company_banner

Плохой софт отправил работников почты за решетку

Автор оригинала: Mitchell Clark
  • Перевод

В течение последних 20 лет сотрудники Post Office (почтовая компания из Великобритании) разбирались с программой Horizon, в которой имелась фатальная ошибка: из-за неисправности казалось, что сотрудники воровали десятки тысяч фунтов. Некоторые местные почтмейстеры были осуждены и посажены в тюрьму из-за того, что Post Office упорно настаивал на том, что программному обеспечению можно доверять. После десятилетий баталий приговоры 39 человек, наконец, отменили. Случай стал крупнейшей судебной ошибкой, которую когда-либо видела Великобритания.

Сотрудники понесли огромный ущерб: по данным BBC, у кого-то разрушился брак, а кто-то потерял время, которое мог бы провести со своими детьми. В беседе с BBC, Джанет Скиннер рассказывает, что её разлучили с двумя детьми на девять месяцев, в течение которых она находилась в тюрьме, после того, как Horizon показал недостачу в £59,000. Она также сообщает, что потеряла предложение о работе из-за своей судимости. Время, проведенное ею и другими в тюрьме, невозможно вернуть, и это произошло, потому что программе доверяли на слово.

По данным BBC, еще одну женщину, поклявшуюся в невиновности, отправили ​​в тюрьму во время беременности за кражу. Сообщается, что один человек покончил жизнь самоубийством после того, как компьютерная система показала, что он потерял почти 100 000 фунтов стерлингов. Через несколько месяцев заменивший его сотрудник также понес убытки из-за несоответствий в программном обеспечении.

Horizon создан японской компанией Fujitsu. Данные этой программы использовались для судебного преследования 736 сотрудников Post Office в период с 2000 по 2014 год, некоторые из которых впоследствии оказались в тюрьме. Ошибки в системе приводили к сообщениям о том, что на учетных записях сотрудников была недостача — BBC сообщила, что некоторые работники пытались восполнить её, закладывая свои дома и используя собственные сбережения.

Похоже, кошмар для сотрудников подходит к концу. Те 39 человек, которым отменили обвинительные приговоры, следуют за еще шестью, с которых обвинения сняли еще в декабре. Post Office выплатил финансовую компенсацию сотрудникам, которые были обвинены на основе сообщений программы.

В 2019 году Post Office рассчитался с 555 заявителями и возместил им ущерб, а также организовал систему выплат другим пострадавшим сотрудникам. На текущий момент, по данным BBC, подано более 2400 заявлений.

Ранее в этом месяце исполнительный директор Post Office заявил, что Horizon заменят новым облачным решением. Также он сообщил, что компания будет работать с правительством, чтобы компенсировать ущерб сотрудникам, пострадавшим от Horizon.

Премьер-министр Великобритании Борис Джонсон высказался, назвав первоначальные приговоры «ужасающей несправедливостью».

Я приветствую решение Апелляционного суда об отмене обвинительных приговоров 39 бывшим младшим почтмейстерам в споре о Horizon — ужасающей несправедливости, которая в течение многих лет оказывала разрушительное воздействие на семьи сотрудников.

Уроки должны быть и будут усвоены, чтобы этого больше никогда не повторилось.
Я приветствую решение Апелляционного суда об отмене обвинительных приговоров 39 бывшим младшим почтмейстерам в споре о Horizon — ужасающей несправедливости, которая в течение многих лет оказывала разрушительное воздействие на семьи сотрудников. Уроки должны быть и будут усвоены, чтобы этого больше никогда не повторилось.

Некоторые сотрудники удовлетворены денежной компенсацией и восстановлением репутации. Но есть активисты, призывающие к полному публичному расследованию и привлечению виновных к ответственности.

BBC сообщает: Post Office утверждал о том, что ошибки вызваны не сбоем компьютерной системы, при этом зная, что это не так. Есть свидетельства того, что юридический отдел Post Office знал о возможных неточностях в работе программы еще до того, как были вынесены обвинительные приговоры. По данным BBC, один из представителей Post Office рассказал, что компания «с готовностью приняла потерю жизни, свободы и рассудка простых людей» в своей «погоне за репутацией и прибылью».


Дата-центр ITSOFT — размещение и аренда серверов и стоек в двух дата-центрах в Москве. За последние годы UPTIME 100%. Размещение GPU-ферм и ASIC-майнеров, аренда GPU-серверов, лицензии связи, SSL-сертификаты, администрирование серверов и поддержка сайтов.  

ITSOFT
Поддержка сайтов на базе собственного дата-центра

Похожие публикации

Комментарии 97

    +23
    у меня утюг и пульт от люстры вместе переводят менее коряво.
      +16
      Войдите в положение: где взять в офисе утюг? Пришлось ребятам, как умеют…
        0
        т.е. они еще и дебиторку вернуть не могут толком
          0
          помнится, имел дело с ростовской системой обслуживания междугородных разговоров. Ещё в советские времена. Всё шло через комп, всё работало через предоплату… и 2000 тогдашних рублей в небалансе квартала было обычным делом.
            +1
            Моя мама в начале 80-х работала на переговорном пункте, но она вспоминает про то как они там на почте принимали посылки и до сих пор не может осознать как так интересно получалось. Когда принимали посылки, то всё записывали и сами же проверяли и у приемщиц всё сходилось. Потом приходила начальница и начинала свою проверку этих записей — она обязательно находила там недостачу! После начальницы приезжала краевая проверка, которая ещё раз проверяла записи и тоже обязательно каким-то образом находила в них ещё одну недостачу… Все записи велись на бумаге и компьютеров у них не было!
              0

              Наверное начальники забирали себе )

        +1
        Продайте их алиэкспрессу. Может, «доска опыт разработка нижний мощный молния» исчезнут из интернета :-)
        +21
        Тут скорее вопрос не к программе, а к людям: 100к функтов — колоссальные деньги, и никого не удивило, что кроме данных программы больше никаких следов ни этих денег, ни соответствующих товаров/работ не обнаружено.
          +4
          ответ, видимо, прост: в балансах Post Office подобные расхождения списываются не впервые.
            +6
            Тогда вне зависимости от виновности стрелочников, присесть должно было руководство. Да шоб все так списывали!
              +2

              Ну, в материалах дела много описано. Потому сейчас общественность крови и хочет. Например (здоровенный PDF, ссылки, где остальное, в моем сообщении ниже), начиная с 141 абзаца.


              Her evidence related to events of 9 May 2016 when the national outage occurred, the
              same date as the occasion about which both the Mr Patnys had given evidence. She
              gave evidence about the impact upon the branch business, the way she was serving
              customers and how Horizon was being very slow that day, with a sand timer appearing
              on the screen for a very long time. She served one customer, who was making a cash
              withdrawal, as she obtained the relevant messages and approvals on the screen.
              However, after they had left, a receipt printed saying “Recovery failed” and the
              withdrawal of £150 was not shown. She then later studied the transaction log and this
              latter transaction did not appear.

              Mrs Burke then went to extraordinary lengths. She also proved herself very tenacious,
              as many people may well have simply given up on the sum of £150. She identified the
              customer, and she tracked him down. She went to his house and explained what had
              occurred. He happened still to have the receipt from the transaction at her Post Office.
              It entirely matches her account. She went with the customer to the customer’s bank,
              which was the TSB in Goole. She explained with the customer to the bank cashier what
              had happened, and the cashier printed out the bank statement and showed that the sum
              had been withdrawn from the customer’s bank account. The customer permitted Mrs
              Burke to have this.

              И так далее. Техническое приложение просто читается как 'где разложены грабли в распределенной системе учета'


              Очень увлекательное, хотя и длинное чтение.

                +6
                То есть расследования как такового и не было(и деньги не пытались вернуть, что крайне странно). Деньги же не исчезают в никуда, случаев слишком много(а суммы огромные). Тут похоже многие начальники лапки запачкали, вот и топили до последнего.
                  +2

                  В смысле не пытались? Показываемый системой долг вешался на этих (sub)postmaster-ов, с них он и взыскивался.


                  А что касается расследования — то вот стремительно написанная статья в википедии. (Можно и по моим ссылкам все прочитать, но оно ну очень долго). Расследование было, даже внешнюю фирму для этого в конце концов наняли. Но в какой-то момент ей перестали давать нужные документы а потом и вовсе расследование закрыли перед самой публикацией отчета.

                    +1
                    Но электронный след денег то очень легко отследить, а этого не делалось.
                    and the initial Post Office Ltd investigation had not looked for the cause of the errors, instead accusing the sub-postmasters of theft

                    А уже потом когда расследование начали
                    In March 2015, Private Eye and other sources reported that Post Office Ltd had ordered Second Sight to end their investigation just one day before the report was due to be published, and to destroy all the paperwork which they had not handed over.[4][11] Post Office Ltd then scrapped the independent committee set up to oversee the investigation, as well as the mediation scheme for sub-postmasters, and published a report which cleared themselves of any wrongdoing.

                    Это из предоставленной ссылки.
                    А государство судя по всему только в 2020 начало шевелится. Спустя двадцать лет.
                      0
                      В смысле не пытались? Показываемый системой долг вешался на этих (sub)postmaster-ов, с них он и взыскивался.

                      А что касается расследования — то вот стремительно написанная статья в википедии. (Можно и по моим ссылкам все прочитать, но оно ну очень долго). Расследование было, даже внешнюю фирму для этого в конце концов наняли. Но в какой-то момент ей перестали давать нужные документы а потом и вовсе расследование закрыли перед самой публикацией отчета.
                      гнилая у них всё таки система видать. Выше стоящая власть покрывает коррупцию и закрывает дела. Прям российские новости по английски.
                      0
                      То есть расследования как такового и не было(и деньги не пытались вернуть, что крайне странно). Деньги же не исчезают в никуда, случаев слишком много(а суммы огромные). Тут похоже многие начальники лапки запачкали, вот и топили до последнего.
                      Видимо для монархии это всегда было нормой
                  +3
                  Есть десятки людей, которых обвиняют в кражах. Ни один из них не стал внезапно богат, не совершил покупок не по средствам, не погасил ипотеку досрочно. Это уже очень большой вопрос к следователям.
                    +2
                    Там же обвинили 5 сотен, а посадили только 39. Видимо, у этих 39 оказалось возможным найти что-то такое, что создало видимость их виновности. Возможно, у них были какие-то другие источники дохода, с которых они не платили налогов и вот, совместно с данными из ПО о кражах — хватило для обвинительного приговора.
                      +2

                      А прочитать материалы суда по ссылкам? Там как раз раз за разом повторяется, что никаких других признаков (во всяком случае у тех, кого оправдали) не было. Правда, многие из них в какой-то момент согласились "да, я неправильно учет вел. Сейчас объяснить, откуда расхождение, не могу".

                        0
                        Там как раз раз за разом повторяется, что никаких других признаков (во всяком случае у тех, кого оправдали)

                        Я об этом и говорю — многих оправдали, а значит одних показаний программы оказалось не достаточно для приговора. Осудили тех, кто сам признался. Ну или тех, за кем нашли что-то ещё.
                          +1

                          Ну-да ну-да. Раз обвиняли, значит было за что. А раз было за что, то и обвинить можно. Вот и получается, что самого факта обвинения становится достаточно для подтверждения этого обвинения.


                          Осудить могли тех, кому с адвокатами не повезло.

                            +1
                            Я об этом и говорю — многих оправдали, а значит одних показаний программы оказалось не достаточно для приговора.

                            Я не понимаю аргументации. n-ное количество лет назад людей приговаривали, они выплачивали несуществующую недоимку, выплачивали штрафы, подавали на банкротство, ходили на принудительные общественные работы, сидели в тюрьме.


                            А оправдали их сейчас. И вопрос у всех следящих за скандалом — почему это те самые n лет назад нельзя было понять, что доказательств для приговора недостаточно или они отсутствуют. 'pleaded guilty' — это так себе основание.

                      +5
                      Скорее наоборот. Чтобы списать «пересортицу» — даже иллюзорную — надо принять решение. А чтобы принять решение, надо «на это подписаться». А это значит — быть ответственным за это решение, в том числе перед начальством, которое будет теперь уже с тебя требовать покрыть недостачу.

                      Проще действовать «по процедуре» и не принимать никаких решений. Someone else's problem + я просто выполнял приказы.

                      Ну и ещё «это компьютер напутал, а я всё делал правильно». Как в том мультфильме, где армяне топор судили и казнили.

                      А вообще там, оказывается, оооочень издавна было прекрасное: www.bbc.com/news/uk-33948131

                      Mrs Hamilton was accused of stealing £36,000 from her branch in South Warnborough, Hampshire, in 2006.

                      The [criminal] investigator wrote [to Post Office]: «Having analysed the Horizon printouts and accounting documentation, I was unable to find any evidence of theft or that the cash figures had been deliberately inflated.»

                      Mrs Hamilton says she found Horizon difficult to operate and she couldn't understand why the computer kept showing cash missing.

                      «I rang the help desk and said I'm £2,000 down and she said well you can do this, this, this. So I did exactly what she said and it doubled, so then I was £4,000 down,» she said


                      Т.е. Почта России Королевская Почта нанимает следователя. Следователь перебирает все финансовые проводки и говорит «кражи не было, во всяком случае нет никаких признаков кражи». Но контора Её Величества всё равно сажает работника. Так проще. Lord save the Queen.
                    +12
                    Ну что, SJW, попробуйте отменить Fujitsu или Post Office Великобритании.
                      +4
                      Так сажали наверное только белых угнетателей, их не жалко. Да и не могут SJW-идиоты сделать ничего реального и полезного.
                        0
                        Не, вроде индуса посадили тоже. 62-летнего.
                          0
                          Это кого?
                            +1
                            Он наверное из нижней касты, его тоже не жалко
                        +17
                        во время беременности за кражу
                        Интересненькое наказание…
                          +16
                          «Компьютер бесподобен. За одну минуту он может совершить такую ошибку, на которую сотне человек понадобились бы месяцы» (с)

                          Вообще странно. Расследование вообще не проводилось? Деньги не воздух, тем более электронном виде — они бесследно не перемещаются и не исчезают. Какая то презумпция виновности.

                          Либо статья кривого перевода, и какие то нюансы не раскрылись.
                            +1
                            Вроде как в США и Великобритании понятие «презумпция невиновности» имеет менее значимое положение, а-ля не определено адекватно в законах. Чёрт ногу сломит, говоря кратко, в большинстве случаев так: если у нас должны доказать, что человек виноват, то у них надо доказать, что ты не виноват. Не можешь? Ну тогда пройди за этими людьми в форме, дорогой.
                              +6
                              В вымышленном государстве Эрэфии (все совпадения случайны):
                              У суда нет основания не доверять показаниям «человека в форме», в то же время когда «обвиняемый» стремится избежать ответственности.
                                –1
                                Это относится к административным нарушениям, же. А презумпция невиновности она из УК.
                                  +3
                                  Так и политически мотивированные уголовные дела с такими же формулировками прокатывали недавно в этом вымышленном государстве.
                                    –1
                                    Совершенно недавно, в этом вымышленном государстве людей хватали на улицах, и у суда не было оснований не доверять протоколу. Просто выдуманные люди вышли из хостела и их задержали выдуманные Р-гвардейцы в сопровождении полиции Эрэфии (выдуманное государство). Потом почти сутки их катали на автобусе, в сторону не ближайшего ОВД, там в общем-то чуток поморили голодом и жаждой, не подпуская адвокатов (ибо цитадель не взята) и потом долго катали в районный суд который находился в 5 минутной дальности, у которого не было оснований не доверять «людям в форме».
                                0
                                Какая то презумпция виновности.

                                Именно так. Там у этого Post Office какой-то непонятные мне юридические права. Вроде бы имеют право расследовать преступления (private presecution — не знаю, что именно значит), совершаемые против них. А в договорах с этими (sub)postmasters — явно написано, что если суммы в софте не сходятся — то значит они за это ответственны.

                                  0

                                  Private prosecution (а не persecution, кстати) — это значит, что они имеют право выступать в суде в качестве прокурора и инициировать процесс (вместо того, чтоб предоставить это дело государственной прокуратуре). Не уверен, но вроде бы в британской системе это право есть у каждого желающего.

                                  +4
                                  В случае с материальной ответственностью у нас тоже так. Если человек отвечает за некие ценности и они пропадают, то он должен доказать что не виноват. Если не сумел — считается виноватым.
                                  При этом обвинение должно доказать, что ценности действительно пропали, это да.
                                  Почему-то суд принимал, условно говоря, распечатку из программы как доказательство, не назначая экспертизы самой системы учета и полного баланса в ней. А люди верили, что кто-то украл деньги за которые они отвечают, но не могли доказать что они не виноваты из за большого объема данных, которые нельзя проверить просто с ручкой и калькулятором без программы. Это косяк и некомпетентность суда, получается.
                                    +1
                                    Там всё мутно, расследование велось силами организации аффилированной с государством, которая воспользовалась своим правом на частное обвинение. Т.е. вместо прокурора там были адвокаты всё той же конторы. Сами накатали заявление, сами вели процесс, сами и осудили. Имеются свидетельства, что знали и о проблемах с системой и что важнее, с процессами, которые она автоматизировала, ибо бардак в них был, а каких то злобных багов в коде и не было.

                                    Небольшая часть осуждённых упёрлась до конца и благодаря усилиям их адвокатов это дело не затихает. Большая часть полученных штрафов, кстати, идёт как-раз адвокатам и на судебные издержки.

                                    С практической стороны куда более интересно, как это повлияет на приём доказательств снятых со всяческих «сертифицированных систем» в судах.
                                      +1
                                      С практической стороны куда более интересно, как это повлияет на приём доказательств снятых со всяческих «сертифицированных систем» в судах.

                                      Весьма вероятно, что поэтому и упирались. Сценарий того, что после того, как ошибку системы признаешь — вообще все (включая жуликов) начнут на этот прецедент ссылаться и просить доказательств, что электронный ящик все посчитал правильно — насколько вероятен? Имеется в виду просить не только у Post Office, а вообще у всех, включая банки.

                                    +6

                                    Это Хабр или "Комсомольская правда"? Больше похоже на второе.
                                    Вон там расписана суть: https://www.postofficetrial.com/2019/08/whats-this-all-about.html

                                      +2

                                      А вот тут и тут — подробности из источника. Длинные стены текста на английском (хотя и вполне читабельном) легалайзе.


                                      Для хабра должно быть особенно интересно первое приложение по первой ссылке. Там написано, что именно в этой всей системе барахлило.

                                      +4
                                      Да уж, тут плохой код убивает не в переносном смысле, а в прямом…
                                      Но столько лет закрывать глаза на проблему и продолжать отрицать, даже уже имея информацию о том, что программа не точная? И опять никто не понесёт наказания, потому что высшее звено никогда не виновато?
                                        –30
                                        Учитывая что это куколдобритания, ничего удивительного.
                                        Наверное, лидер по идиотизму в мире.
                                        Даже в рашке лучше жить чем там.
                                          +3
                                          Хотите сказать, в России не так? У нас тут любой банк может попросту заблокировать все ваши счета и навсегда внести вас в чёрный список, потому что их антифрод-софтина посчитала какие-то из ваших транзакций подозрительными. И всё! Никакого способа оспорить это решение не существует вовсе. Мало того, саппорт вам даже не расскажет, в чём же конкретно ваша вина (т.е. на что именно и почему среагировала программа, чтобы вы в будущем могли больше не совершать подобной ошибки).
                                          Саппорт просто ответит, что эта информация не разглашается, якобы чтобы не давать пищу для размышлений мошенникам. А на самом деле потому, что они и сами не в курсе: весь этот антифрод — просто костыльное нагромождение упоротых эвристик, и даже сами разработчики не могут сказать, почему оно сработало именно так как сработало. Они знают только, что на входных данных их софт даёт 99.99% точность и этого достаточно для коммерческого применения. Ну, а возможные ошибки… ну, тем людям просто не повезло, ничего страшного, их ведь немного.
                                            0
                                            И что, деньги себе присваивает? Тогда это беспредел. Который должен быстро решаться заявлением в соответствующий орган, если деньги чистые. А если не очень, то человек начинает рассказывать истории в интернете как его обокрали.
                                            Если случаев много то банк и сам начинает внутреннюю проверку.
                                              +1
                                              Деньги-то возвращает… после того, как вы предоставите им кучу всяких бумажек, и это не на один день процесс. Но дело-то не в деньгах, а в том, что после этого вам навсегда закрывают возможность пользоваться услугами данного банка.
                                                –1
                                                Что же это за банк такой, плюющий на гражданский кодекс?
                                                  +2
                                                  Любой банк. Просто говорят, мы не хотим более с вами сотрудничать.
                                                  И хорошо, если просто выдадут деньги и скажут «катитесь».
                                                  Некоторые выдают деньги с штрафными пенями до 15% или даже 20% от сумм остатка (машу лапкой банку Т!).
                                                    0
                                                    Банк не имеет права отказать вам в сотрудничестве без оснований чётко прописанных в ГК.
                                                    Писали жалобу в ЦБ(межведомственную комиссию), Роспотребнадзор или хотя бы отзыв на банки.ру? Или нет, т.к. деньги заработаны без уплаты налогов?
                                                      +1
                                                      Случай был не со мной, с моими знакомыми. Одним просто отдали, другие долго рядились и кружились с банком вокруг этих процентов, не знаю, чем кончилось.
                                                      Ну и потом, кто как заработал должен решать не банк. Если эти деньги нелегальные, их должны конфисковать, налоговая должна выписать штраф или еще что-то в этом духе. А не так: «мы считаем их нелегальными, поэтому вернём 80% от них».
                                                      Грубо говоря — это произвол, причём узаконенный — это прописано прямо в тарифах и договорах оферты.
                                                        +1
                                                        Так же как с ОПСОСами, гос-во на банки просто переложило ответственность, вот им и проще отказать человеку чем разбираться, но в случае если отказ был неправомерен, а человек нашёл в себе силы правильно составить жалобу и отправить её по правильному адресу(а это далеко не каждый делает), банку серьёзно под хвост прилетает.
                                                        Почему у нас многие сферы плохо работают. Люди банально не знают свои права или ленятся/боятся, а как в данном случаи банки или ОПСОСы наглеют, т.к. штрафы не перебивают выгоду.
                                                          0
                                                          Т.е. если российский банк вам как физическому лицу отказывает в выдаче карты/открытии счёта, хотя за вами не числится никаких долгов, непогашенных кредитов, процедур банкротства и судимостей, то это незаконно и есть реальные шансы этот банк прогнуть?
                                                0
                                                «быстро решаться»? Я неделю ждал пока меня разблокируют. Да, потом приехал менеджер банка и привёз новую карту со всеми деньгами, но только после того как я начал им слать скрины того, как пишу заявление в суд.
                                                А заблокировали меня вообще в поездке, оставив без денег.
                                                0
                                                Хотите сказать, в России не так? У нас тут любой банк может попросту заблокировать все ваши счета и навсегда внести вас в чёрный список, потому что их антифрод-софтина посчитала какие-то из ваших транзакций подозрительными. И всё! Никакого способа оспорить это решение не существует вовсе.

                                                Ну, вообще-то знак равенства тут нельзя ставить. Все-таки на основании подозрений банковской антифрод-софтины в тюрьму еще вроде как никого не сажали.
                                                Заморозить счет и посадить человека в тюрьму это ведь не одно и то же.
                                                0
                                                В России всё в точности до наоборот. Почта России из года в год имеет колоссальные убытки из-за воровства сотрудниками посылок и денежных переводов. Недостача покрывается государством. Так что да, в России лучше жить…
                                                  0
                                                  На сколько я слышал основное воровство идёт на таможне(при перегрузке), где ответственность одних уже кончилась, а других ещё не началась.
                                                  А денежные переводы как воруются? Что то даже не слышал. Или бумажными в конверте?
                                                    0
                                                    И бумажные и электронные. Кто на что способен. Например, копируют программу вместе с ключами и из дома проводят платежи. Чаще всего на свои номер телефона и номера родственников, так что их легче найти.
                                                0
                                                Ну все-таки как-то косвенно, а не прямым убивающим воздействием как Therac-25. Вот уж там точно «баг-убийца».
                                                  0
                                                  В анатомичке медуниверситета препод показывает на два сосуда с заспиртованными органами:
                                                  Вот это легкие здорового человека, а вот это — курильщика. Разница налицо, однако, дела обоих, как видно, уже не очень.

                                                  Здесь, как мне кажется, та же самая ситуация: умершим уже все равно, косвенно или прямо они были убиты.
                                                +3
                                                Меня всегда удивляло, что у нас у айтишников в среднем поперечном профессия менее ответственная, а получаем мы больше. В этой истории, конечно, тоже не совсем производитель ПО виноват, а люди, которые не провели должным образом расследование. У производителей ПО в лицензии написано, что никакой ответственности они не несут, иначе бы Microsoft давно бы разорили.

                                                Накосячил сотрудник, сдал код с ошибками и никакой ответственности. Его даже уволить сложно. Или дизайнеры любили заявлять, что они русский язык знать не обязаны, и поэтому нечего к ним претензии предъявлять.

                                                Такая же хрень у юристов. Вообще никакой ответственности.

                                                А представьте, если бы также работали стоматологи, общепит?! Конечно, и у них косяки бывают, но всё же по-моему сильно реже. В общем и целом мы все с зубами ходим и травят нас реже, чем мы сталкиваемся с ошибками в программах. И ведь работая стоматологом или имея даже очень крутой ресторан много денег не поднимешь, не то, что миллиардером, миллионером вряд ли станешь. И работа у них тяжелее, чем в IT, они целый день на ногах.

                                                В IT ещё и кадровый голод второй десяток лет. Просто не понимаю почему. Казалось бы при такой ситуации должна быть нехватка стоматологов и поваров, и переизбыток айтишников.
                                                  +2

                                                  Вы же сами ответили: IT — отрасль без ответственности. Куда вложить деньги? В материалы для стоматологии? Где проверка за проверкой и практика успешных исков?
                                                  А вложимся мы в ПО!

                                                    0
                                                    Так а почему все ещё не в IT? В 90е сначала была дикая нехватка бухгалтеров и юристов. А потом к концу нулевых уже был переизбыток и бухгалтеров и юристов. А вот с IT так не происходит. И ведь народ по-прежнему ещё идёт не только в стоматологи, но и в бухгалтеры и юристы. Хотя, казалось бы, иди в IT, говнокодь и получай незаслуженно сильно больше денег.
                                                      +1
                                                      Может потому что не все могут «потянуть» учебу.
                                                      В универе где я учился на моей специальности на первом курсе было около 200 человек, выпустилось с дипломом около 20…
                                                        0
                                                        Так я не говорю, про серьёзный уровень. Явно ваш универ не нужен, чтобы HTML+CSS кодить. Это можно освоить за месяц, на мой взгляд. Не на суперпрофессиональном уровне, а так чтобы подаваном уже взяли. А стоматологом сильно сложнее. Они там лет 6 учатся по-моему только чтобы рядом стоять инструменты подавать.
                                                          +1
                                                          Тех, кто такой умный и хитрый «за месяц освоил», уже хватает выше крыши, и на энтри-левел позиции требования тоже растут.
                                                            +1
                                                            Явно ваш универ не нужен, чтобы HTML+CSS кодить. Это можно освоить за месяц, на мой взгляд

                                                            Тем не менее, большинство людей и с таким не справляется.
                                                            Иначе, зарплаты за HTML+CSS давно стали бы как у продавцов шаурмы.
                                                              0

                                                              Только незадача у продавцов шаурмы ЗП больше, чем у веб кодеров в мелких студиях. 15-25 в черную там потолок.

                                                                +1
                                                                Ждём на Хабре статей «как я ушёл из IT, и пошёл торговать шаурмой»?
                                                                И рекламы платных курсов по изготовлению шаурмы.
                                                                  –1

                                                                  Просто айти разное. И ЗП зависит от… тут всякие романтики скажут от знаний. А вот нифига в первую очередь от умения себя продать и востребованности на рынке. А востребованы на рынке хайповые технологии.


                                                                  Подставь вместо HTML+CSS например Go. Вместо админства vmware кубер или написание плайпланов в дженкинс. И т.д. и ЗП вырастит раз в 10.


                                                                  Причем требований то особых не будет.Просто нужно грамотное резюме написать.


                                                                  Именно на это кстати и направлены курсы в первую очередь. Они для тех кто "Я 5 лет был эникеем но мне захотелось денег". И проходит этот эникей курс. Выучит он там что такое гит, канареечное развертывание, CI и прочие умные слова. И теперь он уже DevOps и ЗП он просит уже не 25, а 250. А самое забавное что он найдет эту вакансию на 250 и его возьмут.

                                                            +1

                                                            так может остальные 180 уже к 3 курсу работали в айти и забили на вуз?))

                                                              0
                                                              в этом я сильно сомневаюсь))
                                                            +3
                                                            Потому что далеко не во всех странах условные бухгалтера и юристы получают сильно меньше чем айтишники. Более того хороший бухгалтер или юрист вполне себе может получать больше чем плохой айтишник. И куча людей вполне себе считаютчто бухгалтер или юрист из них получится лучше чем айтишник. И часто это действительно так и есть.

                                                            Ну и как бы айтишники начали много зарабатывать не так уж и давно. То есть ещё лет десять-пятнадцать назад это была не то чтобы вот прямо супер денежная профессия.
                                                              0
                                                              Вы как-то неправильно сравниваете лучшего с худшим. Вы сравните подавана там и там. У них доходы и затраты усилий расходятся в разы.

                                                              Ну и в первую очередь речь про Россию. Нам про себя нужно думать.
                                                                0
                                                                Вы как-то неправильно сравниваете лучшего с худшим. Вы сравните подавана там и там. У них доходы и затраты усилий расходятся в разы.


                                                                Я бы сказал что куча людей прекрасно понимают что профессиональная карьерa не заканчивается уровнем «падаван» и вполне себе способны хотя бы задуматься о дальнейших перспективах.

                                                                Но да, сейчас уже прекрасно видно что в ИТ идёт всё больше и больше людей. То есть если сравнивать сейчас и то время когда учился я, то наверное уже речь идёт о порядке или даже о порядках. Прaвда и спрос всё ещё растёт.

                                                                Ну и в первую очередь речь про Россию. Нам про себя нужно думать.

                                                                Тогда наверное стоит это уточнять. Потому что если я начну в первую очередь думать про себя, то у нас юристы даже в среднем всё ещё зарабатывают больше айтишников:)
                                                                  +2
                                                                  Из 30 человек в группах на it специальности в нулевые в теме шарили пяток. Остальные шли получать диплом. В итоге в it-специальностях хорошо если этот пяток работает. А те, кто без образования специального — по велению души, так сказать. То бишь склонности имеет. Как и в других специальностях. А если пришёл за длинным рублём, то есть мнение, что результаты оных чаще всего… так себе.
                                                                +1

                                                                Ну так чудес не бывает. Это сложная отрасль. Лучшее, чего вы получите — это удорожание и более медленная разработка софта. А за всякие серьёзные баги просто страховая компания платить будет, т.е. не приходится рассчитывать на принципиальный рост качества ПО, разве что на выплаты.

                                                                  0
                                                                  С инженерами всё таки мосты не каждый день падают, да и здания стоят десятки лет.
                                                                  Сказать, что там простые отрасли и за косяки страховые платят — не получится…
                                                                    +3

                                                                    Так мосты и дома не каждый день падают, не потому что инженеры это небожители. Они не падают, потому что там везде прочность закладывают с нереальным запасом. И то, когда строят что-то нестандартное, то случаются казусы. А иногда казусы и в стандартных случаях встречаются. Если бы разработка софта была бы так же обложена гостами/нормами/etc как строительство, то мы бы самых мелких новых фич ожидали бы годами, а не выкатывали бы их по CI/CD.

                                                                      +1
                                                                      Стандартное здание или мост — это copy&paste старого проекта с минимальными изменениями. А старый проект тоже годами разрабатывался. Но не суть, сравнивать непохожие отрасли не очень продуктивно. Лучше изучить, сколько стоит софт для использования в космосе или там авиации/медицине. Хотя и там проколы бывают, стоимость на порядки выше, чем при «обычной» разработке. А всё потому, что пишется с резервированием и с использованием всяких защитных методик типа верификации кода. А это всё денег стоит.
                                                                    0
                                                                    так далеко не всем это интересно, не только ж ради денег работают
                                                                      0
                                                                      Имхо, вы недооцениваете инертность рынка образования, особенно — классического (университеты, вот это всё).
                                                                      Грубо говоря, до обвала рубля айтишники зарабатывали, но не лучше других, а зачастую — хуже. Особенно средние айтишники в обычных производственных, телекоммуникационных, муниципальных предприятиях.
                                                                      В конце 2014 года происходит обвал (начиная с сентября) национальной валюты. Те, кто пошустрее, быстро соориентировались — уехать за рубеж работать за евро стало гораздо интереснее. Или не уезжая — аналогично. Заказчик платит валюту, да, нужно сконвертировать, заплатить налоги, но всё равно, привлекательность резко выросла.
                                                                      Год ушёл, чтобы рынок отреагировал на это. То есть первые студенты, которые подали документы в айти чисто из-за денег — пошли на учебу 1 сентября 2015 года.
                                                                      На самом деле — год — это оптимистично. Считаю, что реалистичнее даже два. 2016 год. Т.е. они должны были выпуститься в 2019-2020. Самые первые.
                                                                      Как-то знакомая эйчар рассуждала, что рынок отреагирует, выпустит миллион-другой из универов и колледжей, на крайний случай — с курсов, потом они как-нибудь заработают первые пару лет стажа, и к 2025 году эта «халява» с высокими зарплата закроется. Нет, тимлиды и суперстары всё еще будут получать отличные деньги, но миддлам, она говорила, зарплатные ожидания резко подрежут.
                                                                        0
                                                                        С чего бы упали зарплаты? По крайней мере приличный миддл со знанием уже языка может работать за валюту.
                                                                        +1
                                                                        почему все ещё не в IT

                                                                        В IT во многих областях требуется хорошее аналитическое и абстрактное мышление и объемная память. А на такое способны максимум 5% от всего населения: в голове абстракции хорошо укладываются далеко не у всех. К тому же большое значение на скорость обучения имеет интерес к самой области. Одной мотивации «вот пойдешь в IT, будешь золотые горы зарабатывать» может быть недостаточно: тот, кому не интересны всякие там структуры данных, в процессе обучения (и работы) будут больше о ждущих их золотых горах думать, а не о том, какая структура данных вот в этом конкретном случае лучше подойдет и какие у нее могут быть неявные преимущества, недостатки и особенности применения.
                                                                      0
                                                                      Стоматологи (и все врачи/не знаю про поваров) страхуются от претензий больных. Примерно, как автострахование. Без этого лицензию не выдадут.
                                                                        0
                                                                        Врачи не страхуются, по крайне мере в России.
                                                                        0
                                                                        Ну как сказать менее ответственная… Пару Боингов 737 MAX при помощи MCAS таки приложили и три с лишним сотни человек не вернулось домой. Там, конечно не один-единственный программист виноват, но тем не менее.
                                                                          +1
                                                                          Там скорее архитектурная ошибка. Как задачу поставили, так её и выполнили. Тем более, что это был костыль для закрывания другого костыля.
                                                                          +2

                                                                          Зря вы так о стоматологах и общепите хорошо думаете. У них багов не меньше, чем в программных продуктах. Просто тестирование сложнее организовать и баг воспроизвести.


                                                                          Первые часто кариес оставляют под пломбой, или зуб могут вырвать, который подлежит лечению. У знакомых были случаи, когда, не поверив одному стоматологу, они шли к другому, и слышали совершенно другой диагноз и рекомендуемое лечение. И это я не говорю о заведомо нечистоплотных врачах, которые намеренно лечат здоровые зубы с, например, пятнышком, ибо, время уже забронировано, а цена только лишь консультации так себе заработок.


                                                                          Из-за вторых же люди постоянно понос получают, но, снова таки, а ты докажи, что заработал понос в ресторане, а не съел чего дома

                                                                            +1
                                                                            Меня всегда удивляло, что у нас у айтишников в среднем поперечном профессия менее ответственная, а получаем мы больше.

                                                                            Только за счет этого IT и может так стремительно развиваться, если бы за ошибки в ПО админы/разработчик/QA могли бы реально присесть, то все эти CI/CD были бы невозможны. Все эти наши куберы и докеры, спринги и джанги не существовали бы, ибо каждая такая технология была бы риском или для авторов технологии или для того кто её применяет. Да что там кубер, использовать линукс стало бы рисково.


                                                                            В IT ещё и кадровый голод второй десяток лет. Просто не понимаю почему. Казалось бы при такой ситуации должна быть нехватка стоматологов и поваров, и переизбыток айтишников.

                                                                            На любом рынке есть насыщение. В случае стоматологов/поваров насыщение уже настигло. А вот рынок софта в том виде в котором он есть сейчас стал возможен только недавно и все еще растет.

                                                                              –1
                                                                              Стоматологов и врачей нехватка, местами дикая. На общепит учиться полгода, год максимум. с IT так возможно?
                                                                                0
                                                                                Не знаю, если грубо поделить цену услуги на время, вычесть налоги и взносы, то выходит, что у стоматолога зарплата выше…
                                                                                А насчет миллионера — ну, миллионерами обычно фаундеры становятся, инвесторы, никак не рядовые инженеры или разработчики ПО.
                                                                                К примеру, те индусы, что за $9/час расхерачили два или три самолёта, точно не стали миллионерами.
                                                                                  0
                                                                                  По поводу голода ответ как мне кажется простой — уровень входа в профессию довольно высокий. Как минимум в сравнении с поварами точно))
                                                                                  0
                                                                                  исполнительный директор Post Office заявил, что Horizon заменят новым облачным решением

                                                                                  Это никак не решит проблемы с такими ошибками, а прибавит необходимость иметь (стабильное) интернет подключение.
                                                                                  Хотя, учитывая опыт использования T-mail в банковской сфере, если они правильно спроектируют клиент-серверный дизайн, то качество инета в этому случае будет создавать проблем.
                                                                                    +1
                                                                                    А они там совсем не умеют в бух. учет с двойной записью всех операций?
                                                                                      0
                                                                                      Почта России и Минфин РФ объявили о планах приобретения данного софта и изучают опыт использования софта. Также по сообщениям информагенства «Одна бабка сказала» тестовые серверы развернуты в тестовых лабораториях Сбора, специалисты которого окажут техническую поддержку в разворовывании развертывании ПО.
                                                                                        0
                                                                                        Статья полностью бесполезна, да ещё и бездарно переведена.

                                                                                        Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                        Самое читаемое