                        Все, что вы перечислили, это критерии начисления зарплаты. Которые можно изложить сухим официальным языком, и даже прямо в вакансии.


                                                                                                                                                                                                        а главное зачем?

                                                                                                                                                                                                        Чтобы каждому работнику было понятно, почему у коллеги больше зарплата, чем у него. И он не пошел из-за этого в другое место, где ему будут платить столько же, сколько коллеге.

                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          Все, что вы перечислили, это критерии начисления зарплаты. Которые можно изложить сухим официальным языком, и даже прямо в вакансии.

                                                                                                                                                                                                          Только займёт это много места и будет совершенно непонятным, потому что факторов там будет сильно больше десятка — от упомянутых отпусков до поездок на конфереции, гибкого рабочего дня (и насколько?), возможности работать из дома (и сколько дней в неделю?), вести собственные проекты (на каких условиях?), и многое, многое другое.

                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Тут вариативность будет просто зашкаливать и как переводить деньги в график, например?
                                                                                                                                                                                                            Ну и даже сделав все это, акции и их волатильность, сделают доход сотрудников делающих одну работу и на той же должости, отличающимся в разы. Итог всеравно будет такой, что кто-то будет получать в разы больше на той же должности за ту же работу.
                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    А если взял случайно — ну так они очень быстро сами свалят

                                                                                                                                                                                                    Вот как раз в том числе чтобы работники не тратили свое время на вот такое выяснение, им и нужна прозрачность в зарплатах.


                                                                                                                                                                                                    после первого разговора, где вместо реальных оснований начнут требовать прибавки «как у того парня»

                                                                                                                                                                                                    Вы упорно переводите разговор на какую-то другую тему и спорите с чем-то другим. Весь разговор тут идет о ситуации, когда "реальных оснований" с точки зрения работника нет. Он их выдумывать должен что-ли? Если они есть с вашей точки зрения, тогда это вы должны их объяснить. А то может вы одному платите меньше потому что он негр. Дело даже не в том, нормально ли так делать, а в том, чтобы вы заявляли на старте "Неграм платим меньше".

                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Ну…

                                                                                                                                                                                                      Вообще, вы наверное где-то правы.

                                                                                                                                                                                                      В том плане, что если человек приходит с позицией «Повысьте мне ЗП, потому, что у Васи больше», и у меня НЕТ причин платить Васе больше, то…

                                                                                                                                                                                                      Я все-таки исходил несколько из других предпосылок, когда платить Васе больше есть за что, и тот факт, что оба имеют дэ юре одну должность вовсе не обязывает работодателя платить одинаково.
                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        и у меня НЕТ причин платить Васе больше, то…

                                                                                                                                                                                                        Да, надо понизить Васе зарплату. А по-хорошему надо было указать ее сразу в вакансии и не тратить время Васи, если он на нее не согласен.


                                                                                                                                                                                                        и тот факт, что оба имеют дэ юре одну должность вовсе не обязывает работодателя платить одинаково.

                                                                                                                                                                                                        Эм, это означает, что дэ юре они должны иметь разные должности. Как я понимаю, это и есть одна из целей этого закона — чтобы работодатель фиксировал это документально.

                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          Ну… У нас такого закона нет, и за пределами Колорадо — мало где есть. Хорошо это или плохо — судить сложно, но нет. И сейчас работодателя никто особенно не ограничивает (хотя я не совсем прав — в теории на территории Рф, наверное, по штатке одинаковые должности имеют одинаковый оклад, если там не добавлены какие-нить параметры типа разряда и выслуги лет, это если уж совсем по ТК… НО все равно всегда остается премиальная часть!), а посему — ваши претензии не будут обоснованы…
                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      >начнут требовать прибавки «как у того парня». ;)
                                                                                                                                                                                                      Какая красивая фраза.
                                                                                                                                                                                                      Поднимаем контракт. Вот смотри. Вот обязанности. Вот оплата труда. Вот твоя подпись. Вот моя подпись. Вот условия увольнения с одной стороны, с другой. Вот условия поднятия зарплаты.
                                                                                                                                                                                                      Где тут опция «как у того парня»?
                                                                                                                                                                                                      Вопросы по контракту есть? Так плывём дальше или расплываемся или где?
                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                        Где тут опция «как у того парня»?

                                                                                                                                                                                                        В пунктах "Вот обязанности. Вот оплата труда.".


                                                                                                                                                                                                        Вот условия увольнения

                                                                                                                                                                                                        Верно. Только работодатели почему-то удивляются тому, что работник обращает на них внимание после получения информации о зарплатах.

                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                          > Где тут опция «как у того парня»?

                                                                                                                                                                                                          >Вот обязанности. Вот оплата труда.".

                                                                                                                                                                                                          В смысле? Вот ваши обязанности. Вот ваша оплата труда. Вы хотите отдать вашу зарплату тому парню и ещё ему немножко доплатить? Ну поговорите с ним, может он от нас уволится и пойдёт на ваши условия.
                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Вы хотите отдать вашу зарплату тому парню и ещё ему немножко доплатить?

                                                                                                                                                                                                            Нет, я хочу, чтобы мне платили столько же, сколько платят другим за такие обязанности. Вы можете не согласиться, тогда я пойду читать пункты этого договора об увольнении, что я могу сделать в любой момент в полном соответствии с этим договором. А вам придется искать нового человека за такую же повышенную зарплату, только он еще и с проектом будет не знаком. Если вы считаете, что для вас это дешевле, ну ок, дело ваше.

                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            > Вот условия увольнения

                                                                                                                                                                                                            Верно. Только работодатели почему-то удивляются тому, что работник обращает на них внимание после получения информации о зарплатах.
                                                                                                                                                                                                            Ответить

                                                                                                                                                                                                            Вспомнил одну историю. Не IT. Когда-я только пришёл на одну смешную фирму, там один товарищ выспрашивал зарплаты. Оказывается он там меньше всех получал, ну может кроме уборщицы. И директор кстати сказал что как делать повышение решайте сами. И он предлагал давайте повышать всем на фиксированную сумму. Тогда как я предлагал всем повышать на одинаковый процент, догадываетесь почему.
                                                                                                                                                                                                            Да, так вот, когда я валил в Канаду и ездил к ним брать письмо подтверждающее опыт работы, этот товарищ всё ещё там работал. Думаю он так там и до сих пор соревнуется в зарплате с уборщицей.
                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                        Но этот опыт может быть на когда-то потом, с прицелом на будущее. Здесь и сейчас эти два спеца могут работать одинаково. А может быть и так, что второй, крутой спец будет работать хуже, потому что заскучает, и денег ему будут платить больше как ретейнер и инвестицию на то самое будущее. Такое я даже видел.

                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                          Если один сотрудник имеет опыт с условной Кафкой, которая потребуется через 3 месяца, а другой нет, то это вполне понятное обоснование различий в зарплатах. Я не понимаю, почему вы разговор постоянно на это переводите. Можете объективно обосновать — платить разную зарплату нормально, не можете — не нормально. Всё просто же.

                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Знакомому платили ретейнер, чтобы он работал с ABAP…
                                                                                                                                                                                                    +3

                                                                                                                                                                                                    Это работает только для копания канав, где все специалисты взаимозаменяемы. А тут — у Васи, положим, опыт чуть больше, Петя раньше работал на похожей работе и решал точно такую задачу, Коля шарит в ФП, а компания как раз подумывала о переходе на хаскель… Какую единую зарплату тут указать?


                                                                                                                                                                                                    Когда меня рекрутёры в начале разговора спрашивают о моих зарплатных ожиданиях, то я точно так же ничего не говорю. И это не кокетство, я на самом деле не знаю, что сказать, ведь мои ожидания зависят от кучи факторов — используемые языки (за плюсы я попрошу сильно больше, чем за тот же хаскель), наличие on-call duty и её условия, наличие CI, частота падений в пятницу вечером, возможность заниматься личным опенсорсом, насколько мне зашло общение с командой на интервью, насколько мне понравился код компании, если он есть в паблике, нужно ли будет работать на корпоративном ноуте через грёбаный RDP на сервере на другой стороне земного шара, или можно будет на своей машине с удобной клавиатурой, двумя экранами и околонулевым инпутлагом удобно ковырять всё нужное дома…


                                                                                                                                                                                                    Серьёзно, в зависимости от этого всего мой ценник может меняться от произвольно низкого (одно время я рассматривал работу в аспирантуре за 27 тыщ в год) до высокого (за некоторые комбинации этих вещей я попрошу, ну, скажем, миллион в год, чтобы годик отмучиться и забыть это как страшный сон; правда, другое дело, что я понимаю, что даже условный гугл мне миллион не заплатит, поэтому я вежливо говорю «не, сорян, к сожалению, эта вакансия не соответствует моим карьерным целям»).

                                                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                                                И то, что еще пару дней назад было для вас нормальными условиями внезапно стало кидаловом… Интересно.

                                                                                                                                                                                                Ну вот смотрите, Вам надо отмостку на даче, метра три, вдоль домика, шириной, да пусть даже в метр.
                                                                                                                                                                                                Вы пенсионерка, внук говорил что отмостку надо. Приехали два крутых перца, да 3 метра, бетон, подушка, арматура — 300 000 рублей (май 2021). Надо прямо срочно, весна, завтра цены будут выше, и даже сахар дорожает!!! 100 000 за метр это очень дешево!!!


                                                                                                                                                                                                И тут приезжает внук, ба, ты че? Тут гравмассы на 3000, доставка еще 3000, и три мешка цемента, хрен с ними на 3000, и работы двум узбекам на полдня, фиг с ним на день 2 х 2000 = 6000. Т.е. 15000 за все. Ок, х2, 30 тыр за все. Какие 300 000? Что делать бабушке? Кинула ли она честных строителей?


                                                                                                                                                                                                PS. Странно, пара минусов опускает карму, а десяток плюсов ее не поднимает. Ну и ладно, надо жизнь тратить на другое.

                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                  Блин, подождите! Как у вас та получается! ))))

                                                                                                                                                                                                  В данном случае пример строго обратный! Бабушка — РАБОТОДАТЕЛЬ. Она покупает труд работников! И как раз «плохиши» в вашем случае те, кто хочет БОЛЬШЕ денег, чем работа стоит! )

                                                                                                                                                                                                  Этот пример крайне сложно натянуть на текущий дискурс, но если и пытаться, то бабушка должна внуку заплатить 300 000 что бы все было честно! )
                                                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                                                    Зарплата сотрудника — результат свершившейся договоренности. Сама договоренность уже в прошлом.

                                                                                                                                                                                                    Однако у каждой стороны есть возможность пересмотреть договоренности каждый месяц.

                                                                                                                                                                                                    По аналогии, это не разовая покупка, а условно вы покупаете помидоры у фермера каждый месяц, он узнал, что сосед продает вам помидоры в 2 раза дороже, потом пошел на рынок и там цены в 2 раза выше — кто мешает фермеру на следующий месяц попросить цену в 2 раза выше?

                                                                                                                                                                                                    Но потом узнали, что есть в компании другие специалисты с другим доходом. И то, что еще пару дней назад было для вас нормальными условиями внезапно стало кидаловом… Интересно.

                                                                                                                                                                                                    Нет, но это повод проанализировать еще раз рынок и если окажется, что вам платят сильно ниже рыночной цены подумать о пересмотре своих условий. Либо попытаться понять по какой причине другим специалистам платят больше.
                                                                                                                                                                                                    На мой взгляд, вполне адекватный вопрос Васе платят в 2 раза больше, можете объяснить, как мне добиться такого же уровня зарплат.
                                                                                                                                                                                                    Не забывайте, договоренность о зарплате действует не вечно, а лишь на срок рассторжения контракта (обычно 2 недели) и никто не мешает попросить её пересмотра или окончания контракта.

                                                                                                                                                                                                    Хорошо, а как вам обратный вариант? Вас взяли на работу, все норм, все довольны, а тут нашли человека на 20% дешевле (молодой, но дерзкий! ;)). Как вам идея уменьшить вам ЗП на основании того, что раз в рынке есть люди и подешевле, то с вашем оффером чот похоже поторопились?

                                                                                                                                                                                                    Я уверяю вас, если будет понятно, что на рынке полно специалистов сильно дешевле с тем же качеством — работодатель быстро найдет причину снизить вам зарплату или если это невозможно юридически, уволить.
                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Так с этим всем я как раз категорически согласен. ;)

                                                                                                                                                                                                      Можно и нужно пересматривать условия, но все-таки не потому, что у коллег больше, а потому, что я могу получить больше в другом месте.

                                                                                                                                                                                                      Как с помидорами: я хочу повысить цену не потому, что узнал, что ты у других помидоры покупаешь дороже, чем у меня, а потому, что я могу продать свои помидоры дороже другому покупателю!
                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        а потому, что я могу получить больше в другом месте.

                                                                                                                                                                                                        А какая разница-то, в какой компании находится рабочее место с зарплатой X? Почему другая компания это ок, а та же нет?

                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                          Ну это вроде очевидно? Потому, что в этой компании вам НЕ ГОТОВЫ платить больше. Другим готовы, вам нет.

                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                            Ну так значит у работодателя есть какие-то основания почему он принял такое решение, пусть возьмет и скажет. Он ведь не из-за разного цвета волос разную зарплату назначает. А дальше уже работник будет решать, нужны ли ему дополнительные обязанности чтобы получить зарплату больше или и так нормально.

                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                              С этим я в принципе согласен…

                                                                                                                                                                                                              Хотя… Вот скажем такой ответ: мы с тобой договорились на определенную сумму, мало того — ты сам ее назвал (если было такое). Объем работ не изменился — почему собственно нужно пересматривать вопрос? Потому, что у Васи больше? Ну Вася сказал, что меньше чем за столько к нам не пойдет, а Вася нам был нужен. Почему у него больше — сложно сказать… Может он из области ездит и у него издержки, а может он на прошлой работе столько получал… Факт остается фактом: с ним договорились и с тобой договорились.

                                                                                                                                                                                                              Это ответ, которого вы хотели. Дальше?

                                                                                                                                                                                                              Вы очевидно дальше говорите, что люди за одинаковую работу с вашей точки зрения должны получать одинаково… Ну это даже довольно справедливо в принципе, но имеет мало отнощения к вопросу договора. Если работодатель посчитает, что договор важнее справедливости — дальше вы можете сделать что? Сказать — ну и нафик вас, не буду я с вами работать! И абсолютно имеете право! С этим я не спорю.

                                                                                                                                                                                                              Только возможно, что это была неплохая работа, с хорошими перспективами. Что приди вы чуть попозже, показав себя с лучшей стороны — вам бы подняли, и подняли БОЛЬШЕ, чем Васе. За реальную ВАШУ ценность. И это был бы ДОГОВОР, устраивающий всех, а не странный с точки зрения работодателя ультиматум.
                                                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                                                >мы с тобой договорились на определенную сумму, мало того — ты сам ее назвал

                                                                                                                                                                                                                Мы же все понмиаем, что работник готов получать настолько много, насколько это возможно. Или вы думаете, что кто-то просто мечтает платить ипотеку за трешку в сталинке в течение 15 лет? Работник получил ЗП потому что думал что это максимум, а не потому что "На 20% больше? За просто так? Да нет спасибо, люблю голодать", и когда выясняется что с ним вы бились за то чтобы не перейти рубеж 70к, а оказалось, что если чуть больше поговорить, и "тот парень" за тоже самое получает 100к, то это никак нельзя назвать "сам ее назвал"

                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                  >>> Мы же все понмиаем, что работник готов получать настолько много, насколько это возможно.

                                                                                                                                                                                                                  Вообще любой рынок построен на том, что продавец хочет продать подороже, а покупатель — купить подешевле. Когда продавец и покупатель ударили по рукам — сделка состоялась. Да, я согласен — договор можно и нужно пересматривать, если он кого-то не устраивает. Забавно другое: до того, как работник узнал, что мог получить больше — его все устраивало!

                                                                                                                                                                                                                  А еще мне вот интересно, правильно я понимаю, что в обратную сторону никто из тех, кто тут отстаивает социальную справедливость, данный кейс применить не готов? Ну т.е. заключили вы договор, а к вам приходит работодатель и говорит: ты знаешь, после тебя еще трое пришли, хотят на 20-30% меньше, а с тобой мы чего-то поторопились, поэтому давай-ка -20%, или увольняйся (при наличии премиальной части — это вполне реально сделать). Почему-то мне кажется, что такой вариант все воспримут как кидалово… А наоборот значит запросто, да? Это называется двойные стандарты.
                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                  мы с тобой договорились на определенную сумму, мало того — ты сам ее назвал (если было такое). Объем работ не изменился — почему собственно нужно пересматривать вопрос? Потому, что у Васи больше? Ну Вася сказал, что меньше чем за столько к нам не пойдет, а Вася нам был нужен.

                                                                                                                                                                                                                  Если Вася к ним не пошел за меньшую сумму — значит рынок изменился. А изменение рынка вполне себе повод пересмотреть договор.
                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                    А если Вася, Сережа и Антон пришли на 20-30% меньше — я правильно понимаю, что это так же повод пересмотреть условия и понизить ЗП, не смотря на достигнутые договоренности и оффер? Или это все только в одну сторону работает?
                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                      Если Вася, Сережа и Антон делают ту же работу примерно на том же уровне и в те же сроки — то вполне логично пересмотреть условия того кто получает больше и снизить ему зп. Потому как опять же изменился рынок значит.
                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                        Ну… Вы хотя бы последовательны, что делает вам честь.

                                                                                                                                                                                                                        Но что-то мне кажется большинство вряд ли согласится с такой аргументацией и будет настаивать на том, что согласно договору…
                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                        повод пересмотреть условия и понизить ЗП, не смотря на достигнутые договоренности и оффер? Или это все только в одну сторону работает?

                                                                                                                                                                                                                        Помню, когда рынок изменился, случился кризис и появилось множество работников готовых работать за меньшие деньги довольно много работодателей находили способны снизить зарплату (перевести на полставки, снизить/убрать гарантированные бонусы и т.п.) у работников (обычно, конечно, не программистов).

                                                                                                                                                                                                                        В общем-то, это всегда так работало, если одна из сторон недовольна длительным договором, она либо разрывает его, либо стороны приходят к соглашению с новыми условиями.
                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                          Да, но большинство сходятся во мнении, что это некрасиво, что так делать нельзя, и это от безысходности, когда альтернатива — уволить уже всех и закрыться…
                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                            Конечно некрасиво. Самый красивый вариант — платить за одинаковую работу одинаковую зарплату. Если у вас есть деньги, значит вы указываете эту зарплату в вакансии, и на 20-30% меньше у вас могут появиться только те, кто требованиям вакансии не соответствует, но "возьмите меня, я буду стараться". Тогда и на зарплату более опытных это не повлияет. Если же у вас денег нет, тогда да, альтернатива — уволить уже всех и закрыться…

                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                              Как тут кто-то заметил — лишних денег не бывает. В том числе и у нанимателя. Это во-первых. Во-вторых, работодатель точно так ж может не представлять, сколько именно нужно платить за определенную работу. Опять же — программист — не клерк (хотя по-разному бывает), поэтому условно «одна и та же» должность далеко не всегда подразумевает одинаковую работу. Я уж и не говорю, что даже примерно одинаковую работу можно делать по-разному. Учитывая все эти моменты я вполне понимаю, как отсутствие вилки при выставлении вакансии, так и найм двух разных людей на формально одну должность с разными условиями. Для этого и заключается трудовой договор.

                                                                                                                                                                                                                              Т.е. вы, как одна из сторон соглашения о найме при приеме можете отдельно обозначить, что для вас это важно, что вы хотите получать столько же, сколько другие люди для на «такой же должности» (возможно даже работодатель пойдет на это и у вас будут все основания интересоваться ЗП коллег). Но если это не было оговорено что называется «на берегу», то вы можете опять таки обсудить это, но не удивляйтесь, если наниматель посчитает такие заявления странными и сделает соответствующие выводы.
                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                Этот красивый вариант возможен только в квазистатическом мире.


                                                                                                                                                                                                                                Вот было одно состояние мира и рынка, средняя зарплата программиста на C++ третьего ранга была 100 рублей в час, в вашей компании всем платили именно столько. Потом случился кризис из-за скипетровируса, куча компаний позакрывалась, на рынок вышло много программистов, которые просят 80 рублей в час (потому что предложение стало сильно превышать спрос).


                                                                                                                                                                                                                                1. Что вы делаете дальше? Нанимаете программистов за сотку и переплачиваете относительно их ожиданий, или снижаете зарплату имеющимся?
                                                                                                                                                                                                                                2. В любом случае, сколько программистов вы нанимаете? Столько, сколько вам нужно, или вообще всех, прошедших интервью? Если второе — честь вам и хвала (правда, сочувствую вашим программистам, потому что вы скоро закроетесь). Если первое — почему? Вы ведь очевидно дискриминируете некоторых программистов по такому совершенно независящему от них фактору, как «порядок в очереди на интервью», по факту предлагая им зарплату в 0 рублей в час.
                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                  Что вы делаете дальше? Нанимаете программистов за сотку или снижаете зарплату имеющимся?

                                                                                                                                                                                                                                  Если у вас есть деньги, значит платите 100. Если нет, снижаете зарплату или альтернатива. Из-за вируса у вас их нет, или ваш продукт стали меньше покупать, это особой роли не играет.


                                                                                                                                                                                                                                  Если первое — почему? Вы ведь дискриминируете некоторых программистов по фактору «порядок в очереди на интервью»

                                                                                                                                                                                                                                  Эта ситуация есть при известных зарплатах и при неизвестных, при одинаковых и при разных, поэтому не вижу смысла это обсуждать.

                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                    Если у вас есть деньги, значит платите 100. Если нет, снижаете зарплату или альтернатива. Из-за вируса у вас их нет, или ваш продукт стали меньше покупать, это особой роли не играет.

                                                                                                                                                                                                                                    Как думаете, какое отношение у коллектива будет к новичку, если коллективу сказать «с завтрашнего дня мы платим вам по 80 рублей вместо 100, так как мы наняли вон того чувака»?


                                                                                                                                                                                                                                    Эта ситуация есть при известных зарплатах и при неизвестных, при одинаковых и при разных, поэтому не вижу смысла это обсуждать.

                                                                                                                                                                                                                                    Ну, это зависит от ответа на ваш вопрос в соседнем комментарии — посмотрим.

                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                      Как думаете, какое отношение у коллектива будет к новичку, если коллективу сказать «с завтрашнего дня мы платим вам по 80 рублей вместо 100, так как мы наняли вон того чувака»?

                                                                                                                                                                                                                                      При чем тут тот чувак-то?) Я вообще ничего про это не говорил, из моих слов это не следует. Если у вас нет денег платить новому человеку такую же зарплату, как другим, значит у вас их не стало еще до этого по каким-то другим причинам. Собственно, эти причины и надо называть как причины снижения зарплаты. "Извините, ребята, из-за вируса кризис, поэтому снизим вам зарплаты".

                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        Допустим, мне нужен специалист. Я НЕ ЗНАЮ, сколько ему нужно платить. Да, я посмотрел рынок и знаю, примерную вилку.
                                                                                                                                                                                        или наоборот — готов взять джуна

                                                                                                                                                                                        Ну и что мешает указать эту вилку и написать в тексте вакансии, что она примерная? Что мешает вилку расширить? Что мешает 2 вакансии сделать, для джуна и не для джуна?

                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          А зачем все эти сложности? Если честно, я не вполне понимаю, зачем какое-то регулирование в этой сфере. У меня ест право указать в объявлении о найме ровно то, что я считаю нужным. У вас есть право не тратить время на те объявления, которые вы считает недостаточно информативными — все честно. Если нормальные кандидаты не будут откликаться на объявление без ценника — это заставит меня изменить правила игры, разве нет?
                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                            Ну так мы же статью обсуждаем, вы привели эти причины как аргументы, почему такой закон может вам помешать. Вот я и говорю, что он не помешает получить то, что вы хотели получить без этого закона. И если честно, я не понимаю, в чем сложность написать в вакансии 2 цифры.

                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              Если они есть — то конечно надо писать. Например конкретный бюджет, или наоборот- мы понимаем, что нужен не совсем зеленый джун и пишем «от ХХ», что бы серьезные люди тоже обращались.

                                                                                                                                                                                              Но если я действительно буду решать от кандидата, мне бы не хотелось акцентироваться на каких-то с потолка взятых цифрах, которые кого-то могут ввести в заблуждение или создать неверные предпосылки.
                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                Зачем с потолка-то брать?) Вы же говорите, что посмотрели рынок и знаете примерную вилку, от нее и надо отталкиваться. Детали всегда можно в вакансии написать.

                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Так в том то и дело, что я посмотрел «среднюю температуру по больнице» и не хочу от нее отталкиваться! Я хочу отталкиваться от конкретного специалиста с конкретными скиллами и конкретными запросами! Вилка мне нужна только для того, что бы понимать насколько адекватно человек себя оценивает. А сколько я ему готов платить — вопрос совсем другой плоскости! Может вообще никак с вилкой не совпасть…
                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                    Ну значит расширьте вилку. Может это она с пожеланиями кандидата не совпадет. Вообще не понимаю, в чем проблема указать всю нужную информацию в вакансии или сделать несколько вакансий.

                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Так вы и должны написать вилк от того на сколько считаете можно продавить такого специалиста и не оттолкнуть от вакансии, до верхнего сколько готовы заплатить.
                                                                                                                                                                                                      И все, все довольны. В чем проблема я пока тоже не понимаю. Наверное в том что вы заплатить то готовы, но не хотите? Но если так, то уменьшите верхнее число, на сколько готовы.
                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        Кому я должен и почему? ;) Когда я успел так задолжать!

                                                                                                                                                                                                        И почему я вообще должен знать, сколько это стоит?

                                                                                                                                                                                                        Я знаю, какую работу нужно делать. Хочу послушать, что люди имеют мне предложить. Они приходят и объявляют за сколько готовы эту работу делать. Я принимаю решение.

                                                                                                                                                                                                        Не знаете себе цену и боитесь продешевить? Не откликайтесь!

                                                                                                                                                                                                        У вас нет на это времени? Не откликайтесь!

                                                                                                                                                                                                        Вы не хотите помогать мне проводить такое исследование рынка за свой счет? НЕ ОТКЛИКАЙТЕСЬ!

                                                                                                                                                                                                        Мое дело предложить. Ваше дело отказаться. Это же так просто! Никто никому ничего не должен!
                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          Мне должны, конечно. Я так хочу.
                                                                                                                                                                                                          Напишите вилку, это же так просто.
                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            ну мало ли кто чего хочет… )

                                                                                                                                                                                                            У меня могут быть причины не писать вилку. Например, я банально могу не представлять ситуацию на рынке труда по конкретному направлению и не знать, чо там как. И да — вполне вероятно, что я не хочу преплачивать, поэтому спрошу у соискателя, сколько ОН ХОЧЕТ за свою работу. Возможно я готов был заплатить и больше, но он назвал меньше и типа «продешевил». А может наоборот — я готов был заплатить только определенную сумму, но в процессе интервью понял, что мне нужен именно этот человек, а он хочет больше…
                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                              Да, конечно. Но ведь это вы взяли на себя сейчас самостоятельно обязательства. Я на вас их не вешал. Я сказал shall, а must уже вы решили. Так уж будте добры выполнять :)

                                                                                                                                                                                                              У меня могут быть причины не писать вилку. Например, я банально могу не представлять ситуацию на рынке труда по конкретному направлению и не знать, чо там как.


                                                                                                                                                                                                              Если вилки будут открыты у всех, и все будут писать вилку которую готовы предложить, то и представление будет получить проще, достаточно будет зай на ХХ.
                                                                                                                                                                                                              Открытые ЗП работают не только для нас, но для таких работодателей, которые незнают чего хотят в силу отсутствия опыта.
                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                Не — это вопрос другой.

                                                                                                                                                                                                                Если у меня есть вилка (ну, допустим реальный бюджет по вакансии) — зачастую реально нет никакого смысла ее скрывать. И это действительно сэкономит кучу времени и мне, как интервьюеру и соискателю!

                                                                                                                                                                                                                Однако, я не вижу ничего хорошего в том, что бы это было обязательным требованием! Если вилки в природе нет и бюджет не понятен пока (как и число вакансий с разными ЗП, на самом деле) — я не вижу ничего зазорного в размещении вакансии в виде списка требований/пожеланий без ЗП. ЗП обсуждаема. Для некоторых специалистов это может оказаться более привлекательным вариантом — как возможность продать себя дороже рынка.
                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                  Это не обязательное требование, а наше обсуждаемое сейчас желание.
                                                                                                                                                                                                                  Не специалистам, а тем кто умеет болтать и те кто еще подрабатывает на пол ставки хрюшей с психологом, на которую и сможет «продать себя подороже.
                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                            В трудовом договоре всё же есть условия не только оплаты, но и расторжения этого самого договора. И обычно ещё есть периодичность. Вроде как — работаем год, потом если ничего не поменялось, автоматически продлеваем договор ещё на год и т.д. Поэтому — да, договорился. Но всё же не в бессрочное рабство! Если понял, что продешевил — можно совершенно не форсируя события пересмотреть договор на границе пролонгирования. Честно отработал год (месяц/неделю) по ставке X, теперь хочу по ставке X+50%. Никаких обид и претензий, разве что с укорачиванием срока уменьшается ощущение стабильности (ровно так же в нужный момент работодатель может тоже предложить другие условия, не факт что лучшие...)

                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              С этим — я согласен.
                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              Вы так пишете, как будто договор с работодателем это пожизненный контракт и пересмотреть его уже нельзя.
                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                А ещё, на рынке труда России полно вакансий сильно ниже рынка, например, от госучереждений. Госучереждения, правда, зарплату не скрывают, и у них совсем не вилка. Но некоторые считают это рынком, и ставят такую-же. Я знаю вакансии, которые открыты годами. И вот они, как раз, любят писать «по результатам собеседования». Раз в пару лет я, под настроение, звоню и спрашиваю про эту самую вилку и смеюсь в трубку. Поэтому, в обычной ситуации, вакансии без указания уровня зп не читаю. Я, правда, не считаю себя уникальным специалистом, может они только такие вакансии и рассматривают.
                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                " а вдруг прокатит и мы наткнёмся на кого-то, кто не знает себе цену"

                                                                                                                                                                                                Это не работает для крупных фирм. У них найм — конвейер и они просто не могут расчитывать на то, что таких людей будет много.
                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                  Или наоборот — через этот конвейер могут фильтровать только таких.

                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                Но ведь на рынке все продавцы видят все цены. Видят, за сколько народ покупает товары. Ситуация с зарплатами — именно что искусственные ограничения рынка.

                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                  Но не видят, сколько каждый конкретный покупатель готов заплатить, и сколько он платит другим продавцам на других рынках.

                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                    У кладовщиков, кассиров, курьеров(муки, помидоров, молока) цены/зарплаты или их вилки чаще всего указаны. Любой узкоспециализированный товар не пользующийся массовым спросом, или имеющий кастомизацию точно так же как и вакансии специалистов в лучшем случае имеет указание от некой суммы.
                                                                                                                                                                                                  +5
                                                                                                                                                                                                  Ну то есть если я иду на обычный рынок, то там цены на товары открыто указаны для всех.

                                                                                                                                                                                                  Кстати, в инете полно объявлений, на том же Авито, и просто на сайтах компаний типа "цена договорная" или "цена по запросу", я обычно такие объявления не смотрю, и цену не запрашиваю. Интересно выигрывают ли данные продавцы от этого?


                                                                                                                                                                                                  PS. С вакансиями так же, на том же ХХ я, если смотрю вакансии, то ставлю фильтр по з/п "от", соответственно не вижу вакансии не указавших з/п а так же те кто предлагает явно ниже моих хотелок. Интересно, те кто предлагает на уровне моих хотелок, но не указывает з/п — что они выиграли?

                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    Ну… В моем понимании, указывая ЗП, компания некоторым образом снижает себе пространство для маневра. Например, если кандидат не подходит под вилку ЗП (причем не важно — слабее он или наоборот — оверскилл) — компания могла бы взять человека все равно — пусть более слабого, но дешевле, или наоборот — за крутого спеца не грех и несколько переплатить…

                                                                                                                                                                                                    Не, я понимаю о чем вы — я сам не люблю вакансии без вилки ЗП, потому, что это все-таки мое время и хочется сузить круг поиска, но… Иногда в вакансии указаны другие значимые вещи и создают некоторое ощущение, что по ЗП можно будет договорится. ;) Не всегда только деньги решают.
                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      компания могла бы взять человека все равно — пусть более слабого, но дешевле, или наоборот — за крутого спеца не грех и несколько переплатить…

                                                                                                                                                                                                      А в чем проблема? Если человек явно слаб, можно ему прямо сказать, берем по договору на три месяца/полгода/одиннадцать месяцев вот с такой з/п. А там еще раз обсудим что делать?
                                                                                                                                                                                                      Если явно сильнее, т.е. вообще не стал смотреть вакансию так как хотел явно больше? Тут да, компания проиграла. Так если компания охотится на звезд, то можно в вакансии указать немного больше чем расчитываете.


                                                                                                                                                                                                      PS. Хотя, все это, наверное, скатится к указанию з/п "от 10 до 1 000 000"...

                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        А в чем проблема?

                                                                                                                                                                                                        Я закон этот не читал, но судя по реакции бизнеса, который резко перестал принимать кандидатов из штата — в этом как раз и проблема. Он пойдет в суд и скажет — в вакансии указана такая-то ЗП, а предложили меньше. Вряд ли выиграет (хотя тут еще неизвестно), но кому нужен этот геморрой?
                                                                                                                                                                                                        Возможно, дело в другом. Но то, что какой-то риск появился (финансовый или юридический) — очевидно, иначе не было бы статьи.
                                                                                                                                                                                                        Хотя, все это, наверное, скатится к указанию з/п «от 10 до 1 000 000»...

                                                                                                                                                                                                        засудят за пренебрежение законом.
                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          А в чем проблема? Если человек явно слаб, можно ему прямо сказать, берем по договору на три месяца/полгода/одиннадцать месяцев вот с такой з/п.

                                                                                                                                                                                                          Если речь про РФ, то проблема в законодательстве, которое запрещает срочные трудовые договора, там, где это не обусловлено явной необходимостью (проектная работа, сезонные работы и т.д.)

                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Три месяца испытательный срок на программиста 1-го грейда. По итогам и дальше ещё до года работать им, либо сразу перейти на 2 грейд, либо уволнять нафиг, если не прижился. Каждый год можно пробовать перейти на новый грейд согласно принятой системы на предприятии.
                                                                                                                                                                                                            Ну почему для всяких токарей n-го разряда это не проблема, а тут — проблема?…
                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                              Как вы в договоре зафиксируете увольнение через год, если он на новый грейд не перейдет?

                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                Если вам не хватило 3 месяцев, то значит вас и первого разряда устраивает, ему, опять же, платить можно меньше)))
                                                                                                                                                                                                                Но вообще системой бонусов можно. Типа прописать премии для новичков, которые платятся первый год бонусом для обучения, а после года либо сиди на окладе, либо сдавай на новый левел и новые обязанности для увеличения оклада. Но это уже не точно, надо советоваться с юристами)
                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                  Да при чем тут я?


                                                                                                                                                                                                                  Я отвечал на конкретную фразу: "берем по договору на три месяца/полгода/одиннадцать месяцев".

                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                Потому что работодателю значительно проще понять для себя, чем отличает токарь n разряда от n+1 и в каких случаях достаточно n разряда. А ещё у токаря есть заготовка, чертёж и токарный станок, он делает деталь — всё понятно и очевидно, в то время как у программиста есть компьютер, хотелки клиента, а делает он магический вжух.
                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                  Ну то есть программисты сами не знают, чем они отличаются друг от друга и почему должны получать разные суммы?
                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                    Обычно да, при переменчивом рабочем процессе со сменой задач это вообще сложновато. Помните, какой милый бугурт был в обсуждении «программист нужен, чтобы решать задачи бизнеса»?
                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                      Знаете, в недавнюю попытку сменить работу у меня было феерическое — у них сотрудник уволился, с ним была куча проблем в общении, насколько я узнал, даже пройдя по месту новой ответственности я отметил кучу проблем, на которые он забил. А потом началось, что «ой, ну вот мы не уверены, что вы соответствуете нашим требованиям, давайте мы вам зп вот сейчас такую-то дадим, а потом через 6 месяцев вы подтвердите по процедуре, которой у нас нет, что подходите и мы до обозначенного уровня поднимем».
                                                                                                                                                                                                                      На что я прикинул, что работать в конторе, которая готова была токсичному кадру платить столько-то, а я должен на той же ЗП, что сейчас, огрести кучу гемора на ближайшее время с непонятным результатом, чтоб получать потом типа побольше до уровня сего кадра? А оно мне зачем?
                                                                                                                                                                                                                      Так что если сама контора не значет, чем эти грейды (лично её грейды) у неё отличаются внутри и платит деньги исключительно за умение себя подать на входе… ну, скажем так, мне кажется это проблемы менеджемента.

                                                                                                                                                                                                                      Либо они знают, но хотят скрыть и нанять сотрудников дешевле оных.
                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                        у меня было феерическое
                                                                                                                                                                                                                        Вас на старте кинули без всякой ясности по продвижению. Обнимемся же :)
                                                                                                                                                                                                                        Либо они знают, но хотят скрыть и нанять сотрудников дешевле оных.
                                                                                                                                                                                                                        Мой опыт говорит, что в организациях, где разработка не основной профиль (да и наверняка в части профильных), действительно не знают. Программист — это волшебный человек, делающий хорошо. Как он это сделает и даже что такое хорошо — ясности нет. Сначала появляется отдел разработки (у всех есть же), потом его начальник должен ходить по замам и рассказывать, чем они могут быть полезными и сколько это денег принесет компании, иначе припашут по принципу «тыжпрограммист». А дальше всё зависит от людей. Но моё имхо, что если тебя приняли на работу, а потом ты рассказываешь работодателю а зачем ты вообще нужен — тебе недоплачивают и будут недоплачивать.
                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                          Я больше за то, чтоб поддерживать всю это херню инфраструктуру)
                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                            Безблагодатное дело, скажу я вам. Когда всё работает — это норма, а когда работает не идеально (или нет так, как смутно желает пользователь) или вообще не работает — виноват атлант в свитере :)
                                                                                                                                                                                                                            Кстати, рискну-ка я изречь ересь: в большинстве случаев сисадмины не нужны на ставке, хватит приходящего. И программисты не нужны: купите коробочное решение, воспользуйтесь конструктором/конфигуратором, сделайте разовый заказ на разработку… Если все эти люди нужны с 9 до 17 и при этом они не генерируют прибыль, значит, проблема с менеджментом и колбасит бизнес-процессы.
                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                              Коробка — такой странный предмет. Они вроде есть, а как только хочется чего-то то уже их и нет. Или есть решения для мастодонтов, которые ещё не каждый раз удаётся удачно внедрить (помню рассказывали о подобном).
                                                                                                                                                                                                                              Не нужны только в офисах если. Производственная сфера без админов и автоматизаторов — это тухляк.
                                                                                                                                                                                                                              Если все эти люди нужны с 9 до 17 и при этом они не генерируют прибыль, значит, проблема с менеджментом и колбасит бизнес-процессы.
                                                                                                                                                                                                                              Это значит, что в какой-то момент государство изменяет условия игры и вот уже твоя ИС должна хранить ПД, которые до этого могла не хранить.
                                                                                                                                                                                                                              Или когда типа взрослые ИС — стоят одних денег, которые единовременно фиг выделишь и «побеждает» подешевле. А ещё в части крутых контор (о чём ты точно знаешь из инсайдов), даже версионность в ИС не завезли. Зато вот завозят новый прибор и всё, тебе нужно данные в ИС получать. А ещё изменились требования и законы и ты обязан выводить новые данные для клиентов.
                                                                                                                                                                                                                              И тысячи причин.
                                                                                                                                                                                                                              Вот серьезно, не видел ни одной пром.организации, где приходящие админы и программисты могли бы решить проблемы.
                                                                                                                                                                                                                              при этом они не генерируют прибыль
                                                                                                                                                                                                                              Не генерируют прибыль уборщицы. А вот если в туже БД постоянно нужно вносить правильно данные и оптимизировать процессы, то попытка встать ровно просто утопит вас. Уйдут клиенты, под которых вы не подстроились.

                                                                                                                                                                                                                              Ах да. Простой пример, с прибора данные не передались в ИС. К кому бечь? Программистам коробки? Так всё нормально. Программистам прибора? Так эти м… м… интересные люди даже не хотят признавать ошибку и чем-то помогать. Даже когда им прямо присылаешь XML-выгрузку со словами «пи-пи-пи, какого, пи-пи-пи, у вас тут часть данных не содержит нужные циферки в названии образца?» Просто морду кирпичом и начинают отбривать.
                                                                                                                                                                                                                              И да, тоже самое было на мебели. С коробочным софтом. Я за несколько месяцев в топовых тестеров вошёл и кучу новвоведений выбил, не говоря уже о количестве закрытых по результатам багов. Но сколько символов я написал, сколько копий поломал, и сколько писем на имя их директоров накатал, что ТП отказываются принимать ошибки. А уж сколько автоматизировал вещей на местах. А это как раз реальные деньги. Уменьшение брака, упрощение логистики заказов, возможность использовать нового типа станки. Сторонние люди? О да, за прайсы x10 они вам долго поездят по ушам и фиг что сделают чаще всего. Потому что в реальности от них должен будет прийти такой же человек (только с подобным опытом заранее), въехать в тему и сделать ровно всё тоже самое, только ещё с командой разрабов и большой прослойкой менеджеров, которых нужно кормить, а так же с весьма вкусной прибылью начальству.

                                                                                                                                                                                                                              А вот в офисах продажников, аудиторов, юристов обычно не так весело, там уже возможны варианты.
                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                          У меня было собеседование. Вроде зарплата в рынке. Потом «у нас этот проект еще не продается, вот вы доделаете, мы продукцию продадим и тогда будем вам платить». Я даже не знал что ответить. Потому что там работы на несколько месяцев до готовности продукта
                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                              Разные компании бывают. Продуктовым нет смысла взять джуна подешевле, он не потянет работу на позиции сеньера. А брать сеньера на з/п джуна — он все равно или уйдет, или повысит з/п.
                                                                                                                                                                                                              А вот аутстаффам да, классно брать джунов и выдавать их за сеньеров заказчикам, или наоборот — платить сеньерам меньше рынка. Но они на том и зарабатывают

                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                именно.

                                                                                                                                                                                                                До тех пор, пока не нарушаются договоренности и человек получает столько, сколько запросил/на что согласился — не вижу никаких проблем.

                                                                                                                                                                                                                Самое смешное, что если человек хороший специалист, я что-то очень сильно сомневаюсь, что он не знает, сколько стоит его работа!

                                                                                                                                                                                                                В то же время мне не раз и не два встречались люди на собеседовании, которые не имея вообще никаких скиллов хотели ЗП «типа по рынку». Выглядит это конечно забавно, но немного все-таки и пугает…
                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                  Если договорились, но рынок вырос или люди на такой же позиции получают больше — это повод передоговориться, а значит уже проблема. Ведь новые переговоры — это изменения в планах обеих сторон. Для организации это изменение бюджета, или просто прямые потери из-за ухода специалиста (найм и обучение нового), для специалиста — некоторый "кассовый разрыв", стресс смены места работы.
                                                                                                                                                                                                                  Я помню, когда доллар рванул вверх, некоторые мои знакомые с долларовой з/п очень этому радовались. Но быстро выяснилось, что это не у них з/п выросла, а у организации появилась возможность нанять более квалифицированных сотрудников.
                                                                                                                                                                                                                  В общем, я к чему: как это обычно бывает, ущемление любой из сторон в конечном итоге не выгодно обоим.

                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                              Ну у нас большинство фирм не указывают зарплаты в вакансиях. И поэтому в моём случае они все «выигрывают» право оплатить комиссионные HR-агенствам.

                                                                                                                                                                                                              Потому что как минимум я уже дошёл до того что я озвучиваю свои ожидания HR-агенствам и они уже контактируют работодателей и подбирают подходящии вакансии…
                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                Вот это — правильная позиция! )
                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                              Ну то есть если я иду на обычный рынок, то там цены на товары открыто указаны для всех.
                                                                                                                                                                                                              Цены открыто указываются разве только на помидоры с картошкой (и то цивилизованным странам пришлось пройти долгий путь, чтоб так было — ещё лет 150 назад и их не указывали, а был типичный «арабский базар»).
                                                                                                                                                                                                              А вот если надо купить что-то стоимостью от $1000, скажем ЧПУ-станок, пламенный фотометр, ЭПР-спектрометр — так цены везде секретятся словно планы противоракетной обороны. Даже «по запросу» вам сперва предстоит длительный, не менее получаса, разговор с менеджером, прежде чем при некоторой удаче вам удастся «добыть» примерное значение цены.
                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                Даже «по запросу» вам сперва предстоит длительный, не менее получаса, разговор с менеджером, прежде чем при некоторой удаче вам удастся «добыть» примерное значение цены.

                                                                                                                                                                                                                Как тот самый менеджер с другой стороны, могу сказать что цена очень даже зависит как от технических деталей (сами знаете как допы меняют цену автомобиля в 1,5-2 раза), так и от коммерческих условий оплаты, размера партии, тендера, забюрокрачености покупателя, всяких отсрочек платежей, гарантийных сроков и удержаний, необходимости расчета через спецсчета, и т.д.
                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                  Вот почему-то для бургера в макдаке я могу выбрать «базовый» за 200р, добавить бекон за 30р, и сыр за 45р. В ДНСе могу одной галочкой выбрать доп гарантию на 1 или 2 года на соковыжималку. А продавцы станков не могут цены на комплектацию расписать.
                                                                                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                                                                                    А вы попробуйте купить бургер с увеличенным диаметром котлеты, поставкой послезавтра в порт Антверпен с таможенной очисткой, и оплатой в рассрочку на год в лирах.

                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                      А продавцы станков не могут цены на комплектацию расписать.
                                                                                                                                                                                                                      Потому что обычно у них ещё нет этого станка... Но для многолямных продуктов с кастомизацией я это ещё пойму. А вот когда секретят цены на оборудование по 50-100к…
                                                                                                                                                                                                                      Ну и пример с серверным оборудованием — тоже достаёт, что ценник тебе озвучат после часового мозгоокучивания. Поэтому вариант покупки в федеральной сети, а не у диллеров, очень даже становится приемлемым.
                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                        А вот когда секретят цены на оборудование по 50-100к…

                                                                                                                                                                                                                        Или цены на ПО тоже можно взять для примера.
                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                          Я тут недавно пытался выяснить цены на железки для очистки воздуха (не спрашивайте, зачем), которые ставят в многоквартирных домах, гостиницах, и так далее. Не смог. Хотя они существуют, не сильно дороги и достаточно массовы.

                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                    Это верно для магазинов. А вот для B2B цена очень часто "по запросу" — и "запрос" это именно собеседование, в ходе которого бизнес выясняет, насколько сильно оно тебе надо, сколько из тебя можно выжать и стоишь ли ты того как клиент.


                                                                                                                                                                                                                    По мере продвижения интернета некоторые из этих ребят начинают проигрывать более открытым конкурентам — но такое наблюдается только в высококонкурентных областях.

                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                      сколько из тебя можно выжать


                                                                                                                                                                                                                      Собс-но, в этом и есть вся суть этих «собеседований» а-ля хачик-торгаш б/у машинами.
                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                      > Ну то есть если я иду на обычный рынок, то там цены на товары открыто указаны для всех. И нет такого что сначала надо «пройти собеседование» с продавцом чтобы он тебе стартовую цену озвучил.

                                                                                                                                                                                                                      Не всегда. Даже list price иногда получить нетривиально, а уж его соотношение с реальной ценой…
                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                        Ну то есть если я иду на обычный рынок, то там цены на товары открыто указаны для всех.


                                                                                                                                                                                                                        Удачи узнать так цены на тот же МРТ или УЗИ в Штатах :)
                                                                                                                                                                                                                        +5
                                                                                                                                                                                                                        Соискатель всегда в менее выгодных условиях. Проходить 9 кругов рекрутинга чтобы узнать зп человеку может стоить существенных финансов и времени. Для компании же это пшик.

                                                                                                                                                                                                                        И да, вы видимо плохо знакомы с другими рынками, но прийти к партнеру с предложением новых условий потому что вы нашли другого поставщика дешевле — очень даже деловой подход. И полным идиотом будет тот, кто не будет пересматривать условия при изменившейся ситуации на рынке или появлении новых вводных. Поэтому «у коллеги больше» — очень хороший аргумент.
                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                          >>> но прийти к партнеру с предложением новых условий потому что вы нашли другого поставщика дешевле — очень даже деловой подход.

                                                                                                                                                                                                                          Ваша аналогия не корректна. В данном случае свои услуги продают работники. Продают работодателю. Полной аналогией было бы: вы договорились с поставщиком на определенную цену. Но он не может вам поставить товар в полном объеме. Вы нашли еще одного поставщика, но у него товар дороже. Вы берете и у него тоже, потому, что вам нужен определенный объем. И тут первый говорит: опа, а чо — так можно было? Чего это я продаю по рубь-двадцать, когда другие вон по полтора! Непорядок! И поднимает цену на основании того, что вы другому поставщику заплатили больше за тот же товар!

                                                                                                                                                                                                                          Возможно такое? Ну… Все конечно возможно, но все-таки скорее всего такой поставщик будет пытаться обосновать повышение цены дополнительными издержками и возможностью продать товар дороже другому покупателю, а н тем, что вы у кого-то еще берете дороже. Потому, что это вообще говоря — не его собачье дело, у кого вы и что берете и сколько за это платите! Договор — он между продавцом и покупателем. Понимаете?

                                                                                                                                                                                                                          «Найти поставщика дешевле» — это как если бы работодатель вам сказал: ты знаешь, я тут нашел смышленого парнишку, молодой, но бойкий. А главное — в полтора раза дешевле тебя. Я вот думаю раз он тоже программист — так нафига я тебе столько плачу? Давайка тебя тоже уценим.
                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                            В данном случае свои услуги продают работники.


                                                                                                                                                                                                                            Всё же, мне кажется, это несколько устаревший взгляд. И достаточно лицемерный со стороны работодателя. Возможно лично к Вам это не относится, но большинство работодателей хотят «вовлеченности». «Мы все работает на общее дело» и вот это всё. Но если использовать Вашу аналогию, то я продал свои услуги по заранее оговоренным условиям. И, в целом, готов отработать свои 40 часов в неделю, а там хоть потоп. И если в пятницу в 8 вечера упадет прод, то пусть лежит до 11 утра понедельника ибо «это то, что Вы купили».

                                                                                                                                                                                                                            Я всё же рассматриваю трудовые отношения как партнерство, а не как «купля-продажа». И, с одной стороны, сам «собеседую» компанию, в которую планирую устроится, а с другой, первый вопрос у меня всегда о вилке ЗП, именно потому, что лично для меня это необходимая информация, что бы определиться, стоит ли рассматривать партнера или нет.
                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                              >>> первый вопрос у меня всегда о вилке ЗП

                                                                                                                                                                                                                              Это вполне резонно. Но что делать, если у меня работодателя своя «вилка» для разных спецов с разными скиллами? По факту указание вилки в объявлении создает ложные ожидания у слабых соискателей и может отсеять тех, кто хочет большего…

                                                                                                                                                                                                                              Да, есть проблема, что некоторые классные спецы не откликнуться без указания вилки, но… Для них можно попробовать какую-нибудь иную интересную «замануху». ;)

                                                                                                                                                                                                                              Если вы хотите «вилку» до того, как показали себя — не удивляйтесь, если эта вилка будет не совсем «ваша», или совсем не ваша…
                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                Но что делать, если у меня работодателя своя «вилка» для разных спецов с разными скиллами?

                                                                                                                                                                                                                                Это значит, что работодатель хочет одним описанием вакансии закрыть, по факту, несколько позиций. В любом случае, можно сказать, что рассматриваете младшего специалиста до XX рублей, специалиста до YY, старшего до ZZ, ведущего до ZZZ.

                                                                                                                                                                                                                                На самом деле, из личного наблюдения (хотя выборка чрезвычайно мала и нерепрезентативна), до последнего скрывают зарплату те, кто платит ниже рынка. Те, кто платит по рынку говорят достаточно быстро, а те кто выше начинают с этого разговор ;)

                                                                                                                                                                                                                                Ну и работодатели так же не любят кандидатов без указания зарплатных ожиданий, как и соискатели вакансии без вилки.
                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                  К сожалению, часто для кандидата вилка зарплаты является единственным ориентиром и критерием сравнения работодателей. У нас почему-то люди считают, что 100 тысяч в месяц с гарантированным бонусом 10% по итогам года хуже, чем 105 тысяч без бонуса. Не считают опционы чем-то важным, соцпакет вообще считают чем-то вроде подарочного рюкзака с логотипом, хотя он может составлять несколько процентов от з/п. Я уж не говорю про возможности обучения, конференций, сертификаций, это кажется вообще никого не волнует.

                                                                                                                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                                                                                                                    >>100 тысяч в месяц с гарантированным бонусом 10% по итогам года хуже, чем 105 тысяч без бонуса

                                                                                                                                                                                                                                    Потому что много раз сталкивались, что гарантированный бонус вдруг станет негарантированным при каком-то косяке или проблемах у компании. Потому что проработав 11 месяцев и решив уйти, тебе никто 110 тыс не выплатит. Бонус часто не примит банк при расчете ипотеки и инфляция через год сьест часть бонуса, а если деньги нужны прямо сейчас, то проценты на кредит тоже сделают 10% по итогам не такими уж большими.

                                                                                                                                                                                                                                     >> Не считают опционы чем-то важным,

                                                                                                                                                                                                                                    А пока фирма не вышла на рынок это не что-то важное, да и потом нужно кучу времени проработать для получения реальных акций. Часто выгоднее уйти в другую фирму на большие деньги.

                                                                                                                                                                                                                                    >> возможности обучения, конференций, сертификаций, это кажется вообще никого не волнует

                                                                                                                                                                                                                                    Сертификации обычно нужны работодателю для всяких тендеров и на рыночную стоимость работника редко влияют. Обучение и конференции - крайне редко работодатель оплачивает полезные работнику вещи, чаще проще посмотреть хорошее видео с конференции или найти уроки самому.

                                                                                                                                                                                                                                    > соцпакет

                                                                                                                                                                                                                                    Увы, часто соцпакет оказывается именно подарочным рюкзаком - фитнес совсем в неудобном месте с неудобным графиком и набором занятий, дмс как у всех, скидочные карты на то что не нужно и т.п. Чаще чуть выше зарплата позволить купить все тоже самое, но там где нужно и по своим желаниям.

                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                      У нас почему-то люди считают, что 100 тысяч в месяц с гарантированным бонусом 10% по итогам года хуже, чем 105 тысяч без бонуса.

                                                                                                                                                                                                                                      Никто так не считает. Если бонус гарантирован, то это просто часть зарплаты: 1.320.000 в год лучше 1.260.000.

                                                                                                                                                                                                                                      Тут проблема именно в том что гарантия не гарантированна. Синица в руках или журавль в небе? Кому как.
                                                                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                                                                    По факту указание вилки в объявлении создает ложные ожидания у слабых соискателей и может отсеять тех, кто хочет большего…

                                                                                                                                                                                                                                    Непонятно. Есть вилка на мидл девелопера от X до Y.
                                                                                                                                                                                                                                    Если я сеньёр и хочу большего — нафига я отзывался на вакансию мидла?
                                                                                                                                                                                                                                    Если я джун и готов работать за меньше — нафиг я им нужен, они ж ищут мидла?
                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                    Если на фирме не выстроены процессы, нет саппорта и никто не подписывался на on-call то именно так и будет — прод будет лежать до понедельника.
                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                    Это все словоблудие)
                                                                                                                                                                                                                                    Любая сделка состоит из обязательств сторон. А выражены они в деньгах, услугах или макаронах — уже вторично.
                                                                                                                                                                                                                                    Тут инициатором прений может быть любая сторона, если она понимает, что работает вне рынка. В той аналогии это и поставщик и покупатель. И никто просто так не будет работать себе в убыток. Только между компаниями этот диалог идет гораздо активнее, нежели между физиком и бизнесом.
                                                                                                                                                                                                                                    А опыт крупных ИТ компаний показывает, что это проблема не только человека, но и бизнеса — сейчас даже у нас в стране проводятся периодические ревью, на которых работник может вырасти совсем без своей инициативы
                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                      Возможно такое? Ну… Все конечно возможно, но все-таки скорее всего такой поставщик будет пытаться обосновать повышение цены дополнительными издержками и возможностью продать товар дороже другому покупателю

                                                                                                                                                                                                                                      Условный примерю. Входные данные: вы покупаете у частника через авито видяхи под ML дешево. Предположим, что у него их пару десятков, а вы покупаете поштучно по мере необходимости (или как деньги появляются). Купили одну, вторую, а потом бац — бум майнинга и все его конкуренты взвинтили цены в 3 раза. Как вы думаете, придя к нему в третий раз за точно такой же видяхой, увидите ли вы объявление по старой цене, или он таки за очередную партию той же самой видяхи попросит сумму как у конкурентов? Видяхи у него всё еще есть. Куплены были им по одной цене. Курс валют не менялся. Просто внезапно оказалось, что все остальные теперь продают дороже. Будет ли он продавать свой товар дешево? Издержки новые то не возникли (на уже имеющийся товар).
                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                        Хороший пример. Но лишь от части. Дьявол в деталях.

                                                                                                                                                                                                                                        Мне скорее кажется это как купили вы карту на Авито. У одного продавца. А потом еще однк у другого, но дороже. Ну надо вам две! А тут к вам приходит первый и говорит: ну вот смотри, ты же купил у того чувака дороже? А у него карта — такая же! Даже еще более пыльная! Доплати ка ты мне разницу! ;)

                                                                                                                                                                                                                                        Я же не против того, что контракт можно и пересмотреть! Совершенно годное основание, которым все всегда пользовались: оффер от конурентов! Реальное воплощенное доказательство того, что ты стоишь дороже.

                                                                                                                                                                                                                                        Да лучше вообще не объяснять причину, блин! Просто преди к начальнику скажи, что ты хочешь прибавки. На каком основании? Потому что ты считаешь, что стоишь дороже, что хорошо показал себя в компании и вообще — красавчик! Но нет ничего более унылого, чем «а вот ему вы больше заплатили...»

                                                                                                                                                                                                                                        Я вообще в шоке, если честно, немного от того, что такое большое количество людей считает, мол: я ж блин не знаю, сколько мне надо денег, поэтому дайте мне как всем! Я слыхал в этом вашем ИТ люди кучу бабла зашибают — чем я хуже?

                                                                                                                                                                                                                                        Так что ли?
                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                          Не "вот вы ему больше заплатили", а "моя компенсация на этой должности не соответствует практике компании" :)

                                                                                                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                                                                                                            Ваш пример менее удачен. Работник же ж не говорит: заплати мне недополученную прибыль за предыдущие месяцы, как в вашем примере.

                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                              Но нет ничего более унылого, чем «а вот ему вы больше заплатили...»

                                                                                                                                                                                                                                              Действительно. Просто на вопросы HR о зарплатных ожиданиях сразу заявить «не меньше чем в среднем на данной позиции у уже работающих у вас аналогичных спецов». И пусть исходя из подобных ожиданий и предлагают.

                                                                                                                                                                                                                                              Я вообще в шоке, если честно, немного от того, что такое большое количество людей считает, мол: я ж блин не знаю, сколько мне надо денег, поэтому дайте мне как всем!

                                                                                                                                                                                                                                              Почему же не знаем то? Знаете как говорят, «денег много не бывает»? Так что в «сферическом идеальном мире в вакууме» — денег надо «чем больше — тем лучше», и с наименьшими усилиями :)
                                                                                                                                                                                                                                              Но мы живем не в мире розовых пони, так что хотим более приземленных вещей. Например «максимум из того, что могут предложить работодатели для данной позиции». Вот только работодатель старается предложить нам «минимум», и именно для этого и используются все ухищрения по сокрытию вилки ЗП, запрету на разглашения работниками, опросы о заплатанных ожиданиях ДО того как сделают своё предложение. Чтобы заплатить на столько мало, на сколько выйдет.
                                                                                                                                                                                                                                              Исключение — переманивание из другой компании кого-то, кто прям очень-очень нужен (например специалистов TSMC в Китай), тогда да — работодатель сам будет горы золотые предлагать.
                                                                                                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                                                                                                Знаете, что у меня вызывает резкий диссонанс?

                                                                                                                                                                                                                                                Вы исходите из того, что хитрый жук работодатель очень хочет сэкономить на вас, но на самом деле готов вам платить.

                                                                                                                                                                                                                                                Не спорю — возможно вы очень крутой специалист и на самом деле так и есть. Но вот только по моему опыту на крутых специалистах не экономят. Экономят на таких, которые «ни рыба — ни мясо». И такие работодателя устраивают именно на том уровне ЗП, которые они получают. Работодатель НЕ ГОТОВ платить больше этим специалистам. Да, кому-то на такой же должности готов, а этим нет. А если такой специалист придет что-то там требовать на основании того, что там у кого-то в компании больше — вероятнее всего ему будет сказано, что он может уволится, если чем-то не доволен.

                                                                                                                                                                                                                                                Вы, как мне кажется, не вполне верно оцениваете мои мотивы. Я не считаю, что как-то там не этично, или «нелояльно» требовать ЗП как у всех — да требуйте чего хотите! Я просто считаю, что большинство работодателей посмеются над таким требованием и будут правы. ;)
                                                                                                                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                                                                                                                  Вы тоже мои слова не правильно толкуете :) вы мне говорите про людей разного уровня с разной зп, а я вам про ситуацию, когда несколько ± одинаковых работников, одинаково работают одинаковую работу, но имеют значительно отличающуюся ЗП лишь потому, что один из них не знал среднерыночной и назвал меньше, а работодатель этим радостно воспользовался, вместо того чтобы предложить соответствующую.

                                                                                                                                                                                                                                                  Если у него условно есть мидлы, которые ни рыба ни мясо, не тянут мидла и он им хочет платить меньше - пусть переводит в джуны и джуны+ (которых заказчику потом как мидлов продаст) и открыто снижает зп до уровня джунов их компании, и не страдает фигнёй держа человека на зарплате джуна, но по бумагам проводя как мидла и уверяя что всё ок.

                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                            Ок, а если первый работник уже работает «задешево» откликнувшись на вакансию с указанной зарплатой, а работодатель открывает точно ту же вакансию, но с зарплатой в 2 раза больше, это аргумент требовать себе повышения зарплаты?
                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                              Нормальный работодатель поняв что платит не по рынку человеку и сам поднимет, без всяких аргументов со стороны работника. А если нет — ну так себе работодатель, имеет смысл начать искать новое место работы потому как с такими каши не сваришь.
                                                                                                                                                                                                                                              Бывают ситуации когда работник может получать меньшую сумму и это обе стороны устраивает, но тогда это обычно заменяется другими плюшками, вроде большей свободы в выборе задач, влиянии на развитие продукта, более гибким графиком и подобными вещами.
                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                            Соискатель всегда в менее выгодных условиях. Проходить 9 кругов рекрутинга чтобы узнать зп человеку может стоить существенных финансов и времени. Для компании же это пшик.

                                                                                                                                                                                                                                            Все так. Но, с другой стороны, компания тоже имеет принципиальную слабость. Если происходит неудачный найм, и через пару месяцев становится понятно, что человек не тянет, то он уходит, забирая с собой зп за эти пару месяцев, а компания остается с минусом как на нем, так и на потерянном времени коллег, которые вводили его в курс дела.

                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                              может компании пора менять что-то в процессе найма, м?
                                                                                                                                                                                                                                                +2

                                                                                                                                                                                                                                                Может быть. Сам являюсь нанимающим менеджером и с удовольствием поменял бы, если бы знал, как (возможность строить под себя процесс есть). Но, увы, ничего лучше схемы, чем
                                                                                                                                                                                                                                                "узнать ожидания кандидата по зп -> если теоретически +- ок, то несколько собеседований, чтобы точно отсечь тех, кто не пройдет испытательный срок -> обсуждение итоговой зп по результату и фидбеку всех собеседователей (предлагаю как меньше, так и больше, чем запросил кандидат)" не вижу.
                                                                                                                                                                                                                                                Знаете что-то лучше?

                                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                                              Соискатель всегда в менее выгодных условиях. Проходить 9 кругов рекрутинга чтобы узнать зп человеку может стоить существенных финансов и времени. Для компании же это пшик.

                                                                                                                                                                                                                                              Мне кажется наоборот — для соискателя, чем больше собеседований, тем больше возможности попрактиковаться в прохождении собеседований. А для кампании — это время специалистов, которое стоит денег. Часто на собеседование собирается несколько человек — тех лид, менеджер, сеньор. Если такое собеседование идёт больше часа, то оно стоит кампании больше чем день работы миддла.
                                                                                                                                                                                                                                              И мне не нравится, когда на первом же круге меня просят озвучить зарплатные ожидания. Обычно после этого всё заканчивается. Лучше если удаться пройти как можно дальше, пописать код, порешать задачи, а потом уже сказать «Ой, я думал в такой серьёзной конторе платят больше.»
                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                Мне кажется наоборот — для соискателя, чем больше собеседований, тем больше возможности попрактиковаться в прохождении собеседований.

                                                                                                                                                                                                                                                Зачем соискателю нужно в этом практиковаться? Ну то есть вы предлагаете заниматься в общем-то ненужным для собственно его работы делом чтобы попрактиковаться и приобрести в общем-то ненужные для его работы навыки. Вместо того чтобы просто сделать адекватный процесс, который обойдётся без всего этого.

                                                                                                                                                                                                                                                Ну то есть если довести пример до крайности, то давайте на собеседованиях смотреть как кандидаты умеют танцевать и петь. Ведь это даст им возможность попрактиковаться ещё и в танцах с пением…

                                                                                                                                                                                                                                                И мне не нравится, когда на первом же круге меня просят озвучить зарплатные ожидания.

                                                                                                                                                                                                                                                А вот у меня наоборот. То есть даже если и не просят, то я сам озвучиваю примерные ожидания и уточняю что у фирмы примерно такие же представления. Чтобы зря время не терять.
                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                  Зачем соискателю нужно в этом практиковаться?

                                                                                                                                                                                                                                                  Поиск работы — это работа. И весьма выгодная работа. Час потраченный на эту работу в среднем принесёт вам на порядок больше денег, чем час на вашей текущей работе. И в этой работе тоже надо совершенствоваться.
                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                    Ну да, на данный момент мы имеем ситуацию когда наличие «навыков по поиску работы» часто даёт больше чем наличие «навыков мужных для работы». Но что в этом хорошего? Особенно учитывая что ни работодателям от этого особой пользы нет, ни работникам.
                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                      наличие «навыков по поиску работы» часто даёт больше чем наличие «навыков мужных для работы».

                                                                                                                                                                                                                                                      — Резюме у вас неплохое. Напомните, что вы заканчивали?
                                                                                                                                                                                                                                                      — Ухрюпинский резюмешный техникум.
                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                        Вы говорите о некоих особых навыках поиска работы, тогда как речь может идти просто о навыке разговора с незнакомым человеком.

                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                          Жизнь так устроена.
                                                                                                                                                                                                                                                          В розничной тороговле ситуация аналогичная. У некоторых продуктов затраты на рекламу составляют более 50% от цены. Это не выгодно ни производителям ни потребителям. Тем не менее без этого не продашь и не заработаешь.
                                                                                                                                                                                                                                                          Я думаю в других областях то же самое.
                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                    Нет — не пшик, компания тратит время еще более дорогих спецов для проведения интервью.
                                                                                                                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                                                                                                                    В библейской притче всё же речь о разовом контракте, однодневном. Если её экстраполировать на рынок труда, то логичнее рассматривать наёмную работу на окладе как автоматически продлеваемую серию таких контрактов. Поэтому никто не мешает на определённом этапе (например, узнав, что коллега за ту же работу получает вдвое больше) доработать очередной период, а затем перезаключить контракт на новых условиях (повысить зарплату). Ну или расстаться.

                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                      Конечно. Любой договор — это договор. Если договор не устраивает — его можно пересмотреть.
                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                      Менять условия оной только потому, что ты узнал, что продешевил — так себе «деловой подход»

                                                                                                                                                                                                                                                      А где вы видите смену условий? Работник ведь не убегает посреди рабочего дня, а честно увольняется по закону, с отработкой двух недель.

                                                                                                                                                                                                                                                      Вы же не требуете от продавца, чтобы один раз продав вам товар дёшево, он продолжал продавать вам этот же товар ещё пару лет по той же цене?

                                                                                                                                                                                                                                                      Работник продаёт работодателю свою работу, в любой момент, отработав уже проданное, он имеет право перестать продавать её этому работодателю и начать продавать другому.

                                                                                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                                                                                        Ну так на рынке можно пройтись вдоль прилавков и посмотреть, по каким ценам такой же товар продают конкуренты.

                                                                                                                                                                                                                                                        Рынок B2B, конечно, несколько другая песня, но так там и работают люди, которые специально учились продавать и покупать.

                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                        Так у человека может быть занижена самооценка, он может хотеть x денег, а предложить себя за х-30% и при этом страдать от нехватки финансов.

                                                                                                                                                                                                                                                        Да, и это далеко не единичные случаи. Синдром самозванца распространенное явление в IT.
                                                                                                                                                                                                                                                        +3

                                                                                                                                                                                                                                                        Я был на месте этого человека, получающего меньше коллеги. Нормальные ощущения, никакой несправедливости не заметил. Особенно если учесть, что двух одинаковых людей не бывает, и работа, пусть и та же, выполняется не одинаково.


                                                                                                                                                                                                                                                        А вот когда государство у меня отбирает от пятой части до половины дохода, тут да, тут я эту несправедливость очень явно ощущал, но что поделать.

                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                          Так у человека может быть занижена самооценка, он может хотеть x денег, а предложить себя за х-30% и при этом страдать от нехватки финансов.

                                                                                                                                                                                                                                                          Я же не просто так написал — "чувствует себя комфортно" — т.е. случай нехватки финансов сюда явно не вписывается.


                                                                                                                                                                                                                                                          Чтобы проиллюстрировать мою мысль, ситуация:


                                                                                                                                                                                                                                                          • Город N с медианой з/п в 50K у.е.
                                                                                                                                                                                                                                                          • Уровень жизни "от з/п до з/п" составляет 40K
                                                                                                                                                                                                                                                          • Вася получает оффер на 100K — этого ему хватает чтобы жить как королю и ещё хорошо остается
                                                                                                                                                                                                                                                          • Он принимает оффер и узнает что Петя, который занимается ровно тем же самым, получает 200K.

                                                                                                                                                                                                                                                          Теперь — внимание — вопрос — в чём "проигрыш" Васи? Только в том что это "несправедливо"? Ну так где-то есть Коля который за такую же работу получает аж 300K, а где-то в другой фирме есть и Серёжа который получает аж 500K — может ему сразу на них равняться? А то чего уж там, справедливость не должна быть локальной, при этом всегда есть кто-то c такой же квалификацией но кто получает больше за такую же работу.


                                                                                                                                                                                                                                                          Тут много уже всего понаписали, но на самом деле всё просто — если человека устраивает (т.е. — разверну — покрывает всего его текущие и запланированные расходы на годы вперёд и ещё остается) — то он ничего не проиграл. Не выиграл больше — да. Потратит 10 лет на ипотеку вместо 3 — возможно. Купит машину не сразу а через два года — может быть. Но ни в коей мере это не "проигрыш", а то мы ещё не выигранный джекпот назовём "убытком" ("а если бегать за такси вместо трамвая то сэкономить можно на порядок больше").


                                                                                                                                                                                                                                                          На всякий случай уточню ещё раз — речь только о случаях когда фирма реально не выкручивает руки а просто платит то что попросили — пока не попросят больше, ведь никто ему не мешает попросить повышения — адекватный руководитель, при наличии возможности и с учётом квалификации работника на это пойдёт, но (можете не верить, но так бывает) — те же самые адекватные руководители могут и не знать что работника что-то не устраивает, а сами работники молчат в тряпочку (и срочно сваливают вместо того чтобы поговорить о "справедливости").


                                                                                                                                                                                                                                                          В конце концов, не факт что фирма может себе позволить платить одинаково высокую з/п всем — возможно, эти 100K для Васи уже предел, а Петя просто пришёл давно и уже на пределе, но если сейчас добавим 100K Васе то можем пойти в минуса — всяко может быть, но "справделивость" же прежде всего, ага...


                                                                                                                                                                                                                                                          Не надо считать чужие деньги — по крайней мере пока вам хватает тех что получаете. Станет мало — тогда можно что-то делать, но не раньше, а на рынок пенять не надо — любой продавец (сотрудник в данном случае) ничего не теряет пока покрываются все его расходы (=затраты на жизнь) и ещё остаётся (=яхты, казино и стрип-бары), совершенно неважно что "можно больше" (это называется "жадность").

                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                            ведь никто ему не мешает попросить повышения

                                                                                                                                                                                                                                                            Ну у нас в айти все таки рынок работника а не работодателя. Зачем унижаться и идти просить если в адекватных организациях зп повышают сами? А если не повышают — идем дальше в поисках нормальной компании.
                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                              Фирмы, особенно большие, не могут читать мысли сотрудников и удовлетворять все их хотелки автоматически — об этом нужно хотя бы знать, а потребности у каждого свои. Кому-то важна з/п, кому-то пиво в холодильнике (да-да, и такое бывает), кому-то оплата спортзала (или сам спортзал) — всем не угодить повышением з/п, некоторые предпочтут работать из дому за те же деньги чем гарантированно сидеть в офисе по 8 часов при повышенной з/п.


                                                                                                                                                                                                                                                              Можно порассуждать на тему "хороший руководитель сам должен догадаться" — но факт в том что совсем не должен, по той же самой причине по которой продавец в супермаркете не может предложить покупателю то что он хочет пока тот сам не скажет.


                                                                                                                                                                                                                                                              Просить повышения — это не унижение, это нормальный ход вещей, и по умолчанию раз сотрудник не просит больше — значит его всё устраивает. Почему? Да потому что он согласился на ту з/п на которую его приняли — значит его она устраивала по определению, если что-то изменилось — нужно про это сообщить, логично ведь?


                                                                                                                                                                                                                                                              Да, фирма зантересована в том чтобы платить меньше — и будет делать это пока есть возможность, но не все фирмы будут делать это агрессивно — т.е. "бороться" за то чтобы платить меньше не будут, но и не повысят пока не попросят — и это тоже нормально.


                                                                                                                                                                                                                                                              В конце концов, когда вы идёте на рынок, вы тоже выбираете яблоки подешевле но повкуснее, обходя торговцев — и вряд-ли вас интересует причина по которой у других дороже. С другой стороны, если "дорогой" торговец расскажет вам о своей большой семье, больной жене и пожаре который сжёг его трактор — вполне может быть что вы купите именно у него, но пока вам неизвестно почему — вас это не волнует, равно как не волнует и тот факт что тот у кого самые дешёвые яблоки может пытаться продать всё побыстрее даже в убыток себе потому что "деньги нужны вот прям щаз" но торговаться и подавать товар он не умеет — вы просто молча купите и пойдёте дальше, разве нет?

                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                Фирмы, особенно большие, не могут читать мысли сотрудников и удовлетворять все их хотелки автоматически — об этом нужно хотя бы знать, а потребности у каждого свои. Кому-то важна з/п, кому-то пиво в холодильнике (да-да, и такое бывает), кому-то оплата спортзала (или сам спортзал) — всем не угодить повышением з/п, некоторые предпочтут работать из дому за те же деньги чем гарантированно сидеть в офисе по 8 часов при повышенной з/п.

                                                                                                                                                                                                                                                                Для этого есть непосредственные руководители и грейды. Все кто находится на определенном грейде так же имеют и равную компенсацию (ну либо для грейда можно выбрать вместо денежной компенсации другие бонусы, не суть важно).
                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                  Грейды — это ИМХО не сильно лучше, потому что там начинается ещё более лютая драма и политика, от совершенно бессмысленных требований повышения на грейды, до максимизации KPI (ну как в гугле считают число запущенных проектов) вместо максимизации адекватной работы.

                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                  Фирмы, особенно большие, не могут читать мысли сотрудников и удовлетворять все их хотелки автоматически

                                                                                                                                                                                                                                                                  Так вроде бы никто и не требует автоматического удовлетворения хотелок. Скорее речь идёт о том что фирмам надо перестать скрывать определённую информацию. А конкретнее информацию о зарплатах.

                                                                                                                                                                                                                                                                  А уж о хотелках, которые появятся или не появятся после того как люди получат доступ к этой инофрмации, эти самые люди действительно вполне себе могут и сами заявить.
                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                    Собственно, я совсем не "за" то чтобы скрывать информацию (совсем даже наоборот), я просто отметил тот факт что "ниже рынка" это вовсе не значит "проигрыш", даже если у кого-то там же на похожем месте в разы больше.


                                                                                                                                                                                                                                                                    Так или иначе, пока человек тратит меньше чем зарабатывает (и у него есть уверенность в этом раскладе на ближайшее будущее) — он по любому в выигрыше.

                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                      Так или иначе, пока человек тратит меньше чем зарабатывает (и у него есть уверенность в этом раскладе на ближайшее будущее) — он по любому в выигрыше.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Вот тут я однозначно не согласен. В данном контексте вообще не интересно сколко там человек тратит или не тратит. В данном контексте интересно насколько его заработок близок к максимально возможной для него сумме.
                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                  Только ЗП повышают не факт что по рынку — компания ведь сама не факт что знает, как оно там на рынке.


                                                                                                                                                                                                                                                                  Я когда увольнялся с одной прошлой работы, сначала пришёл к уже на тот момент бывшему моему манагеру, с которым у меня были неплохие отношения, и там получился примерно такой диалог:
                                                                                                                                                                                                                                                                  — Привет. Я тут с тобой поболтать хотел — ну, короче, я собираюсь увольняться. Как этот процесс тут происходит, и как мне лучше всего всё оформить?
                                                                                                                                                                                                                                                                  — Ну, надо сделать то, то и то. А, если не секрет, куда идёшь?
                                                                                                                                                                                                                                                                  — В $othercompanyname.
                                                                                                                                                                                                                                                                  — Прикольно, я оттуда $dudename знаю. Хорошие там ребята. А сколько предложили, если не секрет?
                                                                                                                                                                                                                                                                  — Отчего ж, совсем не секрет. 310 рублей в месяц.
                                                                                                                                                                                                                                                                  — Неплохо. Ну, если б ты к нам пришёл, 310 рублей тебе бы, конечно, вряд ли платили, но твои текущие 240 рублей до 280-290 бы вполне подняли. Да и вообще, я-то всегда всех своих сотрудников прошу, если они вдруг получают оффер, говорить, что там как — даже если они уходят, это мне помогает понять, какая плата за какие скиллы адекватная.

                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                Да и несправедливо как-то когда твой коллега за ту же работу получает в полтора раза больше тебя


                                                                                                                                                                                                                                                                К сожалению, таких случаев предостаточно, когда где-то замялся и понизил планку притязаний. А по итогу кто-то получает за ту же работу в отделе больше не за свои навыки, а просто потому что назвал ожидаемую зп выше. По отношению к работнику и адекватной оплате труда — это несправедливо, согласен, но хороший урок на будущее, чтобы научиться по достоинству оценивать свой труд, время и озвучивать это вслух работодателю
                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                  Не бывает той же работы. Должность может быть одинаковая, но качество работы разное.
                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну сотрудники тоже не дураки и видят если кто то реально делает больше/меньше/примерно столько же. Да и спустя время работы в коллективе навыки/знания других понимаешь всяко лучше чем после собеседований всяких.
                                                                                                                                                                                                                                                                  +10
                                                                                                                                                                                                                                                                  Упущенная выгода это не «проигрыш».

                                                                                                                                                                                                                                                                  Почему-то сами владельцы этих компаний, сталкиваясь с пиратством, считают иначе.
                                                                                                                                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                                                                                                                                  Калифорнийским кампаниям, кстати, запретили спрашивать ожидания, ровно как и интересоваться историей зарплаты. Ровно для того же, чуть улучшить шансы сотрудника в торговле с компанией, которая владеет гораздо большей информацией и имеет больше рычагов в этой торговле.


                                                                                                                                                                                                                                                                  Еще калифорнийские и вашингтонские компании должны раскрывать вилку з/п, разве что не в объявлении, а по просьбе кандидата — так что Колорадо тут погоды не делает, и выделяется не так уж и сильно.

                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                    напоминает покер =)))
                                                                                                                                                                                                                                                                    +12

                                                                                                                                                                                                                                                                    Плюс во многих компаниях не приветствуется делиться информацией о своей з/п (хоть это и незаконно, но обычно все равно так работает), и при публикации вилок "старожилы" могут внезапно осознать, что зелёных новичков набирают на условия существенно лучшие, чем платят олдам.

                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                      Я просто смотрю сколько в резюме стоит в требованиях у коллег и примерно оцениваю вероятность того, повысят ли мне зп, если я попрошу её поднять.
                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                        Это в России нельзя по закону заставить работника скрывать свою зп (хотя некоторые фирмы и пытаются). По российскому ТК условия труда, к которым относитится и размер зп, не могут составлять комм. тайну. Но не уверен, что в Штатах столь же продвинутый ТК, и размер зп нельзя закрыть каким-нибудь NDA
                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                          У меня закрыт по NDA. Компания зарегистрирована на Кипре.
                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                            А какая разница где она зарегистрирована? Важно где вы живёте и работаете.
                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                              Этот договор регулируется правилами республики Кипр.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Некоторые возможно оспорить в стране которой живу и работаю. Но я о том что «по крайней мере в некоторых странах з/п можно закрыть через NDA».
                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                        Чтобы нанимать лошков и штрейкбрехеров, готовых работать ниже среднерыночной зарплаты. Если есть возможность не платить программисту высокую зарплату, работодатель ей обязательно воспользуется.
                                                                                                                                                                                                                                                                          –5

                                                                                                                                                                                                                                                                          Потому что компаниям нужны и рок звезды и серая масса. При этом серая масса тоже хочет верхнюю планку, тем более если соискатель правильно демократизирован.

                                                                                                                                                                                                                                                                          И скажем мидл гей в, принципе готов горбатится за сотку, но, если он тут же увидит вакансию на две, то будет ломиться туда и искренне считать, что все из за дискриминации. А если и согласится на сотку, то с осадочком, который вряд ли улучшит ему производительность.

                                                                                                                                                                                                                                                                          В то же время беременную цветную одноногую девушку лесбушку, могут захантить и заметно выше вилки, потому что она реально рокстар и именно такой, который нужен конторе. Но все о будут думать не о том.

                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот чтобы не было такой фигни и скрываются зп.

                                                                                                                                                                                                                                                                            +10
                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну да. Или например работает человек, получает какю-то зарплату и вдруг видит что открылась вакансия на аналогичную должность в его фирму. Но почему-то даже нижняя граница зарплатной вилки заметно больше чем то, что получает он. Но человек конечно просто обрадуется за другого и будет и дальше на свою зарплату работать…

                                                                                                                                                                                                                                                                            П.С. У нас тоже несколько лет назад ввели закон, обязующий фирмы предоставлять информацию о средней зарплате на разные должности(при условии что там достаточно людей чтобы по открытой информации нельзя было вычислить зарплату каждого отдельного). И внезапно выяснилось что люди в ряде фирм получают очень разные зарплаты на одних и тех же должностях. И что те самые «рокстары» далеко не всегда получают больше остальных. Особенно те из них, кто работу работать умеет хорошо, а вот торговаться и «заниматься политикой» не особо.
                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                              А вот для этого существуют градации и можно указывать что простого вы берёте на одну вилку, а суперстара на другую.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Почему-то другим не мешает вешать вакансии «простой работяга» и «ведущий работяга».
                                                                                                                                                                                                                                                                              Как и с токарями разных разрядов. Более того, человек видя второе объявление может подспудно понять, на что он сможет рассчитывать, если вырастет уровнем.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Но если задача набрать рокзвезд по цене чуть выше серой массы, тогда да…
                                                                                                                                                                                                                                                                              +2

                                                                                                                                                                                                                                                                              В торгах по зарплате кто первый назвал сумму, тот проиграл.

                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                потому что два одинаковых специалиста могут получать разные зарплаты, если они не знают ЗП друг друга, а фирма на этом зарабатывает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                даже если разница всего в 100$, умножить на количество сотрудников.

                                                                                                                                                                                                                                                                                Во-вторых, если про честные вакансии — часто вакансию пишут как «ищем mid/senior», ЗП по результатам собеседования. И там вилка может быть очень большая, как и список обязанностей
                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так там такие вилки могут быть, что могут возникнуть вопросы и ненужная путаницы и обиды.
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Например, $50k-$500k.
                                                                                                                                                                                                                                                                                  То есть, при общении ближе могут уже более точно решить, но власти штата как раз хотят, что бы можно было сразу претендовать на 500k (и не важно, что по знаниям кандидат еле на 50k тянет). Зато «справедливо и нет неравенства».
                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Все равно же, в какой-то момент, ее придется озвучить

                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нет, не придётся. Озвучат сколько готовы предложить вам, а не вилку.
                                                                                                                                                                                                                                                                                    +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Не знаю как в США, но в СНГ если компания скрывает зарплату значит там всё плохо и в такую компанию впринципе идти не стоит.
                                                                                                                                                                                                                                                                                      +22

                                                                                                                                                                                                                                                                                      При этом самые крутые с финансовой точки зрения офферы и самые хорошие условия я за свою жизнь получал именно в компаниях, не публикующих з/п в паблик. Что-то не сходится.

                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                        У владельцев компаний и HR есть стойкое предубеждение, что люди, приходящие не за +10% за по сравнению с рынком, а работать в именно эту компанию, потому что у неё клёвые продукты или потому что хотелось работать именно в ней, более эффективны.

                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                          Блин, лебедятник разваливается. Надо Тёму просветите, что у него все плохо.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Надо Тёму просветите, что у него все плохо.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это который "входит в большую единицу России/мира"? Тут есть два момента, таки Татьяныч входит в эту единицу и может себе позволить, и даже ТЕРЯЯ МНОГО, он все равно остается на плаву.
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Многие естественные и искусственные монополии тоже могут себе позволить. Т.е. условно у кого-то монополиста на рынке сахара/гречки/металла/придумайте сами, маржа такая что они годами обходятся без программистов. Какой-нибудь "Красный якорь" ищет программиста на 40к уже лет пять — как они без него работают?
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Так что лебедятник зарабатывает совсем не этим, и развалится совсем по другим причинам.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                              В "Красном якоре" вакансия закрылась, наверное отправили штамповщика на курсы программистов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Закономерные новости. Штат полностью под властью демократов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Чем больше будет таких законов с «внезапными» последствиями — тем лучше…
                                                                                                                                                                                                                                                                                            +8

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Скорее уж чем больше будет штатов с таким законом, тем лучше будет для большинства.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ибо программисты идут программировать, а не торговаться, они - не торговцы. А зп - не вселенская тайна.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              +6

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я правильно понимаю что например если гугл за работу в долине на позиции скажем L5 платит 200к баксов в год — то и в любой другой стране мира тоже они так же должны делать? А то нечестно.


                                                                                                                                                                                                                                                                                              С другой стороны в штатах с этих 200к будет налог скажем 30%, а в рф — 46% (или 6% по ИП) и на руки совсем другая сумма выходит. Тоже нечестно?


                                                                                                                                                                                                                                                                                              Скрывать ЗП считаю не очень хорошей практикой в первую очередь с позиции траты времени: собеситься кучу часов чтобы узнать что даже нижнюю ожидаемую планку тебе не готовы предоставить — кому нужно? Но то что работа должна одинаково оплачиваться везде — это просто физически не так. Просто потому что "равенство" совсем разное может быть: equality vs equity vs justice vs… Как в примере выше: может быть паритет брутто оклада, может быть паритет net оклада, может быть паритет покупательной способности, ...


                                                                                                                                                                                                                                                                                              И это всё выливается в совсем разные правила игры. И то что вы посчитаете за "справедливо" вполне может оказаться не по духу остальным.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я правильно понимаю что например если гугл за работу в долине на позиции скажем L5 платит 200к баксов в год — то и в любой другой стране мира тоже они так же должны делать? А то нечестно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                Нет :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Тут всё справедливо. Несправедливо — это если работодатель ищет программистов и, при равных условиях (одно место работы, одно место проживания и т.д) собеседуя 2х условно-равных кандидатов втихую предлагает им разные ЗП.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                Так что я лишь за то, чтобы компании открыто заявляли сколько они готовы платить за данную конкретную вакансию (в конкретном городе/штате/удаленке за вполне конкретные обязанности). Что не мешает премировать сверху за достижение больших успехов или штрафовать за заваливаемые сроки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                            +9

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Да, похоже, не повезло тем немногим жителям штата, которые хотели бы найти удалённую работу за его пределами.


                                                                                                                                                                                                                                                                                            Хотя абсолютное большинство населения выиграло от новых условий, потому что работают в пределах штата.


                                                                                                                                                                                                                                                                                            Интересно, почему статья умалчивает про это? Потому что её авторы разделяют точку зрения предыдущего комментатора и хотят обругать закон, созданный их политическими оппонентами?

                                                                                                                                                                                                                                                                                              –3
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Мда, и что же население «выиграло»? Может, оно выиграло точно так же, как выигрывают бедняки от введения «минимальной зарплаты»? Или выиграли так, как выиграли водители Убера в Калифорнии, которые теперь «официально трудоустроены»?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                +10
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну вот представьте себе, что мы отмотаем лет на 300 назад, и некий город объявляет: мы запрещаем у себя лупить сотрудников палкой по пяткам за проступки. Конечно, кто же будет вести бизнес в таком негостеприимном городе? Лучше по пяткам, зато работа.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                Да, иногда изменения к лучшему приводят к падению в некий локальный минимум. Ну вот и посмотрим. Если соседи созреют и сделают то же самое, никуда работодатели не денутся, подстроятся. А если нет, ну что ж, значит, не настало ещё время.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +11
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Данный демагогический прием называется «подмена тезиса» или соломенное чучело. С вкраплением ложной аналогии. 300 лет назад не было рыночной экономики и рынка труда как такового.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ваша проблема в том, что вы свои желания проецируете на реальный мир, думая, что достаточно простых изменений, и придет счастье для всех, причем даром. Это так не работает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Пример: есть проблема с низкой зарплатой. Низшие слои населения получают буквально копейки. Что делать? Очень просто: нужно запретить платить мало! Это же очевидно!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вот примерно так и происходит всегда. Применяется некое идиотское решение, оно закономерно приводит к весьма плохим последствиям, делается удивленное лицо «а кто это сделал? мы же совсем другого хотели» и потом потихоньку валится на проклятых капиталистов и крайне правых, для которых, ЧСХ, этот результат совсем не удивителен и даже вполне был предсказан.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  К вопросу о монополиях и robber barons (который наверняка возникнет): нет ни одной монополии, которая возникла в условиях свободного рынка. Все монополии, так или иначе, обязаны своим существованием государственному регулированию.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Данный демагогический прием называется «подмена тезиса» или соломенное чучело.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ваша проблема в том, что
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну так вы гораздо лучше меня демонстрируете данный приём: давайте «доконструируем» мои представления в самом дебильном виде и выдадим их за мои.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Применяется некое идиотское решение, оно закономерно приводит к весьма плохим последствиям,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Да, идиотские решения приводят к идиотским последствиям. Я не вижу, в чём идиотство данного решения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нет ни одной монополии, которая возникла в условиях свободного рынка. Все монополии, так или иначе, обязаны своим существованием государственному регулированию.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну естественно, а где они должны были возникнуть — в первобытно-общинном строе? Да, наверно, там монополий не было.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если говорить по существу, тут я не вижу никакого особого левачества или попытки подтянуть зарплаты, налоги или прочие преференции. Бизнес выигрывает от несимметричного доступа к информации. У него целые отделы профессионалов занимаются изучением рынка и переговорами. Обычный соискатель не может с ними тягаться, он специалист совсем в другой области. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы сделать процесс более прозрачным.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И что же я «доконструировал»?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я не вижу, в чём идиотство данного решения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы не одиноки, демократы-законодатели и (надо полагать) больше половины населения тоже не видят.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Сейчас, например, самое очевидное последствие — ухудшение положения удаленных работников.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Менее очевидные вещи тоже есть. Например, вы работодатель, которого обязали регулярно повышать зарплату и «уведомлять о карьерном росте» и всячески следовать куче новых регуляций (иначе прокурор, суд, штраф, адвокаты...). Вопрос к вам:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      1) Почему компании резко отказались от вакансий? Как известно, бизнес интересуют только деньги. Наверное, стало дороже? Или выросли риски?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      2) (если п.1 про деньги/риски) Кто понесет эти дополнительные расходы?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если условно говоря, до закона, можно было нанять джуна и позволить ему повышать квалификацию, зажимая (проклятые эксплуататоры) зарплату, то сейчас это чревато исками. Так зачем заморачиваться?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Из этого вытекает вопрос 3) низкоквалифицированным джунам стало лучше или хуже, на ваш взгляд?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну естественно, а где они должны были возникнуть — в первобытно-общинном строе?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я имел в виду популярный аргумент против свободного рынка — страшилка про монополии и проклятых богачей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И что же я «доконструировал»?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитирую: «вы свои желания проецируете на реальный мир, думая, что достаточно простых изменений, и придет счастье для всех, причем даром». Я не заслуживаю того, чтобы мне приписывали настолько идиотских представлений о жизни.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Почему компании резко отказались от вакансий?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну не бином Ньютона: разумеется, они сейчас имеют выгоду от своего преимущественного положения (несимметричного доступа к информации), и не хотят этой выгоды терять. Конечно, это ход не в их пользу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        низкоквалифицированным джунам стало лучше или хуже, на ваш взгляд?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я думаю, что «выгода в пределах года» и «выгода в пределах десяти лет» — это совершенно разные вещи. После школы выгоднее идти сразу работать грузчиком: деньги неплохие, и прямо сразу. А ещё какое-то время учиться невыгодно. Тут то же самое: конечно, если сила на стороне фирмы, они выкрутят руки и местным властям, и местным работникам. Но если инициатива распространится, ситуация изменится.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        страшилка про монополии и проклятых богачей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это не ко мне, я этого аргумента не выдвигал.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Давайте я ещё один пример приведу не гипотетический, а реальный (пусть даже это будет ложная аналогия). В любой вменяемой стране человек может в суде защищаться сам, но если попросит, ему бесплатного адвоката дадут. Да, это будет так себе адвокат, но всё же. То есть общество дошло до понимания, что ситуация, когда на одной стороне профессионалы, а на другой — обычный человек, вредна. Это никакое не левачество, а всего лишь попытка установить сбалансированные правила игры.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я не заслуживаю того, чтобы мне приписывали настолько идиотских представлений о жизни

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          ну в таком случае не рассказывайте неуместные байки про избиение пяток )
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну не бином Ньютона: разумеется, они сейчас имеют выгоду от своего преимущественного положения (несимметричного доступа к информации), и не хотят этой выгоды терять.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          не понял, то есть они отказались, по вашему мнению, «из принципа»? просто потому, что «не хотят терять выгоду»? Или таки они уже потеряли выгоду?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если потеряли, то все-таки на чьи плечи лягут эти расходы?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я думаю, что «выгода в пределах года» и «выгода в пределах десяти лет» — это совершенно разные вещи. После школы выгоднее идти сразу работать грузчиком: деньги неплохие, и прямо сразу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          ну так и тут. ситуация как с минимальной зарплатой.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Все-таки: выгодно ли это джунам? простой вопрос.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я считаю — невыгодно. Они теряют возможность наняться за меньшую зарплату и повышать квалификацию. Уменьшаются возможности социальных лифтов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это не ко мне, я этого аргумента не выдвигал.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я на упреждение. Это всплывает в 100% случаев.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          дошло до понимания, что ситуация, когда на одной стороне профессионалы, а на другой — обычный человек, вредна

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А на той, плохой, стороне — работают не люди, а какие-то абстракции? Почему вы считаете себя вправе решать, кому давать преимущество?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Или вы считаете, что все равны?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          тут принципиальный вопрос.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Либо мы предполагаем, что все люди изначально РАВНЫ (интеллектуально, физически, морально, полностью во всем) и тогда получившееся неравенство — катастрофически несправедливо.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Либо мы предполагаем, что способности у всех разные. И тогда требовать полного равенства становится как-то аморально.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Мое мнение: нужно (крайне необходимо, даже) стремиться к равенству начальных возможностей, эгалитаризму. Но политики как в этом законе приводят к противоположному результату. (По типу — «если запретить платить меньше, все начнут платить больше»). Или это непонимание, как устроено общество, или это изначально так задумано…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            не понял, то есть они отказались, по вашему мнению, «из принципа»? просто потому, что «не хотят терять выгоду»? Или таки они уже потеряли выгоду?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я на это смотрю так: они думают, что раскрытие вилки им более невыгодно, чем отказ от работы в Колорадо. Взвесили два варианта и выбрали менее невыгодный. Ничьих «плеч» тут нет, они просто ушли с определённого рынка.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я считаю — невыгодно. Они теряют возможность наняться за меньшую зарплату и повышать квалификацию.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Да, это известная точка зрения, её можно обсуждать. В том числе в краткосрочных и долгосрочных масштабах. Но я думаю, что это оффтопик, потому что в данном случае речь идёт о раскрытии информации, а не о минимальной зарплате. Это другая тема.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А на той, плохой, стороне — работают не люди, а какие-то абстракции?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            На той стороне работают профессионалы в области переговоров, бизнес-аналитики и т.п. Если меня выставить против профессионального боксёра на ринг, конец будет немного предсказуем, не находите?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Либо мы предполагаем, что способности у всех разные.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это всё интересные темы, но они уводят нас в какие-то философские дали. С тем же успехом можно обсуждать известные сценарии trolley problem — мы рычаг оставим где есть или поезд на другую стрелку переведём.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Здесь мы обсуждаем очень конкретную ситуацию, которая имеет крайне опосредованное отношение к «равенству возможностей», «эгалитаризму» и т.п. Есть ситуация сделки (найма). Одной стороной является компания с широким доступом к информации и командой профессиональных переговорщиков, экономистов и аналитиков. Другой стороной является одиночка-специалист в конкретной области (перевозок, программирования, вбивания-данных-в-эксель). Предлагается совершенно травоядная мера: раскрыть условия начального предложения. Никто не предлагает «равенства оплаты везде», выдачи персонального консультанта соискателю за счёт фирмы или обязательного присутствия представителя какого-нибудь профсоюза на собеседовании. Я не вижу здесь проблем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              они просто ушли с определённого рынка

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Меньше рынок сбыта — меньше прибыль — больше расходы. Расходы распределятся.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да, это известная точка зрения, её можно обсуждать. В том числе в краткосрочных и долгосрочных масштабах. Но я думаю, что это оффтопик

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              это, к сожалению, не оффтопик. Результаты политики приведены в статье. Влияние очевидно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если меня выставить против профессионального боксёра на ринг, конец будет немного предсказуем, не находите?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А за какое вознаграждение вы готовы выйти на ринг против боксера? Вопрос только цены и целесообразности. Ну и ваших целей, конечно. Вы хотите запретить людям выходить против боксеров (и запретить боксерам принимать вызовы обычных людей). По крайней мере я это вижу так, исходя из комментариев.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Здесь мы обсуждаем очень конкретную ситуацию, которая имеет крайне опосредованное отношение к «равенству возможностей», «эгалитаризму» и т.п.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вот это принципиальное отличие наших мнений. Мне кажется, эта ситуация имеет непосредственное отношение ко всей упомянутой философии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Никто не предлагает «равенства оплаты везде», выдачи персонального консультанта соискателю за счёт фирмы или обязательного присутствия представителя какого-нибудь профсоюза на собеседовании.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Кхе кхе. Это пока. Начало уже положено.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Проблему можно и не видеть, она может казаться незначительной, или можно сделать исключение из принципов свободы во имя всеобщего блага, или можно не соглашаться с принципами свободы, но это скользкая дорожка.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Меньше рынок сбыта — меньше прибыль — больше расходы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это не рынок сбыта, это рынок найма. Наймут в другом месте. Ну вот вы сейчас серьёзно выдвигаете гипотезу, что не-найм сотрудников в рамках одного не самого крупного штата настолько помешает найму, что это хоть как-то повлияет на расходы фирмы?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                это, к сожалению, не оффтопик.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это оффтопик. Да, в мире всё со всем связано, как нас Будда учит, но давайте всё же ближе к фактуре конкретной статьи.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вы хотите запретить людям выходить против боксеров
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это, конечно, совсем аллегории, но оно в мире так и есть: если вы занимаетесь боксом, то соревнуетесь в рамках своей весовой категории.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Кхе кхе. Это пока. Начало уже положено.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это называется «моё хобби — экстраполировать». Проблема в том, что вы видите некую траекторию, которая вам кажется «очевидной». Оптимум находится между двумя крайностями, и если предположить, что мы находимся по одну сторону от оптимума, то движение к нему неизбежно идёт в направлении другой крайности, не так ли?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                ли можно сделать исключение из принципов свободы во имя всеобщего блага
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну вот софт считается «свободным», если он открытый, например. И тут тоже инициатива вроде как за свободу информации, например. Так что да, за свободу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Обычный соискатель не может с ними тягаться
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А зачем ему? Вот приходит программист к Гуглу и ФБ и говорит им: «ребята, я торговаться не умею, а вы оба — прекрасные компании, я пойду к тому из вас, кто больше даст», и пусть торгуются между собой
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Наверно, потому, что ресурс времени и сил конечен, а собеседование отнимает и то, и другое. Основной «клиент» этого закона — это не тот, кто может себе позволить объездить все приличные фирмы в радиусе 500 км и собрать полную информацию. Собственно, если бы сбор информации был столь простым, и проблемы бы не существовало.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Собеседования так и так нужны. Чтобы понимать, какие навыки нужно подтянуть, и не пора ли переходить в другую компанию
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Хз, поспорил бы с этим утверждением. Два раза менял работу после первого же собеседования. Заинтересовался вакансией (в первом случае вакансия позволяла стек сменить, во втором увидел вакансию пилить приложение которым и сам пользуюсь), прошел собеседование, устроился. Зачем мне терять время на собеседования если текущая работа интересная, а в вакансиях присылаемых наоборот ничего интересного нет?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если вы точно согласитесь с озвученным работодателем предложением, то вам лично собеседования не нужны, а работодателю будет логично предложить вам как можно меньше денег
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Если я выясню что получаю меньше коллег с аналогичным уровнем и обязанностями (и это никакими другими бонусами не компенсируется, материальными или нематериальными) — то значит с таким работодателем мне не по пути. А выясняется это довольно быстро обычно. Пока что таких работодателей не попадалось.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну то есть вам не нужны те цели, для которых выше по ветке предлагалось собеседоваться. Логично, что тогда и собеседоваться вам лишний раз незачем
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Да, у меня нет цели ходить по собеседованиям чтобы понять свою рыночную стоимость и растить навыки прохождения собеседований. Я расчитываю на то что работодатель относится к сотрудникам по человечески и мне не нужно его продавливать чтобы получить оплату труда соответствующую навыкам и другим условиям.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Так оплата труда и будет соответствовать вашим навыкам и другим условиям. Потому что работодателю не выгодно предложить вам 1 копейку, поскольку это повышает риск вашего ухода.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И да, оплата труда будет в этом случае, возможно, несколько ниже, чем могла бы быть, принеси вы другой оффер. Просто потому, что другой оффер — это «другой работодатель оценивает мой труд как Х», что может привести к изменению оценки ценности вашего труда этим работодателем.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну и не стоит забывать о том, что не вся оплата труда — материальна. Вы, похоже, хотите получить нематериальную плюшку «не ходить по собеседованиям и не задумываться о рынке труда». Логично, что те работодатели, кто предложит вам эту плюшку, предложат чуть меньше денег
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Хз, я просто не работаю в компаниях где скрывают зарплаты сотрудников или запрещают их с коллегами обсуждать. И не откликаюсь на вакансии где зп не указана. Разве что проект был бы ну прям очень интересен и я им постоянно пользуюсь сам, и то бы 10 раз подумал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А для того чтобы интересоваться рынком не надо по собеседованиям ходить. По моей специализации например есть прекрасный телеграм канал в котором, кстати, публикация вакансий без вилки запрещена правилами.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            я просто не работаю в компаниях где скрывают зарплаты сотрудников
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну а я работаю. И почему-то нередко оказывается, что зарплаты там выше, чем на позициях с опубликованной вилкой :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А для того чтобы интересоваться рынком не надо по собеседованиям ходить. По моей специализации например есть прекрасный телеграм канал в котором, кстати, публикация вакансий без вилки запрещена правилами
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это смотря насколько персонализированная информация вам нужна. Так-то можно и на «среднюю зп в сфере информационных технологий» по данным росстата смотреть.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А канал с вакансиями у меня с товарищами тоже есть. И мы там тоже запрещаем публикацию вакансий без вилок :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну а я работаю. И почему-то нередко оказывается, что зарплаты там выше, чем на позициях с опубликованной вилкой :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А по отзывам моих знакомых как то наоборот если речь не идет о совсем топ вакансиях. Интересно было бы реальную статистику посмотреть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Интересно было бы реальную статистику посмотреть
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну это просто. Есть компании, по которым есть статистика доходов, но которые не публикуют вилку в вакансии. Например, Google в долине платит старшему разработчику в среднем $354'698 в год до налогов. Приведите пример вакансии с указанием зарплаты, где платят столько же или больше за тот же уровень
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну мне интересен только рынок труда РФ. Плюс я упомянул
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  если речь не идет о совсем топ вакансиях
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    На рынке труда РФ мы с вами вряд ли найдем публичную статистику зарплат в компаниях, не публикующих вилку. А старший разработчик — это, по идее, тот уровень, до которого рано или поздно вырастут все
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Старший разработчик в фаанг и старший разработчик в среднестатистической конторе так то очень разные вещи.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В фаанге проверяются весьма специфические навыки, которые можно освоить с нуля за не такое уж больше время
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я не очень хочу одной гребёнкой грести водителей, каменщиков, программистов и парикмахеров. Если человек считает, что ему для профессионального роста надо провести некое «исследование собеседованием» — ну так флаг ему в руки, кто ж против. А тут получается, что ему нужно потратить кучу ресурсов на «исследование рынка». И каждый делает это независимо от другого, и результатами нельзя поделиться, странная ситуация.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А тут получается, что ему нужно потратить кучу ресурсов на «исследование рынка». И каждый делает это независимо от другого, и результатами нельзя поделиться, странная ситуация
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так результаты персонализированы. Вы не сможете дешевле точно оценить «сколько готовы платить человеку» для всех людей, чем прособеседовав их всех
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    По идее фирма готова платить за требуемую работу, и непонятно, что меняется, если кандидат оказался лучше ожидаемого. Если он готов выполнять её и согласен на указанную сумму — ну и прекрасно. Кроме того (соглашусь с вами, допустим) у фирмы всё равно больше ресурсов на такие исследования, чем у частного лица, которое не имеет избытка свободного времени.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      По идее фирма готова платить за требуемую работу, и непонятно, что меняется, если кандидат оказался лучше ожидаемого
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Не уверен, что я понял, что вы имеете в виду. В примере с двумя офферами — Гугл и ФБ — выше по ветке такая фирма такого работника не наняла бы, потому что он ушел бы в другое место на больше денег. Ну либо предложила бы условия лучше, чем в описании вакансии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      у фирмы всё равно больше ресурсов на такие исследования, чем у частного лица, которое не имеет избытка свободного времени
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Оно в любом случае, по сути, из кармана работника оплачивается
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        такая фирма такого работника не наняла бы, потому что он ушел бы в другое место на больше денег. Ну либо предложила бы условия лучше, чем в описании вакансии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если мы предполагаем игру «в открытую», то фирма А видит, что предлагает фирма Б и наоборот. Предположим, что работа одинаково интересная, и деньги решают.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Значит, если А видит, что Б предлагает зарплату выше, то либо ставит тоже более высокую зарплату, либо соглашается на кандидатов похуже, которые в Б не пройдут. А сокрытие имеет смысл только в контексте «мы сыграем на незнании — попробуем нанять подешевле, надеясь на то, что соискатель либо не пойдёт в Б собеседоваться, либо провалится там случайно, хотя уровень его хорош». Ну как бы я не очень сочувствую такой бизнес-практике, хотя всё понятно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Оно в любом случае, по сути, из кармана работника оплачивается
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Фирма в любом случае эти исследования делает, потому что мы тут говорим, когда вилка зарплат скрывается от соискателя, а не неизвестна вообще.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          сокрытие имеет смысл только в контексте «мы сыграем на незнании
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Кажется, тут в соседних ветках уже накидали других вариантов, когда сокрытие имеет смысл.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Фирма в любом случае эти исследования делает
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это не такие же исследования, как если человек получит оффер. Оффер — это то, сколько гарантированно готовы предложить конкретному человеку. Исследования рынка, которые делают для вакансии — это некое усреднение по разным людям, выполняющим примерно похожую работу (причем еще не факт, что конкретный человек именно этой работой сможет заработать больше всего)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            когда сокрытие имеет смысл.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            в любом случае это сокрытие в пользу фирмы. Работнику оно вряд ли нужно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Оффер — это то, сколько гарантированно готовы предложить конкретному человеку
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну, попробую сыграть немного в наивного. Фирма ищет исполнителя под конкретную работу. Она оценивает эту работу в N денег. Если пришёл какой-то супер-специалист, ему можно сказать, ух ты, мы готовы тебе дать больше, только работай у нас, а задач интересных накидаем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я не думаю, что колорадский сценарий это запрещает. Тут речь идёт о некоем гарантированном минимуме, а не о том, что нельзя платить больше оговоренного. Если же фирма начинает крутить носом — мол, что-то вы не очень, давайте мы вам денег снизим, это уже давление и игры. Вам же решать надо задачу, да? А если не гожусь, ну не берите, от снижения зарплаты задачи сами не начнут решаться.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              в любом случае это сокрытие в пользу фирмы. Работнику оно вряд ли нужно
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если работнику оно не нужно, а фирме нужно, значит, работник может за это дополнительные деньги потребовать. То есть, если работнику все равно, скрывать или нет, то ему такая ситуация вполне себе выгодна — он продает ненужное за ненулевую сумму.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну, попробую сыграть немного в наивного...
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я не знаю, почему компании не хотят публиковать совсем минимальную зарплату, но, видимо, у них есть какие-то причины.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Кроме того, не уверен, что колорадский сценарий это позволяет. Потому что ценности для соискателя информация «мы платим не меньше мрота» не несет
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если работнику оно не нужно, а фирме нужно, значит, работник может за это дополнительные деньги потребовать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Да. Но это мы идём на территорию «а давайте у нас будут телесные наказания, но мы за это доплатим». Кто-то от такого, может, и выиграет, но общество в целом выиграет, если этого не будет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Кроме того, не уверен, что колорадский сценарий это позволяет. Потому что ценности для соискателя информация «мы платим не меньше мрота» не несет
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Этого не будет, потому что если фирма А у себя напишет «платим МРОТ», то фирма Б просто напишет «платим 1.5 МРОТ», и все пойдут туда.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Кто-то от такого, может, и выиграет, но общество в целом выиграет, если этого не будет
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Кто конкретно выиграет? Тот, кто раньше не хотел за дополнительные деньги терпеть телесные наказания, не выигал — для него не поменялось ничего. Те работодатели, которые не хотели за телесные наказания доплачивать — тоже не выиграли, для них ничего не поменялось. Те же сотрудники, которые хотели, чтобы им доплатили, и те работодатели, которые хотели за это доплатить — они проиграли, поскольку им запретили заключать сделку, которую они хотели бы заключить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Этого не будет, потому что если фирма А у себя напишет «платим МРОТ», то фирма Б просто напишет «платим 1.5 МРОТ», и все пойдут туда
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Если фирма А напишет «платим МРОТ или больше», а фирма Б — «платим 1.5 МРОТ или больше», и при этом эти 1.5 МРОТ — существенно ниже рыночной зарплаты, то откликаться им будут одинаково. Потому что читающему понятно, что такая «вилка» ничем не отличается от не указания вилки вообще
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Кто конкретно выиграет?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ваш список неполон. Выиграют те, кто не хотел для себя телесных наказаний, но им других условий не предлагали вообще. Либо с наказаниями, либо помирай с голоду. Собственно, вся история борьбы за права трудящихся имеет целью ликвидацию вот этого перекоса.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если подойти к вопросу шире, мир устроен так, что богатому и успешному только прибавляется «за просто так». Например, если у вас реально много денег, можно жить на три страны по очереди и избегать налогов (т.к. вы везде живёте меньше полугода). Если вы Эппл, вам не надо объявления за деньги о выходе нового айфона — об этом и так напишут все, причём бесплатно. Я не говорю, что надо исправлять мир, но и загонять обычного человека в мир телесных наказаний и игр в «заплатим поменьше» тоже незачем.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Потому что читающему понятно, что такая «вилка» ничем не отличается от не указания вилки вообще
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В этом случае начинает работать обычное правило классического рынка: если фирма А указывает 1 МРОТ, а фирма Б — 1.5 МРОТ, то фирма В указывает сумму ближе к реальности, и фирмы А и Б оказываются без кандидатов на найм вообще. А точнее говоря, они точно так же подтягивают свои объявления к фирме В.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Выиграют те, кто не хотел для себя телесных наказаний, но им других условий не предлагали вообще
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А такие люди существуют? Ну, которые в принципе не могут претендовать ни на одну вакансию с указанной зарплатой?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      мир устроен так, что богатому и успешному только прибавляется «за просто так»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Как мне переехать в ваш мир? Хочу, чтобы мне «за просто так» прибавлялось, а то почему-то пока что только все наоборот работает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      если фирма А указывает 1 МРОТ, а фирма Б — 1.5 МРОТ, то фирма В указывает сумму ближе к реальности, и фирмы А и Б оказываются без кандидатов на найм вообще
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну вот в реальности на рынке программистов я наблюдаю вакансии с вилками и вакансии без вилок (что не отличается от вакансий с вилками «от мрота до бесконечности»). И почему-то вторые не исчезают, а компании, их публикующие, не остаются без кандидатов. Сдается мне, что где-то в ваших рассуждениях ошибка
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А такие люди существуют? Ну, которые в принципе не могут претендовать ни на одну вакансию с указанной зарплатой?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну так слава богу, что мы живём в мире, где существуют вакансии с чётко указанной зарплатой. Это уже достижение. Но не останавливаться же на достигнутом.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Как мне переехать в ваш мир? Хочу, чтобы мне «за просто так» прибавлялось, а то почему-то пока что только все наоборот работает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну я же вам уже сказал: становитесь хозяином Эппла, и будут вас бесплатно рекламировать. Имейте деньги, чтобы жить на яхте в океане, и не будете платить налогов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Сдается мне, что где-то в ваших рассуждениях ошибка
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Почему? «Не публиковать зарплату» и «публиковать зарплату в 1.5 МРОТ» — это же разные вещи. Они не исчезают потому, что кандидаты рисуют себе некую выдуманную зарплату в голове, вот и идут на неё собеседоваться.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну так слава богу, что мы живём в мире, где существуют вакансии с чётко указанной зарплатой. Это уже достижение. Но не останавливаться же на достигнутом.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Не вижу, как из этого следует, что надо заставить всех указывать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          становитесь хозяином Эппла, и будут вас бесплатно рекламировать
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А, так вы не про богатых говорили, а про трех с половиной олигархов. Как жаль, что широкие народные массы их доходами оправдывают повышение налогов для меня.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          «Не публиковать зарплату» и «публиковать зарплату в 1.5 МРОТ» — это же разные вещи
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          «Не публиковать зарплату» — это то же самое, что «публиковать зарплату от МРОТ до бесконечности», просто в соответствии с законодательством. Там же не «от МРОТ до МРОТ»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Не вижу, как из этого следует, что надо заставить всех указывать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну так нет таких вопросов, по которым все согласны. Вот тут мы обсуждаем кейс, где легислатура Колорадо смотрит на вещи так, а Калифорнии эдак. Всё в процессе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А, так вы не про богатых говорили, а про трех с половиной олигархов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Не, ну почему же. Вот прикиньте, сколько вам надо иметь денег, чтобы работать удалённо (например) и жить на три страны по очереди. Думаю, что очень многие могут себе это позволить при желании.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            «Не публиковать зарплату» — это то же самое, что «публиковать зарплату от МРОТ до бесконечности», просто в соответствии с законодательством.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это хорошее замечание. Но согласитесь всё же, что фирма, в вакансии которой написано «зарплата ОТ 1500 долл» выглядит менее перспективно, чем «зарплата ОТ 2500 долл», хотя формально и там, и там могут 5 тыс. предложить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вот прикиньте, сколько вам надо иметь денег, чтобы работать удалённо (например) и жить на три страны по очереди. Думаю, что очень многие могут себе это позволить при желании.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Со средним сроком контракта аренды — год, со вполне типичной невозможностью сдавать арендованную или купленную квартиру-дом в субаренду (мне вот правила HOA запрещают сдавать дом в краткосрочную аренду, например), это всё же становится чуть сложнее.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Но всё же это не «три с половиной олигарха», верно? Это уже ситуация, доступная для верхнего среднего класса, скажем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Выиграют те, кто не хотел для себя телесных наказаний, но им других условий не предлагали вообще. Либо с наказаниями, либо помирай с голоду.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Почему они выиграют? Им же первый вариант доброе государство запретило, так что теперь только второй остаётся.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Немного потерял нить. Повторюсь (может, невнятно сказал): выиграют те, для кого интересующей их опции раньше не существовало, т.е. работать без того, чтобы получать палкой. Нет работодателя, который это обеспечивает. А если запретить бить — то появится.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Нет, государство запретило, поэтому вакансии будут без телесных наказаний. Работодателям сотрудники ведь все равно нужны.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              К вопросу о монополиях и robber barons (который наверняка возникнет): нет ни одной монополии, которая возникла в условиях свободного рынка. Все монополии, так или иначе, обязаны своим существованием государственному регулированию.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              ну это только потому, что свободного рынка нигде нет и не было (и не будет).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              С другой стороны, монополии, пользуясь своим монопольным положением, как раз таки и занижают расходы производства, в первую очередь — расходы на ЗП персонала. Либо там, где могут, если им это там дозволено, либо вынося производство в условный Индостан, где нет законов об охране труда и можно бить маленьких крокодильчиков, пока они не начнут летать и вышивать крестиком, не смотря ни на какие потери.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Следовательно, раз свободного рынка нет и не будет, монополии есть и пользуются своим преимуществом, то компенсировать недостатки существования монополий законами о труде для государства желательно и необходимо.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это получается какой-то замкнутый круг — рынка свободного не будет, потому что чертовы монополисты все захватят. А захватят они потому, что свободного рынка нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Поэтому надо все зарегулировать до тех пор, пока не настанет всеобщее счастье.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Особенно замечательно, как у вас в одной фразе уживаются
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                вынося производство в условный Индостан

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                (кстати за такую цитату можно и обвинение в расизме схлопотать, по современным меркам хабра)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                и
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                компенсировать недостатки существования монополий законами о труде
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                , которые как раз и приводят к выносу производства.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я не утверждаю, что знаю решение. Тысячи умнейших людей десятилетиями ищут. Идеала нет. Но есть экспериментально проверенный факт: чем свободнее общество от регуляций, чем свободнее рынок — тем больше рост благосостояния.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Но равенства нет, это да. Это, с точки зрения многих, проблема.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Абстрактно продвигать и рассуждать о преимуществах минархизма и анархо-капитализма, а также сосуществования свободных юрисдикций можно долго. Очень любил это делать лет десять назад.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  По факту существенная часть граждан куда больше заинтересована в усилении роли государства и распространении его влияния, поскольку прямо или косвенно зависят от системы распределения бюджета.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И не только у нас, но и в США, и не только среди демократов, но и среди республиканцев, нежно любящих уходить с поста сенатора в кресло совета директоров Боинга и Локхид Мартина.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Следовательно, на мой взгляд, стоит оперировать таким образом возможного будущего, в котором апологеты свободного рынка несут репутационные, административные и иные издержки.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В тот момент, когда идут против дискурса в рамках любой доступной юрисдикции. Да, есть певцы laissez faire типа Дмитрия Потапенко или Насима Талеба, продаваемые и очень (по)читаемые.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Но помимо того, что у них беллетристика со спорным обоснованием, не они создают фон политических и административных ожиданий на местности и не они принимают итоговые решения и делают выводы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  кстати за такую цитату можно и обвинение в расизме схлопотать, по современным меркам хабра


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Пусть несут обвинения. Если указание на то, что в Индостане труд местных менее защищён от хищнической эксплуатации его проклятыми буржуями — расизм, то SJW сплошь расисты, и у меня будет, что им припомнить при случае.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    По факту существенная часть граждан куда больше заинтересована в усилении роли государства и распространении его влияния,

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А как Швейцарцы обходятся с правительством в 7 чиновников? Им не рассказали?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вам скинуть блог про последствия встречи граждан Швейцарии с чиновниками? У вас довольно радужные представления о ней почему-то. Там не только не 7 чиновников, но и, скажем, вполне профессиональная бюрократическая система лишения дееспособности частных лиц и управления их активами назначенным чиновником. См. пример с тем, как жена Шумахера осталась без доступа к его счёту, пока он в коме лежал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Там много чего. Но в среднем, почти по всем показателям, Швейцария входит в пятерку, а часто и в тройку.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Т.е. в среднем там лучше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И не смотря ни на что, Шумахер таки в Швейцарии? И таки да, единичные случаи бывают везде.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Но, что-то у меня нет ощущение что в Швейцарии


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        существенная часть граждан куда больше заинтересована в усилении роли государства

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Скорее, даже там, заинтересована в ослаблении роли государства, ну Вы же сами пишите:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        вполне профессиональная бюрократическая система

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не думаю что швейцарцы этому сильно рады.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        PS. С вопросом надо разбираться, не удивлюсь что с Шумахером, если реально вникнуть в проблему, все очень даже верно. Жену же голодать не оставили?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И не смотря ни на что, Шумахер таки в Швейцарии? И таки да, единичные случаи бывают везде.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот указанное — абсолютно правильное определение происходящего. В Швейцарии, судя по той информации, которая мне доступна, никто не смотрит на последствия, пока они на них не наступят.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Скорее, даже там, заинтересована в ослаблении роли государства, ну Вы же сами пишите

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну что вы. Там вполне осознано, радостно и ревностно подчиняются чиновнику и лицу, облечённому властью.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Не думаю что швейцарцы этому сильно рады.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Они сделали себе развидеть её и всегда очень удивляются при встрече с ней.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          PS. С вопросом надо разбираться, не удивлюсь что с Шумахером, если реально вникнуть в проблему, все очень даже верно. Жену же голодать не оставили?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Таки вы за то, чтобы назначенный государством чиновник управлял вашими шекелями, пока вы в коме или вы против усиления роли государства?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Обосновать правильность управления вашими активами, например, мной я могу с лёгкостью неимоверной. Но оно вам точно надо?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Таки вы за то, чтобы назначенный государством чиновник управлял вашими шекелями,

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Тут очень интересно, управлял, или не дал их потратить без веского обоснования? Скорее я "за" то что бы чиновник следил за тем, как тратятся мои деньги, пока я в коме, чем если бы мои деньги тратились вообще бесконтрольно. Тут сложный вопрос — а кто вообще имеет право тратить мои деньги?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            PS. Насколько я знаю, из желтых СМИ, там уже десятки миллионов потрачены на лечение, и не рублей.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Тут очень интересно, управлял, или не дал их потратить без веского обоснования? Скорее я «за» то что бы чиновник следил за тем, как тратятся мои деньги, пока я в коме, чем если бы мои деньги тратились вообще бесконтрольно. Тут сложный вопрос — а кто вообще имеет право тратить мои деньги?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы думаете, я зря поставил слово «Управлял»? Передумайте, это слово поставлено специально. Именно этим эта служба и занимается — предоставляет профессиональных попечителей на окладе из средств подопечного, которые управляют его капиталом. Если вы не видите здесь возможностей для злоупотреблений — удивительно чистой души вы человек.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вот тут можно найти много материалов. Ангажированных и не очень, но составить представление можно. www.facebook.com/kesbmussweg

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Тут сложный вопрос — а кто вообще имеет право тратить мои деньги?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вероятно, доверенный управляющий, если он есть, и наследники, если его нет?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да не, бред какой-то. Вот Марь Иванна из собеса или Валерий Петрович из ПФ РФ в самый раз подойдут.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вероятно, доверенный управляющий, если он есть, и наследники, если его нет?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А этого самого доверенного управляющего разве нельзя заранее самому назначить? И разве «чиновничья машина» подключается не в случае если такого нет?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А наследники это так себе вариант. Особенно учитывая кто среди них может оказаться…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Да не, бред какой-то. Вот Марь Иванна из собеса или Валерий Петрович из ПФ РФ в самый раз подойдут

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Неужели в Швейцарии нет специализированных под это дело чиновников и берут первых попавшихся? И неужели их никто и никак не контролирует?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Неужели в Швейцарии нет специализированных под это дело чиновников и берут первых попавшихся?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В смысле первых попавшихся? Это люди с длинным послужным списком работы на благо общества, ответственные, грамотные и проверенные специалисты, которые ещё ни разу не попались.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А наследники это так себе вариант. Особенно учитывая кто среди них может оказаться…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Мы начали разговор с вашего утверждения, что меньше государства — это лучше. Вы не находите, что сейчас противоречите своей позиции, приглашая государство решить ваши частные, личные проблемы с родственниками?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В смысле первых попавшихся? Это люди с длинным послужным списком работы на благо общества, ответственные, грамотные и проверенные специалисты, которые ещё ни разу не попались.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну так они специализируются на том чтобы управлять чужими финансами или могут взять например чиновника, который до этого только машины регистрировал? А какое наказание предусмотрено если чиновник на чём-то попался? Кто-то их проверяет?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Мы начали разговор с вашего утверждения, что меньше государства — это лучше. Вы не находите, что сейчас противоречите своей позиции, приглашая государство решить ваши частные, личные проблемы с родственниками?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вы меня с кем-то путаете. Кроме того «наследники» это далеко не всегда родственники и уж тем более далеко не всегда близкие или даже знакомые вам люди. И часто именно государство определяет своими законами кто может(а местами и должен) быть наследником.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну и не надо забывать что наследники гораздо больше заинтересованы(как минимум финансово) в том чтобы ваше состояние недееспособности было как можно более долговременным и лучше всего вообще перманентным. Уж точно больше чем какой-то там чиновник.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну так они специализируются на том чтобы управлять чужими финансами или могут взять например чиновника, который до этого только машины регистрировал?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Могут взять даже волонтёра.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А какое наказание предусмотрено если чиновник на чём-то попался? Кто-то их проверяет?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я не нашёл прописанных наказаний строже, чем «пожурят и поставят в угол на полчаса». Проверяет начальства kesb.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы меня с кем-то путаете.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ага, точно. Извините.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну и не надо забывать что наследники гораздо больше заинтересованы(как минимум финансово) в том чтобы ваше состояние недееспособности было как можно более долговременным и лучше всего вообще перманентным. Уж точно больше чем какой-то там чиновник.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Наследники могут быть заинтересованы в том, чтобы моё состояние прекратилось, желательно полностью. В том, чтобы состояние недееспособности было как можно более долговременным и лучше всего вообще перманентным заинтересован как раз чиновник, который управляет финансами — он с этого кормится куда лучше, чем адвокат с безнадёжного дела.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Могут взять даже волонтёра. Я не нашёл прописанных наказаний строже, чем «пожурят и поставят в угол на полчаса». Проверяет начальства kesb.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Как-то для меня это совсем не похоже на Швейцарию. И как минимум быстрый взгляд на швейцарский аналог Disziplinarrecht говорит мне что там не просто «пожурят и поставят в угол на полчаса».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Наследники могут быть заинтересованы в том, чтобы моё состояние прекратилось, желательно полностью.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Или так. Что как бы не то чтобы лучше :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В том, чтобы состояние недееспособности было как можно более долговременным и лучше всего вообще перманентным заинтересован как раз чиновник, который управляет финансами — он с этого кормится куда лучше, чем адвокат с безнадёжного дела.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вы сейчас о чём? В Швейцарии чиновники разве не получают зарплату? Или они могут распоряжаться контролируемыми деньгами полностью по своему усмотрению? Или каким образом с этого кормится конкретно сам чиновник и как выглядит лично для него финансовая выгода от того что он вас держит в недееспособном состоянии?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я дал источник, на который ориентируюсь в составлении своего понимания проблемы вокруг KESB и социальных служб Швейцарии. С учётом крайне плохого немецкого.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Похоже это на ваше представление о Швейцарии или нет я не знаю. Если вы владеете немецким лучше меня, а на то похоже, то изучить источник вы можете лучше меня.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Страничка в ФБ, да ещё и принадлежащая неизвестно кому это так себе источник.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну и как бы я не сказал что несколько вещей, которые я по быстрому там посмотрел, прямо создают у меня впечатление что там что-то сильно не так с этим самым KESB. По большей части ссылки на жёлтую прессу с кричащими заголовками а ля «У меня отобрали ребёнка из-за татуировок» и содержанием а ля " Мой ребёнок всего лишь разжёг в школе костёр и пару раз был пойман на воровстве..."
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вы думаете, я зря поставил слово «Управлял»?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Очень сложно, но почему-то уверен, что не управлял, а контролировал. Чиновник может потратить деньги недееспособного на… ну не знаю, виски для себя? Думаю что нет. Параллельно уже говорили, что не известны случаи злоупотребления — значит система такая что украсть нельзя.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И таки да, родственники, жена и дочь, легко могут потратить 10 миллионов на гомеопатический препарат, совершенно искренне надеясь помочь родственнику, они просто под впечатлением. И могут сотворить дичь в благих намерениях, и больному не помогут, и деньги у них украдут.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                PS. Вы все еще за "заинтересована в усилении роли государства"… чет какие-то взаимоисключающие параграфы...

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Очень сложно, но почему-то уверен, что не управлял, а контролировал. Чиновник может потратить деньги недееспособного на… ну не знаю, виски для себя? Думаю что нет. Параллельно уже говорили, что не известны случаи злоупотребления — значит система такая что украсть нельзя.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так можно почитать про KESB и конкретные примеры из жизни. Именно управлял.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Виски ему наготово привезёт презентом фирма, у которой он покупает памперсы для взрослых, оборудование для ухода за престарелыми и прочий веганский рацион за ценник чуть выше среднего по рынку (не более двух раз, чтобы слишком заметно не было).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И таки да, родственники, жена и дочь, легко могут потратить 10 миллионов на гомеопатический препарат, совершенно искренне надеясь помочь родственнику, они просто под впечатлением. И могут сотворить дичь в благих намерениях, и больному не помогут, и деньги у них украдут.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Поскольку гомеопатия в Швейцарии — наука и государственная медицина, то гомеопатические средства управляющий чиновник также будет покупать и применять при полном одобрении общественности. По ценнику гомеопатических производителей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А почему только в коме? Вдруг вы напились, или у вас маниакальная фаза биполярочки? Контролировать надо постоянно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            жена Шумахера осталась без доступа к его счёту

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А давайте подробности, что-то ничего вменяемого нагуглить не могу, желтая пресса пишет, что жена хотела его обобрать пока он был в коме… кстати, он вышел из комы? Они развелись?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если коротко, то есть в Швейцарии соцслужба по защите прав и имущества недееспособных граждан от них самих. Есть практика признания недееспособным по достижении пенсионного возраста. Также есть практика назначения управляющего активами (не путать с доверенным управляющим) который определяет:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              1. Необходимые потребности;
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              2. Поставщика услуг и товаров для удовлетворения потребностей;
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              3. Размер свободного денежного пансиона подопечному (обычно в количестве 5 франков в день, вне зависимости от капитала на счетах);

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Также он защищает наследство от корыстных наследников до тех пор, пока продление существования подопечного не станет невозможным.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Именно в эту систему и попала чета Шумахеров и с трудом выбралась. Всё остальное — следствие бюрократического запутывания следов и интерпретации этих следов в пользу любимой Швейцарии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              он вышел из комы? Они развелись?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              в кататонии, насколько мне известно, нет, не развелись.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Мне пока все нравится.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Верю, что могут быть злоупотребления, но увы, без признания не дееспособности есть и обратные случаи.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Пенсионеры отдают все деньги мошенникам, а потом живут на помойке/теплотрассе. Не знаю что лучше. Мало информации. Но пока, кажется, что пожилой человек, утративший дееспособность нуждается в защите.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Не понятно каких случаев будет больше. Не понятно кто судьи. Не понятна ответственность "судей". За пять минут вопрос не решить. Но подозреваю, что швейцарцы более правы чем нет, уже ни один десяток лет.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                PS. Я как-то был членом избирательной комиссии, и хорошо помню эпизод, когда приходит женщина лет 40, и говорит что ее дедушка (лет 80 видимо?) родственников не узнает, но проголосовать очень хочет. Выездное голосование было организовано.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Завидую вам.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Не видеть в трёх указанных пунктах большой насос по перекачке денег в пользу профессионального попечителя и аффилированных с ним фирм может только большой и светлой души человек.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Не знаю что лучше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Зависит от вашей аксиоматики.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Государство — это мудрый отец над неразумным (пока не доказано обратное) чадом-гражданином или же поставщик некоторых услуг для свободных людей?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            По факту существенная часть граждан куда больше заинтересована в усилении роли государства и распространении его влияния, поскольку прямо или косвенно зависят от системы распределения бюджета.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Тут что-то про демократию и зависимость от государства. В пределе получаем учителей и врачей, активно способствующих махинациям на выборах.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            нежно любящих уходить с поста сенатора в кресло совета директоров Боинга и Локхид Мартина.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А общество к ним как относится, как думаете?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А общество к ним как относится, как думаете?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              завидует
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        нет ни одной монополии, которая возникла в условиях свободного рынка.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вау, какие крутые познания экономики.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну да, конечно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Хотя постойте, в условиях «свободного рынка» по вашему это видимо откат обратно во времена гильдий, когда секретилось всё поколениями, ибо никакой защиты изобретений не было и прогресс просто полз на коленочках?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        На самом деле монополии в результата свободного рынка на раз образуются, ещё быстрее, чем в вашей утопической внутренней реальности. Ибо реальный мир — он про проблемы с ограниченными ресурсами и бессердечной логистикой.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Приведите, пожалуйста, пример монополии, которая:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          1. Образовалась без помощи государства и не поддерживается им (поскольку иначе в ее существовании рынок не виноват).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          2. Ведет себя «плохо» — цены завышает, скажем (потому что монополия сама по себе не плоха, она становится плохой только если делает что-то плохое).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          3. Делает это достаточно долго, конкретный срок на ваше усмотрение (потому что мгновенные перекосы бывают какие угодно, это не важно).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          4. Вся эта ситуация имела место ну хотя бы после отмены золотого стандарта (поскольку до того экономика была существенно другой).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я не поспорить, а самообразования для
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Легко. Когда вы приведёте реальный свободный рынок после отмены золотого стандарта. В котором не будет никаких монополий)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В противном случае это игра в одни ворота, вы выдумываете условия, под которые вам угодно признавать что-либо или нет. Более того, в дальнейшем это никак не остановит сдвигание ворот.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Но в общем, общие для всего рынка законы в виде: патентов и авторских прав, экологические нормы и требования соблюдение ТБ и безопасности продукции вы относите к помощи государства в образовании монополий или нет?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Потому что если по вашему это помощь, тогда свободный рынок это про классическую трагедию общин и вымирание вида.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Если же нет, тогда вдруг для вас многие современные монополии окажутся именно такие, какие вы требуете.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Легко. Когда вы приведёте реальный свободный рынок после отмены золотого стандарта. В котором не будет никаких монополий
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Рынок услуг по созданию сайтов в РФ с момента появления интернета и до примерно 2017 года (когда ужесточение законов о ПД в РФ и за рубежом подняли порог вхождения в сферу). Насколько мне известно, монополии на этом рынке не было.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В противном случае это игра в одни ворота
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Разумеется, это игра в одни ворота. Обосновывать полезность запрета должны сторонники его введения (ну или продолжения исполнения, если при введении должного обоснования не было или ситуация с тех пор изменилась). Если обоснованной полезности запрет не несет, то и вводиться он не должен, даже если нет обоснованного вреда от запрета.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              вы выдумываете условия, под которые вам угодно признавать что-либо или нет
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я эти условия придумал не для «сдвигания ворот», а для того, чтобы как-то очертить ситуацию, когда монополии вызываются рынком и наносят ущерб — потому, что именно такая ситуация меня интересует.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              общие для всего рынка законы в виде: патентов и авторских прав, экологические нормы и требования соблюдение ТБ и безопасности продукции вы относите к помощи государства в образовании монополий или нет?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В большинстве случаев — нет, не отношу. В какой-нибудь гипотетической сфере, где государство ввело настолько дорогое лицензирование, что это убило весь смысл выхода новых игроков на рынок и, тем самым, привело к исчезновению конкуренции и появлению монополии, отношу. Ну или не лицензирование, а какие-нибудь другие меры, ограничивающие конкуренцию.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              для вас многие современные монополии окажутся именно такие, какие вы требуете
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Например?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я эти условия придумал не для «сдвигания ворот», а для того, чтобы как-то очертить ситуацию, когда монополии вызываются рынком и наносят ущерб — потому, что именно такая ситуация меня интересует.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ок. Интел, гугл, фейсбук прекрасно описываются «монополия созданная рынком на свободном рынке» в ваших границах. Более того, Интел ограничен законами и не смог выжить АМД до конца (ему б тогда могло и по серьезнее прилететь). Да и первый договор лицензирования Интел отдал АМД из-за госконтракта, по которому требовалось, чтоб кто-то ещё эти чипы мог производить. Чем весьма осложнил себе жизнь в дальнейшем.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Три производителя оперативной памяти и примерно столько же жестких дисков. Назвать этот рынок не свободным трудно. Было же их намного больше, но часть не выдержали и слились.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Один производитель самых современных степперов. И два производителя по современным тонким нанометрам с помощью этих степперов (но тут уже можно вспомнить, что степперы не всем продадут, если США запретит, однако на фоне этого надо не забывать, что уж интелу или глобалкакеготам экс амд — их бы продали).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И да, всё это не смотря на то, что государства как раз таки серьезно бьют все эти компании за телодвижения по убийству конкуренции.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Так же амазон, который почти вырезал сегмент мелких магазинов в сша. Ему какие преференции государство давало?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Да, сотовые рынки не особо свободны, однако оптимизироваться путем виртуального присутствия на мощностях других провайдеров им это не помешало. Как и начать резко сбрасывать вышки, переходя на аренду. В итоге произошли весьма интересные изменения на рынке, особенно в плане того, что сейчас куча виртуальных мобильных операторов появилось — то есть рынок связи стал свободнее, но на тех же монополизированных мощностях. Пример из России. Причем виртуальные операторы вроде как стали возможны как раз из-за влияния государства, если сейчас не ошибаюсь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Свободная конкуренция возможно на дармовых технологиях. Как только стоимость технологий растёт и требует всё большего вложения для развития — падает количество конкурентов и выгоднее купить или слиться соседом и выжечь полянку для себя.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Сколько фирм делали самолёты раньше? Сколько из них осталось сейчас по всему миру? Да, их дотируют государства, но… для того, чтоб их количество не ещё меньше стало)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ок, вы привели примеры монополий, появившихся, судя по всему, благодаря рынку, а не государству. Из этого примерно никак не следует, что с монополиями надо бороться. Именно поэтому в моем списке были пп 2 и 3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Интел, Майкрософт, Гугл. Да и Эпл тот же.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Примеры поведения плохо от Интела — в истории судов против них из-за поведения с АМД. И 10 лет стагнирования рынка процессоров.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Майкрософт — расследование по поводу линукса.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Гугл — расследование ЕС по поводу борьбы с конкурентами в нескольких сразу местах.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Эпл — последние данные из суда с Эпиками показательны) Хотя там как раз таки основная претензия именно «помехи создания конкурентного рынка».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И это на фоне того, что регулирование УЖЕ есть. То есть фирмы активно нарушают нормы, даже закреплённые (Интел, МС и Гугл).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Итого, в нулевые АМД вытеснялись из рынка ноутбуков, туда же не пускался Линукс. Гугл года 3 до момента, когда расследование произвели и запретили продолжать практику, вырезал все форки и девайсы без гугла (на мировом рынке, без учета китайского, где его сервисы просто запрещены законами).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Таким образом вы требуете показать примеры в системе, где уже есть противодействие. Вам не кажется это несколько… удобно?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну то есть раз ПДД не так уж часто нарушают, давайте его отменим — думаю достаточно наглядная аналогия?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Примеры поведения плохо от Интела — в истории судов против них из-за поведения с АМД
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А конкретнее?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      10 лет стагнирования рынка процессоров
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Не вижу здесь чего-то плохого. Компания делает продукт, продает его. К тому же, со временем отрыв от других производителей по характеристикам уменьшается, и компания теряет долю рынка — то есть, даже если «плохое поведение» и имело место, оно было временным.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Майкрософт — расследование по поводу линукса.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Гугл — расследование ЕС по поводу борьбы с конкурентами в нескольких сразу местах.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Эпл — последние данные из суда с Эпиками показательны) Хотя там как раз таки основная претензия именно «помехи создания конкурентного рынка».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А подробнее? Само по себе расследование не означает, что было какое-то «плохое поведение». С тем же успехом оно может означать, что законы слишком жесткие
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ещё раз, вы указываете на регулируемую реальность и заявляете, что раз монополиям не дали сделать то, что они хотели, значит проблем нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        За всеми подробнее — увольте, пересказывать вам википедию по истории техногигантов на IT ресурсе?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И да, это никак не связано с исходным вопросом, который обсуждался и является уводом темы в сторону.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        То, что монополии легко создаются на свободном рынке я по вашему же признанию доказал. Тема борьбы с ними — это другая и не входила в исходную.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ещё раз, вы указываете на регулируемую реальность и заявляете, что раз монополиям не дали сделать то, что они хотели, значит проблем нет
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я такого не заявлял. Если уж на то пошло, я вообще вроде ничего не заявлял, а лишь интересовался ситуацией.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но давайте заявлю: если есть правила, которые регулярно нарушаются, при этом эти нарушения не наносят какого-либо существенного вреда, значит, правила слишком жесткие, и их нужно смягчать или вовсе отменять.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          За всеми подробнее — увольте, пересказывать вам википедию по истории техногигантов на IT ресурсе?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну а как мне иначе понять, что именно вы имеете в виду? Читать сотни томов юридического английского для поиска того, что же именно компания сделала не так?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          это никак не связано с исходным вопросом, который обсуждался и является уводом темы в сторону
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Исходный вопрос, который я с вами обсуждал — «бывают ли монополии, создающиеся и поддерживающиеся рынком, ведущие себя плохо и делающие это в течение значительного промежутка времени, в условиях современной экономики». Каждая деталь этого вопроса важна, и каждая из них перечислена и пронумерована в первом моем сообщении в этой ветке. Что вы со мной обсуждали, я не знаю.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          То, что монополии легко создаются на свободном рынке я по вашему же признанию доказал
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В такой формулировке — не согласен. Вы не доказали, а я не признал. Вы показали, что монополии могут возникать на свободном рынке
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я такого не заявлял. Если уж на то пошло, я вообще вроде ничего не заявлял, а лишь интересовался ситуацией.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Этот тезис в обсуждение ввели вы. Я его не касался.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Из этого примерно никак не следует, что с монополиями надо бороться.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            «бывают ли монополии, создающиеся и поддерживающиеся рынком, ведущие себя плохо и делающие это в течение значительного промежутка времени, в условиях современной экономики».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вот только ваши требования касаются мира, в котором оные регулируются и нарушения стараются пресекать. Так что примеры судов с оными уже доказывает то, что я заявил. А вот сколько бы подобное поведение длилось без вмешательства — это уже фантастическое допущение. Но я не вижу оснований для их отмены.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В этом месте требовать длительности и прочее — это заведомо игнорировать факт существования регуляций.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы показали, что монополии могут возникать на свободном рынке
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Всё. Ибо исходные пост был с рассказами о плохих государствах и о том, что свободные рынки это не про монополии. ЧТД.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вот только ваши требования касаются мира, в котором оные регулируются и нарушения стараются пресекать
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да, нельзя однозначно сказать, что регулирование монополий нужно отменить. Но ослабить, если нарушений много, а проблем нет — нужно. И степень этого ослабления (возможно, и до полной отмены) стоит исследовать
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это другой вопрос. Более того, в том же ЕС есть целые договора, которые исключаются из под регулирования (при выполнении определённых условий), но даже если вдруг вы пересечёте какие-то границы, то это не значит штраф сразу, просто вас поставят в известность, что на вас исключение больше не распространяется.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Основная цель ограничений:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                — не дать укрупняться методом скупки или слияния
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                — не дать вмешиваться в отношения с другими контрагентами
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                — не использовать доминирующее положение с целью давления на рынок или получения преимуществ, недостижимых для конкурентов

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А продавать эплу хоть 75% смартфонов никто не мешает. Запрещают ставить обязательные условия, что продавец не имеет права продавать аппараты других фирм (за исключение дилеров, но в случае 75% рынка в ЕС подобные договоры запретят и с дилерами).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну вот не очевидно, что все эти ограничения — это запрет на «плохое» поведение монополий
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нет, часть превентивная, ибо ухудшение конкуренции само по себе для экономики в длительном промежутке плохо. Однако нельзя наказывать просто за то, что компания слишком хорошо ведёт бизнес по правилам.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      ухудшение конкуренции само по себе для экономики в длительном промежутке плохо
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      На это, наверное, есть какие-то примеры из жизни?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        О да. Интел)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Снижение вариантов выбора и развитие только одной ветки ведёт к тому, что в случае тупика вы оказываетесь отброшены относительно других стран, где пошли по другим путям развития. Во многих экономических теориях про это говорится с опорой на исторические примеры.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Да и картели всякие тоже — историческое явление, если что.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Возможно, я что-то упустил в примере Интела, но разве он не показывает, что чуть только монополия расслабится, как начнет терять долю рынка?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Нет. АМД существовал в этот момент потому, что Интел не мог ничего сделать. А так он чисто на имени и доле рынка в районе пенька 4 и 64битного атлона выжил (да, через давление на рынок из-за доли). Потом таки отдуплился, вырвался и дальше продолжал давить. А амд ушли в минуса и по хорошему уже должны были умереть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            При этом, Интел так же не мог заставить всех работать только с собой из-за невозможности такое прописать в договорах, так что все прочие стали потихоньку искать варианты и тут амд недобитый (потому что таки есть ограничения, ага) воспрял из пепла и отвесил пинка.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Правда произошло это всё равно только через десяток лет расслабона интела.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            При активных ограничениях на возможности разборки с конкурентами.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не заметил часть сообщения, отвечу на нее отдельно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Таким образом вы требуете показать примеры в системе, где уже есть противодействие. Вам не кажется это несколько… удобно?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну то есть раз ПДД не так уж часто нарушают, давайте его отменим — думаю достаточно наглядная аналогия?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это неверная аналогия. Я прошу показать не нарушения, а ситуации, когда компания делала что-то плохое.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну то есть раз ПДД нарушают постоянно, но эти нарушения не приводят ни к каким негативным последствиям, то, может, у нас слишком жесткий ПДД и стоит его смягчить?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          когда компания делала что-то плохое.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Они делали что-то для активного уменьшения конкуренции и полного их подавления под себя (ну, кроме Эпл из примера).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А так как хорошо/плохо это философствование, то я не знаю, что по вашему плохо. МОжет для вас плохо это только геноцид населения отдельной страны. А может даже это для вас не плохо. Мне откуда знать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Так что я указываю только те места, где они ввязывались в взаимоотношения других лиц между собой и ставили условия в них с целью недопущения и дальнейшего своего доминирования. Что с точки зрения многих, если не большинства, экономистов есть «плохо для экономики».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ниже примерно то же самое вам другими словами другой пользователь написал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Само по себе уменьшение конкуренции — это не плохо. Плохо, если потом, из-за того, что конкуренции нет, снижается качество и повышается цена. Собственно, именно в этом по классике и обвиняют монополии
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Не, если конкуренция снижается сама (Эпл захватывает продажи смартфонов) — это одно. Как бы обвинять в том, что другие продают плохо Эпл — идиотизм.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если Эпл встраивает условия продаж, которые запрещают работу с другими производителями или даёт преференции тем, кто не продаёт чужие смартфоны, а при этом имеют доминирующую долю, то это уже «плохо».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Когда Гугл наращивает долю поиска за счёт того, что его выбирают пользователи — это одно. Когда за то, что навязал производителям смартфонов предустановку только своего поиска, при этом имея доминирующие доли на других рынках, через которые на производителей давил — это уже плохо.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Каждый раз судьи смотрят и то, что делала компания, и к чему это вело. Чтоб «дух закона» учесть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если Эпл встраивает условия продаж, которые запрещают работу с другими производителями или даёт преференции тем, кто не продаёт чужие смартфоны, а при этом имеют доминирующую долю, то это уже «плохо»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А что именно плохо? Не нравится — есть другие производители.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Когда Гугл наращивает долю поиска за счёт того, что его выбирают пользователи — это одно. Когда за то, что навязал производителям смартфонов предустановку только своего поиска, при этом имея доминирующие доли на других рынках, через которые на производителей давил — это уже плохо
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Насколько мне известно, смартфон на андроиде без сервисов Гугла продавать и покупать вполне себе можно. За что Гугл ругали, так это за продажу своих сервисов пакетом
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А что именно плохо?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я ж правильно понимаю, что работодатель имеет право указывать вам с кем заниматься любовью? Если нет, то откуда у другой конторы право ограничивать вас с кем вести бизнес дела?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  То, что за счёт большей доли они могут давить и других скоро не станет. Я уточнил про 75 же, не так?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Насколько мне известно, смартфон на андроиде без сервисов Гугла продавать и покупать вполне себе можно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Сейчас? После суда — да.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  До этого можно было только их продавать или только с сервисами гугла. Нельзя было часть девайсов на форках без гугла, а часть на андроиде (ТМ гугла) и с сервисами гугла. Или-или (не надо про китай только, где, повторюсь, законом сервисы были запрещены). После этого сразу куча старптапов по своей версии ОС на андроиде закрылись, а производители свернули продажи всех форках. Это именно что из ЕСовских документов шло
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я ж правильно понимаю, что работодатель имеет право указывать вам с кем заниматься любовью?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Разумеется. А я имею право не подписывать такой договор.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    откуда у другой конторы право ограничивать вас с кем вести бизнес дела?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Из свободы договора же ж. Контора А хочет подписать с конторой Б договор вида «вы продаете только наши телефоны, за это получаете то-то и то-то», контора Б может согласиться или отказаться.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    То, что за счёт большей доли они могут давить и других скоро не станет. Я уточнил про 75 же, не так?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Во-первых, насколько я понимаю, доли в 75% рынка у iPhone нет — даже в штатах там что-то чуть меньше половины. А во-вторых, наличие магазинов телефонов, где вообще не продаются iPhone, заставляют меня сомневаться в том, что «других скоро не станет».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    До этого можно было только их продавать или только с сервисами гугла
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А, точняк, было такое. Ну так всегда можно сделать соседний магазин под телефоны без Гугла
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы это можете только потому, что конкретно вы находитесь в отрасли, где весьма большая конкуренция за кадры пока ещё. Как только придумают нейросеть по написанию говнокода, конкуренция в отрасли усилится в обратном направлении и востребованы останутся только рокстары (как и в большинстве отраслей сейчас).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Во-первых, насколько я понимаю, доли в 75% рынка у iPhone нет — даже в штатах там что-то чуть меньше половины. А во-вторых, наличие магазинов телефонов, где вообще не продаются iPhone, заставляют меня сомневаться в том, что «других скоро не станет».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Как это отменяет пример того, что можно а что нет? Я нигде не заявлял, что это текущая ситуация.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Из свободы договора же ж.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Которая существует только в утопиях и идеальностях. В реальностях свобода договора только между равными существует. А тот, у кого преимущество — навязывает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну или не может навязать из-за существующих законодательных нарушений на основе богатого исторического опыта.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну так всегда можно сделать соседний магазин под телефоны без Гугла
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ага, а ещё накопать кремния и сделать микросхему. Стандартный аргумент, который так же не натягивается на реальность.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Пфф, но никто про вас не узнает, потому что в рекламе будут крутится лишь андроиды от гугла, а статьи на вас скрываться из монополиста-поисковика.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если ещё примеры, то какие преференции от государства было Эплу, что они стартовав позже всех на рынке сотовой связи сейчас в том же сша имеют долю около 50% смартфонов, а старые лидеры активно сошли с дистанции. Причём эта доля ещё и даёт рулить 75% рынка мобильных приложений. А вышедшими третьими на рынок нового поколения смартфонов МС так и не смогли отбить больше десятка процентов и слились с него. Так что в мобильных ОС остались лишь Эпл и Гугл. Причем как раз гугл, кстати, использовал активно нечестные приёмы для уничтожения всех форков и альтернатив, пока мог. Не госпомощь, а доминирующее положение, позволяющее влиять на другие рынки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И да, сейчас как раз им бросает выбор поддерживаемая китайским государством Хуавей, ага.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Еще раз: само по себе существование монополий никак не означает, что с ними надо бороться. Эти монополии делали что-то плохое? Они делали это достаточно долго?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        1) вы указываете на мир, где есть постоянный контроль для того, чтоб они это не делали. и требуете показать как они долго делали плохо?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        2) Ноуп, вернёмся к исходному:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        нет ни одной монополии, которая возникла в условиях свободного рынка.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Про то, что с монополиями надо бороться исключительно потому, что это монополия — это не мой тезис.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я не вижу где бы его можно было мне приписать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я привожу примеры скатывания к моноплизации на основе свободного рынка, в которых рука государства если только едиными требованиями к качеству и безопасности и системой патентов может быть прикручена. Вот только если отменить их, то тогда всё станет только веселее и хуже.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Эти монополии делали что-то плохое? Они делали это достаточно долго?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Плохое/хорошое субъективые понятия.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Монополия в одной области позволяет использовать ресурсы для захвата монополии в другой области (например, гугл сначала поиск, потом онлайн реклама, видеостриминг, электронная почта, геокарты, браузеры, мобильная ОС, мобильные приложения и т.п., яндекс — поиск, такси, доставка, онлайн коммерция и т.п.).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В результате, при полностью неограниченных мнопополиях свободный рынок в многих областях просто исчезнет (банально гугл могу бы рекламировать только свой онлайн бизнес и захватить почти любой рынок, связанный с онлайном), а монополии получат глобальную власть более серьезную, чем государства.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это такой классический сюжет киберпанка. А уж будет это плохо или хорошо — решайте сами.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Обычно дальше делается следующий шаг: "..., и тогда монополия сможет поднять цены и снизить качество продукции", чем и обосновывается то, что монополии — это плохо. А само по себе наличие или отсутствие конкуренции — это не важно
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Обычно дальше делается следующий шаг: "..., и тогда монополия сможет поднять цены и снизить качество продукции", чем и обосновывается то, что монополии — это плохо.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В текущем мире, это не самое плохое, намного хуже если монополии в итоге получат власти больше чем государства. Представьте, например, мир, где есть только одна компания предоставляющая банковские карты/переводы/кредиты/инвестиции и которая случайно или намерянно полностью заблокировала вам все ваши карты/переводы/кредиты/инвестиции/счета.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А он возможен, этот мир? Ну, если, конечно, такой «монополией» не становится государство — это точно возможно, но вы явно не это имели в виду
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Виза и мастеркард принимают решение о слиянии и? Если нет запретов на подобное то почему не возможно?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Во-первых, это только банковские карты. Государство уже сейчас контролирует куда больше сфер, и ничего, живем как-то. А во-вторых, останутся Citi, Chase, Amex, Capital One и далее по списку. Вполне возможно, что если объединенные VISA и MasterCard начнут задирать цены или блокировать карты, то они начнут быстро расти
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Пфф, хотите принимать карты, тогда не имеет права принимать эти варианты. Это ж вы сами постулируете как то, что компания должна иметь возможность делать, а плохие государства не дают?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Государств много, и в большинстве случаев все таки можно переехать. А вот с визой и мастеркардом все печальнее. Помните что произошло когда они вместе отказались с порнхабом работать?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А чем пресловутый твиттер/инстаграм/фейсбук/ютьюб — не монополии? Пусть последний и является ей лишь до некоторой степени, т. к. есть vk в России, qzone в материковом Китае и т. д., но в своём мире это всё равно монополия.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вот WhatsApp/Telegram/Signal/etc. — не монополии. Что, в частности, не позволило первому отключать пользователей, не пожелавших передавать свои данные корпорации зла. А твиттер может банить, кого хочет, и аналогичного сервиса у забаненных пользователей нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если ещё примеры, то какие преференции от государства было Эплу, что они стартовав позже всех на рынке сотовой связи сейчас в том же сша имеют долю около 50% смартфонов, а старые лидеры активно сошли с дистанции.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну вот просто сходу:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              1. Патенты на прямоугольники.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              2. (чуть ранее) Госконтракты на поставки эппложелезок в учебные заведения. Без этого эппл занимал бы существенно меньшую долю десктопов и ноутбуков в США.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              3. Финты с налогами.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              4. Рабский труд, например, уйгуров, у минимум семи подрядчиков эппла (ну, технически, это не то чтобы преференции, но государственно обеспеченный дешёвый труд).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Гильдии — это максимально несвободный рынок, полностью закрытый для не-членов гильдии. Вам кажется надо немного откалибровать используемые определения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ага, а чем он был закрыт по сути, кроме как сокрытие секретов производства?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Например в законах, прямо это запрещающих.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            https://en.wikipedia.org/wiki/Guild


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            The continental system of guilds and merchants arrived in England after the Norman Conquest, with incorporated societies of merchants in each town or city holding exclusive rights of doing business there. In many cases they became the governing body of a town.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            The medieval guild was established by charters or letters patent or similar authority by the city or the ruler and normally held a monopoly on trade in its craft within the city in which it operated: handicraft workers were forbidden by law to run any business if they were not members of a guild, and only masters were allowed to be members of a guild. Before these privileges were legislated, these groups of handicraft workers were simply called 'handicraft associations'.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Хм, и? По секрету скажу, закон одной страны для другой законом не является. А конкуренция была не только внутри городка. Международная торговля — она такая. А то, что гильдии стремились закрыть секреты было следствием как раз таки попытки бизнеса защититься от конкурентов. Если взять и отменить текущую систему, всё быстренько вернётся туда же. Особенно, если полит систему ещё и обнулить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это, как бы, естественные этапы развития. Хотите максимально открытый доступ ко всем достижениям — нужна система защиты прав и изобретений хотя бы на какой-то срок.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                При чем тут закон одной страны? Это повсеместная практика в средневековой Европе. Второй абзац — он совсем не про Англию, это из другого места в тексте.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вы всерьез называете свободным рынком систему, когда в городах запрещено владеть бизнесом, не входящим в гильдию, и еще удивляетесь что я вам советую откалибровать определения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ок, откройте для себя Венецию. Где государство было… абстрактным.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Поговорим.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  То, что гильдии существовали во времена государств никак не меняет того факта, что сами по себе гильдии не были естественными. Просто без государств развитых обществ по сути и не существовало практически.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вот и приходилось у китайцев красть секрет фарфора и каждому переизобретать его у себя самому.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вы уже настолько передвинули goalpost, что говорить с вами в общем-то больше не о чем.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      это вы стойку ворот придумали там где захотели, а потом удивляетесь, что моих ворот там не оказалось.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вначале докажите, что гильдии могут существовать только в государствах.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Тем, что медником станет только:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              1) сын медника
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              2) одобренный советом гильдии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Чем это отличалось от того, что только сын кузнеца становился кузнецом и внутри клана предавались секреты? А ведь совершенно старое поведение людей подобное. Знахари и шаманы тоже не всех желающих обучали.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Гильдия — это кружок по интересам. А не закон мироздания. То есть люди собрались и решили делать так, чтоб их знания не уходили на сторону. Это основа. То, что они под это подбили законы в последствии к своей выгоде — это уже следствие полученной таким образом власти.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если введут в остальных штатах, то будут нанимать не из USA, ЗП программистов из других стран , наверное вырастут.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну так сейчас им кто мешает, в США уже повыше зарплата, чем во многих других местах.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А в Колорадо одни программисты? Или в принципе все работают на удалёнке?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Боулдер — один из крупнейших технологических хабов второго эшелона, например.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Извините, как я понял, Вы сторонник «открытого рынка», но при этом противник раскрытия вилки зарплат. При этом модель «идеального рынка» сильно упрощена, что все экономисты в общем-то признают, поскольку предполагается, что все агенты рациональные и имеют полную информацию. Получается, что раскрытие зарплат делает рынок «идеальнее», но почему-то вызывает у Вас негатив. Поясните противоречие, пожалуйста.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +6
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я противник любого государственного регулирования, когда государство лезет в частные отношения двух людей, которые не затрагивают третьи стороны.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Регуляция в таком виде не приведет ни к чему хорошему. Расходы на эту регуляцию, в конечном итоге, лягут на всех потребителей, добавив к инфляции, а также (как здесь, например) лишив по крайней мере часть населения какой-то доли социальной мобильности. Итоговые плюсы, если они есть, тонут в минусах.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            что все агенты рациональные и имеют полную информацию

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Если агент нерационален — это, к сожалению, его проблемы. А информация — тоже предмет рыночных отношений.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            «идеальнее» рынок делает не какое-то конкретное действие, типа раскрытия зарплат, а свобода выбора. А свобода выбора предполагает опасность. Классический либертарианский подход.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            У этого подхода есть ограничения, конечно (я не анархист), но о роли государства и допустимой степени влияния государства нужно рассуждать не в комментарии на хабре…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Дело в том, что третьих лиц всё-таки затрагивает! Существует политика сокрытия зарплаты, вплоть до запрета работникам рассказывать друг другу внутри компании кто сколько получает. И тут в Калифорнии обязаны озвучивать вилку. Парень из условной Небраски, уже сотрудник или ещё соискатель, смотрит на эту вилку и понимает, что ему предлагают меньше, и расстраивается. Дальше или падение продуктивности, или поход к менеджеру, или смена компании. Как вариант, он Ваш единомышленник и принимает такую свободу договора. В принципе такая фигня должна разруливаться профсоюзами, но с ними как-то незаладилось, особенно у высокооплачиваемых профессий.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А ещё я против позиции «всё есть товар». Есть рынок, а есть внешнее по отношению к рынку, то, что позволяет рынку функционировать, и попытка изобразить бутылку Клейна способствует или периодическим кризисам (когда понимание финансовых инструментов сталкивается с реальностью), или монополизации. Я не понимаю, каковы формальные причины не раскрывать вилку зарплат, по умолчанию монопольную для компании информации. Это не коммерческая тайна.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы не путайте свободу договора и свободу выбора. Свобода договора не нарушается, а с повышением доступа к информации свобода выбора увеличивается. Да, риск всегда есть, но не надо быть как армянский комсомол: создавать себе проблемы, а потом героически их преодолевать. Я могу привести ряд примеров про свободу выбора, но все они политизированы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +6
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Третьих лиц не затрагивает. Третьи лица не имеют какого-то особенного права на эту информацию. Информация по договору между мной и работником касается только меня и работника. Я могу поставить ему условие, что в случае разглашения определенной информации наши пути разойдутся, а он вправе либо принимать это условие, либо не принимать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Профсоюзы… Все знают, чем это заканчивается.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я не понимаю, каковы формальные причины не раскрывать вилку зарплат, по умолчанию монопольную для компании информации. Это не коммерческая тайна.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Кто хочет — пусть раскрывает, я абсолютно не против. Заставлять вот не надо только.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я даже считаю, что максимальная прозрачность работодателя может быть ему полезна, но это требует исследований.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я могу поставить ему условие, что в случае разглашения определенной информации наши пути разойдутся, а он вправе либо принимать это условие, либо не принимать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Такое условие вы ему можете поставить далеко не во всех странах. То есть в куче стран подобные пункты в трудовом контракте просто не имеют юридической силы и всё. И на мой взгляд это абсолютно правильно так как если человек хочет делиться с другими информацией о своих доходах, то это его личное дело.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Профсоюзы… Все знают, чем это заканчивается.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  40-часовой рабочей неделей и 8-часовым рабочим днём? Или вы о чём? :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И на мой взгляд это абсолютно правильно так как если человек хочет делиться с другими информацией о своих доходах, то это его личное дело.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Личное дело до тех пор, пока он не подписал контракт, где указано иное. Если хочешь делиться информацией о доходах - не подписывай такой контракт.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Контрактное право такое простое (согласен - подписал, не согласен - ищешь другой контракт), зачем тащить сюда государство и его регулирование?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Личное дело до тех пор, пока он не подписал контракт, где указано иное. Если хочешь делиться информацией о доходах — не подписывай такой контракт.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Применимо ко всему что угодно. Начиная от 80 часовой рабочей недели и заканчивая добровольным рабством.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И если бы отношения работодатель-работник были всегда абсолютно симметричными, то я бы сказал что никакое внешнее регулирование здесь не нужно. К сожалению это редко когда так.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        если бы отношения работодатель-работник были всегда абсолютно симметричными
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Так они и есть симметричные, если не рассматривать моногорода (где работодатель сильнее) и профсоюзы (где работник сильнее)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Или отрасли где предложение со стороны работников заметно меньше чем спрос со стороны работодателей. Или отрасли где предложение со стороны работников заметно больше чем спрос со стороны работодателей.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Что как бы в сумме с тем что написали вы даёт «почти везде» :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Спрос и предложение — это функции, они зависят от цены. Причем при рыночной цене они одинаковые. То есть, те отрасли, где спрос сильно больше или меньше предложения — это «почти нигде» :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это оно так если вы при желании можете например увеличивать предложение. Но если у вас грубо говоря огромный спрос на игроков а ля условный Рональдо, а он всего один в мире такой, то вам никакое повышение цены не поможет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну и аналогично вы обычно не можете опустить цену ниже чем людям нужно для выживания. При этом может быть огромное количество людей, готовых работать за такие деньги.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это оно так если вы при желании можете например увеличивать предложение. Но если у вас грубо говоря огромный спрос на игроков а ля условный Рональдо, а он всего один в мире такой, то вам никакое повышение цены не поможет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если вам нужно столько уникальных специалистов, сколько в мире нет, то повышение цены действительно не поможет. Вот только есть ли в мире хоть одна такая компания?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А если вам нужно, условно, 50% от всех существующих в мире уникальных специалистов, то вы повышаете цены и создаете условия — и эти специалисты приходят к вам.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну и аналогично вы обычно не можете опустить цену ниже чем людям нужно для выживания. При этом может быть огромное количество людей, готовых работать за такие деньги.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я не наблюдаю огромное количество людей, готовых работать за мрот или ниже
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Если вам нужно столько уникальных специалистов, сколько в мире нет, то повышение цены действительно не поможет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Это работает не только с уникальными специалистами. Айтишников сейчас не хватает в куче стран. Врачей тоже. Миграция местами помогает, но не до конца.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А если вам нужно, условно, 50% от всех существующих в мире уникальных специалистов, то вы повышаете цены и создаете условия — и эти специалисты приходят к вам.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И где-то в другом месте мы локально получаем перекос и несимметричные условия.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я не наблюдаю огромное количество людей, готовых работать за мрот или ниже

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Потому что это уже сейчас регулируется кучей государств.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да и не уверен я что на российский мрот реально прожить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Айтишников сейчас не хватает в куче стран. Врачей тоже.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вот с ними как раз ситуация прекрасно решается увеличением ценника.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И где-то в другом месте мы локально получаем перекос и несимметричные условия
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Не знаю, что вы понимаете под «перекосом и несимметричными условиями», но если тот другой работодатель не хочет платить Х денег, а этот хочет, то, казалось бы, очевидно, где должны работать сотрудники и кому они больше пользы принесут.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Потому что это уже сейчас регулируется кучей государств
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Зарплаты, равные или большие мрота, в большинстве профессий не регулируются. Тем не менее, на вакансии «мрот + 1 копейка» очередь не стоит.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    не уверен я что на российский мрот реально прожить
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Российский мрот выше прожиточного минимума. Выжить — реально. Комфортно жить — не реально
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вот с ними как раз ситуация прекрасно решается увеличением ценника.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если братъ мир в целом, то нет, не решается.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Зарплаты, равные или большие мрота, в большинстве профессий не регулируются.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Хм, вы про профсоюзы и тарифы никогда не слышали?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Российский мрот выше прожиточного минимума. Выжить — реально.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я слышал и другие мнения по этому вопросу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если братъ мир в целом, то нет, не решается
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        «мир в целом» не является работодателем, так что я не понимаю, что вы имеете в виду.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        вы про профсоюзы и тарифы никогда не слышали?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Слышал. И в России в большинстве профессий нет сильных профсоюзов, задающих тарифную сетку, насколько мне известно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я слышал и другие мнения по этому вопросу
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я тоже слышал, что на миллион прожить нельзя. Стоит ли доверять этому мнению? :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          «мир в целом» не является работодателем, так что я не понимаю, что вы имеете в виду.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Зато является рынком.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я тоже слышал, что на миллион прожить нельзя. Стоит ли доверять этому мнению? :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Не знаю. Но вто что на мрот не проживёшь вполне себе верю. Особенно когда мне такое говорят пожилые родственники, у которых пенсия примерно такого размера.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Зато является рынком
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я не понимаю, к чему вы клоните. Разве мы обсуждаем не симметрию/асимметрию отношений работника и работодателя?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Да, применимо ко всему, и вы не зря написали про добровольность. И это плохо?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вот вы вроде бы добровольно выбрали жить в США. При этом вас там далеко не всё устраивает. Почему вы не выбрали страну где бы вас устраивало всё? Почему вы критикуете вещи, которые вас не устраивают и считаете что их нужно изменить? Вы считаете что их стоит менять только если абсолютно каждый житель США будет с этим согласен?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Почему вы не выбрали страну где бы вас устраивало всё?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Её не существует.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Можете, впрочем, для глупых (для меня) пояснить логическую связь?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы считаете что их стоит менять только если абсолютно каждый житель США будет с этим согласен?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это бессмысленное требование, и поэтому, если пропустить несколько шагов, я за максимально локальное самоуправление и федерализацию.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Её не существует

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Удивительно. Как же так? А фирма в которой людей всё устраивает автоматом должна существовать? Или фирма в которой хоть что-то устраивает? Или просто "жри что есть" но зато "добровольно"?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это бессмысленное требование, и поэтому, если пропустить несколько шагов, я за максимально локальное самоуправление и федерализацию.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И если кто-то "локально и федеративно" принимает закон, то чем это принципиально лучше того когда точно такой же закон будет принят "глобально"?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А фирма в которой людей всё устраивает автоматом должна существовать?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Нет, почему? Как это следует из (или необходимо для, что, впрочем, одно и то же) моих слов?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Или фирма в которой хоть что-то устраивает?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да, для большинства требований такие существуют. Вы, конечно, можете сказать, что вас не устраивает любая фирма, где вам платят меньше 100500 денег, но это я всерьёз обсуждать не готов.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И если кто-то "локально и федеративно" принимает закон, то чем это принципиально лучше того когда точно такой же закон будет принят "глобально"?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Тем, что за этот закон голосует меньшее число людей, и влияет он на меньшее число людей, поэтому меньше вероятность, что прогрессивный демократ из Калифорнии проголосует за что-то, что будет влиять на немытого техасского реднека, но на самого калифорнийца не особо повлияет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Да, для большинства требований такие существуют.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    С таким же успехом я могу заявить что для большинства требований и страны существуют. Хотя на самом деле если взять действительно все возможные требования, то в обоих случаях это будет одинаково неверно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вы, конечно, можете сказать, что вас не устраивает любая фирма, где вам платят меньше 100500 денег, но это я всерьёз обсуждать не готов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я могу сказать и кучу других вещей. Причём вполне себе адекватных. А когда-то например и 40 часовая неделя была чем-то очень экзотическим. Ну пока законы и регулировки не ввели.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Тем, что за этот закон голосует меньшее число людей, и влияет он на меньшее число людей

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И что? От этого закон автоматом становится "правильнее"?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      –2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Почему у такого количества людей такие проблемы с обычной логикой первого порядка?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      С таким же успехом я могу заявить что для большинства требований и страны существуют. Хотя на самом деле если взять действительно все возможные требования, то в обоих случаях это будет одинаково неверно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И вы будете правы, потому что страны, где хоть что-то устраивает, тоже существуют для большинства требований. Экономическая свобода США меня более-менее устраивает, например.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я могу сказать и кучу других вещей. Причём вполне себе адекватных. А когда-то например и 40 часовая неделя была чем-то очень экзотическим. Ну пока законы и регулировки не ввели.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Однако, 40-часовая рабочая неделя была и до этого, а, что иронично, перевыполнения плана нередко ценой овертаймов были популярны как раз в той стране, которая одной из первых ввела соответствующие законы.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И что? От этого закон автоматом становится "правильнее"?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      От этого он становится релевантнее этим людям. Что такое правильность законов, я вообще не очень понимаю.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну, какой бы ещё пример привести… Нет никакого резона мне голосовать за внутренний устав театра (в котором я никогда не буду), равно как и актёрам того театра голосовать за стайлгайды моего личного проекта (даже если некоторые из тех актёров — бывшие программисты).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Однако, 40-часовая рабочая неделя была и до этого

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        До чего "этого"? Где она была в Европе XIX или начала XX века?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        От этого он становится релевантнее этим людям

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну то есть если запрет на убийства принять локально-федерально, то он будет релевантнее чем если во всей стране? Или если вернуться к ТК, то неужели в разных регионах США люди как-то иначе устроены в плане вопросов связанных с работой что им везде разные законы нужны? И в одном штате людям надо 40 часов в неделю работать, а в другом 80?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          До чего "этого"? Где она была в Европе XIX или начала XX века?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Да хоть у того же Цейсса или Форда (хотя последний — не Европа, это да).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну то есть если запрет на убийства принять локально-федерально, то он будет релевантнее чем если во всей стране?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Да. Потому что запрет на убийства — это очень растяжимое понятие, и если мы сюда включим, скажем, самооборону, то таковой запрет для жителя даунтаун-Манхеттена, где полиция на каждом шагу, и до указов деБилла де Блазио прошлого года работала достаточно эффективно, и для жителя Аляски, где полиция может быть в тридцати минутах езды, будут иметь очень разную релевантность.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Или если вернуться к ТК, то неужели в разных регионах США люди как-то иначе устроены в плане вопросов связанных с работой что им везде разные законы нужны? И в одном штате людям надо 40 часов в неделю работать, а в другом 80?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Неужели в Европе люди как-то по-разному устроены, что в разных странах разные часовые недели, прогрессивные ставки и так далее?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну и да, культуру переработок и круглосуточной доступности кого угодно в Нью-Йорке я наблюдал сильно больше, чем в Техасе. Рабочий день в исторически аграрных (южных) штатах тоже начинается (и заканчивается) сильно раньше рабочего дня в исторически индустриальных (северных) штатах.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Олсо, я не уверен, что ТК в США регламентирует количество часов в неделю.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Да хоть у того же Цейсса или Форда (хотя последний — не Европа, это да).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Действительно огромный выбор. И прямо любой рабочий в то время мог спокойно устроится на фирму с 40 часовой неделей. Если это не "экзотика", то что тогда? Это даже если забыть про вещи вроде Хеймаркта.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            ... будут иметь очень разную релевантность.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Не вижу почему. То есть каким образом наличие какой-то там полиции где-то там на каждом шагу должно что-то менять в моём праве на оборону. Либо я имею это право, либо нет. А полиция максимум делает ненужным его частое применение.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Неужели в Европе люди как-то по-разному устроены, что в разных странах разные часовые недели, прогрессивные ставки и так далее? Ну так мы имеем "исторически сложилось", которое потихоньку приводят у общему знаменателю по куче вопросов. В том числе и по ТК.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Действительно огромный выбор. И прямо любой рабочий в то время мог спокойно устроится на фирму с 40 часовой неделей. Если это не "экзотика", то что тогда? Это даже если забыть про вещи вроде Хеймаркта.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это начало осознания, что восьмичасовой (например) рабочий день банально выгоднее. Ещё раз, без всяких ТК.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              То есть каким образом наличие какой-то там полиции где-то там на каждом шагу должно что-то менять в моём праве на оборону. Либо я имею это право, либо нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Слишком бинарно. Право на оборону — это на самом деле куча разных мелких деталей, вроде того, имеете ли вы право убивать обидчика, есть ли у вас castle doctrine или, тем более, stand your ground, и так далее.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это начало осознания, что восьмичасовой (например) рабочий день банально выгоднее. Ещё раз, без всяких ТК.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вы сейчас издеваетесь? Это «осознание» хотя и было «без ТК», но при этом по большей части совсем не добровольным. В США например до этого были массовые забастовки вплоть до массовых разборок с полицией. Я про Хеймаркет не зря написал. В Европе были Марксы-Энгельсы и рабочие движения-профсоюзы. Тоже с забастовками и бепорядками.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                То есть хотя у отдельных «капиталистов» и было понимание того что 40-часовая неделя это не обязательно плохо для фирмы, но при этом она была введена совсем не добровольно, а под давлением со стороны рабочих. И на мой взгляд ТК и законы это лучший вариант чем постоянные забастовки и беспорядки. Вы так не считаете?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Право на оборону — это на самом деле куча разных мелких деталей

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ещё раз: если полиция на месте в нужный момент, то мне никакого права на оборону реализовывать не надо так как она всё решает за меня. Если её нет на месте, то мне что в Аляске, что в Нью-Йорке нужно обороняться самому. Поэтому у закона конечно могут быть «куча разных мелких деталей», но я не вижу почему этот закон должен быть разным в разных местах.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Это «осознание» хотя и было «без ТК», но при этом по большей части совсем не добровольным. В США например до этого были массовые забастовки вплоть до массовых разборок с полицией.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А, и Форд именно поэтому таковой день ввёл, да? И только он — у других люди не бастовали? Или почему?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Поэтому у закона конечно могут быть «куча разных мелких деталей», но я не вижу почему этот закон должен быть разным в разных местах.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Потому что в условиях мегаполиса баланс плюсов и минусов ношения оружия немножко другой, например, и матожидание количества спасённых жизней может иметь даже немножко разный знак.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Окей, давайте с другой стороны. Вам понятно, почему в северных регионах и в южных регионах, равно как и в сейсмоактивных и несейсмоактивных регионах, равно как в прибрежных и глубоко континентальных, етц, нормативы строительства домов будут разными?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А, и Форд именно поэтому таковой день ввёл, да? И только он — у других люди не бастовали? Или почему?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Всегда больше интересовало, почему Энгельс не ввёл на своей фабрике восьмичасовой рабочий день :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      пикрелейтед

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Потому что Энгельс ничем не управлял, а был рантье. А вот какой график был в Neue Rheinische Zeitung Маркса не нашёл.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А, и Форд именно поэтому таковой день ввёл, да? И только он — у других люди не бастовали? Или почему?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Регулировки уже были до этого. Забастовки и беспорядки были много где. Ввели в результате тоже много где. Почему именно Форд ввёл первым можно дискутировать. Возможно потому что он был такой умный, возможно потому что его бизнес сильнее страдал от забастовок и беспорядков.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Но на мой взгляд однозначно нельзя сказать что восьмичасовой рабочий день был введён Фордом(да и другими тоже) абсолютно добровольно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Потому что в условиях мегаполиса баланс плюсов и минусов ношения оружия немножко другой, например, и матожидание количества спасённых жизней может иметь даже немножко разный знак.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я всё ещё не понимаю почему это надо привязывать к региону, а не к конкрентой ситуации.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Окей, давайте с другой стороны. Вам понятно, почему в северных регионах и в южных регионах, равно как и в сейсмоактивных и несейсмоактивных регионах, равно как в прибрежных и глубоко континентальных, етц, нормативы строительства домов будут разными?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Что мешает сделать общий закон, который будет иметь специальные правила для отдельных ситуаций? Причём именно не для разных штатов/городов, а для разных ситуаций? Ну то есть если у вас сейсмоактивная зона, то одни нормативы, а если нет, то другие? Вне зависимости от того в каком штате или городе вы строите?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Возможно потому что он был такой умный, возможно потому что его бизнес сильнее страдал от забастовок и беспорядков.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Такой умный, что осознал, что забастовки вредят бизнесу? Не, капиталисты реально тупые, если они этого в массе своей не понимают. Где записываться в коммунисты?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но на мой взгляд однозначно нельзя сказать что восьмичасовой рабочий день был введён Фордом(да и другими тоже) абсолютно добровольно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А я говорил, что Форд ввёл восьмичасовой рабочий день абсолютно добровольно? Или у вас есть только две альтернативы — либо абсолютно добровольно, либо под государственным давлением?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я всё ещё не понимаю почему это надо привязывать к региону, а не к конкрентой ситуации.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Что мешает сделать общий закон, который будет иметь специальные правила для отдельных ситуаций? Причём именно не для разных штатов/городов, а для разных ситуаций?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Потому что чтобы за эти законы голосовать (или голосовать за людей, принимающих эти законы, анализируя их компетенции), каждому жителю всей страны придётся разбираться в особенностях каждого региона, что не имеет смысла.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        если кто-то «локально и федеративно» принимает закон, то чем это принципиально лучше того когда точно такой же закон будет принят «глобально»?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Локальность дает возможность выбора (не всегда бесплатную). Если у вас полстраны хотят принятия закона, а другие полстраны — против, то удовлетворить желания всех, приняв закон для половины страны и разрешив переезжать между половинами, будет лучше, чем удовлетворить желания только половины, приняв или отклонив закон
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          если кто-то «локально и федеративно» принимает закон, то чем это принципиально лучше того когда точно такой же закон будет принят «глобально»?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Локальность дает возможность выбора (не всегда бесплатную). Если у вас полстраны хотят принятия закона, а другие полстраны — против, то удовлетворить желания всех, приняв закон для половины страны и разрешив переезжать между половинами, будет лучше, чем удовлетворить желания только половины, приняв или отклонив закон
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Её не существует.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ведь утопии существовать не могут, что характерно) В противном случае данная страна имела бы такие преимущества, что мигом бы победила все прочие и по-любому должна была бы уже существовать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы уверены, что на хабре существует человек, для которого существует страна, полностью, во всём, целиком его устраивающая? Я вот не уверен.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  40-часовой рабочей неделей и 8-часовым рабочим днём? Или вы о чём? :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Невозможностью в ночь с СБ на ВС уехать из клуба, потому что все таксисты заняты ;)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    если человек хочет делиться с другими информацией о своих доходах, то это его личное дело
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Хм, личное дело человека. То есть, человек может, если хочет, делиться, а может, если хочет, подписать договор, обязаться не делиться и получить за счет этого больше денег. Казалось бы, заставить человека всегда выбирать первый вариант — это ограничение, а вовсе не увеличение, свободы
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если люди действительно всегда может сам выбирать, то да, мы получаем ограничение свободы выбора.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если людям по какой-то причине чаще навязывают какой-то «плохой» выбор, то нет, скорее нужно регулировка.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну и как бы законы в большинстве развитых стран появляются не на пустом месте.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А им навязывают? Или просто выбор работодателей, публикующих зарплаты, невелик, поэтому лучший из них предлагает зарплаты хуже, чем лучший из всех работодателей (прямой аналог тому, что я пишу выше — размен права рассказывать о зп на деньги)?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Да, отдельные пункты в контрактах как минимум в своё время сильно навязывались работодателями. В результате это привело к регулировкам со стороны закона.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И мы сейчас говорим не о публикации запрлаты со стороны работодателя, а о запретах для работников обсуждать с кем-то свои зарплаты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Да, отдельные пункты в контрактах как минимум в своё время сильно навязывались работодателями
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Каким образом? Семье угрожали?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Например в принципе не предлагали другие контракты. Либо подписывай, либо голодай. Вместе с семьёй. Причём так делали ± все работодатели в стране/регионе.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Даже на меньшие деньги не соглашались сменить условия? Значит, либо все работодатели сговорились (во что мне слабо верится), либо это такое условие, следование которому для работодателя более ценно, чем наличие работника вообще (и тогда логично, что его надо требовать от работника).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Либо, что видится мне куда более вероятным, под «не предлагали другие контракты» понимается «не были готовы предложить одновременно и те же самые деньги, и какие-то послабления по условиям»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Хм, у вас какое-то очень оптимистичное представление о Европе 60-70-х годов. То есть вещи вроде «у нас так принято и поэтому оно будет так» вполне себе было нормой. Даже если это было иррационально. И война очень сильно на многое повлияла. Как на менталитет, так и на саму жизнь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И монополии/картели тогда не то чтобы совсем отсуствовали. И просто сговоры между работодателями в одной отрасли.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И так далее и тому подобное.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А сколько этого было? Ну и я упомянул моногорода и сильные профсоюзы как исключения
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Сколько чего было? Европы в 60-70х? Я бы сказал что вся Европа :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В Германии со всем этим точно были огромные проблемы в то время. Особенно учитывая что начали ещё и гастарбайтеров завозить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      То есть далеко не всё что СССР в своё время пихало в своей пропаганде было одной только ложью. После войны в куче европейских стран, особенно в проигравших вроде Италии-Германии, ситуация была так себе. И «притеснения простых рабочих» вполне себе существовали. Просто с этим начали бороться и кучу вещей исправили. Причём многое именно за счёт законов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ок, давайте считать, что я просто с историей не знаком. Кажется, что сейчас никого не заставляют выбирать работодателя, скрывающего вилку и запрещающего расскрывать величину зарплаты
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Кажется сейчас в США никто не заставляет выбирать работодателя расиста, а значит проблемы с расизмом в США нет?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну так, чисто исторические аналогии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Надо срочно из всех законов многих стран убирать пункты о недопустимости дискриминаций по полу, возрасту или расе. Никого ж не заставляют.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну а чего, давайте уберем. Политики, предложившие убрать, потеряют голоса, а кроме них вряд ли кто-то пострадает
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы это расскажите тем, кого дискриминируют регулярно не смотря на.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А зачем они выбирают работодателя, который их дискриминирует, если могут этого не делать?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Бинго. Потому что это массовые явления и других в округе может не быть?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А ваш аргумент это «рабство — проблема исключительно рабов, пусть не будут рабами»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Потому что это массовые явления и других в округе может не быть?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Тогда какое отношение эта аналогия имеет к обсуждаемой проблеме публикации вилок? Компаний, публикующих вилки, хватает
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Компаний, публикующих вилки, хватает

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Где их хватает и кому их хватает? Если их например хаватало бы в США, то заголовок «Почему из Колорадо теперь нельзя устроиться на удалёнку» являлся бы абсолютным враньём. Ну то есть если было полно фирм, которые и до введения закона публиковали вилки, то почему введение этого закона должно было провести к тому что у людей из Колорадо появились проблемы с устройством на работу?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну и как бы у нас в регионе тоже подавляющее большинство фирм зарплаты в вакансиях не указывают. И я бы сказал что для специалистов в определённых направлениях вообще нет ни одной фирмы, которая бы указывала зарплату.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Где их хватает и кому их хватает?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Везде хватает и каждому (не путать со «всем»!) хватает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        заголовок «Почему из Колорадо теперь нельзя устроиться на удалёнку» являлся бы абсолютным враньём
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Он и является враньем. На том же angel.co множество вакансий с вилкой.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        подавляющее большинство фирм зарплаты в вакансиях не указывают
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Обычно человеку достаточно одной работы, много не нужно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        я бы сказал что для специалистов в определённых направлениях вообще нет ни одной фирмы, которая бы указывала зарплату
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Всегда можно сменить направление. Его же не свыше распределяют, один раз и на всю жизнь
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Везде хватает.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И на чём базируется данное утверждение? Мне вот например у нас в регионе «не хватает». То естъ уже точно не везде.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          На том же angel.co множество вакансий с вилкой.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А без вилки? А как выглядит соотношение? Ну то есть если «множество» это 5-10% от всех, то это уже значительно сужает выбор и однозначно создаёт проблему.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Обычно человеку достаточно одной работы, много не нужно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А, ну то естъ вы готовы работать на любомй работе лишь бы вам платили? Вне зависимости от того сколько платят и чем заниматься? Хорошо вам. Я к сожалению не такой…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Всегда можно сменить направление. Его же не свыше распределяют, один раз и на всю жизнь

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          С таким подходом конечно никаких проблем: нет предложений для айтишника с вилкой зарплат? Ну пойдём в ассенизаторы. Самому то не смешно?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            на чём базируется данное утверждение?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            На наблюдениях.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А без вилки? А как выглядит соотношение?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А какая разница? Работа без вилки есть, работа с вилкой есть, из них каждый может выбрать то, что ему больше нравится. По моим наблюдениям, на работе без вилки платят больше, чем на работе с вилкой — ну то есть те, кому зачем-то нужна вилка, могут получить меньше зарплату, зато у них будет нематериальная плюшка «в вакансиях компании есть вилка» — как по мне, вполне честно выглядит.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            нет предложений для айтишника с вилкой зарплат? Ну пойдём в ассенизаторы
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну так-то да, если ассенизаторам станут платить существенно больше, чем я смогу заработать программистом, то я пойду в ассенизаторы. А что не так?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              На наблюдениях.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И если у кого-то наблйдения отличаются от ваших, то что?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Работа без вилки есть, работа с вилкой есть, из них каждый может выбрать то, что ему больше нравится.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это если «вилка» это единственный критерий. А их куча. То есть «найти какую-то работу с указаной вилкой» это может быть и не проблема а вот «найти подходящую работу с указанной вилкой» уже может этой самой проблемой стать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если вы всегда ищите только первое, то флаг вам в руки. Но не все так поступают.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну так-то да, если ассенизаторам станут платить существенно больше

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вот вы уже сами добавили ещё один критерий. То есть вы уже ищите места где «платят существенно больше». А как это определить если вилка зарплат не указана?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если их например хаватало бы в США, то заголовок «Почему из Колорадо теперь нельзя устроиться на удалёнку» являлся бы абсолютным враньём.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А он и есть враньё (ну или статья 135 УК РФ по отношению к автору статьи). Вакансий с вилками очень немало. Меня разные сайты периодически спамят, равно как и рекрутеры пишут напрямую в личку — это есть навскидку этак в каждой второй.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Компаний, публикующих вилки, хватает
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Доказывайте с цифрами, что не публикующих вилки меньшее количество на общем рынке? Что аж потребовало от других штатов принять аналогичные законы с требованием представлять вилку по запросу соискателя.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            не публикующих вилки меньшее количество на общем рынке
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            «Достаточно» — это не то же самое, что «больше половины».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Доказывайте с цифрами
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Если нет уверенности в том, что запрет приносит пользу, значит, запрет не нужно вводить. Бремя доказательства лежит не на моей стороне
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Штаты перед тем, как вводили эти законы, делали соответствующие доказательства с цифрами? Можно с ними ознакомиться?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну так продолжают же дискриминировать, несмотря на эти самые законы. Преференции разным меньшинствам уже давно даются, это уже давно не секрет. И? Даже утёкшие года три или четыре назад внутренние документы гугла не изменили вообще ничего.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я уж не говорю о классическом аргументе «если людей на самом деле дискриминируют, то есть непаханное поле и ниша, основанная на найме дискриминируемого класса, и довольно быстро появится компания, набирающая этих людей и таким образом получающая конкурентное преимущество». Но мы этого не наблюдаем, а наблюдаем ровно обратное (ну там, названные политкорректно форки гимпа сдыхают, инклюзивные позитивно дискриминирующие производители подушек разоряются, вот это всё).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я читал достаточно правдоподобное обоснование борьбы с дискриминацией в США. Если вкратце, то каждый раз, когда демократы факапились, они «ставили на черное» и обычно выигрывали, и FDR, и JFK, и Картер с Обамой. Политику инклюзивности начал Кеннеди, которого поддержал его брат, а за ними другие политики и чиновники. Идея была достаточно разумная: сначала брали выпускников университетов по нужной специальности, из них черных, из них наиболее компетентных. Проблема в том, что компетентных достаточно быстро разобрали (банально потому, что в то время поступить в универ, закончить его и наработать стаж черным было сильно сложнее) и у черных появился врожденный лайфхак. Так что по идее надо набирать не дискриминируемых, а со стеклянным потолком, среди них может быть больше компетентных людей и меньше активистов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И на мой взгляд это абсолютно правильно так как если человек хочет делиться с другими информацией о своих доходах, то это его личное дело.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Пусть заключает контракт, где это не запрещено.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Мне вот абсолютно плевать на возможность делиться своей зарплатой с указанием фирмы, а возможность пилить личный опенсорс в личное время очень важна. Что я делаю? Требую государство запретить компаниям это запрещать? Нет, я просто не заключаю контракты, мне это запрещающие.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              40-часовой рабочей неделей и 8-часовым рабочим днём? Или вы о чём? :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Даже для тех, кто готов работать больше, да. Хорошо ли это?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И началась 40-часовая неделя не с профсоюзов, к слову.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Третьих лиц не затрагивает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вполне затрагивает: выше обсуждалось, как знание о вилках влияет на формирование рынка труда
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я могу поставить ему условие, что в случае разглашения определенной информации наши пути разойдутся, а он вправе либо принимать это условие, либо не принимать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Во многих странах эта информация должна быть оформлена как коммерческая тайна, что не так просто. Более того, это похоже на профдеформацию сотрудника первого отдела: любая информация, которую можно засекретить, секретится, вопрос смысла не стоит.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Профсоюзы… Все знают, чем это заканчивается.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да много чем, если они нормальные, а не подконтрольные работодателю или государству, то обычно чем-то неплохим.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            противник любого государственного регулирования


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Пожалуйста удовлетворите мое любопытство: такие как Вы на полном серьезе считают, что законы по охране труда в частности и ТК в целом необходимо упразднить?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Или все же это что-то типа «регулирование надо сократить до той степени, которую я сочту необходимой»?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            UPD: А, еще что насчет антимонопольного законодательства? Тоже упразднить?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это сложный вопрос. Если сильно упрощать, то да. Большинство законов и ТК в целом вредны и ограничивают свободу и возможности развития как работника, так и компании.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я не анархист, какое-то регулирование будет неизбежно (но нужно стремиться его свести до минимально необходимого, требующегося для выполнения минимальной роли государства — а именно, защита прав третьих лиц, защита внешних границ, и арбитраж).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И «антимонопольное» тоже. В кавычках оно потому что эффект этих законов, мягко говоря, не очевиден.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Проблемы «эксплуатации» и рабства решаются, в общем, другими методами. Не государственной регуляцией (не особо ее много было в США например в конце 19 века, а какой поток имиграции. Можно подумать эти люди стремились в рабство...).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Проблемы «эксплуатации» и рабства решаются, в общем, другими методами.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Так меня в основном этот вопрос тут и интересовал: какими такими «другими» методами будут решаться эти самые проблемы?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Или здоровья например? Какой бизнес будет тратить деньги на выяснение безопасного уровня содержания условного асбеста в воздухе на предприятии если, например, сотрудники от него мрут только ближе к 60 годам?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Или что помешает этому самому предприятию вообще скрыть факт наличия асбеста в воздухе?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                На выяснение и регламентацию такой хрени и слежкой за тем, чтобы предприятия не приковывали гребцов к скамьям в общем-то и тратятся государственные деньги (отчасти). Ну или по крайней мере должны.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И «антимонопольное» тоже. В кавычках оно потому что эффект этих законов, мягко говоря, не очевиден.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Тут я не понял: Вам неочевидно почему плохи монополии или вы считаете что текущее антимонопольное неэффективно?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Другими методами — наукой и образованием, к примеру. Промышленная революция тоже очень помогает, автоматизация. Очень полезен для отмены рабства капитализм (раб вообще довольно неэффективное средство производства). Жаль, конечно, но без этого всего вряд ли получилось бы избавиться от эксплуатации. Похоже, что это обязательный этап.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В случае с асбестом, я думаю, вступает в действие арбитраж (роль государства). Предприятие, скрыв факт наличия асбеста, нанесло большой ущерб своим работникам. Таким образом работники (или их потомки, как это ни прискорбно) получают право на компенсацию этого вреда через суд. В интересах бизнеса минимизировать риски.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В целом да, не особо очевидно. Когда монополия обусловлена некими качествами произведенного продукта, а не искуственными ограничниями, срок ее жизни ограничен (пример: айфон на рынке смартфонов в начале). В этом случае вред для общества под вопросом.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Если же она держится слишком долго, тут что-то нечисто. (пример: добыча полезных ископаемых в России).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Эффективность антимонопольного законодательства под большим вопросом. (Я вот думаю, что проблема в том, что оно вступает в действие уже постфактум, когда уже поздно пить боржоми. монополия уже возникла и поддерживается как-то, а поддерживаться она может за счет ограничений свободы рынка, гос. регулирования и отсутствия справедливого арбитража).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ваши тезисы весьма спорны (провокационны?).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Но я не в настроении разводить полемику.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В общем для себя я уяснил, что вы не
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    противник любого государственного регулирования


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А «за уменьшение роли государства в регулировании добровольных отношений между его субъектами».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А «за уменьшение роли государства в регулировании добровольных отношений между его субъектами».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну это наверное потому, что в той фразе про регулирование была и вторая часть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я не отрицаю необходимости участия государства в определенных вещах.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        … которые не затрагивают третьи стороны.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Какую «третью сторону» затрагивает продажа права на жизнь?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        На здоровье?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        На свободу слова/самовыражения?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        День, когда на нашей планете не останется ни одного человека, готового продать одно из вышеперечисленных ради выгоды для себя (или близких) несомненно будет днем, когда на планете не останется ни одной капиталистической экономики.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вы предлагаете отменить, но не предлагаете ничего взамен. Вам, по какой-то совершенно непонятной мне причине, кажется, что «рынок сам разберется».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я не понимаю, почему вы считаете, будто образование или наука в ближайшем будущем излечит иррациональность агентов рынка?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Да и у нас тута вся экономика в общем-то построена на иррациональности среднестатистического потребителя.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если все вдруг в одночасье станут образованными/рациональными потребителями — экономика навернется.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          То есть, средний потребитель не может выбрать, на кого работать и что купить, но может отдать разумный и взвешенный голос за дядю, который сделает это за него? Вы так демократию отмените, осторожнее.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            То есть, средний потребитель не может выбрать, на кого работать и что купить, но может отдать разумный и взвешенный голос за дядю, который сделает это за него


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы правильно уловили мысль. ИМХО для нормальной демократии умения только писать, читать и считать у всего населения наделенного правом голоса — недостаточно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы так демократию отмените, осторожнее


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            У Вас есть хорошие не-утопические альтернативы?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Поделитесь?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              У Вас есть хорошие не-утопические альтернативы?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Поделитесь?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              О да. У него анкап)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                анкап

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                > Собственность, Индивидуализм

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                > Принцип ненападения, Принцип невмешательства

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я что-то неправильно понял? Что/кто в такой системе гарант первого или второго? Добрая воля участников?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Почему считается, что первое может сосуществовать со вторым?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Потому что там принцип неинициации нападения. Это не пацифизм же, в конце концов. Ваш собеседник прав (хотя, хоть это для него и типично, влез не в тему) — я придерживаюсь анкапских взглядов, что не мешает мне любить оружие, регулярно с ним практиковаться и купить его уже, наконец, когда я в следующем месяце перееду в дом.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А что при демократии гарант демократичности процесса? Ну, кроме веры (и это я серьёзно — в этих наших США одна из основных претензий к оспаривателям выборов-2020 была в том, что они подрывают веру в демократию).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    гарант демократичности процесса


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В теории? Должная образованность и политическая ответственность всего населения.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я не знаю стран ни с тем ни с другим (я просто мало стран знаю — может и есть где).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Должная образованность — сложный вопрос. Как минимум основы психологии, риторики.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Политическая ответственность — понимание важности процесса и отсутствие попыток саботажа со стороны любого из участников.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В общем та же утопия, но с меньшим количеством условий.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Для анкапа как раз условий надо меньше: понимать принцип неагрессии, и всё. Его даже, собственно, всем понимать не надо (точно так же, как сегодня не надо всем понимать юриспруденцию или хотя бы знать назубок весь УК, ТК и прочие К, чтобы жить в мире, где они как-то работают).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А дальше в каком-то смысле наиболее прямая демократия из возможных.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        наиболее прямая демократия из возможных.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Угу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Представим, что в некоторой анкапа территории у земли есть только один владелец, соотвественно, он определяет законы/налоги(плату за нахождения на земле)/судебную+испольнительную власть. Получили классическую абсолютную монархию/диктатуру, а

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        принцип неагрессии

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        означает, что никогда этого диктатора никто не сместит, то есть власть его вообще абсолютна, что куда хуже.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Дальше представим, что владельцев тысяча, а остальных жителей миллион/миллиард. Опять-таки, получаем олигополию, где тысяча богачей обладает абсолютной властью над толпой бедняков. Антиутопий на эту тему море.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        При этом, принцип неагрессии лишает олигополию единственного действенного механизма регулирования.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Представим, что все страны мира стали такими анкапами-олигополиями, где класс богачей накапливает все больше богатств, обкладывая каждого проживающего (но не владеющего землей) все большими налогами. Так как конкурировать легче более крупным структурам, то получаем вполне добровольное финансовое рабство, закрепленное принципом неагрессии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну да, ну да, более прямая демократия.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Представим, что в некоторой анкапа территории у земли есть только один владелец, соотвественно, он определяет законы/налоги(плату за нахождения на земле)/судебную+испольнительную власть.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Что за законы и налоги при анкапе?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Получили классическую абсолютную монархию/диктатуру

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          При демократии такого, и всего что вы пишете дальше, быть не может?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Выбираем правителя, который красиво вещает. Правитель со временем (за свой 4-8-летний срок) принимает набор законов, по факту не позволяющих кому-то ещё зарегистрироваться на выборы и составить ему конкуренцию, кроме, возможно, прикормленной оппозиции. И?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Или это просто неправильная демократия с неправильным народом?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Обсуждать вашу интерпретацию напа я не буду, пока мы с более простыми вещами не разберёмся.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Что за законы и налоги при анкапе?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну кто-то владеет землей, он имеет при анкапе требовать платы за ее использование? А устанавливать правила вида «тут магазин» не строй, а тут мусор не кидай, не нравится иди нафиг отсюда?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Чем это отличается от налогов и законов?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ок, положим, ничем.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Про проблематичность демократии ввиду совершенно аналогичного скатывания в тоталитаризм что-нибудь скажете?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Демократия ужастный способ управления, если не считать всех остальных. (с)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Демократия работает в многих развитых странах (США, Европа, Канада и т.п.), разумеется в других странах (Латинская америка, Азия, Африка) может приводить к коррупции или диктатуре.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Однако рабочих стабильных примеров олигополии или анархии очень мало в современном мире, даже тирания и абсолютная монархия показывают лучшие результаты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Демократия ужастный способ управления, если не считать всех остальных. (с)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Шифровка до Штирлица не дойдёт)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Там вся система строится на том, что обо всем все прочие всегда узнают, а инфраструктура возьмётся из воздуха. И данные примеры человеку уже кучу раз описывались теми или иными способами.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  То, что в реальности принцип неагрессии накренится даже из-за того, что узнать с кем же не надо сотрудничать не получится во многих случаях, а в ещё большем накренится из-за позиции «моя хата с краю» и «ну это же не нас, а каких-то там туземцев» — человек воспринять не способен.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И данные примеры человеку уже кучу раз описывались теми или иными способами.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Жаль, что каждый раз, когда вам указывали на проблемы в этом описании, вы куда-то пропадали.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    То, что в реальности принцип неагрессии накренится даже из-за того, что узнать с кем же не надо сотрудничать не получится во многих случаях, а в ещё большем накренится из-за позиции «моя хата с краю» и «ну это же не нас, а каких-то там туземцев» — человек воспринять не способен.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А эт просто неправильные общества. Ну как «Латинская америка, Азия, Африка» из комментария выше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Демократия работает в многих развитых странах (США, Европа, Канада и т.п.), разумеется в других странах (Латинская америка, Азия, Африка) может приводить к коррупции или диктатуре.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Как заранее посмотреть на страну и сказать, заработает там демократия или нет? А то, может, это как прикладывание подорожника — кому-то поможет, кому-то нет.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Да и про Европу или Канаду я не скажу, но в США работает не демократия, а СМИкратия ­— что по CNN показали, на основе того народ и принимает решения. Думается мне, под Ъ демократией понимается не это.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Про коррупцию в США я тоже много чего интересного могу рассказать, но мне последнее время начинает надоедать бороться с ветряными мельницами (и с верой среднего хабровчанина в великую демократию США и паршивый хелскер).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    анархии

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ссылки на анархию в обсуждении анкапа выдают подкованность в вопросе, ничего не скажешь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  У Вас есть хорошие не-утопические альтернативы?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Предлагать отказаться (именно отказаться, а не передать) от права голоса за условную тыщу баксов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Предлагать отказаться (именно отказаться, а не передать) от права голоса за условную тыщу баксов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну да, а когда 90% откажется от права голоса, остальные 10% неотказавшихся введут для 90% такую плату за право просто находится на этой земле, что им придется чисто добровольно отдать все свое имущество и быть должным больше чем они заработают за всю оставшуюся жизнь. А принцип неагрессии благополучно не даст, что-то потом изменить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А можно ещё каких-нибудь страшилок придумать. Например, что 90% голосующих безработных обяжут 10% работать за всех.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Почему страшилок? Почти каждый социум в истории человечества шел этим путем — сначала право голоса было у всех, потом выделались наиболее достойные (воины/купцы/вожди), кто и обладал правом голоса, через какое-то время (иногда сотни лет), повлялась аристократия/владельцы земли/цари, а остальные медленно теряли свои права/имущество вплоть до появления крепостного права/рабовладения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вполне логично, что те у кого власть чаще принимают решения, которые устраивают их, а не тех у кого власти нет. По закону больших чисел, если вероятность успешного исхода выше у одного игрока (пусть и очень не намного), второй игрок разориться на бесконечном промежутке времени.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну ок, давайте, вы приведете пример из истории когда власть была у небольшого количества богачей (олигополия), но при этом они заботились не о своих интересах в первую очередь, а о об остальных жителях.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Почему страшилок? Почти каждый социум в истории человечества шел этим путем — сначала право голоса было у всех, потом выделались наиболее достойные (воины/купцы/вожди), кто и обладал правом голоса, через какое-то время (иногда сотни лет)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вы видите разницу между «голос отдаётся добровольно каждым человеком независимо от его начальных условий» и «голосуют только достойные, где достойность выбирается по общественному статусу, роду занятий или происхождению»?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Впрочем, иронично, что в треде о неразумности и нерациональности голосующих агентов, ввиду чего у демократии есть проблемы, вы демонстрируете ровно эти качества.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы видите разницу между «голос отдаётся добровольно каждым человеком независимо от его начальных условий» и «голосуют только достойные, где достойность выбирается по общественному статусу, роду занятий или происхождению»?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Нет, в начале как раз люди часто отдавали голоса добровольно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Потом вполне очевидно, что голодный нищий чаще будет продавать право голоса, чем богач, поэтому такая модель в любом случае выделит достойных.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            у демократии есть проблемы,

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            У все на свете есть проблемы, однако существуют рабочие примеры демократии и не существует рабочих примеров моделей, подобных ваших.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Что довольно показательно, так как в истории Человечества были самые разные модели и если они вымерли в процессе эволюции — то были причины по которым они не выдержали конкуренции.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            вы демонстрируете ровно эти качества

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну вот и начались приемы демогогии с переходами на личности.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Потом вполне очевидно, что голодный нищий чаще будет продавать право голоса, чем богач, поэтому такая модель в любом случае выделит достойных.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если достойные у вас там без кавычек, то в чём проблема? Вы и так выбираете достойных (без всяких кавычек) почти во всех существующих ныне демократиях.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              У все на свете есть проблемы, однако существуют рабочие примеры демократии и не существует рабочих примеров моделей, подобных ваших.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Нерабочих тоже не то чтобы очень много.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну вот и начались приемы демогогии с переходами на личности.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Никакой демагогии. И никаких переходов на личности, в общем, тоже — я же не говорю, что вот конкретно вы нехороший человек, и личность у вас не та. Просто показательно, что в споре, в котором мы оба участвуем добровольно, и который для нас сейчас, в моменте, важнее политической программы тех или иных кандидатов, вы демонстрируете неспособность (или незаинтересованность) прочитать или проинтерпретировать в контексте простейшее, кратчайшее предложение. Как же вы тогда эти самые программы читаете?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я уверен, впрочем, что я тоже что-то пропускаю или не так интерпретирую, так что это укол не конкретно вам, это укол предлагаемому вами механизму.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В рамках демократии тоже всякое бывает. Большинство решает ввести большие налоги и социалку. Налоги с ростом дохода растут, а социалка падает — то есть, малообеспеченное большинство отдает меньше, чем получает, а меньшинство отдает больше, чем получает. При этом в рамках системы изменить ситуацию нельзя — меньшинство проиграет плебисцит, так что его мнение никого не интересует. Да и за рамками системы ситуацию тоже сменить едва ли возможно — у большинства банально сил больше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И на мой взгляд, ситуация, когда меньшинство кормит остальных — это еще хуже, чем когда большинство кормит остальных
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        и арбитраж
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Кстати, во многих странах, в том числе, в России, в том или ином виде есть частные суды, и вроде на них особо не жалуются
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я живу в стране, где ТК околонулевой, и не особо страдаю по этому поводу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Антимонопольное законодательство чинит проблемы, возникающие из-за излишних регуляций и воздействий государства на рынок (вроде обеспечения патентов на скруглённые прямоугольники). При отсутствии последнего первое не нужно.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я ответил на ваши вопросы?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          и не особо страдаю по этому поводу

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          То есть Вас устраивает любая система, при которой конкретно вы не страдаете, правильно?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Стоило ли оставить рабство? Ну раз уж так исторически сложилось, а те, кто принимает решения, все равно от этого рабства не страдают.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Антимонопольное законодательство чинит проблемы, возникающие из-за излишних регуляций и воздействий государства на рынок


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Поэтому надо выкинуть И антимонопольное И регулирование? Не улавливаю логику.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я ответил на ваши вопросы?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В общем-то нет:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          — Вы не ответили на вопрос «считаете ли вы, что и то и то стоит упразднить»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          — Приведенные вами аргументы(?) как минимум странны.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Поэтому надо выкинуть И антимонопольное И регулирование? Не улавливаю логику.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Да, нужно выкинуть всё и при божественном всезнании и настоящих коммунистах капиталистах наступит счастье анкапа. Я сократил срок выяснения его позиции, если что.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В очередной раз удивляюсь вашему упорству, с которым вы повторяете это довольно унылое передёргивание.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Спасибо за уточняющие вопросы.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              То есть Вас устраивает любая система, при которой конкретно вы не страдаете, правильно?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Меня устраивает любая система, при которой я не страдаю — да, и это верно для любого человека, это вообще тавтология. Но имели вы в виду, вероятно, не это.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Возможно, вы имели в виду максимизацию общественного блага, например. И вот тогда мне сильно неочевидно, что сильный ТК лучше слабого. В США он предельно слабый (федеральный, по крайней мере, в конкретных штатах бывает своя атмосфера) — и это рядом экономистов считается одной из основных причин, почему экономика там сильная. Ну а что — нанимать людей просто, если не выгорело или стало неэффективно — увольнять тоже просто, можно вообще одним днём уволить (и меня так увольняли, да).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Как одно из следствий — у работодателя меньше рисков на случай, если он наймёт плохого работника, и он может не откладывать деньги на случай этих рисков, а, например, инвестировать их в производство. Или поднять зарплату остальным.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Всё это в долгосрочной перспективе, вполне возможно, общественное благо как раз максимизирует, пусть и ценой того, что кто-то конкретный локально иногда страдает.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если же вы вдруг решили, что надо оптимизировать не подобное общественное благо, а коэффициент Джини, скажем (не знаю, почему, не могу придумать причин для этого, но мало ли), то тогда вам такой свободный ТК не выгоден, почти плоская шкала налогообложения невыгодна, и так далее.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я уж не говорю о том, что в начале двадцатого века (если не в конце девятнадцатого — лень гуглить хронологию конкретных примеров, а на даты у меня плохая память) ряд производственников даже в тогдашней индустриальной (а не сегодняшней постиндустриальной, где это выражено ещё сильнее) среде установил ограничения на рабочий день на своих предприятиях до всяких ТК и призраков коммунизма. Ну просто потому, что это выгоднее.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Стоило ли оставить рабство? Ну раз уж так исторически сложилось, а те, кто принимает решения, все равно от этого рабства не страдают.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Опять же, зависит от того, какую функцию вы пытаетесь максимизировать. Хлопок производить, держать призывную армию или строить Беломорканал — совсем недавняя история показывает, что тут люди выбирают даже в очень просоциальных странах.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Поэтому надо выкинуть И антимонопольное И регулирование?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В общем-то нет:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Надеюсь, теперь лучше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Намного, благодарю.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                UPD:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я правильно понял, что вы:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                1) Не разделяете идей гуманизма
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                2) Рассматриваете капитализм как единственно возможную систему
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                ?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Не разделяете идей гуманизма

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Почему?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Просто кроме идей гуманизма есть ещё, как бы это сказать, proof of work. Поставить галочку в бюллетене за популиста много ума не надо, принять feel good law — тоже. А вот заработать своим трудом на реализацию своих идей гуманизма (ну там, не голосовать, чтобы богатые васи кормили бездомных, а самому, будучи средним классом, потратить на это выходной или часть зарплаты), или доказать окружающим (чтобы уже они своим трудом этого достигали, например, но добровольно), что твоя концепция добра и гуманизма на самом деле правильная и ведёт к всеобщему процветанию — это уже интереснее и, я склонен считать, в долгосрочной перспективе полезнее.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Рассматриваете капитализм как единственно возможную систему

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  «Капитализм» — излишне многозначный термин, читавший Хайека или Маркса скажет вам про него сильно разное. Скажем так, я воспринимаю общество свободы договора и принципа неагрессии, состоящее по большей части из взаимовыгодно сотрудничающих разумных агентов, как некий моральный ориентир.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    «Ценность этой философии для общего блага в рамках капиталистического общества неочевидна и требует доказательств»?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это значит «не разделяю, но не хочу говорить об этом прямо».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Почему?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Потому что идея анкапа ей противоречит (ИМХО).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Куда при анкапе будут деваться индивидуумы, неспособные вести трудовую деятельность? Т.е. не имеющие экономической ценности: инвалиды/слабоумные/душевнобольные. Если вы считаете, что подобные должны просто лечь и умереть из-за неконкурентоспособности, то вы также должны понимать, что они живые мыслящие существа. Скорее рано чем поздно они придут к мысли о том, что если вы не считаете их наделенными правом на жизнь, то и им уважать ваше право на собственность и ваш принцип неагрессии не особо-то и на руку.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А нежелающие вести трудовую деятельность? Свободомыслящие, инакомыслящие, да и просто нежелающие соблюдать принцип ненападения. В расход? В рабство (некоммерческие тюрьмы, насколько я понимаю, будут отсутствовать)?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Кто будет заниматься выяснением «кто же нарушил принцип неагрессии первым» в спорных ситуациях? Согласие на некий социальный контракт не делает его нерушимым для всех участников автоматически.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Скажем так, я воспринимаю общество свободы договора и принципа неагрессии, состоящее по большей части из взаимовыгодно сотрудничающих разумных агентов, как некий моральный ориентир.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это очень разумно звучащая и лаконичная формулировка.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Но я просто не представляю себе как принцип неагрессии вяжется с рыночной конкуренцией.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Особенно когда внерыночные отношения не являющиеся прямой агрессией (например монополизация, картельный сговор, подкуп, откат, пром шпионаж, нарушение условий договора и т.д.) дают преимущество.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Что позволяет вам считать, что хотя бы теоретически возможна ситуация при которой все участники рынка рациональны, честны и заинтересованы в процветании системы? Без государства или иного контролирующего органа.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это значит «не разделяю, но не хочу говорить об этом прямо».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это значит, что моё мнение совершенно неважно. Если бы оно было важно — я бы давно стал социалистом, так как меня вон с работы уволили, и я теперь безработный.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А так — я иногда даже голосую за вещи, которые скорее пойдут в минус моим личным шкурным интересам, если я считаю, что они соответствуют некоторым базовым, фундаментальным принципам.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Куда при анкапе будут деваться индивидуумы, неспособные вести трудовую деятельность?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А зачем им куда-то обязательно деваться?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Т.е. не имеющие экономической ценности

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Анкап — это не капитализм с марксовских агиток, там человек совершенно не обязан оцениваться только своим экономическим эффектом.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      инвалиды

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Подавляющее большинство случаев покрывает страховка от инвалидности.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      слабоумные/душевнобольные

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Общественные фонды, на добровольных донатах. Нет добровольных донатов? У меня плохие новости для вашего общества. Правда, тогда непонятно, почему при демократии те же самые люди проголосуют за повышение налогов и их трату на соответствующие больницы (да и история США показывает, что и при самой демократичной демократии в мире политики вполне эти институты могут распустить).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Скорее рано чем поздно они придут к мысли о том, что если вы не считаете их наделенными правом на жизнь

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Почему не считаю? Потому что отказываюсь делиться?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А нежелающие вести трудовую деятельность?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если у них есть возможность её не вести (наследство там, не знаю, накопления, или супруг, в конце концов) — пусть не ведут. Мне-то что? Это ж не коммунизм, где от каждого по труду, а кто трудиться не хочет, тот недочеловек (соответствующий коммунист с такими убеждениями на хабре даже есть, к слову).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Свободомыслящие, инакомыслящие

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Пусть себе мыслят свободно и инако, это дело благое. Разве это плохо?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      да и просто нежелающие соблюдать принцип ненападения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А что делать с нежелающими соблюдать законы и право на жизнь людей сегодня? Неужто вы предлагаете иметь возможность пусть их в расход, включая даже летальную силу?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Согласие на некий социальный контракт не делает его нерушимым для всех участников автоматически.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Да хоть частные суды. Нет никаких причин считать, что они будут работать хуже хотя бы текущих, разве что, институт репутации будет работать сильно в их пользу.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      монополизация

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Не выживает в долгосрочной перспективе.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      картельный сговор

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Неравновесно по Нэшу, не выживает в долгосрочной перспективе.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      подкуп, откат

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Кто кого будет подкупать?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      пром шпионаж, нарушение условий договора

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Портить репутацию — так себе идея.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну и да, как будто этого всего нет уже сегодня, и весьма успешно :]


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Анкап — не серебряная пуля. Он не исправит вообще все проблемы и не принесёт на землю поней с радугой из разных интересных мест.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Что позволяет вам считать, что хотя бы теоретически возможна ситуация при которой все участники рынка рациональны, честны и заинтересованы в процветании системы?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А рациональность и честность всех и не нужна, точно так же, как выполнение законов всеми на территории государства не нужно (и, более того, не происходит) для функционирования государства.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Без государства или иного контролирующего органа.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А государство вам дано свыше, и там все заведомо святые, рациональные и неподкупные?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        моё мнение совершенно неважно

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я интересовался конкретно вашим мнением по этому вопросу. На который вы так и не ответили прямо. «Я не всегда руководствуюсь шкурным интересом» != «я разделяю гуманистические ценности».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        частные суды


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это вопросы дилетанта просто с ходу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Кто обеспечит контроль за беспристрастностью судов?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Кто будет приводить вердикты судов в действие?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Что помешает лицу или группе лиц, обладающим доминирующим положением на данной территории в данный момент отказаться выполнять требования суда? Или попросту «купить» решение суда? Репутация репутацией, но деньгиблага они же тоже не пустой звук.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Возможны ли апелляции? Если возможны — кто в итоге будет решать, указание какого суда выполнять? Можно ли будет бесконечно оттягивать приведение решения суда в исполнение путем подачи апелляций во все частные суды, находящиеся в округе?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если стороны заранее обязуются исполнить решение суда каким бы оно ни было, то что делать в том случае, когда множества судов, которым доверяют стороны не пересекаются?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В вашей стране уже сегодня вроде как есть доказанные дела о участии гос. судей (которые рискуют не только репутацией, но и свободой) в сговорах с хозяевами частных тюрем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вы считаете, что отказ от регуляции не усугубит ситуацию?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        … при демократии…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        … этого всего нет уже сегодня…


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я и не утверждал, что этих проблем не существует сегодня / при демократии. Я лишь поинтересовался почему вы считаете, что при отмене централизованной регуляции эти проблемы не усугубятся.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не выживает в долгосрочной перспективе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Тирания тоже не выживает в долгосрочной перспективе.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Считаете ли вы такую форму правления приемлемой? Для себя в смысле, без абстрактных рассуждений на тему «иногда и единовластие ведет к общему благу».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        UPD: Тут я маху дал. Ессно не считаете, раз за анкап. Но суть посыла, думаю, понятна: непостоянство явления не может быть корректным оправданием терпимого отношения к его существованию.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        По остальным пунктам:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну ок. С вашей точки зрения мои представления о капитализме почерпнуты из марксистских агиток и не соответствуют действительности.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я не говорил, будто вы считаете анкап серебряной пулей. Я просто спрашиваю: если вот эти вещи уже сегодня плохи с гос регуляцией, то почему они должны стать лучше (или хотя бы не стать хуже) при отмене регуляции?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Почитал про него на вики. Дошел до вкладки «критика». Узнал насколько я не оригинален и собсна почти все мои вопросы уже были заданы умными людьми.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот еще наткнулся на критику, звучащую разумно. Про медицину, например, и рекурсию арбитража мне в голову сразу не пришло спросить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          К чему это я? Если вы шарите в теме — есть ли ответы на эти вопросы, раз уж они уже озвучивались ранее?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вот еще наткнулся на критику, звучащую разумно. Про медицину, например, и рекурсию арбитража мне в голову сразу не пришло спросить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            rationalwiki — это, если вкратце, трэш уровня ruxpert'а и тупичка Гоблина, только с другой стороны. Если вы позволите, я не буду отвечать на всю эту критику целиком, потому что подробное описание, в чём там лажа, тянет на статью (ибо лажи много). Нет, я не знаю мемесов про вырезание детей и всей семьи, и нет, завоевание индейцев тут ни при чём, и нет, анкап строится как раз на вопросе последовательности, а не этики (просто для последовательности нужна непротиворечивая система, но это ж надо хотя бы отдалённо что-то представлять о матлоге).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            медицину

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Страховки. В США и сейчас нет universal healthcare (и до 2011-2016-х годов не было даже obamacare, и далеко не все люди, включая небогатых, говорят, что было хуже).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Аналогично про охрану правопорядка (посмотрите, сколько людей выходило в про-оружейных штатах защищать бизнесы при BLM'ных погромах, и подумайте, почему в Портленде или Нью-Йорке они вообще были относительно регулярно, а в Техасе — ну так, не особо).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            К чему это я? Если вы шарите в теме — есть ли ответы на эти вопросы, раз уж они уже озвучивались ранее?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Да я не особо шарю, на самом-то деле. Я просто N лет назад начал задаваться вопросами о том, почему во всяких законах, государственных управлениях, и прочем, так процветают внутренние противоречия, и что можно сделать, чтобы их не было. А потом узнал, что то, к чему я пришёл в процессе лёгких раздумий изредка перед сном, очень близко к анкапу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              rationalwiki — это, если вкратце, трэш уровня ruxpert'а

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Аргументация — такая себе, да. Я скорее о поднимаемых вопросах.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я интересовался конкретно вашим мнением по этому вопросу. На который вы так и не ответили прямо. «Я не всегда руководствуюсь шкурным интересом» != «я разделяю гуманистические ценности».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Если вам так интересно (но теперь мне интересно, почему), то разделяю, конечно. Свобода выбора и свобода ассоциаций — первейшая гуманистическая ценность, на мой взгляд.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Считайте меня гхомо-шовинистом, но накормлено-напоено и животное в загончике (или вон моя кошка — живёт себе на БОД, имеет бесплатный для неё хелскер, жрёт самые хорошие корма из доступных, спит по 18 часов в день, в свободное время бегает по специально купленному cat tree и изредка от нечего делать пытается тяпнуть меня за пятку), а людям эволюция дала достаточно сложную хреновину в голове для того, чтобы демонстрировать некое подобие свободы воли. Грех этой свободой не пользоваться. Относиться к людям как к кошкам — негуманно, гуманно — относиться к людям как к людям.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это вопросы дилетанта просто с ходу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это правильные вопросы. Но заметьте, что они все есть и сегодня, большая часть — в наших родных постсоветских странах, и вполне себе немалая — в том же США или Европе.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            При этом если про суд известно, что он небеспристрастный, или что ваш контрагент пользуется другим судом, у которого с вашим нет контракта, то, короче, зачем вам выбирать его услуги? Я относительно спокойно могу себе какую-нибудь страховку жизни выбрать по отзывам и её прошлой истории, а это существенно менее повторяющаяся игра (в смысле теории игр) — умирают люди не более одного раза. И если вы будете смотреть на вещи через призму всеобщей выгоды и репутации, то вы увидите, что множество сценариев, где «все хорошо», составляет вполне себе добрую часть от всей совокупности сценариев.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ещё раз, у меня нет цели продать серебряную пулю. Даже если суды останутся такими же, но улучшится что-то ещё, то это уже будет того стоить.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И, к слову, это мы ещё не начали говорить о всяких умных контрактах. Сейчас пока ещё рано, но 50 лет назад и про автономные автомобили с нейросетями унутре говорить было рано.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы считаете, что отказ от регуляции не усугубит ситуацию?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Отказ от регуляции (и от госсудов) отменит понятие victimless crime, а основная масса попадающих в тюрьмы по сговору идёт именно по подобным статьям (вроде «ходил с косячком»).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Но суть посыла, думаю, понятна: непостоянство явления не может быть корректным оправданием терпимого отношения к его существованию.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Конечно. Тут вопрос в балансе долговременной выгоды и краткосрочных потерь. А то так, знаете, можно дойти до того, что зубы чистить не надо — две минуты вы теряете сейчас, а сгниют они у вас когда-то потом.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              но теперь мне интересно, почему

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Пытаюсь понять, чем же вас привлекает конкретно эта система.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Судя по всему простотой и изящностью математики, стоящей за ней.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но заметьте, что они все есть и сегодня, большая часть

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Про это я уже писал: анкап решает непонятную мне проблему, усугубляя или не решая уже существующие.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              зачем вам выбирать его услуги

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В случае монополии или сговора крупных игроков.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Или отсутствия судов с более высокой репутацией на текущем рынке.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Даже если суды останутся такими же, но улучшится что-то ещё, то это уже будет того стоить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вопросы вызывают почти все «подконтрольные» нынче институты:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              — наемная армия
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              — суды
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              — любая профессия, требующая долгого обучения, качество применения которой невозможно оценить неспециалисту (требует специалистов для арбитража, которые потребуют арбитража в свою очередь и т.д.) — как минимум медицина и образование.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я готов принять «даже если не улучшится» как аргумент. Повторюсь: что вам позволяет предположить, что не ухудшится?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Хотя бы конкретно для вас или любого человека вашего достатка (а следовательно и всех, кто ниже).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              smart contract

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Решит только вопрос недоверия между равными.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Отказ от регуляции (и от госсудов) отменит понятие victimless crime

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А их приватизация рано или поздно приведет к «pay 2 win». В чем, насколько я понимаю, вы не видите особых проблем.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Конечно. Тут вопрос в балансе долговременной выгоды и краткосрочных потерь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Так вы и не приводите никаких расчетов или обоснования того, что этот баланс будет соблюден при наличии одной только конкуренции.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Глобальной монополии на пресную воду, например, вполне достаточно просуществовать одну неделю, чтобы монополист мог угнать всех в рабство за бесценок абсолютно _добровольно_.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Монополист же не виноват в том, что вы пить хотите. Хотите воды — либо бурите скважину, либо совершенно добровольно передавайте вашу собственность монополисту в распоряжение.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Пример притянут за уши, но суть понятна.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А, ну и да, на тему регуляций (и не только ТК), ИМХО, неплохая статья: тыц. Я там не со всем согласен, но рекомендовать в общем можно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    TL;DR:Статья говорит о том, что текущее состояние Калифорнии — это следствие проводимой демократами политики «закручивания гаек». Без каких либо доказательств. Мол, «смотрите, показатели падают, очевидно же из-за чего».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Слишком много буков
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Краткое изложение статьи:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вот вам набор фактов:…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Отсюда делаем вывод, что демократы душат бизнес своими регуляциями.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Из-за соцдемов стоимость жилья растет, преступность растет, люди мигрируют в другие штаты, скоро Калифорния всё.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Альтернативный взгляд на ситуацию:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Низкие налоги и слабые регуляции в сочетании с хорошим климатом привели к взрывному росту бизнеса.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Взрывной рост бизнеса и иммиграция привели к тому, что «рыночек не успел порешать»:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Из-за резкого притока капитала и высокооплачиваемых специалистов (в том числе из-за рубежа) конкуренция за место под солнцем (стоимость жизни) увеличилась настолько, что аборигены без личного жилья стали бездомными в лучшем случае, бездомными и безработными — в худшем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Т.е. местные просто не успели свалить или не сразу прочухали, куда ветер дует.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Отсюда рост безработицы, преступности и вот этого всего.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если бы крупный бизнес «душить» стали сразу и конкретно — этих проблем бы не было.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Да, Калифорния не была бы «золотым штатом», но и такого п бы не произошло.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Цитата из заключения:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Благо, на место «полевевших» штатов, приходят новые, готовые предложить удобные условия для простого человека: Техас, Теннесси, Невада… Увы, и они рискуют стать жертвами подобной политики


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Так и случится — тут к бабке не ходи. Только в этот раз будет сильно полегче: компании-то разъезжаются по разным красным штатам, так что массового выкидывания «неконкурентоспособных» на мороз не случится.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    С чего вы взяли, что Техас, например, пережил бы «Кремниевую Долину» без Калифорнийских последствий, случись она в нём?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Автор игнорирует следующую возможность:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Из-за увеличения расслоения вызванного понаехавшим капиталом, люди начали оказываться на улице. Голосуя за закручивание гаек они уменьшают приток капитала и «создание рабочих мест»( в основном для ит-спецов, а не местных), что в свою очередь уменьшает расслоение и стоимость жизни до приемлемого уровня.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Большинству в штате Калифорния не нужны ваши успешные успехи: из-за них это большинство, бывшее в среднем классе, вдруг оказалось на улице.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Автор игнорирует следующую возможность:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Правильно делает, потому что эта возможность нарушает принцип причинности (для чего нужны отрицательные или мнимые массы, которые в Калифорнию при всей её продвинутости пока не завезли).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Там сначала была не-левацкая (в американском смысле) политика, потом штат зацвёл (в хорошем смысле), потом началась левацкая политика (снова в американском смысле), а потом народ начал сваливать.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Большинству в штате Калифорния не нужны ваши успешные успехи: из-за них это большинство, бывшее в среднем классе, вдруг оказалось на улице.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Большинство из-за этого не может оказаться на улице просто потому, что оно большинство.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Надо полагать ФАС и вон та история с борьбой с Яндексом тоже зло — нерыночными методами борются с компанией которая законно получила много пользователей? Или у вас есть пруфы что монополией она стала из-за регулирования? А может просто достаточно большая компания сама по себе может использовать нерыночные методы безо всякого государства?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Один вопрос — предотвращение монополий. Другой вопрос — что с ними делать, когда уже поздно предотвращать. Третий вопрос — нужно ли что-то делать вообще? Выиграет ли общество, если фас оштрафует яндекс на миллиард долларов?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В случае с яндексом, гуглом и т.п. в голову приходит решение — работающий арбитраж. (должна быть возможность подать в суд на яндекс, доказать мошенничество — а ведь занижение в поиске, например, это в сущности мошенничество. Пользователь думает, что ищет что-то в интернете, а получает взамен некий рекламный материал — без явного указания, что это рекламный материал. Это обман. )

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я вообще сомневаюсь, что есть какая-то серебряная пуля, которая решит все эти проблемы. В некоторых случаях все очень запущено, и либертарианские подходы могут не сработать. (Пример — Трамповская тарифная война с китаем). Может придется и другими методами бороться.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В сфере интернета очень бы помогло переписывание печально известной секции 230 CDA. И начало ее применения, наконец. Вряд ли мы доживем до этого, конечно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Но в целом, я глубоко убежден, что стремиться нужно к минимуму законов, минимуму воздействия государства на вообще все сферы деятельности.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вряд ли идеал достижим, все-таки есть кое какие вещи, которые неизвестно как решать (например, ядерное оружие. Или медицинские опыты.)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А по каким причинам у гугла вообще есть возможность что-то другим производителям запрещать?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я уж не говорю о том, что, вероятно, у яндекса не получается не из-за монополии гугла, а потому, что яндекс делает не сильно более полезную фигню.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А по каким причинам у гугла вообще есть возможность что-то другим производителям запрещать?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Там в статье неплохо описано как именно. Или старая EEE стратегия майкрософта — тоже факт что оно так и работало.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я уж не говорю о том, что, вероятно, у яндекса не получается не из-за монополии гугла, а потому, что яндекс делает не сильно более полезную фигню.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    На каждую рыбку найдется другая покрупнее. Яндекс в свою очередь тоже монополист, с которым судятся.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    По каким причинам у гугла есть такая возможность — ну, по множеству разных. Отрицать это как-то странно: можно посмотреть на то насколько успешен AOSP vs проприетарный гугловый ведроид с сервисами. Туда же история с хуавеем и ими же.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я живу в стране, где ТК околонулевой, и не особо страдаю по этому поводу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Просто потому, что айти — перегретый рынок, а ты — востребованный специалист. На рынке дворников например ситуация несколько иная.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Просто потому, что айти — перегретый рынок, а ты — востребованный специалист. На рынке дворников например ситуация несколько иная.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но ведь каждый мог пойти и стать им, а не дворником!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Люди любят свою личную ситуацию растягивать на всех.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Айти это не профессия официанта — не каждый может писать код, внезапно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но раз с точки зрения сего человека им никто не мешает, то значит кто угодно мог взять и стать им. Он аргумент про то, что вот, ничего от общества не получил, приехал в США и стал успешным — регулярно юзает чтоб показать, что дворники в США стали оными потому что сами так захотели.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Там в статье неплохо описано как именно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну, то есть, по большому счёту это госпринуждение :]


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Либо вполне себе добровольный контракт — но никто как бы и не обязан любому васяну предоставлять возможность взять готовую экосистему и начать на ней зарабатывать деньги. Да и я всё ещё не понимаю, что мешало производителям производить только телефоны с яндексом (что правила гуглплея не запрещают), кроме того, что яндекс (по крайней мере, на тот момент) никому нафиг не сдался.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Яндекс в свою очередь тоже монополист, с которым судятся.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну и зря, при всей моей нелюбви к яндексу.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Просто потому, что айти — перегретый рынок, а ты — востребованный специалист.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Как думаешь, сколько предложений мне было по работе по моему текущему профилю (со всеми этими агдами и идрисами) за последние полтора года, что я относительно активно в этой области шевелюсь? Ровно одно, прошлой весной, от компании, которая через три месяца после этого сдохла.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну да, если писать в личку разным людям, ведущим какой-то ресерч, «можно поработать с вами бесплатно за опыт позязя», то они соглашаются, но


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        На рынке дворников например ситуация несколько иная.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        даже дворникам платят больше (нуля), и выбор у них богаче.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Либо вполне себе добровольный контракт — но никто как бы и не обязан любому васяну предоставлять возможность взять готовую экосистему и начать на ней зарабатывать деньги. Да и я всё ещё не понимаю, что мешало производителям производить только телефоны с яндексом (что правила гуглплея не запрещают), кроме того, что яндекс (по крайней мере, на тот момент) никому нафиг не сдался.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Нельзя сделать свой гугл. Ну просто нельзя. Потому что в отсутствие рыночной экономики в лучшем случае тот же гугл тебя купит, в худшем — придумает, как разорить без этого. Вспомнить те же манипуляции интела чтобы покупали их продукцию. Ну тот иск где амд миллиард заплатили, и то вроде считается что это покрыло только малую долю убытков. Как без регулирования тут обойтись?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Кмк жить без регулирований это другая крайности жизни при ПЛАНе: нежизнеспособная ерунда.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Как думаешь, сколько предложений мне было по работе по моему текущему профилю (со всеми этими агдами и идрисами) за последние полтора года, что я относительно активно в этой области шевелюсь? Ровно одно, прошлой весной, от компании, которая через три месяца после этого сдохла.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это вопрос твоих личных предпочтений, чтобы работодатель ещё приятным в общении был и выходные по средам обязательно. У людей обычно выбор просто есть работа или нет. Любая :) Хоть за 3 часа добирания в один конец, без идрисов а просто круды на сипипи. Но за деньги. Сытый голодного не разумеет, я понимаю, но некоторые из нас достаточно умны чтобы суметь экстраполировать и чужой опыт.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Всем в программисты, к сожалению или счастью, не попасть. Как ни странно к этому действительно нужны способности. Я вот думал что там трудного: посмотрел видосики, немного напряг логику, и можно миддлом сидеть жсоны перекладывать. Однако оказывается, что даже это весьма высокая планка для многих людей.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          даже дворникам платят больше (нуля), и выбор у них богаче.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Дворники не могут позволить себе хобби сидеть полгода и бесплатно работать для самореализации/самообучения, это да.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Нельзя сделать свой гугл. Ну просто нельзя.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Свой второй гугл — нельзя, да. Но нужно ли? Мне вот неочевидно, что нужно. И что из-за этого нужно заставлять гугл делиться своей экосистемой — тоже неочевидно.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Как без регулирования тут обойтись?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Кроме интела была и есть куча других процессоров. Вон, M1 появился безо всяких регулирований (и, более того, во многом благодаря тому, что интел конкретно так обделался с оценкой перспектив айфонопроцов лет 12-15 назад).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Однако оказывается, что даже это весьма высокая планка для многих людей.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я склонен считать, что получать, в общем-то, неплохие деньги может более-менее любой здоровый человек (лежащий справа от минус двух-трёх сигм от медианы, условно). Даже бомжей в США спокойно обучают пилить свои аппки под айфоны, и люди стопорятся не на том, что бомжи это не осиливают, а на том, что бомжам лень это делать, и бомжевать оказывается проще.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            По наблюдению за теми, у кого получается (и у кого не получается) войти в айти — это вопрос скорее упорства, соответствия ожиданий «просто тыкаешь по кнопочкам» реальности «блин, ещё думать надо», а не неких способностей.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это вопрос твоих личных предпочтений, чтобы работодатель ещё приятным в общении был и выходные по средам обязательно. У людей обычно выбор просто есть работа или нет. Любая :) Хоть за 3 часа добирания в один конец, без идрисов а просто круды на сипипи. Но за деньги. Сытый голодного не разумеет, я понимаю, но некоторые из нас достаточно умны чтобы суметь экстраполировать и чужой опыт.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Что ж, ждём комментария Am0ralist о том, что вот ты вот


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            любишь свою личную ситуацию растягивать на всех

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            или что-нибудь едкое о мышках и ёжиках из соседнего треда.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Энивей, даже в этом нашем США с этим нашим околонулевым ТК те же работники в whole foods вполне себе неплохо живут, имея часовой рейт, чуть меньший медианного по стране (31к в год у них против медианного в 34, что ли). Да, можно не попасть и туда, но см. выше про здоровых людей.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Дворники не могут позволить себе хобби сидеть полгода и бесплатно работать для самореализации/самообучения, это да.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я N лет назад разным трудом занимался, и физический труд в основной работе — он как раз как-то более совместим с тем, чтобы вечером или по выходным над чем-то работать. Сил больше на это всё оставалось.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Один знакомый математик вообще шпалоукладчиком деньги зарабатывает именно потому, что это не отвлекает.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Свой второй гугл — нельзя, да. Но нужно ли? Мне вот неочевидно, что нужно. И что из-за этого нужно заставлять гугл делиться своей экосистемой — тоже неочевидно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну вот что делать если гугл запрещает тебе например продавать еду? И тебе вот тупо негде её купить. Будешь на грядке растить?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это на самом деле не такой уж далекий пример: та же яндекс еда принадлежит яндексу, там же где и такси, и поиск. Если яндекс решит тебя забанить, то ты остаешься без такси (но хотя бы метро в крупных городах осталось, слава богу. Но такси у тебя уже не будет — родные такси померли все практически), без почты, без поиска и самое главное без доставки еды. Надо ещё только 1 шаг сделать чтобы магазины/рестораны перестали продавать в розницу еду и продавали только через подобные агрегаторы.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Надо понимать, что компании такого размера это уже государства — со своими законами, полицией и списками преступников. Кому кажется, что это хорошо или хотя бы "да и пофиг" — ну хз ребят.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Кроме интела была и есть куча других процессоров. Вон, M1 появился безо всяких регулирований (и, более того, во многом благодаря тому, что интел конкретно так обделался с оценкой перспектив айфонопроцов лет 12-15 назад).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Где-то под лавкой они может и есть (если мы про десктоп) — а так их нет. Есть интел, есть амд, у них ~100% рынка на двоих. Других — нет.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я склонен считать, что получать, в общем-то, неплохие деньги может более-менее любой здоровый человек (лежащий справа от минус двух-трёх сигм от медианы, условно). Даже бомжей в США спокойно обучают пилить свои аппки под айфоны, и люди стопорятся не на том, что бомжи это не осиливают, а на том, что бомжам лень это делать, и бомжевать оказывается проще.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну видимо у тебя такой позитивный биас. Я своих неглупых друзей пытался обучить SQL на уровне "есть табличка айди-фио и табличка parent_id child_id, найди всех тёть по отцу такого-то человека". Объяснил одному, заняло правда часов 10 чистого времени в итоге.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Про другого друга который 20 часов решал задачку на питоне вывести квадрат числа если он получается меньше 100 иначе написать "слишком большое число". ИСЧХ без подсказок не решил.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А про общую массу людей говорить не приходится. Впрочем, это не потому, что они тупые, а потому что у всех своя сфера деятельности. Если завтра зубным начнут платить ещё в 10 раз больше — переквалифицироваться в зубных не планирую. А ты?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я N лет назад разным трудом занимался, и физический труд в основной работе — он как раз как-то более совместим с тем, чтобы вечером или по выходным над чем-то работать. Сил больше на это всё оставалось.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну ты тогда вроде ещё совсем студентом был. Я в студенческие годы точно так же работал за 300 баксов в месяц и думал как мне повезло.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну вот что делать если гугл запрещает тебе например продавать еду? И тебе вот тупо негде её купить. Будешь на грядке растить?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну это какие-то странные вопросы. А если государство запрещает? Взяло и забанило меня за… да мало ли за что, примеров вокруг дофига.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если яндекс решит тебя забанить, то ты остаешься без такси (но хотя бы метро в крупных городах осталось, слава богу. Но такси у тебя уже не будет — родные такси померли все практически), без почты, без поиска и самое главное без доставки еды.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Не понял. Кроме яндекса есть куча других почтовых сервисов (и без почты я останусь независимо от степени монополии сервиса). Поиск — гугл, duckduckgo. Доставка еды — я, канеш, давно в России не был, но неужто там все магазины вымерли, одна яндекс.еда осталась? Такси да, такси — это проблема, если оно где-то вымерло (хотя советские люди на такси в булошную не ездят). Правда, тут недавно яндекс.такси как раз где-то обсуждали, и там вроде как говорили, что даже в регионах не-яндекс-такси живо. Просто дорого (ну как дорого, на фоне яндекс.такси дорого, а так — как раньше).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Есть интел, есть амд, у них ~100% рынка на двоих.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Исключительно потому, что окружающих это плюс-минус устраивает.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Других — нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Есть. Да взять хоть кучу ARM'ов (на которых десктоп вполне собирается и заводится, у меня есть ненулевое количество знакомых, так делающих; ну да, без винды и игорь тонет, ну щито поделать).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я своих неглупых друзей пытался обучить SQL на уровне "есть табличка айди-фио и табличка parent_id child_id, найди всех тёть по отцу такого-то человека". Объяснил одному, заняло правда часов 10 чистого времени в итоге.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                У меня тут, конечно, три ночи, и был долгий день, но чё-т сложно :]


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Про другого друга который 20 часов решал задачку на питоне вывести квадрат числа если он получается меньше 100 иначе написать "слишком большое число". ИСЧХ без подсказок не решил.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А они точно заинтересованы-то были, или интерес сплыл после того, как оказалось, что в гугел берут не только за знание microsoft word? А то мы недавно, кажется, с khim это обсуждали (и я там был с другой стороны баррикад — у меня вот теорвер никак не осиливается, мозги не так работают, правда, это моё неосиляторство не помешало мне даже машинным обучателем поработать), и всё свелось именно к нежеланию.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Да и я наблюдал разных людей разное время. Как-то вот магическим образом очень часто после появления интереса и программирование как-то вштыривало и начинало хорошо заходить.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если завтра зубным начнут платить ещё в 10 раз больше — переквалифицироваться в зубных не планирую. А ты?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Да и я нет. Но, кстати, вот глядя на этот пример, ты понимаешь, почему «да что тебе твой идрис, это ты всё равно офигел и зажрался, за плюсы ж тебе готовы платить» — так себе аргумент (именно по содержанию, на форму-то пофиг)?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну ты тогда вроде ещё совсем студентом был. Я в студенческие годы точно так же работал за 300 баксов в месяц и думал как мне повезло.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Да и сегодня я после дня физической активности могу тыкать по кнопкам сильно более продуктивно, чем после дня тыканья по кнопкам.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну это какие-то странные вопросы. А если государство запрещает? Взяло и забанило меня за… да мало ли за что, примеров вокруг дофига.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Поэтому для государства есть правила, это запрещающие — права человека например. Не вижу, почему для бизнеса должно быть иначе. Ведь все эти вещи направлены на то, чтобы людям жилось лучше. А от монополий по-моему опыту живется хуже, а сами монополии зачастую возникают не из-за регуляций, а по принципу "так сложилось".


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Доставка еды — я, канеш, давно в России не был, но неужто там все магазины вымерли, одна яндекс.еда осталась?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Пока нет, но все к этому идет. Такси тоже сосуществовало параллельно некоторое время, а потом закончилось. В более ранние времена можно вспомнить что рамблер тоже был поисковиком.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Есть. Да взять хоть кучу ARM'ов (на которых десктоп вполне собирается и заводится, у меня есть ненулевое количество знакомых, так делающих; ну да, без винды и игорь тонет, ну щито поделать).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  anecdotal evidence.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  У меня тут, конечно, три ночи, и был долгий день, но чё-т сложно :]

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  img


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А они точно заинтересованы-то были, или интерес сплыл после того, как оказалось, что в гугел берут не только за знание microsoft word?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Были заинтересованы. Но им было реально сложно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я как-то пытался попробовать вместе придумать алгоритм как максимизировать прибыль в задаче "идем по конечному полю где стоят коробки в клетках. Каждый шаг стоит 1 монетку. В каждой коробке есть 0..x монеток. Идти можно только в одном направлении от условного старта к финишу". И вот я никак не мог объяснить концепцию "текущего ящика" что мы смотрим на него, а что дальше пока не знаем — "ну че эта, взял посмотрел, видно же сколько там монеток. Если норм то идем, а если не норм то и не надо". На вопрос как мы определяем норм или не норм "ну блин, смотришь и понимаешь"… Видимо, действительно не у всех склад ума подходящий. А общение в своем пузыре людей собирающих на армах десктопы по фану может приводить к искажению восприятия, какие люди на самом деле.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да и я нет. Но, кстати, вот глядя на этот пример, ты понимаешь, почему «да что тебе твой идрис, это ты всё равно офигел и зажрался, за плюсы ж тебе готовы платить» — так себе аргумент (именно по содержанию, на форму-то пофиг)?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну это всегда выбор человека. Если я останусь без работы а у меня нужно будет скажем импотеку платить — то пойду на зубного, что уж тут делать. Или потеряю вложенное и пойду дауншифтить в коробке на вокзале и кодить там попенсорс. Любое решение тут — выбор)


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да и сегодня я после дня физической активности могу тыкать по кнопкам сильно более продуктивно, чем после дня тыканья по кнопкам.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Надо подумать про это, а то давно раздумываю, но все как у всех заканчиваетяс на уровне "взял абонемент, сходил 2 раза и забил". Лениво капец. Торчать в зале без знакомых очень и очень грустно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я противник любого государственного регулирования, когда государство лезет в частные отношения двух людей, которые не затрагивают третьи стороны.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Стоп-стоп. С одной стороны я людя вижу, а со второй?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А что делать с проблемой неравенства сторон в переговорах?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А почему вы за то, что бизнес имеет право плевать на экологию и может сливать отходы куда угодно? Ну, ведь это ж классический пример навязанных бизнесу регуляций, которые ему не нужны. Как и требования по соблюдению ТБ. Как и запреты вставлять в договоры всякий бред и пропихивать их за счёт своего более привелегированного положения на рынке?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А если вы утверждаете, что подобные вещи отличаются тем, что никак не влияют на общество, то хотелось бы при этом однозначного доказательство сего, что оно влияет только на двух договаривающихся людей. Строгое и математическое. А то та же теория игр может оказаться с вами не согласна, ага.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А что делать с проблемой неравенства сторон в переговорах?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      это проблема не моя, а сторон. Почему я должен лезть в их переговоры?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А почему вы за то, что бизнес имеет право плевать на экологию

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Влияние на экологию — это в чистом виде «затрагиваются интересы третих лиц», эту проблему как раз должно решать государство (вроде это вполне очевидно). Желательно рыночными методами, например, введением компенсаций (налогов) на выбросы, направляемых напрямую пострадавшей стороне.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Как и запреты вставлять в договоры всякий бред и пропихивать их за счёт своего более привелегированного положения на рынке?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ваше определение бреда может кардинально отличаться от моего. Решение наших с вами споров — одна из ролей государства (арбитраж).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Почему вы считаете, что вправе решать за меня, что мне полезно, а что вредно?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        это проблема не моя, а сторон. Почему я должен лезть в их переговоры?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А, в рабстве проблема у рабов, зачем вы должны выступать против. Логика понятна, вопросов не имеется.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Математического доказательства, что в тех местах никаких третьих лиц не касается от вас тоже не стоит ждать. Как и ответа на вопрос, где в описанной ситуации второй людь.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я противник любого государственного регулирования, когда государство лезет в частные отношения двух людей, которые не затрагивают третьи стороны.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Один убил другого, не затрагивает же? Или затрагивает…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        «один убил другого» нарушает нап
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      –1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Лайк поставить не могу, но отметить, что вы обратили внимание (как минимум моё), на очень большое противоречие в позиции комментатора - обязан. Снимают перед вами шляпу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        поскольку предполагается, что все агенты рациональные и имеют полную информацию.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это не предполагается. Например, по причине иррациональности и ограниченности экономической информации представители австрийской школы критиковали плановую экономику
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А Колорадо, и без того далеко не самый богатый штат в США, внезапно получил лишних проблем на свою голову.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Что-то не видать пока никаких проблем. Да и по всем рейтингам в «пятёрке».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Штаты Калифорния (вся кремниевая долина и Сан Франциско) и Вашингтон (Майкрософт, Амазон, Expedia, и т.д.) требуют раскрытия диапазона заработной платы (“pay scale”) работодателем по запросу кандидата. Отличие от Колорадо только в том, что не надо в объявлении указывать, но если работодатель вас начал рассматривать как кандидата (пригласил на интервью скажем, или задал хоть один вопрос) — он должен раскрыть вилку зарплат, ровно что Колорадо требует в объявлении. То есть если кого-то интересует, информацию получить очень просто, лишь чуть-чуть больше телодвижений. Возможно тот адрес email от Оракла для запросов обусловлен как-раз этим. Так что исключение Колорадо вряд-ли что-то реально поменяло в этом плане, и вряд-ли этим обусловлено.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Другие пункты, вроде уведомления нынешних сотрудников о возможности повышения по службе, могли повлиять на это сильнее. Шансов отсудить что-то у компании сотруднику за нарушение этих правил тоже заметно выше, чем отсудить что-то у компании в другом штате за неправильное объявление. Скорее всего, HR многих компаний пока не готов к этим правилам, ничего — исправятся.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Колорадо не думаю что много потеряет, в штате и многих городах очень разумное управление, делающее штат очень привлекательным для жилья, он последние лет 20 всегда в пятерке штатов с быстрее всего растущим населением.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А как такой вариант, я откликаюсь на вакансию с зарплатой N, но мне надо 2 x N. Просто я понимаю некоторый дефицит и отлично разбираюсь в доменной области и могу торговаться.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если компания меня возьмет — будет ли это нарушением закона? Указала одно, дала другое

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Че-то коммунистические уравниловки меня немного пугают на счет возможностей «вырываться при приложении усилий» в будущем… Эта зараза по всем фронтам ползет и не останавливается
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это, случайно, не является дискриминацией по территориальному признаку?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это один из многочисленных примеров тупости законодателей и псевдозащиты прав граждан.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Скорее, как выше было отмечено, это один из фактов использования крупными рыночными агентами (корпорациями) своего веса для сохранения своего нерыночного преимущества (скрытия информации о цене товара) над гораздо более мелкими агентами (работниками)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Нет. Это просто неумение законодателей просчитывать последствия принимаемых ими законов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ого! То есть закон касается только корпораций? А мелкая частная фирма из двух человек не обязана ему следовать?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вообще было бы круто!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                (шутка)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну в принципе все просто - когда кандидат не знает точно сколько ему готовы заплатить и он очень хочет эту должность, то есть тенденция назвать зарплату пониже.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            К тому же нету даже теоретического сравнения вилок в разных компаниях, которые так и так зависят только от готовности компании заплатить определённую суммы определённуму кандидату.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Этих HR вообще трудно понять. Ну т.е. и так проблемы с приемом нормальных кандидатов у них, а они ещё усложняют поиск адекватных пряча ЗП. Что я, что мои знакомые, когда смотрят вакансии в HH, практически всегда ставят галку в уровень ЗП, в итоге таких хитрых как в статье изначально не рассматривая. Интересно они A/B тестирования на вакансиях проводят?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Очень странно. А как эти «работодатели» не боятся публиковать в паблике текст, за который легко соискателям им предъявлять огромные иски (в Америке то с её традициями и бестпрактикамсами) по причине дискриминации. Запрещено принимать из Колорадо? А чего не негров то? А чего не женщин в детородном возрасте?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Хм, а локация проживания входит в число защищаемых характеристик, по которым запрещена дискриминация? Пол, возраст и цвет кожи точно входят, а вот локация не очень понятно…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вроде нет, колорадцы не формируют этническую или иную общность. Даже BLM не дошли до обвинений в «возбуждение ненависти в адрес неустановленного круга лиц».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вот вроде можно как авторитетный источник привести:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      www.eeoc.gov/employers/small-business/3-who-protected-employment-discrimination
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Applicants, employees and former employees are protected from employment discrimination based on race, color, religion, sex (including pregnancy, sexual orientation, or gender identity), national origin, age (40 or older), disability and genetic information (including family medical history).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Тогда точно не входит :) Именно из-за того, что колорадцы не формируют нацию.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Спасибо! Оказывается есть вполне ограниченный перечень защищаемых от дискриминации характеристик? Вау… а я думал, как же у них это работает :) Например по цвету кожи есть, а по степени курчавости волос — уже нет!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Неужели так все просто?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вроде бы так, возможно есть что-то ещё, но не думаю, что это настолько часто встречается, чтобы быть оформленным в законах.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я кажется догнал в чем дело. На самом деле может просто переведено неправильно. И в вакансиях нет такого, что мы не будем вас принимать на работу. Может там, что то типа, к сожалению мы не можем Вас принять так как это повлечет автоматически нарушение Закона Штата в котором Вы проживаете. Мы имеем право (не находясь в этом штате) не менять свои правила, но также не собираемся нарушать законы Вашего штата. Что то такое есть в правилах всяких игорных проектов, которые не принимают игроков из других стран не потому, что они их дискриминируют а потому, что не хотят нарушать законы тех стран.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Более того, эти характеристики работают только для достаточно крупных компаний. В стартап из трёх человек вы можете дискриминировать вполне открыто.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        а платить разные деньги за одну и ту же работу по территориальному признаку - это как?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А на деле - часть best practice. Но я не понимаю, почему.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не понимаю, объясните плз, в чем проблема указывать вилку ЗП в виде — от $11/час до $95/час?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Представьте Вы работаете за ставку $11/час. Ваш работодатель выкладывает вакансию на ту же должность с такой вилкой, и Вы ее увидели. Ваши действия?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Подходящий соискатель готов на $50/час. Его действия?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Подходящий соискатель готов только на > $95/час. Его действия?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Думаете, никаких проблем для работодателя..?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я бы вообще предложил указывать «МРОТ — бесконечность». Правда, есть опасение, что кто-нибудь из кандидатов да подаст в суд, а во фразе
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            работодатель должен указывать почасовую/заработную плату или их реальный диапазон

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            адвокаты истца придерутся к словосочетанию «реальный диапазон» и будут настаивать, что такие вот выкрутасы не подпадают под определение закона. А дальше, как обычно, придется вызывать в суд в качестве эксперта какого-нибудь именитого (абы кто не подойдет) профессора математики, который расскажет про двойные неравенства, вложенные интервалы и комплексную плоскость, к которой понятие вилки вообще неприменимо
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Странно, ITшники обычно обязаны рассматривать сразу пограничные случаи, но тут у многих этот талант исчез.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Один программист так наговнокодит, что и минималку не заслуживает, а другой сделает всё по уму.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И какую жёсткую вилку прикажете указывать, господа?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Так что, всё верно, нельзя программисту указывать никаких вилок. Сначала собеседование, чтобы выявить говнокодеров, потом запрос самому программисту, что он хочет и только затем торг, если запрос программиста адекватный.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Писать в вакансии и должностной инструкции необходимые навыки и смотреть портфолио? Почему-то все хотят человека-оркестр и недорого.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если его говнокода достаточно что бы закрывать фичи для проектов в минимуме того что требуется, то это вроде и есть минимальная граница вилки, разве оно не так считаться должно?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Сорри за CAPS.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Нет конечно-же. Говнокод — это код который не нужен. Он не работает. Ведь чуть выше же написал, что рассматриваем экстремумы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В моём опыте такие случае были. Написал чел «кнопочку» на сайте и отчитался. А вот что сама кнопочка в принципе не нажимается, это почему-то им даже не проверялось. А уж о том, что-бы после нажатия она корректно отрабатывала и слов нет. Это было следующим шагом, после её «включения».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И второе, поставьте себя на место работадателя, У вас есть вариант, назначать вилку ПОСЛЕ собеседования или Вы обязаны назначать её ДО! Как Вы поступили бы? Только не врите себе.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Думаю В ПЕРВОМ случае — вилка была бы условно адекватной и если кодер хорош, то равнялась-бы предположим 90-110р. ПОСЛЕ собеседования
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А ВО ВТОРОМ, я не смогу указать 10-110р. (как выше предлагали), т.к. работников стоящих 110р. ничтожно мало, а говнокодер не понимает, что он стоит 10р., а не 110р. Поэтому все будут просить выше среднего. И вот ВЫ, КАК РАБОТАДАТЕЛЬ БУДЕТ ВЫНУЖДЕННО искуственно занижать эту вилку. Когда придёт хороший программист, он увидит «в газете» объявление 10-70р. И так будет во всех организациях. И закончатся хвалёные ITшные зарплаты в момент и пополнят «специалисты» список тех, кто покупает продукты в Пятёрочке и по акции, зато нет дискриминации «негров».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А ну тогда да, мы просто по разному трактуем это слово, для меня говнокод это что-то, что плохо оптимизированно не вписывается в стайлгайды и не идеально предусмотренны возможные типы данных и граничные случаи. Но основной поинт в том, что код обязательно рабочий и протестирован в рамках основной логики использования.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Тогда компания либо пишет вилки типа 50-200к рублей в месяц, либо идет по пути яндекса и придумывает 547 грейдов с кучей правил и критериев переходов между ними. И на каждый грейд отдельно вакансия поддерживается, да.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    У соискателя риски ничуть не меньше. Неудачный выбор компании может даже подорвать психическое и физическое здоровье.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Давайте не будем уподобляться ребёнку в магазине игрушек и сучить ножками «хочу игрушку». Давайте попробуем реально оценивать проблему с 2-х сторон.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Работодатель, в отличии от соискателя, который
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      может даже подорвать...
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      может также подорвать работу и здоровье всего коллектива и компании заодно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Давайте прежде чем сучить ножками и истерить насчёт ЖизньКаждогоПрограммистаВажна (ЖКПВ), начнём оценивать риски и там и там.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    непонятно зачем эти прыжки и ужимки нужны, если есть глассдор и проч

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Да, вот так вот. Работа это симбиоз работника и работодателя. Когда один из них недоволен, кина не будет. Допустим, работники организовались в профсоюз и потребовали у работодателя тройную зарплату. Что он сделает? Он перевезёт станки в другую страну. Где он сможет вести бизнес. Что сделали власти Колорадо? Вместо привлекать бизнес, они решили его поставить в позу. Бизнес решил обходить Колорадо. За бизнесом рабочая сила поедет. Из Колорадо :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это же кстати отвечает на вопрос почему некоторые богатые а некоторые бедные. Потому что некоторые Колорадо :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Многие компании не хотят показывать свои зарплаты, поскольку они зачастую ниже рынка. А им не особо хочется ставить рыночную зарплату для всех 500 условных специалистов. Потому и начинают рядится. Им проще сказать hr что вот нам надо 10 специалистов, и условно фонд оплаты труда на месяц равный 800000р. А дальше кто первый пришел, тот и торгуется. А кто последний, тому достаются крохи. А тем кто хочет знать вилку по должности, ходите по собеседованиям, не стесняйтесь. Пройдите 10 собеседований, пусть никуда не возьмут, но условно вы будет знать сколько недополучаете или у вас нормальная зарплата.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          То есть решение проблемы — внести данную норму на территории всей страны.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Если ваша цель — построить коммунизм, то да )
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Именно в союзе так и было, все получали зарплаты по фиксированной ставке, плюс различные региональные коэффициенты, выслуга лет, и т.п., кроме собственно эффективности и компетенции.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Норма, что работодатель должен не прятать примерный размер зарплаты, это что-то слишком коммунистическое? Забавно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Меня больше смущает, когда работодатель ищет в одном городе сотрудников за Х, а в другом с вилкой в Х*2.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Пришлось проработать в такой конторе пол года, т.к. очень нужен был опыт на новом стеке. После того как почувствовал себя увереней, начал ходить по собеседования, практически сразу получил оффер с Х*3. Перед увольнением попросил повышение в два раза, т.к. работалось комфортно, но получил ответ, что это выше рынка (x2 - низ рыночной вилки, для справки). Пришлось менять компанию.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я не понимаю смысла, такого подхода. Если сотрудник пришел в компанию получить опыт, то его зарплата якорится от стартовой и единственный способ получать действительно рыночную зарплату это менять компанию.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Меня больше смущает, когда работодатель ищет в одном городе сотрудников за Х, а в другом с вилкой в Х*2.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Зависит сильно от города и региона. Если в той же Москве зп будет 70-100, то в Нижнем Новгороде может быть 40-70.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                единственный способ получать действительно рыночную зарплату это менять компанию.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Потому что так и работает рынок труда.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вот тут все о публичных вилках трут. А почему работнику, находящемуся в Колорадо, нельзя представиться как находящемуся в соседнем штате, к примеру, в Небраске? Пересечь границу штата для надёжности и податься на удалённую работу?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Американская налоговая от такого опечалится, а печалить вам её не хочется.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    нельзя представиться как находящемуся в соседнем штате

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я так понимаю, каждый штат имеет свою юрисдикцию, то есть свои законы и своих судей, которые все это будут решать трудовые споры, свои налоги и т.п.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    То есть тут получается обман и работодателя и администрации штатов. Это примерно, как гражданин ЕС скажет, что он работает удаленно из одной страны, а на самом деле живет в другой для того чтобы сэкономить на налогах и выбрать более удобное законодательство, ни одна из стран, ни работодатель от этого не будут в восторге. Все-таки это довольно серьезные нарушения.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну не зря же я предлагаю подаваться на трудоустройство за границей проблемного штата, чтобы быть чистым перед буквой закона.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не знаю как в США, а в ЕС важно не откуда подаешься, а где ты живешь (где налоговый резидент) и нужно предупреждать работодателя если планируешь работать даже неделю удаленно с другой страны, иначе будут проблемы с буквой закона. Так что я бы не был так уверен про букву закона.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Удаленная работа технически дает человеку свободу подаваться из одного места, работать в другом, а жить в третьем. Но мы сами загоняем себя в рамки, т.к. делая всё это из одной локации, ни для кого ничего не меняется, кроме собственного комфорта и удовлетворенности ситуацией.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    «Равная плата за равный труд» — это лозунг социализма. При капитализме получают не за труд, а за результат. Кто лучше работает — тот больше и получает, а не так, что занимают одинаковую должность и получают одинаковые деньги, независимо от того, кто как работает. Предприятие, которое будет работать по таким принципам столкнётся с тем, что хорошие работники будут уходить в другие фирмы на бОльшую зарплату, а плохие — оставаться. Чем это всё закончится в конкурентной среде, думаю, объяснять не требуется.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Лучше получают те, кто живёт в богатых городах, где больше денег. К результату это имеет крайне опосредованное отношение.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Работодатель почему-то предпочитает заплатить больше за «точно такую же» работу, выполненную работником из богатой локации. Может, дело в том, что работа не «точно такая же»?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Да конечно, такая же. Водитель автобуса, парикмахер, пекарь — думаете, их обязанности сильно чем-то отличаются? А зарплата очень даже.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Спросите у их работодателей, отличаются или нет — либо они сумасшедшие, либо у них есть причина, по которой они предпочитают более дорогих работников, «делающих такую же работу». Я лично могу быть рассмотрен, как нечто вроде работодателя — клиент ИП — только в случае водителя автобуса. И вы уж меня извините, но на мой взгляд, как «работодателя», довезти автобус от моего дома до ближайшего ледового дворца, чтобы мы с дочкой сходили на каток — это совсем не то же самое, что довезти автобус от села третьи левые ламки сосновского района тамбовской области до райцентра. За первое я готов платить, а второе мне и даром не нужно
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Спросите у их работодателей, отличаются или нет
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да я вам и так отвечу: достаточно открыть учебник экономики для средней школы, и прочитать одну из начальных глав про спрос и предложение. Работодатель вам объяснит, что цена определяется спросом и предложением. И водитель в городе Москве не будет работать за сумму N денег, а в Урюпинске будет не потому, что у них как-то маршруты отличаются, а потому что в Москве водитель может за 2N пойти работать условным грузчиком/курьером/таксистом, и надо платить ему 2N, чтобы он не убежал на другую работу, вот и всё. С другой стороны, в Урюпинске билет на проезд не может стоить столько же, сколько в Москве, потому что за такие деньги никто ездить не будет там, и доходы автопарка платить выше определённого потолка в любом случае не позволяют. Что ж тут обсуждать, не бином Ньютона.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Прям по Черномырдину:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Хотели «как лучше», получилось «как всегда»

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Самое читаемое