Что делать с антинаучными теориями в интернете? Деплатформинг и гуманная цензура



    К сожалению, сознанием легко манипулировать. Люди предсказуемо боятся неизвестного, соглашаются с мнением большинства, верят часто повторяемой лжи, считают себя лучше среднего и думают, что окружающий мир действительно такой, каким выглядит (наивный реализм). На данный момент у сапиенсов классифицировано более 175 когнитивных искажений. Что характерно, люди замечают проявление когнитивных искажений у других, но не у себя (это эффект слепого пятна, он чаще встречается у людей с высоким IQ).

    Доверчивость широких масс из-за сбоев в работе мозга создаёт благодатную почву для распространения антинаучных, конспиративных теорий и мракобесия, а также дезинформации. Иногда это конкретно угрожает жизни: например, отказ от прививок, теория несуществующего ВИЧ, теория о вреде ГМО, хотя многие мифы безобидны и даже забавны (как теория плоской Земли). По какой-то странной причине конспирологическое мышление с каждым годом становится всё популярнее в России. Даже на Хабре всерьёз публикуются статьи о разных заговорах.

    Что можно сделать с технической стороны, чтобы помешать распространению мракобесия, кто должен этим заниматься? Вряд ли государство, которое сильно себя дискредитировало в области пропаганды. Если модерацию возьмут на себя интернет-компании, то мы близки к корпоративной цензуре. В то же время важно не выплеснуть с водой ребёнка, то есть не повредить самое ценное, что у нас есть в интернете — свободу слова.

    В 2017 году было проведено исследование социальных сетей и СМИ на предмет самых распространённых конспирологических концептов и изменения их популярности в России. 36 концептов отслеживались по базе из 43 000 телеканалов, радиостанций, печатных и онлайн-СМИ в период между 1 января 2011 г. и 31 декабря 2017 г. — и за это время их упоминаемость по базе источников выросла в 6−9 раз.



    Безусловный лидер рейтинга — одна из так называемых «внутренних» теорий заговора, привязанная к российской повестке. Это теория заговора историков против России. Здесь несколько конспирологических сюжетов, которые объединяются якобы умышленной фальсификацией и искажением истории. Эксперты отмечают, что данная теория заговора вышла на 1-е место из-за сверхвысокой частоты упоминаний со стороны первых лиц страны и круга их доверенных и приближённых с обвинениями в адрес «плохих» историков и/или враждебных политических сил в целом. Эти заявления потом ретранслируются всеми СМИ, что даёт огромную частотность при анализе.

    Антинаучные и конспирологические теории можно разделить на несколько видов.

    Теории, которые наносят вред


    Это теории, которые прямо или косвенно угрожают жизни и здоровью людей, отдельных народов и человечества в целом. К примеру:

    • антивакцинаторство (заговор фармацевтических компаний);
    • запрет на переливание крови (религиозный запрет);
    • расовая теория, евгеника;
    • ВИЧ/СПИД выдуман.

    Относительно безобидные теории


    • религиозные теории (жизнь после смерти, непротивление злу);
    • теория плоской Земли;



      Один из аргументов плоскоземельщиков — фотографии удалённых объектов. Эта фотография Чикаго сделана с противоположного берега озера Мичиган на расстоянии 60 км и в реальности представляет собой мираж
    • теория о моральном разложении Запада (региональная теория преимущественно в странах третьего мира);
    • всемирный политический заговор, тайное мировое правительство (масоны, евреи, пришельцы/рептилоиды и др.)

    Пограничные области


    Иногда теории переходят из одной категории в другую. Например, безобидные религиозные верования могут переродиться в деструктивные культы, которые хотят «сражаться с неверными», призывают к жизни после смерти и массовым самоубийствам. Антинаучная расовая теория может трансформироваться в научную генетику, и наоборот, кибернетику могут объявить антинаучной (см. Ярошевский М. Кибернетика — «наука» мракобесов. — Литературная газета. — 5 апреля 1952).

    В истории науки было немало случаев, когда теория меняла «статус» или перерождалась в ином виде.

    Например, в споре о причинах изменения климата на самом деле серьёзная подоплёка. После длительных обсуждений в научном сообществе принят консенсус, что глобальное потепление имеет антропогенную природу — чтобы больше к этой теме не возвращаться. Таким образом, альтернативные точки зрения на природу изменения климата автоматически переходят в разряд «антинаучных теорий», несмотря на поддержку со стороны МАГАТЭ и нефтяного лобби.



    Но если изменение климата приобретёт необратимый характер по примеру парникового эффекта на Венере, то пропаганду МАГАТЭ постфактум можно будет рассматривать как вредоносную. Сейчас это делать преждевременно.

    Возможно, наши потомки посчитают «опасными» и другие научные направления, а в результате могут появиться причины для их запрета:

    • клонирование человеческих эмбрионов;
    • сильный искусственный интеллект;
    • бессмертие;
    • оцифровка сознания.

    Если вред какого-то научного направления станет очевидным в будущем, тогда исследования в этой области могут запретить. Сейчас это пограничные области, хотя клонирование человеческих эмбрионов уже запретили во многих странах по этическим причинам (согласно официальному объяснению, они наносят вред морали и религиозным убеждениям).

    Государственная цензура опасна


    Кажется, что государственные службы не совсем способны на эффективную работу в интернете. На сегодняшний день мы видим только беспомощные попытки заблокировать распространение запрещённой информации по списку. При этом:

    • список публикуется в открытом доступе;
    • блокировки неэффективны;
    • список составляется не учёными и экспертами, а некомпетентными чиновниками по размытым критериям.

    Государственная пропаганда тоже выглядит довольно беззубо:



    Самое опасное в том, что иногда власти стремятся манипулировать обществом в своих интересах. Например, склонить общественное мнение в нужную сторону. Отдав государству рычаги власти, мы рискуем, что эта власть будет использована против граждан. Например, власти могут признать «экстремистскими» и запретить неугодные общественные организации и СМИ, что ведёт к тоталитаризму.

    Вероятно, в интересах общества информационные фильтры должны работать как-то иначе.

    Интересный вопрос — кто распространяет слухи, фейки и теории заговора? Автор лекции «Слухи, легенды, фейки: что заставляет людей говорить неправду», российский антрополог Александра Архипова считает вопрос «кому это выгодно» бессмысленным и отдающим конспирологией: «Это подразумевает, что есть игроки, которые тянут за верёвочки. Но так не происходит, — говорит она. — Есть много людей, например, мамы в «родительских чатах», которые очень перепуганы, теряют ощущение контроля над своей жизнью, потому что весь её уклад разрушен. Фейк предлагает простую картину мира, которая совершенно неверна, но чётко объясняет, чего бояться, как спастись, и кто виноват».

    Популярность теорий заговора частично объясняется сбоями мозга (когнитивными искажениями), которые присущи многим людям — см. результаты опроса в конце статьи.


    Деплатформинг


    Проблема фильтрации вредоносной информации действительно сложная. И если государство не в силах её решить, то часть ответственности берут на себя технологические платформы, которые контролируют коммуникации в интернете: Google, Facebook, Twitter, Instagram, YouTube и другие. Казалось бы, платформа не может нести ответственность за действия отдельных пользователей. Так же как энергосеть не несёт ответственности за действия клиентов, потребляющих электричество. Но здесь другой случай.

    Социальные сети, мессенджеры, почтовые сервисы, даже хостинги — у всех есть «условия пользования сервисом», и многие практикуют деплатформинг нарушителей.

    Например, Twitter с 2014 года удалил сотни тысяч аккаунтов, в том числе личный аккаунт президента США. С прошлого года Twitter начал удалять/помечать отдельные посты с фейками. Для идентификации вредного контента Twitter сотрудничает с «надёжными партнёрами». Удаляются конспирологические посты о связи пандемии с 5G, бесполезности вакцинации и др. Удалили два комментарии президента Бразилии, который поставил под сомнение целесообразность карантина.

    Впрочем, в интернете ещё остаются отдельные «островки свободы», которые принципиально не хотят совать нос в дела своих пользователей и не занимаются деплатформингом — см. статью «Дата-центр возле Амстердама называют „выгребной ямой интернета“, но он продолжает работу».

    Платформы вводят цензуру по собственной инициативе под давлением общественности, которая обвиняет их в распространении фейков, слухов и конспирологических теорий ради наживы (больше просмотров, лайков, доходов от рекламы).

    Чтобы перейти на «сторону добра», платформы добровольно вводят цензуру, стараясь отфильтровать вредный контент. Например, YouTube с октября 2020 года удалил более 30 000 видеороликов с призывами против вакцинации COVID-19, хотя на платформе осталось много подобного контента, в том числе с монетизацией.


    Монетизация YouTube на контенте антивакцинаторов

    Но что будет дальше? Как далеко это зайдёт? Ведь по сути с введением цензуры эти сервисы отказываются от статуса «нейтральной платформы» и «провайдера услуг», а заявляют о наличии определённой редакционной политики, как у средств массовой информации.

    Тонкий момент в том, что для СМИ действует другое законодательство. В отличие от провайдеров услуг, СМИ реально несут ответственность за всю опубликованную информацию. Если социальные сервисы и платформы вводят цензуру контента по этому образцу, то государство может приравнять их к СМИ и наложить такую же ответственность за весь публикуемый контент.

    Что же должны делать платформы? Блокировать фейки, конспирологию, слухи? Или позволять им свободно распространяться, блокируя информацию только в самом крайнем случае, когда поступит несколько официальных запросов со стороны правоохранительных органов? Может, классифицировать фейки по степени вредоносности?

    Некоторые эксперты считают, что корпоративная цензура гораздо страшнее государственной, поэтому в данном случае следует действовать очень аккуратно.

    Возможно, деплатформинг и гуманная цензура действительно эффективны в борьбе с мракобесием, которое всё больше распространяется в России, согласно опросам общественного мнения. Важно понимать, что глубинная причина распространения антинаучных теорий лежит в человеческой природе — в когнитивных искажениях, связанных с некорректной обработкой информации, поступающей в мозг.



    На правах рекламы


    Эпичные серверы — это VPS для любых задач. Вы можете создать собственный тарифный план в пару кликов, максимальная конфигурация — 128 ядер CPU, 512 ГБ RAM, 4000 ГБ NVMe!

    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    Вы страдаете когнитивными искажениями, которые мешают объективной оценке реальности?

    • 73,1%Да, страдаю114
    • 26,9%Нет, у меня нет когнитивных искажений42
    VDSina.ru
    Серверы в Москве и Амстердаме

    Комментарии 327

      +35
      Вы страдаете когнитивными искажениями, которые мешают объективной оценке реальности?

      Ну что за опрос, где вариант, что я ими наслаждаюсь?
        +22
        Скажите, а кто будет решать, кого деплатформировать, а кого нет? Вот вы лично — обладаете достаточной квалификацией, чтобы решать, что «антинаучно», а что нет?
          –11
          Вот вы лично — обладаете достаточной квалификацией, чтобы решать, что «антинаучно», а что нет?

          У науки есть критерии, и их, по идее, должны изучать в аспирантуре. Есть масса людей, "обладающих достаточной квалификацией" для отсеивания антинаучного бреда. Но их умения сегодня обычно применяются на что-то более полезное, чем фильтрация интернетов.

            +3

            Ну, скажем, выбрали некоторые критерии (Поппера или какие угодно другие, неважно). Как быть, если кто-то с ними не согласен? Именно с самими критериями. Ну неважно кому-то, чтобы нечто, претендующее на название "научная теория", было фальсифицируемо. Или вообще не нужно ему, чтобы было "научно".

              –4
              Как быть, если кто-то с ними не согласен? Именно с самими критериями.

              Эмпирически проверить критерии?


              Или вообще не нужно ему, чтобы было "научно".

              Как минимум — критически подходить к словам этого "кого-то", т. к. на его слова вероятно влияние множества когнитивных искажений. Желательно — объяснить ему, что даёт научный метод.

              +8
              Есть масса людей, "обладающих достаточной квалификацией" для отсеивания антинаучного бреда.

              Вас не затруднит привести примеры из этой массы?
              Например, кто обладает достаточной квалификацией, чтобы отнести к антинаучному бреду "теорию о моральном разложении Запада"?
              Понятия не имею, что за теория имеется в виду, но с учетом шаткости терминов "моральный" и "разложение", а также с учетом психологических корней термина "бред" я предвижу, что Вам будет довольно трудно найти в реальности упомянутую массу экспертов.

                –2
                Вас не затруднит привести примеры из этой массы?

                В курсе высшего образования современной РФ есть дисциплина "НИР по специальности", где дают представление о том, что такое наука. Получается, любой человек с ВО должен иметь такую "квалификацию".
                В аспирантуре учат заниматься наукой профессионально. Аспирант, не вылетевший с 1-2 курса, должен иметь понимание, как вести научные исследования. Уж тем более, люди с учёной степенью (их довольно много!) должны уметь в науку и уметь отличать научные теории от антинаучных.


                Например, кто обладает достаточной квалификацией, чтобы отнести к антинаучному бреду "теорию о моральном разложении Запада"?
                Понятия не имею, что за теория имеется в виду,

                Надеюсь, на вопрос "кто?" я ответил. Если ваш вопрос о том, научная ли это теория или нет, нужно собрать больше фактов о ней, проверить её на критерии научности… Сложно что-то комментировать — я тоже не знаю, что это за теория и теория ли.

                  +3
                  на вопрос "кто?" я ответил

                  У меня была просьба привести примеры.
                  Ваш ответ — любой человек с ВО или любой аспирант, не вылетевший с 1-2 курса, обладает достаточной квалификацией для отсеивания антинаучного бреда?
                  Если да, то как вписать в эту картину профессоров, которые отстаивают гомеопатию? У них квалификация формально достаточна, но на практике отсеивания не происходит.
                  Ваш критерий для причисления эксперта к "массе достаточно квалифицированных" пока не ясен.


                  уметь отличать научные теории от антинаучных

                  У меня складывается впечатление, что Вы используете термин "антинаучный" (отрицающий науку) как синоним для термина "ненаучный" (не опирающийся на науку) и даже для выражения "не относящийся к науке" (не входящий в противоречие с наукой).


                  Например, кто обладает достаточной квалификацией, чтобы отнести к антинаучному бреду "теорию о моральном разложении Запада"?

                  Действительно ли любой владелец ВО способен научно обосновать, опровергнуть или откинуть эту теорию, упомянутую в обсуждаемой статье?

                    0
                    Если да, то как вписать в эту картину профессоров, которые отстаивают гомеопатию? У них квалификация формально достаточна, но на практике отсеивания не происходит.

                    Могут, но не хотят. Либо в их образовании что-то пошло не так и эта тема обошла их стороной. Но это небольшая часть профессоров. По-идее, профессора должны уметь, но практика немного отличается. Это как водитель, устроивший ДТП, несмотря на полученные права, когда большинство ездят нормально.


                    У меня складывается впечатление, что Вы используете термин "антинаучный" (отрицающий науку) как синоним для термина "ненаучный" (не опирающийся на науку)

                    Именно так, я считал, что "антинаучный" — синоним "ненаучный". И в wiktionary эти слова указаны как синонимы.

                      +1
                      в wiktionary эти слова указаны как синонимы

                      Бывает.
                      Но и там ненаучный ближе к лженаучный — прикидывающийся наукой.
                      Антинаучный же — отрицающий научный метод, чистой воды мракобес.
                      Мне нравится следующая фраза из википедии:


                      Несмотря на то, что термины «ненаука», «паранаука», «квазинаука», «антинаука», «псевдонаука», «лженаука» и им подобные иногда употребляются взаимозаменяемо, имеются попытки последовательного разграничения этих понятий[7].

                      Уголовный кодекс — это антинаучный труд?
                      Детские сказки — это лженаука?


                      Вы уже дважды проигнорировали вопрос про "теорию о моральном разложении Запада", а он должен был проиллюстрировать именно эту разницу — отнюдь не физики с химиками должны были бы стать экспертами в определении бредовости данной теории. Какая наука способна оценить логику постулатов в процессах морали — философия? Но философы логику гнут и дробят с легкостью, а также не могут договориться между собой об общей точке зрения, там как раз разные точки зрения популярны, включая самые бредовые.


                      В общем, не вижу повода уверовать в предложенную Вами версию "масса носителей ВО".

                        –1
                        Вы уже дважды проигнорировали вопрос про "теорию о моральном разложении Запада", а он должен был проиллюстрировать именно эту разницу — отнюдь не физики с химиками должны были бы стать экспертами в определении бредовости данной теории.

                        Я уже несколько раз ответил, что "проверку бредовости" должен уметь проводить любой человек с ВО (или, тем более, с учёной степенью), не обязательно специалист в теме. Большинство ненаучных теорий падут на проверке общих критериев. А если пройдут проверку — может, в них есть смысл. Теория может быть в чём-то неверна, но быть при этом научной. Во время смены парадигм сложно выбрать "верную" из нескольких теорий, а в этих ваших философиях, социологиях ведущей парадигмы (пока) нет. Но критерии научности суждений, тем не менее, по большей части применимы.


                        Вы действительно считаете, что если я как безумный учёный что-то такое новое разработал (и поэтому являюсь лучшим специалистом в этой новой области), то вы не будете способны хотя бы поверхностно проверить эти разработки? На практике новые идеи часто проверяются менее сведущими в них людьми, чем автор идеи, и успешно отсеиваются в случае ошибок.

                          +2
                          Большинство ненаучных теорий падут на проверке общих критериев.

                          Но большинство теорий заговора — это не теории и не антинаучные, а просто не относящиеся к науке идеи.
                          Заговоры изучают и расследуют полиция, юристы и спецслужбы.
                          Меня удивляет стремление привлечь к опровержению теорий заговора ученых или приближенных к ним.
                          Вы не путаете "борьбу с теориями заговора" и "оценку перспективности новых направлений"?


                          Теория может быть в чём-то неверна, но быть при этом научной.

                          Я специально выбрал "теорию о моральном разложении Запада" — она просто не относится к науке, кто и как проверять будет?


                          новые идеи часто проверяются менее сведущими в них людьми, чем автор идеи, и успешно отсеиваются в случае ошибок

                          Подавляющее большинство владельцев ВО именно что поверхностно оценит на соответствие авторитетным источникам и при малейших сомнениях отвергнет новое.
                          Предполагаю, что у Вас есть ВО, попробуйте оценить степень бредовости следующих гипотез, как-то относящихся к науке:


                          • Облысение, появившееся без известных травмирующих воздействий, порождается избыточным напряжением сухожильного шлема и в большинстве случаев может быть обращено восстановлением естественной подвижности надчерепной мышцы.
                          • Мигрени, для которых не обнаружено воспалительного очага, вызываются передачей напряжения от мышц спины через миофасциальные связи.
                          • Сквозняки и промоченные ноги могут приводить к простудам.
                            –1
                            Но большинство теорий заговора — это не теории и не антинаучные, а просто не относящиеся к науке идеи.

                            Не силён в теориях заговора. Разве речь шла не о антинаучных теориях?


                            Я специально выбрал "теорию о моральном разложении Запада" — она просто не относится к науке, кто и как проверять будет?

                            Вот, вы сами знаете, что это не научная теория. Вопрос решён. (я бы сказал, что фраза до теории не дотягивает — нет ни объяснений, не предсказаний, поэтому я ничего и не говорил по существу этой "теории")


                            попробуйте оценить степень бредовости следующих гипотез, как-то относящихся к науке:

                            Гипотезы вполне могут быть научными, особенно если есть возможность их проверки и прочее. Фразы вырваны из контекста, поэтому ничего такого, что было бы присуще научной теории, я не вижу. Сомнительными (но я не уверен) мне кажутся первые две фразы из-за единственности декларируемых причин ("порождается", "вызывается" — вероятность предсказания 100%, такое сильное заявление нужно подтверждать не менее серьёзными экспериментальными данными) и отсутствием видимой (для меня) связи причин со следствиями, тогда как третья гипотеза содержит более мягкую связку "могут" (а не "приводят" — то есть вероятность не 100%, а лишь >0%, на реальность это больше похоже), да и знакомое мне описание связи переохлаждения и простуд через "ослабление иммунитета" кажется мне правдоподобным. Upd: третья фраза почти ничего не предсказывает, с её опровержением могут быть проблемы — вероятно (без контекста) она не научна.
                            Не удивлюсь, если вы взяли первые 2 фразы из какого-то старого учебника по медицине или из старой статьи, например из времён, когда "доказательная медицина" ещё не была в ходу. Но без поясняющего контекста они выглядят сомнительно по достоверности (хотя и не обязательно ненаучны; и даже необязательно неверны).

                              +2
                              Разве речь шла не о антинаучных теориях?

                              Поиск по статье слов "заговор" и "конспир" говорит о том, что речь в статье шла отнюдь не только об антинаучных теориях.


                              Сомнительными (но я не уверен) мне кажутся первые две фразы из-за единственности декларируемых причин

                              Поверхностно и формально, как я и предполагал.
                              Мигрени — перспективное направление, в ближнем будущем возможен прорыв.
                              Облысение — простое решение не принесет денег, поэтому исследования не ведутся, насколько мне известно.
                              Простуды — в будущем возможен пересмотр, но с точки зрения современной медицины не доказано и даже опровергнуто, автора высказывания можно высмеивать и клеймить как неуча.


                              Моё мнение осталось прежним — ВО не делает человека обладающим достаточной квалификацией для отсеивания антинаучного бреда.

                                0
                                Мигрени — перспективное направление
                                Облысение — простое решение не принесет денег, поэтому исследования не ведутся, насколько мне известно.

                                Как это относится к "степени бредовости" высказываний, которую вы мне предлагали оценить??


                                в ближнем будущем возможен прорыв
                                в будущем возможен пересмотр

                                Так про что угодно можно сказать.


                                Далее не вижу смысла спорить.

                                  +2
                                  Как это относится к "степени бредовости" высказываний, которую вы мне предлагали оценить?

                                  Вы постулировали, что масса людей с ВО обладают достаточной квалификацией для отсеивания антинаучного бреда.
                                  Я предложил Вам продемонстрировать — оценить бредовость трех высказываний.
                                  Вышло так, как я и предполагал, не очень.


                                  Так про что угодно можно сказать.

                                  Про плоскую землю, отказ от прививок и переливания крови во имя Бога тоже так сможете сказать?

                                    +1
                                    Кажется, человек выше пришёл к нам с другой вселенной. У них там екзамены справедливые, всё во имя науки и дипломы никто не покупает. Он наверное еще не видел, как бухают (именно так) после защиты доктора наук.
                              0

                              Тут мне кажется вы оба не совсем правы. Во первых, в науке теория остается теорией пока не проведены несколько исследований. Одного исследования не достаточно, так как есть фактор случайности совпадения данных. С другой стороны, если два исследования с одинаковыми условиями дают те же данные, то можно быть более уверенным в результате исследования теории. Теория может перейти в статус подтвержденной, но это не значит что она не может быть опровергеута в будущем.
                              С другой стороны, теория о моральном разложении, может быть проверена если задать более четкие условия залачи. Нам нужно найти те факторы, совокупность которого представляет из себя слово мораль и все эти факторы должны поддаваться статистической проверке. Например, один из факторов — добровольная уплата алиментов. Это вполне можно включить в оприделении моралиморали, а так же получить вполне конкретные данные о количестве людей которые платят и количестве людей, которые платят по решению суда. Так же, разложение говорит нам, что количество людей, которые платят по решению суда, будет только расти, таким образом, для подтверждения теории нам нужно два набора данных на разные временные промежутки. Таким образом можно пройтись по всем факторам и создать общее представление о разложении морали, которая будет либо негативна(то есть теория не подтверждена), либо позитивна. Так что, можно много бреда проверить, было бы желание. Если посмотреть на квантово-волновой дуализм — это бред бредом, но это практически доказано, так что какая разница как это выглядит? Если кого-то это не устраивает, они должны предоставить серию исследований которые опровергают предыдущие.


                              Но другой момент, да, большие вопросы к тем, кто это проверяет и как контролируются печатные научные журналы (вы знаете, парочку исследований можно и незаметить)

                      +1
                      Ошибочка, не любая теория обязана быть научной или вы интернет в журнал Science хотите превратить?
                        –1

                        Я считаю, что было бы неплохо, если бы авторы публикаций в интернете стремились к достоверности. Научный метод — единственный способ приблизиться к достоверности информации. Если публикация явно не относится к нашей реальности (сказки, фантастика, предположения, etc) — научные критерии для неё не нужны.

                          +1
                          считаю, что было бы неплохо, если бы авторы публикаций в интернете стремились к достоверности
                          Мир не идеален, в нём есть политика и коммерция, шутки и ненависть, заблуждения и предположения, поэтому вероятность получить недостоверную информацию в интернете достаточно велика, чтобы её учитывать.
                          Если публикация явно не относится к нашей реальности (сказки, фантастика, предположения, etc) — научные критерии для неё не нужны.
                          Предположим, что мы живем на внутренней поверхности сферы, а наблюдаемые горизонт, звезды, планеты и их хитрая механика — это неизвестное свойство то ли света, то ли пространства, плюс когнитивные искажения, препятствующие разглядеть подлинную картину мироздания… Не понятно, почему предположения отнесены к сказкам — идеи и гипотезы вполне можно и, зачастую, даже нужно проверять на прочность молотком научного метода.
                            –1

                            Вы как-то странно воспринимаете слова. Я не относил предположения к сказкам. Это видно по синтаксису.


                            Предположим, что мы живем на внутренней поверхности сферы,

                            Мы живём на внутренней поверхности сферы.

                            Сравните эти 2 фразы. Среди них только вторая нагло врёт, а первая ничего такого не утверждает. Мне не нравится вторая фраза, но я ничего не имею против предположений.

                              0
                              Если публикация не относится к нашей реальности (далее в скобках перечисление примеров, в числе которых и сказки, и предположения), то научные критерии для публикации не нужны — предположения поставлены в один ряд со сказками, так это воспринимается.
                            +1
                            Научный метод — единственный способ приблизиться к достоверности информации.

                            Хехе, рекурсивно однако.
                      +9
                      Есть масса людей, "обладающих достаточной квалификацией" для отсеивания антинаучного бреда.

                      Вы же в курсе про те теории заговора, которые позднее оказались совершенно реальными? Что делать с теми, кто их "отсеивал как антинаучный бред" после вскрытия фактов — деплатформить? Что делать с другими их "отсеиваниями" после хоть одной ошибки "отсеивания"?

                        +1

                        Тут важнее не один конкретный ответ, а метод, с которым подходят к решению вопроса. Так-то и сломанные часы показывают правильное время дважды в день.

                        +5
                        Есть масса людей, «обладающих достаточной квалификацией» для отсеивания антинаучного бреда.
                        Лысенко был не просто ученым, а аж академиком — достаточная квалификация?
                        Напомнить как гробили генетику в СССР с его подачи?
                        0
                        вообще у нас есть комиссия по борьбе с лженаукой, только вот они чаще проигрывают чем выигрывают
                          +2

                          Я не знаю как сама комиссия, но вот их группа на фб, по крайней мере самые активные опровергатели, это сообщество тупорылейших троллей, которых я когда-либо видел. Ладно уже троллить где либо, но когда ты за "сияние чистой науки" боришся, должен же понимать что надо объяснить что теория лже, а не просто оскорблениями сыпать. Так что не удивительно что они проигрывают.

                        +9

                        Меня больше интересует вопрос про научность когнитивных искажений.
                        Есть ли научные (воспроизводимые) эксперименты или это просто классификация практических наблюдений?
                        Просто интересно, что такое анти-научная теория и как было доказано, что только научные теории имеют право на существование? Или, может быть, это такое когнитивное искажение, что верить можно только науке (научным авторитетам)?

                          0
                          что такое анти-научная теория и как было доказано, что только научные теории имеют право на существование?

                          Научная теория описывает нашу реальность, а антинаучная — нет. Научная теория может похвастаться экспериментальной проверяемостью, а во что верить — каждый сам решает.

                            +9
                            А теперь примените свой критерий к математике, и вам придется признать одно из двух: либо математика не наука (ну или придется обойтись «конструктивной математикой», которая довольно бедна, и кажется, даже не может родить внутри себя математический аппарат, необходимый для современной физики), либо ваше определение «научной теории» неверно.
                              +2
                              В русском языке есть неоднозначность, в английском есть понятие science, которое означает естественные науки. Математика и философия туда не входят, и стоят немножко отдельно. Теориями оперируют только естественные науки, а потому к математике слова «антинаучная теория» нисколько не применимы.
                                +3

                                Как вам закон в штате Индиана о том, что π=3? Считаем его "антинаучным" или нет?

                                  –1
                                  он не «антинаучный», он «вредный». Если бы в законе прописали 3.141595 было бы ничуть не лучше. Конкретно существующий экземпляр математики (с иррациональным pi) хорошо согласуется с реальностью, а все другие плохо. Законы часто принимаются без оглядки на реальность, но потом их неудается имплементировать, и ничего страшного не происходит.
                                    +3
                                    Бггг, по всем ГОСТам, где надо посчитать длину/площадь/объем чего-то круглого — п=3,1416. И не только по ГОСТам, в международных доккментах все то же самое (вплоть до FIA ISC, например).
                                      –1
                                      ГОСТ — инженерная штука, он не претендует на общезначимость (как и другие отраслевые стандарты)
                                        –1

                                        Госты пишутся не на факты объективной реальности, а на промышленные нужды. Поэтому нет и не может быть госта на число пи. А вот госты на футбольные стадионы, на водопроводные трубы и на учебники геометрии для средней школы вполне могут существовать, и в каждом из них вполне может быть разное значение округления данного числа.

                                      0
                                      Даже смешнее нашел ответ. Законы — это как программа для людей. Если вы у себя в коде напишете const Pi=3, небо на землю не рухнет, программа просто не будет работать так, как ожидают пользователи.
                                        +2
                                        Как вам закон в штате Индиана о том, что π=3? Считаем его "антинаучным" или нет?

                                        Не закон, а законопроект с "решением" задачи о квадратуре круга с округлением Пи до 3.2, он не стал законом. И одна из причин непринятия — это именно несоответствие инстанции, законодательный орган не имеет отношения к научным задачам. Соответственно, законопроект не антинаучен, он просто не имел научного смысла, не пересекался с наукой.


                                        Наука — инструмент, один из многих, не единственный. Не только наука может определять правдоподобность, этичность, вредоносность и прочие свойства того или иного утверждения. Особенно если это утверждение о наличии заговора — отнюдь не наука рассматривает вопросы монополий, картелей или альянсов.


                                        И когда утверждение относится к науке (вакцины вредны, Земля плоская, переливать кровь Бог не велит), то как раз у науки не возникает никаких проблем с опровержением. Защита от распространения вредоносных "теорий" — не задача науки, поэтому решаться должна не только лишь пропагандой научного метода.

                                          0

                                          Постойте, а как это конкретно наука может опровергнуть утверждение, что "переливать кровь Бог не велит"? У науки даже чтобы подступиться к подобию опровержения этой фразы катастрофически недостаточно данных.

                                            0
                                            как это конкретно наука может опровергнуть утверждение, что «переливать кровь Бог не велит»?
                                            Экспериментом — перелили, гром не грянул, земля не разверзлась, священник в слепом тесте разницу не обнаружил.
                                              +2
                                              А если этот самый бог за такое наказывает только посмертно? Например вместо рая отправляет в ад? Как вы в таком случае будете проверять?
                                                0
                                                Переливать кровь не хотят иеговисты, а у них нет бессмертия души, нет рая (насколько я понимаю), а ад уподоблен залу ожидания для всех.
                                                Но да — переливавшие рискуют не воскреснуть потом, значительно позже смерти. То есть для получения результата эксперимента нужно опросить Бога — будешь потом воскрешать или нет? Что затруднительно.
                                                Ок, переливание вычеркиваем.
                                                  0

                                                  Вы можете вычёркивать практически всё. Потому что все ваши попытки проверить что-то экспериментом для большинства современных религий обломаются о фразу "на всё воля божия". Ну или на её аналоги.


                                                  Ну потому что если у бога есть своя воля, то он просто может взять и во время вашего эксперимента просто действовать вам навред.


                                                  Ну то есть если ваш эксперимент даже что-то и покажет, то с точки зрения религии это ничего не доказывает. Потому что может бог просто так захотел и всё.

                                                    0
                                                    когда утверждение относится к науке (вакцины вредны, Земля плоская, переливать кровь Бог не велит)
                                                    Первые два утверждения не относятся к религии (не путать с верой), зачем их вычеркивать?
                                                      0
                                                      Это если земля плоская и вакцины вредны сами по себе. То естъ если за этим не стоит кто-то, кто пытается нас «обмануть». И этот кто-то не обладает значимыми ресурсами чтобы ввести нас в заблуждение :)
                                                +2

                                                Работает только для религий, где за грехи следует незамедлительный удар молнией. Насколько помню, сейчас таких уже не осталось. Как вы проверите, что человек, которому вы перелили кровь, попадёт после смерти в ад или похожее по смыслу состояние? Если уж на то пошло, как вы проверите, что попал он туда именно из-за переливания?

                                                  +1

                                                  Ещё хуже: как проверим, что посмертие будет по версии одной религии, а не другой?

                                                    0
                                                    Насколько помню, сейчас таких уже не осталось.
                                                    Простите, немного отстал от жизни.
                                          –4
                                          ваше определение «научной теории» неверно.

                                          Я привёл свойство, а не определение. Математика вполне пригодна для описания нашей реальности — противоречия не возникает.
                                          В противовес, как пример антинаучной теории, теория плоской Земли описывает нечто иное, чем наш мир, и внезапно имеет свойства антинаучной теории (игнорирование свидетельств).

                                            +3
                                            Что ж, расскажите мне, как, к примеру, p-адические числа применимы к «описанию реальности», а я с интересом послушаю.
                                              –1
                                              Математика вполне пригодна для описания нашей реальности — противоречия не возникает.

                                              расскажите мне, как, к примеру, p-адические числа применимы к «описанию реальности»,

                                              "p-адические числа" не эквивалентны "математике". Я ничего не утверждал о p-адических числах. Натуральные числа точно применимы, как и вещественные, а ещё применимы всякие математические конструкции типа арифметических операций, а значит, математика применима хотя бы в виде отдельных разделов.


                                              Однако, если в нашей реальности мы найдём объекты, описываемые "p-адическими числами", то математика вполне себе описывает свойства этих чисел, а значит, и свойства объектов. Насколько мне известно, примерно так "совершенно бесполезная" теория чисел повлияла на криптографию в начале 20го века.

                                                +3
                                                Математика вполне пригодна для описания нашей реальности
                                                Мне лично как-то казалось всегда, что математика сама по себе никакую «реальность» не описывает. Этим занимаются другие науки, которые для формализации своих моделей используют математику как достаточно универсальный язык. В этой связи есть даже такое мнение (я его разделяю), что математика сама по себе вовсе не наука в том смысле, как, скажем, кристаллография или теория вращательных спектров двухатомных молекул. У математики нет предмета. Если его начать определять, — получится тавтология. Это иное название того, что именуется формальной логикой. Она первична. Либо она есть, либо ее нет. Имхо.
                                                  +1
                                                  > Однако, если в нашей реальности мы найдём объекты, описываемые «p-адическими числами», то математика вполне себе описывает свойства этих чисел, а значит, и свойства объектов.

                                                  Тут есть забавная штука, разделяющая математику и физику (как «образцовую» науку) — а что, если _потом_ выяснится, что эти наши объекты плохо описываются p-адическими числами? Значит ли это, что мы должны выкинуть такой интересный математический объект, или нам неважно, что он плохо описывает реальность?
                                                    –1

                                                    Ну, в математике не принято что-то выбрасывать. Есть математики, отстаивающие абстрактность и полную практическую бесполезность этой науки, есть математики, успешно её применяющие. Вторые, быть может, выбросят.


                                                    Но, ЕМНИП, кватернионы из формулировки уравнений Максвелла выбросили.

                                                      +2
                                                      При этом внутри математики кватернионы — как пример кольца с единицей и делением — вполне себе остались, независимо от уравнений Максвелла. Так что математика сама по себе вовсе не имеет отношения к описанию реальности, в этом вас кто-то обманул.
                                                        0
                                                        Так что математика сама по себе вовсе не имеет отношения к описанию реальности, в этом вас кто-то обманул.

                                                        Вероятно, "обманул" Годфри Харди ("Апология математика"), который в рассуждениях приводил несколько мнений о том, каким образом математика таки описывает реальность.

                                            +2
                                            Научная теория описывает нашу реальность
                                            пытается, если быть точным
                                              +3
                                              Научная теория может похвастаться экспериментальной проверяемостью, а во что верить — каждый сам решает.

                                              Теория струн не может похвастаться экспериментальной проверяемостью — уже пора начинать деплатформинг?

                                                +2
                                                Есть такая группа товарищей (ничего личного), которая вот так просто абсолютизирует «экспериментальную проверяемость». Это фетиш. Скажем, физика состоит из двух независимых как бы частей — из экспериментальной и теоретической. Это совсем неправда. Наука едина. Есть некий предмет (это ужЕ натяжка), есть модели, в рамках которых работает и экспериментатор, и теоретик. Разными способами, методами. Но это одно дело, иначе ничего бы экспериментатор не измерил, а теоретик — не посчитал. Было бы просто непонятно, что именно измерять, и что именно вычислять. Но вот ходит такая байка, что эксперимент — высший и непререкаемый судья. Печально.
                                                0
                                                Научная теория может похвастаться экспериментальной проверяемостью

                                                Ничего подобного. Научная теория имеет важнейшее свойство — непротиворечивость и соответствие заданному набору аксиом (аксиоматике). Если мы изменим аксиоматику, то на новой основе мы вполне можем построить новую теорию, и она вполне может не быть лже-, пара-, квази- или антинаучной. При этом обычно аксиоматика берётся такой, чтобы строящаяся на ней наука была удобна и практически применима.


                                                Например, геометрия Лобачевского отличается от геометрии Евклида ровно одной аксиомой (а абсолютная геометрия — её отсутствием). При этом евклидова геометрия оказалась наиболее удобной, понятной и наилучше подходящей для практического применения, поэтому она и стала основной. Это, однако, не лишает лобачевскую и абсолютную геометрии статуса научных дисциплин — они не лишены главного свойства непротиворечивости. А вот вечнодвигателестроение — не наука, так как использует ньютоновскую аксиоматику, но при этом образует противоречие с ней.


                                                Как в спорте: если мы меняем правила игры (например, на хоккей берём вместо мяча шайбу или снабжаем лыжников винтовками), то мы получаем новый вид спорта. А вот если при этом нарушается спортивные принципы (например, принцип равенства участников), то это уже будет не спорт.

                                                  +2
                                                  Ничего подобного. Научная теория имеет важнейшее свойство — непротиворечивость и соответствие заданному набору аксиом (аксиоматике).

                                                  Это математика, а не наука вообще. В прочих науках без эксперимента всё-таки не обходятся.

                                                    +2
                                                    > Научная теория имеет важнейшее свойство — непротиворечивость и соответствие заданному набору аксиом (аксиоматике).

                                                    Любая хорошая теория заговора или, скажем, шизофренический бред непротиворечива и соответствует своей аксиоматике.
                                                    +4

                                                    Как вы можете доказать, что любая теория, объявленная антинаучной, не описывает никакую часть нашей реальности?
                                                    Что такое наша реальность, в конце концов?
                                                    Может это когнитивное искажение, что только научная теория может описывать реальность.


                                                    И да, проблема в том, что большинство именно верит в науку, но с пеной у рта доказывает, что у них есть нечто большее, чем вера.
                                                    И где-то в 50% случаев вера в науку подводит это самое большинство, но в силу когнитивного искажения большинство не признает своих ошибок.

                                                      0
                                                      Может это когнитивное искажение
                                                      Может, и искажение. Может быть, это вообще Ваш или чей-то сон. Вопрос в том, сможете ли Вы это проверить? Нет. Поэтому когда-то давным давно на берегу договорились, что «реальность» есть. Это то, что останется, если все люди исчезнут. Возможно, ничего не останется. Проверить нельзя, значит, нужно постулировать. Что и было сделано. То есть, изначально есть только это слово. И больше ничего мы не знаем. Но хотим узнать (нужно по хозяйству, да и любопытно, в конце-концов). Для удовлетворения любопытства был постепенно выдуман «научный метод». И исторически он имел успех. Оглянитесь. Если это не сон — это успех. Вы считаете, что выбор был сделан неправильно и технократическая цивилизация — это тупик? Имеете полное право, имхо. Но тогда будьте последовательны.
                                                        0
                                                        Вы считаете, что выбор был сделан неправильно и технократическая цивилизация — это тупик? Имеете полное право, имхо. Но тогда будьте последовательны.

                                                        Я считаю, что человечество вплотную добралось до границ применимости научного подхода. Как когда-то стало ясно, что классическая механика Ньютона применима не везде и скорость не может расти бесконечно, и её удалось расширить при помощи новых уравнений.

                                                        Так и сейчас я последовательно предлагаю не долбиться с научным подходом туда, где он не применим. И не доказывать с пеной у рта, что если в определенном приближении механика Ньютона работает, то она будет работать везде и всегда.
                                                        Принять, что кроме научного подхода в этом мире есть еще много чего работающего. В том числе и у тех, кого в научном обществе принято называть инфоцыганами.
                                                          0
                                                          Мне трудно уследить за всеми и пены у рта я лично не видел. Если говорить о классической механике, то она (как и всякая научная модель) изначально имела свою сферу применимости. Скажем, абсолютное пространство как некое пассивное вместилище. Ньютон это понимал. И вообще, физики всегда понимают границы применимости своих моделей и построений. Иначе физика не была бы наукой. Совершенно другое дело, что делать вне этой сферы применимости. Это может быть совершенно не понятно. Но в рамках своих допущений механика Ньютона и классическая физика вообще работали, работают и будут работать, — что тут удивительного? Никакой пены. Что касается вненаучного подхода, так я не против. Пусть расцветают сто цветов. Но он, этот подход, как-то сформулирован? Без сиреневого тумана и фокусов, которые предлагается разоблачать ни в чем не повинным людям? Есть результаты какие-то, кроме неудержимого обильного потока слов, когда одно понятие неявно заменяется десятками других? На голубом глазу буквально.
                                                            0

                                                            В эпоху дипфейков, теорий заговора, пропаганды, лоббирования, и маркетинга, а также быстрого увеличения доли информации в экономике, очевидно что мы скоро увидим рост огромного рынка проверки информации. Или, как вариант, trustworthiness станет более важным инструментом влияния (силы) чем деньги.

                                                    0
                                                    А толку то, есть ли воспроизводимые эксперименты или нет. Мозг может выдумать все, в том числе и эти самые эксперименты.
                                                      +3
                                                      Конечно же есть, тысячи их. Самые простые искажения, связанные с оценкой вероятности, промышленно используются в лотереях и казино. Начните читать от статьи в википедии «когнитивные искажения», и далее по ссылкам. Теории заговора включают почти все искажения из списка, потому так сложны и популярны.
                                                      0

                                                      Самое опасное это псевдомедицинские советы, среди которых очень часто встречаются опасные для жизни и реклама всевозможных сомнительных и просто вредных препаратов.

                                                        –6
                                                        Имею замечания.
                                                        1. «Это теория заговора историков против России. Здесь несколько конспирологических сюжетов, которые объединяются якобы умышленной фальсификацией и искажением истории.»

                                                        Вот просто процитирую Ж.Ж.Скалигера, «основателя современной научной хронологии»: «Квадрат 7, умноженный на 9, дает 441, и квадрат 9, умноженный на 7 — 567. Совершенное число — 496, 6 и 29 — меньшие части совершенного числа, оставшееся от совершенного числа превышает 8100, и они слишком велики для того, чтобы использоваться в вопросе о государствах. Квадрат 12 — 144, а куб — 1728. Ни одна империя в своем существовании не превысила значение суммы этих чисел, поэтому большие числа должны быть отвергнуты. Сферических чисел, включенных в великое число, четыре — 125, 216, 625, 1296. Посредством этих нескольких чисел, во множестве которых имеются не совершенные, не квадраты, не кубы, а также числа, составленные из четных и нечетных разрядов, но не из семерок и девяток, которых в этой бесконечной последовательности относительно немного, нам позволено изучать чудесные изменения почти всех государств. Во-первых, начиная с куба 12, про который некоторые из академиков говорят, что это великое и фатальное число Платона, мы обнаружим, что монархия ассирийцев от царя Нина до Александра Великого воплощает это число в точности, по мнению самого Платона… От потопа до разрушения храма и еврейского государства Филон насчитывает 1717 лет, Иосиф (Флавий — А.Б.) дает на 200 лет больше, другие — существенно меньше. Я склонен думать как из правды истории, ТАК И ИЗ ЗНАЧИМОСТИ САМОГО ВЕЛИКОГО ЧИСЛА, что 11 лет должно быть добавлено к срокам Филона, так как результат должен быть не больше и не меньше, чем куб 12…. Хотя среди писателей существуют великие расхождения относительно времени рождения Христа, еще Филон, который считается наиболее точным среди древних, относит это к 3993 г. Лукидий от этого года отнимает три, Иосиф прибавляет шесть по многим причинам, которые я вполне одобряю, ТАК КАК ПОЛУЧАЕТСЯ ЧИСЛО 3999, результат квадрата 7 и 9, самым замечательным образом подходящий к изменениям в наиболее важных делах, которые затем последовали».

                                                        2. Насчёт цензуры. Формулировка части 5 статьи 29 Конституции РФ предельно ясна: «Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.» Предельно просто и лаконично. Т.е. пока действует нынешняя редакция Конституции, запрещается всякая цензура — «жёсткая», «мягкая», «гуманная», «антигуманная» — какая бы то ни было. Правда, как это у нас в обычае, «строгость законов компенсируется необязательностью их применения» — наказаний за нарушение ч.5 ст.29 законами не предусмотрено.

                                                        Да, деятельность Роскомнадзора с его «чёрным списком» тоже противоречит этой статье Конституции.

                                                        С моей точки зрения, Конституцию надо переписывать полностью. Цензуру надо разрешить и регламентировать — кто имеет право осуществлять цензуру, кто обязан осуществлять цензуру, предусмотреть наказания за неисполнение обязанности, наказание за самовольную цензуру и т.д.
                                                          +2

                                                          Вот на этом примере можно непосредственно наблюдать, как работает цензура хабрасообщества.

                                                          +22
                                                          религиозные теории (жизнь после смерти, непротивление злу);

                                                          Религия или моральные установки, вроде непротивления злу — это не антинаучная теория. Это ненаучные ученя в Попперовском смысле(и никогда таковыми быть не претендовали, кстати говоря), потому что не проверяемы с помощь эксперимента. Но в Попперовском смысле и математика — это не научная теория, как и сам критерий Поппера — не научен, потому что нельзя установить его верность с помощью эксперимента.
                                                          теория плоской Земли;

                                                          Является научной теорией в Попперовском смысле потому что проверяема.
                                                          теория о моральном разложении Запада

                                                          Также не имеет к науке никакого отношения т.к. наука не оперирует такими понятиями, как мораль и не может сказать, что морально, а что нет.
                                                          всемирный политический заговор, тайное мировое правительство

                                                          К науке ткаже не имеет никакого отношения.
                                                          А вот, напрмер
                                                          расовая теория, евгеника;

                                                          Является вполне себе научной теорией в Попперовском смысле т.к. проверяема. Более того евгеника — это просто селекция, примененная к человеку, поэтому вполне себе работает. Другое дело, что это дело аморальное.
                                                          Самое опасное в том, что иногда власти стремятся манипулировать обществом в своих интересах. Например, склонить общественное мнение в нужную сторону.

                                                          Вы же понимаете, что в статье в которой вы говорите, что политический заговор — это антинаука, вы сами приводите теорию политического заговора как аргумент?
                                                          Популярность теорий заговора частично объясняется сбоями мозга (когнитивными искажениями), которые присущи многим людям — см. результаты опроса в конце статьи.

                                                          Как можно установить истинность или ложность когнитивных искажений? Не является ли когнитивным искажением вера в то, что наука обладает монополией на истину?

                                                          Резюмируя, хочется сказать, что автору, прежде чем писать этот рекламный магнум опус, стоило хотя бы чуть чуть попробовать разобраться в теме. А то какой-то испанский стыд, честное слово.
                                                            –1
                                                            Не споря с вами, скажу что если разделить «мораль» и «этику», то получается вполне себе консеквенциализм, который вполне можно применять к науке (на уровне философии и экономики). К консеквенциалистской этике вполне можно приложить критерий поппера.
                                                              +1
                                                              Я если честно не очень понял, что вы имеете ввиду, раскройте пожалуйста мысль.
                                                              Каким образом можно проверить положения консеквициалистской этики?
                                                                –1
                                                                Очевидно — приводят установленные правила к ожидаемым результатам или нет. Ввели смертную казнь и проверили, стало меньше преступлений, или нет (такая статистика уже собрана, ответ: нет, смертная казнь не сокращает преступность). Лично для меня это главный аргумент против смертной казни.
                                                                  0
                                                                  Очевидно — приводят установленные правила к ожидаемым результатам или нет

                                                                  Но сами моральные установки, что убийства(или вообще преступления) — это плохо все равно ведь остаются при этом вне науки.
                                                                    0
                                                                    Преступления плохо, потому что лично ты (и я, и все остальные) не хотим быть жертвами преступлений. В некотором роде жертва теряет от преступления всегда больше, чем получает преступник (даже при воровстве, да), следовательно преступления ухудшают благосостояние общества в целом. Это не мораль, это поведенческая экономика, «мораль» только ее следствие.
                                                                      +1
                                                                      Преступления плохо, потому что лично ты (и я, и все остальные) не хотим быть жертвами преступлений.

                                                                      И что? Как из этого следует, что я не хочу убить своего оппонента ради денег? Выживает самый преспособленный, все дела.
                                                                      следовательно преступления ухудшают благосостояние общества в целом.

                                                                      А какое мне дело до благосостояния общеста? Я думаю о своем благосостоянии.
                                                                      Это не мораль, это поведенческая экономика, «мораль» только ее следствие.

                                                                      Эта поведенческая экономика работает только в том случае, если все ее участники принимают аксиому о том, что они работают на благо общество.
                                                                      Мне кажется в истории были достаточные примеры, что это далеко не всегда так. Кроме того, это само по себе уже моральный выбор. Тоесть мы опять вернулись к тому от чего пытались уйти.
                                                              +4
                                                              Является вполне себе научной теорией в Попперовском смысле т.к. проверяема.

                                                              И тут на сцену выходит критическая расовая теория, которая сформулирована принципиально непроверяемо, но за которую не то что не деплатформят, за нее дают гранты, вводят в американских школах и чуть ли не держат одним из основных компонентов социальной политики текущей администрации.


                                                              Более того евгеника — это просто селекция, примененная к человеку, поэтому вполне себе работает. Другое дело, что это дело аморальное.

                                                              То есть, когда девочки отказываются гулять со мной за ручку, это аморально?

                                                                0
                                                                То есть, когда девочки отказываются гулять со мной за ручку, это аморально?

                                                                Это ж, вроде, "естественное", в сторону традиционных биологических ценностей(восходящих ко всяким пра-обезьянам и тыды), без примесей внешнего контроля. Ну, насколько оно вообще в реальности возможно, с учётом вещаемых локальным социумом девочки стандартов, ожиданий и воззрений.
                                                                А евгеника про искусственное контролируемое целенаправленное, насколько не путаю понимание идеи. Разница как "дикий луг" и "подстриженный газон" же.

                                                                  +3

                                                                  Окей, два вопроса:


                                                                  1. Организуем на одном круизном лайнере и научную конференцию, и конкурс красоты. Чтобы умные, значится, с красивыми знакомились. Это уже неэтично?
                                                                  2. Открываем компанию типа DNA Romance, только вместо того, что они делают, ещё проверяем совместимость с точки зрения генетических болезней и всего такого. Так можно?

                                                                  По второму пункту года полтора назад даже был большой скандал с одним, кажется, британским товарищем, который что-то такое делал. Там как раз и апелляции к евгенике были, и к Гитлеру, и другие «учёные» говорили, мол, что как же так, 75 лет назад вроде как этот вопрос закрыли.

                                                                    0

                                                                    Да и 3. Пренатальная диагностика. Создавать генетически модифицированного нельзя, а вот внятно объяснить будущим родителям на этапе ещё раннего плода что у ребёнка будет тяжелейшее существование с переливанием крови каждый месяц — вроде как допустимо. Хотя на практике(Сардиния, проверка плодов на β-талассемию) результат именно что фильтрующий определённый генетический комплект.


                                                                    Сложно.

                                                                      0
                                                                      Эта мораль ещё такая странная, что она у разных людей не совпадает и второй пункт не просто морален, а позитивен как по мне. Если туда добровольно приходят взрослые люди и максимизируют качество жизни своих будущих детей, а не какие-то дядьки с монополией на насилие решают кому как жить.
                                                                      Но в данном конкретном случае дело скорее не в разной морали, а в «моральной панике», когда определённый триггер отключает у ряда людей саму возможность морального анализа. Когда перед глазами проносятся определённые картинки (фашизма во всех его проявлениях), вызывающие чувство тревоги.
                                                                        0
                                                                        Вообще-то в отношении человека как вида сейчас идёт неестественный отбор. Так что или с этим отбором что-то делать, или евгенику разрешать, или однажды малейшее шатание неустойчивой конструкции цивилизации обрушит популяцию.
                                                                        0

                                                                        А если девочек воспитывать что если будут гулять не с кем надо — то их побьют, возможно своя же семья, и вообще гулять надо в парандже.
                                                                        А если девочке за прогулку платить?
                                                                        А если платит вообще посторонняя организация которая считает что вот нравится им смотреть на прогулки?
                                                                        А если платить не за прогулки а за что-то более серьезное? И есть ли разница — государство или частная структура а также прямо деньгами или косвенно (государство может и налоговые льготы устроить же).
                                                                        А если не платить а лить со всех экранов (включая использование таргетинга в соцсетях) что хорошие девочку гуляют с хорошими мальчиками (критерии хороших мальчиков — такие то). И всяких актеров привлечь популярных.
                                                                        А если лить со всех экранов что хорошие девочки НЕ гуляют с мальчиками которые хотят/не хотят в армии служить или там письмо в защиту Столлмана подписали?
                                                                        А если лить со всех экранов что девочкам надо гулять со всеми кто хочет с ними гулять, без учета внешнего облика (а это например дискриминация альтернативно худых) или пола. И опять же актеров привлечь популярных.
                                                                        А если со всех экранов лить в дополнение к предыдущему что девочка это личность которая себя считает девочкой?


                                                                        А если "лить со всех экранов" финансируется не местной властью а структурами за пределами страны (хотя сама структура реально хочет как лучше).


                                                                        Где тут переходы от естественного к не очень естественному?

                                                                        +1
                                                                        И тут на сцену выходит критическая расовая теория, которая сформулирована принципиально непроверяемо

                                                                        Ну, значит она ненаучна. Я говорил про «классическую» евгенику, которая селекция.
                                                                        То есть, когда девочки отказываются гулять со мной за ручку, это аморально?

                                                                        Я такому оценки давать не буду. Просто скажу, что такие понятия как любовь, хочу, не хочу и прочее в евгенику не входят. Под аморальным я имел ввиду насильственную селекцию. Если девочка не хочет с вами гулять по собственной воле — это не евгеника.
                                                                          +3
                                                                          Если девочка не хочет с вами гулять по собственной воле — это не евгеника.

                                                                          А если по совету приложения, скажем, "социально-генетическая совместимость и предсказание красоты потомства"? А если это приложение НКО/фонда "За лучшую жизнь"? А если оный получил государственный грант по программе "улучшение генофонда страны"?
                                                                          Чёрт, хорошие сценарии получаются.

                                                                            0
                                                                            Тем не менее девочка обладает свободой воли и может выбирать, а уж как конкретно она это делает — это другой вопрос.
                                                                              +2

                                                                              Но ведь на неё в описанном сценарии через ошибки сознания влияют. Да и в неописанном реальном — подруги, журналы и прочие внушатели, которым просто копирайтнуть статейку в номер надо срочно было. Свобода воли прекрасная штука, только порой зависит от температуры чашки в руке минут за пять до принятия решения.

                                                                                0
                                                                                Все на всех влияют, я могу привести более наглядный пример евгеники: бесплодной паре могут предложить родить ребенка от донора.
                                                                                Проблема евгеники была как в теории, так и в методах. Селекция всегда улучшает одни свойства за счет других, и поскольку у человека нет определенной цели (как у арбуза или коровы), то и навязывать ему цели генетически тоже не нужно.
                                                                                  0
                                                                                  Тем не менее никто не заставляет ее это делать. Да на нее влияют, но это ненасильственное влияние. Итоговое решение она может принять сама.
                                                                              +3
                                                                              Если девочка не хочет с вами гулять по собственной воле — это не евгеника.

                                                                              Но при этом если девочка не хочет становиться айтишником по собственной воле (ну вот хочет она быть учителем или медсестрой) — это токсичное сообщество айтишников и интернализированные сексистские стереотипы (как завернули, да?). Когнитивные искажения — они такие.

                                                                                –1
                                                                                Если девочка не хочет с вами гулять по собственной волe это тоже может происходить(и на самом деле и происходит) под влиянием общества и стереотипов. Но даже наличие этого влияния само по себе не превращает происходящее в евгенику.
                                                                                  0

                                                                                  Я, собственно, и не говорил, что отсутствие желания гулять имеет какое-то отношение к евгенике (хотя почти уверен, что есть теории заговора с "мягкой евгеникой" путём создания и пропаганды соответствующих стереотипов). Просто указываю на некоторую непоследовательность в общественном диалоге на тему, что является или не является системной проблемой в наличии свободы воли, слова и ассоциации у всякоразных девочек.

                                                                            +4
                                                                            Больше всего этот опус хочется назвать ура-пропагандой цензуры.
                                                                            Идея использовать науку как регулятор для решения каждого вопроса как минимум наивна — что делать с вопросами которые не подпадают под критерии научных или проработанная теория для них отсутствует?
                                                                            Для меня, например, истиной в последней инстанции является не наука, а Евангелие и я не нахожу в нем противоречий с наукой.
                                                                              –1
                                                                              что делать с вопросами которые не подпадают под критерии научных или проработанная теория для них отсутствует?

                                                                              Держать при себе. То есть если это ваше личное дело или дело какой-то отдельной группы, то никаких проблем — делайте с этим что хотите. Но вот если вы пытаетесь донести свои идеи до других или если ваши идеи вступают в конфликт с идеями других людей, то нужен кaкой-то инструмент чтобы определить кто прав. Ну или как минимум кто ближе к истине. И пока для этого не придумали ничего лучше научного подхода.

                                                                              Для меня, например, истиной в последней инстанции является не наука, а Евангелие и я не нахожу в нем противоречий с наукой.

                                                                              Если вам так удобнее жить, то это ваше дело. И с моей точки зрения вы так можете жить пока вас это устраивает. Ровно до тех пор пока вы с вашеим евангелием, вашими предствалениями об устройстве мира и общества и вашей моралью не начинаете мешать жить мне или кому-то ещё. то есть пока ваш образ жизни не создаёт какой-то конфликт интересов. Но если этот конфликт возникает, то его надо как-то урегулировать и решить кто из нас прав. И как вы предлагаете это делать?
                                                                                +2
                                                                                пока ваш образ жизни не создаёт какой-то конфликт интересов
                                                                                Научный подход — это сила, не спорю, но конфликты интересов сейчас принято разруливать при помощи судов.
                                                                                Держать при себе.
                                                                                И суды не возражают против попыток распространения своих идей. Пропаганда — это еще не конфликт интересов.
                                                                                  –1
                                                                                  Научный подход — это сила, не спорю, но конфликты интересов сейчас принято разруливать при помощи судов.


                                                                                  Суду тоже надо на основании чего-то решать кто прав, а кто нет. То есть суд это ответ на вопрос о том «кто должен решать», а нaучный подход это ответ на вопрос «на основании чего нужно решать»

                                                                                  И суды не возражают против попыток распространения своих идей. Пропаганда — это еще не конфликт интересов.


                                                                                  Суды этаЯ бы вообще сказал что суды это не то чтобы обязательно панацея. Потому что суды зависят от законов. А законы сами по себе уже могут быть кривые. Например какой-нибудь закон о защите чувств верующих у нас есть, а закона о защите чувств знающих почему-то нет :)
                                                                                    +2
                                                                                    закона о защите чувств знающих почему-то нет
                                                                                    Здесь мне кажется уместной цитата из hpmor:
                                                                                    Что вы знаете и почему вы думаете, что вы это знаете?
                                                                                    Знающий допускает сомнения и потому выглядит богаче, гибче, сильнее.
                                                                                    Защита нужнее для слабых.
                                                                                      –1
                                                                                      Здесь мне кажется уместной цитата из hpmor:

                                                                                      Ок, давайте проще.

                                                                                      Если я верю в христианского бога, то мои чувства оскорблять нельзя. Если я верю в эволюцию или три закона термодинамики, то мои чувства оскорблять уже почему то можно.

                                                                                      Если моя вера базируется на какой-то древней книге, то мои чувства оскорблять нельзя. Если на научном подходе, то почему то можно.

                                                                                      Знающий допускает сомнения и потому выглядит богаче, гибче, сильнее. Защита нужнее для слабых.

                                                                                      Извините, я вообще не понимаю о чём вы. У «знающих» не может быть чувств? Или эти чувства не достойны того чтобы их защищать?
                                                                                        +1
                                                                                        У «знающих» не может быть чувств? Или эти чувства не достойны того чтобы их защищать?
                                                                                        Обида — это продукт бессознательного, в котором живут тревоги, неудовлетворенность, неуверенность и им подобные процессы, порождающие неприятные чувства. Знающий, который уверен в своем знании, имеет для него основания, менее подвержен обидам при встрече с несогласием, поэтому меньше нуждается в защите.
                                                                                          –1
                                                                                          Мне не известен закон об «обиде». Мне известен закон об оскорблении чувств. Когда кто-то утверждает что эволюционная теория ошибочна, то это оскорбляет мои чувства.

                                                                                          Более того если вы откроете КоАП РФ, то там например стоит следующее:
                                                                                          +
                                                                                          Умышленное публичное осквернение религиозной или богослужебной литературы, предметов религиозного почитания, знаков или эмблем мировоззренческой символики и атрибутики либо их порча или уничтожение — влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от тридцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей либо обязательные работы на срок до ста двадцати часов; на должностных лиц — от ста тысяч до двухсот тысяч рублей.


                                                                                          То есть если я публично сожгу библию, то мне штраф. А если кто-то публично сожгёт труды Дарвина или учебник по физике, то это можно.

                                                                                          Дальше уже в УК мы имеем:

                                                                                          +
                                                                                          Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или проведению богослужений, других религиозных обрядов и церемоний
                                                                                          наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.


                                                                                          Но при этом если кто-то незаконно воспрепятствует проведению лекции по теории эволюции или законам термоднамики, то за это почему-то статьи нет.

                                                                                          И так далее и тому подобное. То есть как не крутите, а симметрии нет. Поэтому прежде чем взывать к суду надо сначала законы нормальные сделать. А для этого тоже нужно какой-то подход найти. И научный в принципе вполне себе оказывается рабочим и в этой ситуации :)
                                                                                            +1
                                                                                            Законы появились не из ничего. Верующих прописали потому, что верующие жаловались. Жаловались потому, что обижались. Если группа может пролоббировать появление закона, то закон появляется. Если знающие не прикладывали усилий для появления закона, и оскорбления знающих не приводили к серьезным последствиям, то закон не появится. Логично?

                                                                                            Можно провести аналогию с профсоюзами — не для всех профессий нашлось достаточно поводов и активистов, чтобы профсоюз появился.
                                                                                              –1
                                                                                              Я бы не использовал здесь слово логично. Мне понятно почему оно так произошло, но результат лично для меня не является ни логичным, ни рациональным.

                                                                                              И в общем-то дискуссия и идёт о том как найти способ решать такие проблемы наиболее оптимальным способом из возможных и доступных. И на мой взгляд научный подход логичнее и рациональнее чем альтернативы даже в таких ситуация :)
                                                                                                +1
                                                                                                найти способ решать такие проблемы наиболее оптимальным способом из возможных и доступных
                                                                                                Здесь может помочь пример — как научный подход логично и рационально поможет найти способ решить проблему «отсутствие закона о защите чувств знающих»?
                                                                                                  0
                                                                                                  Для начала можно исходить из того что все люди равны и все чувства равны. Если кто-то считает иначе, то он может попытаться доказать что в данном контексте одни люди важнее других людей или одни чувства важнее других чувств. Точно так же как доказывается любая другая научная теория.

                                                                                                  А потом берём свод законов и проверяем на соответствие. И подгоняем. И скорее всего результатом будет либо какой-то общий закон о «защите чувств людей», либо отмена всех законов о защите чувств, либо вообще индивидуальный подход зависящий от каждого конкретного человека. Но точно не то что мы имеем сейчас.
                                                                                                    0
                                                                                                    Сомнительный постулат «все люди равны» не подтверждается и не опровергается стоящими в стороне утверждениями «в каком-то контексте одни люди важнее других» или «одни чувства важнее других».

                                                                                                    Доказать «некоторые люди важнее других» достаточно просто — капитан важнее матроса, сила и ответственность выше, иерархия отношений многократно доказала свою полезность. Нужен ли научный метод для того, чтобы обосновать «охрана президента имеет право открывать огонь на поражение, в отличие от сантехника»?

                                                                                                    Доказать «некоторые чувства важнее других» тоже просто — чувство легкой сытости уступает чувству сильной тревоги. Можно проверять статистикой и ставить эксперименты.
                                                                                                    А потом берём свод законов и проверяем на соответствие. И подгоняем.
                                                                                                    Каким образом из неизвестно на чем основанного «люди равны» проистекает «надо изменять юридические законы»?
                                                                                                      0
                                                                                                      Сомнительный постулат «все люди равны»

                                                                                                      Ну до тех пор пока кто-то это не опровергнет, то можно рассматривать это как аксиому. По крайней мере так делает огромное количество государств прописывая это у себя в конституциях. И даже в Конституции РФ вроде бы стоит что «Все равны перед законом и судом». Но в принципе если хотите, то конституции тоже можно попытаться «вывести» при помощи научного подхода.

                                                                                                      Доказать «некоторые люди важнее других» достаточно просто — капитан важнее матроса, сила и ответственность выше, иерархия отношений многократно доказала свою полезность

                                                                                                      В кoнтексте иерархии флота капитан важнее матроса. Но я не вижу в каком месте это так в контексте чувств и их оскорбления. Почему оскорбление чувств капитана должно чем-то отличаться от оскорбления чувств матроса?

                                                                                                      Доказать «некоторые чувства важнее других» тоже просто — чувство легкой сытости уступает чувству сильной тревоги.

                                                                                                      Отлично. Теперь вам осталось обьяснить как можно «оскорбить» чувство легкой сытости или чувство сильной тревоги. Ну или убрать эти чувства из списка чувств рассматриваемых данным законом.

                                                                                                      Каким образом из неизвестно на чем основанного «люди равны» проистекает «надо изменять юридические законы»?

                                                                                                      Таким образом мы видим что у нас как минимум наблюдается лёгкий диссонанс между отдельными законами и отдельными пунктами конституции. А дальше уже можете сами решить стоит ли по этому поводу что-то предпринимать или нет.
                                                                                                        0
                                                                                                        даже в Конституции РФ вроде бы стоит что «Все равны перед законом и судом»
                                                                                                        Вы-первых, законы не совершенны, что наблюдается даже в вашем выводе «законы нужно править».
                                                                                                        Во-вторых, с применением научного подхода или логики, наличие утверждения в каком бы то ни было списке — это не аргумент в пользу истинности данного утверждения.
                                                                                                        В-третьих, «равны перед законом» — это не «равны». Хотя бы потому, что «равенство ответственности» — это не «равенство прав» и не «равенство обязанностей».
                                                                                                        Почему оскорбление чувств капитана должно чем-то отличаться от оскорбления чувств матроса?
                                                                                                        Потому что выведенный оскорблением из равновесия человек склонен совершать ошибки, а ошибка капитана обходится дороже.
                                                                                                        По той же причине президенту полагается охрана, а сантехнику нет.
                                                                                                        По этой же причине надругательство над государственным гербом или флагом вписывается в Уголовный кодекс, а надругательство над логотипом закусочной не запрещено законами государства.
                                                                                                        как можно «оскорбить» чувство легкой сытости или чувство сильной тревоги
                                                                                                        Пообедавшему мне не нравится обсуждение тонкостей колоноскопии. Тревожащемуся мне не нравится обсуждение тем, триггерящих меня на приступ паники.
                                                                                                        наблюдается лёгкий диссонанс между отдельными законами и отдельными пунктами конституции
                                                                                                        Из-за несовершенства законов юристы и депутаты постоянно предлагают изменения к законам. Но руководствуются ли они при этом научным методом?
                                                                                                          0
                                                                                                          Вы-первых, законы не совершенны

                                                                                                          Во первых по хорошему именно с того что я это сказал в общем-то и началась наша дискуссия. Если вы с этим согласны, то о чём мы спорим? :)

                                                                                                          А во вторых конституция это не законы. Это скорее свод аксиом на базе которых должны строится законы и которые законами не должны нарушаться.
                                                                                                          Потому что выведенный оскорблением из равновесия человек склонен совершать ошибки, а ошибка капитана обходится дороже.

                                                                                                          Hу вот и докажите что это так и что это проявляется на заметном уровне. И если вам это удастся, то тогда вполне себе логично будет ввести какую-то регуляцию оскорбления чувств капитанов кораблей. То есть этот новый закон уже однозначно будет отличаться от нынешнего и причём в «более логичную» сторону. Или вы так не считаете? :)
                                                                                                          Из-за несовершенства законов юристы и депутаты постоянно предлагают изменения к законам. Но руководствуются ли они при этом научным методом?

                                                                                                          Нет, не руководствуются. А вот если бы они это делали, то возможно у нас и законы были бы гораздо лучше. В всяком случае мне сложно представить чтобы они от этого стали менее логичными :)
                                                                                                            0
                                                                                                            Если вы с этим согласны, то о чём мы спорим?
                                                                                                            Я не утверждал, что законы совершенны и не подлежат изменениям.
                                                                                                            В начале треда я лишь попытался дать ответ на вопрос «почему нет закона о защите чувств знающих» — знающим такая защита меньше нужна, и знающие не прикладывали усилий для создания такой защиты.
                                                                                                            Далее Вы перешли к утверждению «таки надо реализовать равенство» — и вот с этим я готов поспорить, поскольку не вижу такой надобности.
                                                                                                            конституция это не законы. Это скорее свод аксиом на базе которых должны строится законы
                                                                                                            Странно, но я где-то читал, что Конституция — это основной закон.
                                                                                                              0
                                                                                                              Далее Вы перешли к утверждению «таки надо реализовать равенство» — и вот с этим я готов поспорить, поскольку не вижу такой надобности.

                                                                                                              Я не писал что надо реализовывать абсолютное равенство. Я написал что изначально можно исходить из того что все равны. Но если кто-то считает что какая-то категория людей(или даже отдельный человек) в данном контексте важнее чем другая категория, то он должен это доказать. И если ему удастся это доказать, то мы добавляем это в закон. В результате если какое-то релевантное неравенство действительно существует, то оно будет отражено в законе.

                                                                                                              Странно, но я где-то читал, что Конституция — это основной закон.

                                                                                                              Это уже вопрос терминологии. Можете называть это «основным законом», можете «аксиомой», можете «базовыми понятиями», можете ещё как-то. Самое главное в смысловой нагрузке: имеет высшую силу и всё остальное не должно ей противоречить.
                                                                                                                0
                                                                                                                имеет высшую силу и всё остальное не должно ей противоречить
                                                                                                                Мы живем не в идеальном мире. Уже вторую статью Конституции «права и свободы как высшая ценность» реализовать на практике не получится, да и вряд ли нужно. Третья статья хромает на неопределенном термине «народ». Четвертая теряет равновесие при опоре на переменную «территория». И так далее.
                                                                                                                изначально можно исходить из того что все равны. Но если кто-то считает что какая-то категория людей(или даже отдельный человек) в данном контексте важнее чем другая категория, то он должен это доказать
                                                                                                                Аксиомы не нуждаются в доказательствах (это тоже аксиома). Вы предлагаете аксиому «все равны» вместо аксиомы «не все равны» — почему следует выбрать вариант, который нравится Вам?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Аксиомы не нуждаются в доказательствах. Вы предлагаете аксиому «все равны» вместо аксиомы «не все равны» — почему следует выбрать вариант, который нравится Вам?


                                                                                                                  Ок, давайте переформулируем: я предлагаю аксиому "по умолчанию все люди равны". Так лучше? :)
                                                                                                                    0
                                                                                                                    изначально можно исходить из того что по умолчанию все люди равны
                                                                                                                    Не вижу, чтобы уточнение что-то существенно изменило. Можно исходить, можно не исходить. Вы предлагаете аксиому, при опоре на которую можно сделать какие-то выводы. Почему следует выбрать именно эту аксиому, а не противоположную?
                                                                                                                    Тем более, что жизнь показывает множество примеров приемлемого и обоснованного неравенства.

                                                                                                                    Предполагаю, что где-то здесь окопалось понятие «справедливости», но оно является производным от чего-то вроде «чтобы соответствовало ожиданиям о соответствии деяния и воздаяния» или, проще говоря, «чтобы никому не стало обидно», а не каким-то законом мироздания из известных в науке.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Почему следует выбрать именно эту аксиому, а не противоположную?

                                                                                                                      В даннном cлучае потому что она уже давно выбрана большинством современных государств и/или обществ. То есть уже сейчас законы строятся исходя из этой «аксиомы» или этого «основного закона». Просто другим способом и не особо оптимально.

                                                                                                                      И да, вы может предложить другую аксиоматику и тогда законодательство надо будет строить исходя уже из неё. И скорее всего рано или поздно произойдёт. Просто потому что общество меняется. Но принцип всё равно остаётся прежним. То есть чтобы что-то изменить в законах сначала как минимум надо доказать что ваше изменение не нарушает аксиоматику.

                                                                                                                      То есть вы можете выбрать противоположную аксиоматику и заявить что «все люди неравны». Но тогда вам всё равно надо указать как минимум в чём заключается неравенство и прописать это в ваш «набор аксиом», то есть например конституцию.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        уже сейчас законы строятся исходя из этой «аксиомы» или этого «основного закона»
                                                                                                                        Сейчас нет «все по умолчанию равны».
                                                                                                                        Есть значительно более узкое обещание: равны (в ответственности) перед законами, равны в правах на защиту законами (самозащита не входит).

                                                                                                                        Плюс нельзя ограничивать права по признакам принадлежности к ограниченному ряду групп: независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного (налоги в исключениях) и должностного (служебные инструкции в исключениях) положения, места жительства (регистрация в исключениях), отношения к религии (комментарии в интернете не рассматриваются), убеждений (кроме террористических), принадлежности к общественным объединениям (кроме иностранных агентов), а также других обстоятельств (кроме гражданства, судимости, белого билета и так далее).

                                                                                                                        Также прописаны ограничения прав, то есть отнюдь не все права и свободы из возможных гарантированы всем и всегда: упомянута свобода перемещения (кроме осужденных), неприкосновенность частной жизни (с исключением для гос.служб), законы защищают отдельно доброе имя, высказывания (но не любые), и отдельно перечислены запрещенные виды насилия, включая психологическое.

                                                                                                                        Я не вижу в нынешнем законодательстве «все равны», оно явно основано на какой-то другой аксиоматике.
                                                                                                                        тогда вам всё равно надо указать как минимум в чём заключается неравенство и прописать это в ваш «набор аксиом», то есть например конституцию
                                                                                                                        Насколько я могу судить, в современной Конституции как раз прописаны исключения от дефолтного «не равны» — в таких-то случаях равны, и в таких-то.
                                                                                                                        Если бы в Конституции базой было «все равны», то прописывалось бы «вот тут не равны и вон там».
                                                                                                                        Сейчас наоборот, многослойная конструкция — не равны, но вот тут равны, но иногда и это равенство отменяется исключениями.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ок, я всё ещё рссматриваю всю ситуацию в контексте закона о защите прав верующих. Можете мне показать тот пункт в Конституции РФ, который бы говорил что верующие у нас «важнее» чем все остальные? Я такого пункта не вижу. Но может я что-то и просмотрел.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Не пора ли декомпозировать «важность»?
                                                                                                                            Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от… отношения к религии, ...
                                                                                                                            Верующие и атеисты равны в правах (неприкосновенность частной жизни, например) и обязанностях (платить налоги, например).
                                                                                                                            В законах есть отдельные моменты, касающиеся защиты верующих: их нельзя оскорблять, нельзя других подначивать на враждебность, нельзя мешать совершать ритуалы…
                                                                                                                            Является ли такая дополнительная защита дополнительным правом? Да, но здесь мы видим одно исключение из множества подобных.
                                                                                                                            многослойная конструкция — не равны, но вот тут равны, но иногда и это равенство отменяется исключениями
                                                                                                                            Например, гарантируется равенство прав и обязанностей вне зависимости от имущества, однако существует прогрессивный налог — более богатые платят по другой ставке. Вне зависимости от места жительства, однако есть регистрация и вполне законные ограничения при приеме на работу. Вне зависимости от пола, однако заход мужчины в женский туалет может квалифицироваться как хулиганство. И так далее — на третьем слое сплошь и рядом постулируются исключения к исключениям.

                                                                                                                            Мысленно попытаемся сдвинуть пирамиду «по умолчанию все не равны — но некоторые равны — но в некоторых случаях и они не равны» на один слой до «по умолчанию все равны — но некоторые не равны».
                                                                                                                            Предполагаю, что второй слой получится слишком громоздким из-за избытка исключений. Современная конструкция выглядит более стройной.
                                                                                                                              0

                                                                                                                              Я всё ещё не понимаю на основании чего был сделан вывод что надо защищать именно чувства верующих. А не наоборот чувства атеистов. Или например не чувства капитанов кораблей. Или чувства всех людей.


                                                                                                                              Из конституции это не следует. Из чего тогда?

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Неравенство людей — условие по умолчанию. Законы отдельно расширяют права, включая право на защиту, многих категорий слабых людей: дети, старики, инвалиды, малоимущие, верующие…
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  И эти «расширения» должны по идее иметь под собой какую-то логику. Или не должны? :)

                                                                                                                                  То есть я вот реально не понимаю почему это верующие вдруг стали относится к категории «слабых людей». Наличие веры это какое-то релевантное психическое отклонение?

                                                                                                                                  И почему это правило действует только в отношении «официально признанной веры»? Ну то есть почему чувства христиан оскорблять нельзя, а чувства тех же пастафари можно? И как быть с людьми которые не до конца понимают теорию эволюции, но всё равно в неё верят?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    эти «расширения» должны по идее иметь под собой какую-то логику
                                                                                                                                    Логика появления любых расширений к закону одна и та же — находится группа людей, которые заинтересованы в изменении закона, и у этой группы или её представителей достаточно сил для изменения закона.

                                                                                                                                    Могу предложить перечитать мой комментарий выше:
                                                                                                                                    Законы появились не из ничего. Верующих прописали потому, что верующие жаловались. Жаловались потому, что обижались. Если группа может пролоббировать появление закона, то закон появляется.
                                                                                                                                    Если знающие не прикладывали усилий для появления закона, и оскорбления знающих не приводили к серьезным последствиям, то закон не появится. Логично?

                                                                                                                                    Можно провести аналогию с профсоюзами — не для всех профессий нашлось достаточно поводов и активистов, чтобы профсоюз появился.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Ну то есть вся логика это «кто громче кричит тот и получает»? Не то чтобы оптимальный подход, не находите? :)
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Мы живем не в идеальном мире, здесь приходится учитывать реальность, не находите?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          «Учитывать реальность» можно по разному. Более того чтобы её учитывать её сначала нужно понять и выяснить как она выглядит. И на мой взгляд «кто громче кричит тот и прав» это далеко не самый оптимальный подход…
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Если у Вас есть способ изменить мир к лучшему в месте «как создавать законы», то предложите. Я такого способа не вижу.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Хм, я же вроде это озвучил выше. Но могу ещё раз.

                                                                                                                                              Если кто-то хочет изменить закон, то он должен сначала чётко сформулировать чего он конкретно хочет добиться этим изменением. И нужны ли такие изменения обществу или нет можно решить и голосованием. То есть изначально всё как и сейчас.

                                                                                                                                              Но вот прежде чем изменения в законе будут приняты сначала надо доказать что они будут иметь обещанный эффект. И любой должен иметь право предложитъ свой вариант изменения. И если есть несколько вариантов, то надо сравнить какой из них будет наиболее эффективным. И для таких вещей великолепно подходит тот самый научный подход.

                                                                                                                                              И если в будущем кто-то находит ещё более опримальный способ того как добиться того же результата, то он это доказывает и закон опять же изменяется в лучшую сторону.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Ок, у Вас есть два варианта поправок:
                                                                                                                                                — Снять защиту с верующих, реализовать паритет с атеистами.
                                                                                                                                                — Добавить защиту для атеистов, реализовать паритет с верующими.

                                                                                                                                                Чего не хватает для начала действий?
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Того что речь идёт не в конкретном законе, а о системе как таковой на примере конкретного закона? :)
                                                                                      0
                                                                                      а закона о защите чувств знающих почему-то нет
                                                                                      по тому что утверждение противоречащее научным знаниям не оскорбляет знающих, логично?
                                                                                        –1

                                                                                        Нет, не логично. И если уж, то скорее наоборот в такой ситуации вдвойне обидно.

                                                                                    0
                                                                                    не начинаете мешать жить мне или кому-то ещё. то есть пока ваш образ жизни не создаёт какой-то конфликт интересов
                                                                                    то есть вы с вашим подходом не можете создать конфликт интересов? Или вы считаете себя априори правым?
                                                                                    Держать при себе.
                                                                                    наш мир это не одна сплошная лаборатория где для любого вопроса можно разработать эффективную математическую модель и просчитать, более того — для большинства дел никто и не создает науку, на каких ресурсов же не хватит. Например не думаю, что военная наука является наукой в смысле аксиоматики и доказуемости, но что-же нам — не оборонятся если враг нападет? Или, может запретить автомобили до разработки полной теории вождения?
                                                                                    Да и научный инструмент не совершенен — я не думаю что он годится на роль абсолютного регулятора. Новое решение полученное на основе научного метода может оказаться губительным и принимать решение о его применении нужно вне научными методами, вы например изобретете новый супер стимулятор здоровья, но быть может он опасен для здоровья — тогда решение будут принимать конечны бенефициары — хозяева здоровья то есть сами люди. Атом же тоже считался неделимым.
                                                                                      0

                                                                                      Вы вообще читаете что вам пишут или просто сами с собой общаетесь?


                                                                                      Я вроде бы нигде не писал что я априори прав или что научный подход идеален.


                                                                                      Я написал что нам нужен инструмент для решения подобных конфликтов и что лучше научного подхода пока ничего придумать не смогли.


                                                                                      Но если вам известен более удачный вариант, то я с удовольствием вас выслушаю.

                                                                                        0
                                                                                        Я утверждал, что научный инструмент на эту роль не подходит а то, что у меня нет крутой альтернативы — не аргумент. А обычная альтернатива, которая работает, есть — плюрализм мнений, законы и суды.
                                                                                          0
                                                                                          Я утверждал, что научный инструмент на эту роль не подходит а то, что у меня нет крутой альтернативы — не аргумент.


                                                                                          То есть если у вас естьтолько не идеально работающий инструмент, то вы предлагаете им не пользоваться? И до тех пор пока не будет найден идеальный не пользоваться ничем? Интересный подход.

                                                                                          А обычная альтернатива, которая работает, есть — плюрализм мнений, законы и суды.


                                                                                          Вы точно не читаете что пишут. Ещё раз повторю:

                                                                                          Суду тоже надо на основании чего-то решать кто прав, а кто нет. То есть суд это ответ на вопрос о том «кто должен решать», а нaучный подход это ответ на вопрос «на основании чего нужно решать»


                                                                                          Аналогично и с законами. И «плюрализм мнений» в данном случае очень плохой вариант. Ну вот реально представьте себе придёт человек и скажет что по его мнению число Пи равно трём, а ускорение свободного падения десяти. И это надо прописать во всех закомнах и гостах и учитывать именно это при разборках всех спорных случаев в судах. И что в школах надо так учить. А если кто-то будет в открытую заявлять что это не так, то его за это штрафовать. А кто-то другой придёт и заявит что по его мнению это четыре и девять. А кто-то скажет что Пи это иррациональное число выражающее отношение длины окружности к её диаметру, а ускорение свободного падения равно силе тяжести, воздействующей на объект единичной массы.

                                                                                          И вы предлагаете по этому поводу голосовать? И какие шaнсы в голосовании по вашему имеет третий вариант? :)
                                                                                            0
                                                                                            И вы предлагаете по этому поводу голосовать? И какие шaнсы в голосовании по вашему имеет третий вариант?

                                                                                            А что в этом такого? Даже если шансы на мирное принятие правильной с вашей точки зрения небольшие — это ещё не повод силой заставлять всех несогласных принять ваши взгляды.

                                                                                              0

                                                                                              Я надеюсь что это такая шутка которую я просто не понимаю.


                                                                                              Или вы действительно считаете что величину физических/математических постоянных надо выбирать при помощи всеобщего голосования? А потом это в законах прописывать и на основании этого расчёты вести и пытаться дома строить и людей в космос отправлять?

                                                                                                0
                                                                                                Вы опять привязываетесь к чисто научным вопросам о которых я ни чего не говорил.
                                                                                                То есть если у вас есть только не идеально работающий инструмент, то вы предлагаете им не пользоваться?

                                                                                                Ну почему же только, суды и без научного подхода как-то всю историю справлялись, но вам, конечно, виднее чем остальному человечеству.
                                                                                                  0

                                                                                                  Преподавать в школе теорию эволюции или слово божье это не научный вопрос. Лечить людей нормальными медикаментами или гомеопатией это тоже не научный вопрос. И так далее и тому подобное.


                                                                                                  И "как-то справлялись" включает в себя вещи вроде инквизиции и законы вроде законов Яровой.


                                                                                                  Может хватит уже "как-то справлятся" и стоит начать подходить к таким вопросам с умом?

                                                                                                    +1
                                                                                                    Нравится вам продёргивать и приплетать, большинство не хочет жить под диктатурой научного подхода, а точнее под диктатурой людей руководствующихся новой теорией управления, вот и все.
                                                                                                      –1

                                                                                                      Вам самому не смешно в одном комментарии использовать слово "передёргивать" и потом что-то писать про какую-то диктатуру научного подхода? :)


                                                                                                      Это даже если забыть про то, что, происходящее конкретно, в России имеет мало общего с тем что хочет большинство её жителей.

                                                                                                        0
                                                                                                        Нет, вы же предлагаете решать все вопросы с помощью научного подхода а не путем общественной дискуссии и выбора кандидатов, обещающих принимать те или иные решения (что кстати предлагает любимая вами внесистемная оппозиция) в том числе в судах, при принятии законов и даже вместо референдумов.
                                                                                                        Что до ситуации в России, так большинство жителей беспокоит не преподавание в школе слова Божия или теории эволюции и законы Яровой.
                                                                                                          0
                                                                                                          > Нет, вы же предлагаете решать все вопросы с помощью научного подхода

                                                                                                          Вы точно не читаете что вам пишут. Я предлагаю пути решения проблем находить при помощи научного подхода. Способ выбора того какие проблемы надо или не надо решать остаётся прежним.

                                                                                                          > Что до ситуации в России, так большинство жителей беспокоит не преподавание в школе слова Божия или теории эволюции и законы Яровой.

                                                                                                          Но при этом очень многих из них беспокоит то, что законы в стране не особо адекватные.
                                                                                                          +1
                                                                                                          происходящее конкретно, в России имеет мало общего с тем что хочет большинство её жителей.

                                                                                                          Вот — а это как раз потому, что некто посчитал, будто он лучше знает, и в реальном голосовании его взгляды ("третий вариант") имеет низкие шансы. Потому как правило просто берут и делают. Если бы считали, что шансы на это всё высокие — они хотя бы показательные голосования устраивали бы периодически, для пущей легитимности и ведения логов.

                                                                                                            0

                                                                                                            Хм, вы точно понимаете что такое научный подход и как он работает? В каком месте вы там видите кого-то кто может просто заявить что "он лучше всех знает"?

                                                                                                              0

                                                                                                              Да, в научном подходе как раз не видят проблемы в плюрализме мнений. Там даже не видят проблемы в высказывании гипотез, которые дают предсказания, противоположные эксперименту. Но тогда в чём проблема для вас вынести вопрос по числу пи на всеобщее голосование? И почему вы намекаете, что итоговый ответ этого будет таким, что вам не понравится?

                                                                                                                0

                                                                                                                Потому что есть ненулевой шанс что в голосовании будут участвовать люди вообще не понимающие о чём речь. И даже что их будет большинство.


                                                                                                                Сколько людей считают что Солнце вращается вокруг Земли? А что обычные овощи не содержат генов? А что монооксид дигидрогена надо запретить?

                                                                                                                  0

                                                                                                                  Шанс такой есть при голосовании по любому вопросу, и что теперь? Как оно там бишь, монарху лучше известно, как челядь должно жить? Или всё-таки нужно мириться с неизбежностью и пытаться сгладить этот ужас, доставшийся нам в легаси, образованием и разъяснениями, например?

                                                                                                                    0

                                                                                                                    Хм, давайте ещё раз повторю…
                                                                                                                    Общие цели выбираем при помощи голосования, конкретную реализацию при помощи научного подхода.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Общие цели выбираем при помощи голосования, конкретную реализацию при помощи научного подхода.

                                                                                                                      Обычно все с точностью до наоборот: стратегию и цели выбирает стратег (аристократия). А вот реализация выбирается исходя из практического опыта и личных предпочтений «реализатора». И если «не идет» или «нужно быстрее» — то обращаются к «прикладной науке».
                                                                                                                      А «фундаментальная наука» занимается почти все время совсем отвлеченными задачами. Но таким образом она создает среду для новых, эвристических решений, которые нельзя пока получить никаким иным методом.
                                                                                                    0
                                                                                                    Или вы действительно считаете что величину физических/математических постоянных надо выбирать при помощи всеобщего голосования?

                                                                                                    Нет, не величину. А вот название — почему бы и нет. Где у вас чего потеряется если число пи переименовать (кроме очевидной траты на смену словарей и перепечатку книг)? Но как тут уже сказали, далеко не все голосования как-то относятся к легко проверяемым научным вопросам или по простому консенсусу. Если смотреть не на переименование четвёрки в Пи, а в вопросы по этике абортов, например (и этике/морали/политики в целом), то тем более силой заставлять людей принять ваши взгляды будет неправильным. Хотя бы спросите, есть ли у кого-нибудь возражения.

                                                                                                      0

                                                                                                      Где вы у меня увидели что-то про название или переименование? Речь идёт о значениях и величинах...


                                                                                                      И где вы у меня увидели что-то про "силой заставлять принять взгляды"? Цитату можно?

                                                                                                        +1
                                                                                                        Речь идёт о значениях и величинах...

                                                                                                        "Постановить число пи равным 4" — это вопрос наименования числа 4, а не вопрос изменения отношения радиуса и длины окружности. Никаким законом реального отношения вы не измените (разве что параллельно ещё замените понятие "окружность"), потому что первично здесь именно оно, а не название "число пи". А вот название вполне можно вынести на голосование, хоть это и будет бесполезной тратой времени всех участвующих.


                                                                                                        И где вы у меня увидели что-то про "силой заставлять принять взгляды"

                                                                                                        Это подразумевалось под нежеланием выносить вопрос на прямое голосование, так как вы посчитали, будто нужный вам вариант ответа на голосовании имеет недостаточно высокие шансы на победу. Так как голосование это выражение мнений, то в своей сути, вы сказали, что людьми надо править, не интересуясь их мнением о способе и направлении движения, потому что, якобы, люди в своей массе не так умны, и не способны распознать правильный ответ (ну и ещё вы постулируете, что правильный ответ вообще бывает всегда). Замечу (ну, вдруг это до сих пор не очевидно), что я с самого начала вышел за рамки вашего узкого примера про числа, и говорю про подход к решению проблем в целом.

                                                                                                          0
                                                                                                          "Постановить число пи равным 4" — это вопрос наименования числа 4, а не вопрос изменения отношения радиуса и длины окружности.

                                                                                                          Нет, это именно вопрос того каким считается отношение радиуса и длины.


                                                                                                          Никаким законом реального отношения вы не измените

                                                                                                          Зато вы можете изменить то как это отношение будет высчитываться в ваших формулах и гостах. И именно об этом и речь.


                                                                                                          Это подразумевалось под нежеланием выносить вопрос на прямое голосование

                                                                                                          Нет, вопрос о том нужно ли нам знать отношение радиуса и длины окружности на голосование вполне себе можно и нужно выносить.


                                                                                                          А вот то как его правильно вычислять должно уже решаться не голосованием, а при помощи научного подхода.

                                                                                                            0
                                                                                                            Нет, это именно вопрос того каким считается отношение радиуса и длины.

                                                                                                            А, то есть именно вопрос о смене понятия "окружность" в неком языке? Ну в целом и тут ничего страшного нет, понятие "человек" тоже многократно менялось. Если кому очень надо, смогут придумать себе новое слово вместо прежней "окружности". Конечно, ресурсы на такое нужны планетарного масштаба, а выхлоп почти нулевой, но ведь кому-то и улицы надо переименовывать, или вот майнинг эфира тот же.


                                                                                                            Зато вы можете изменить то как это отношение будет высчитываться в ваших формулах и гостах.

                                                                                                            Да, но. Почти все эти правила и допуски написаны кровью, как любят высокопарно говорить некоторые люди. Если из-за новых допусков начнут чаще гибнуть люди — поменяют все допуски взад как было.


                                                                                                            вопрос о том нужно ли нам знать отношение радиуса и длины окружности на голосование вполне себе можно и нужно выносить.

                                                                                                            Беда только в том, что реально его знать нужно только очень узкому кругу людей (и даже среди них есть те, кто забудет и по[д]смотрит в справочнике), да и само число ни у кого в памяти не поместится.


                                                                                                            А вот то как его правильно вычислять должно уже решаться не голосованием, а при помощи научного подхода.

                                                                                                            А разве есть "правильный" способ вычислений? Ну и вы упорно загибаете вопрос на число пи, хотя я уже даже явно предложил сосредоточиться на менее лёгких для вашей позиции примерах. Вы точно уверены, что научный подход работает при, скажем, определении срока лишения свободы для конкретного преступника?

                                                                                                              0
                                                                                                              А, то есть именно вопрос о смене понятия "окружность" в неком языке? 

                                                                                                              Нет, речь идёт о численном значении отношения длины окружности к радиусу.


                                                                                                              Почти все эти правила и допуски написаны кровью,

                                                                                                              Зачем сначала писать что-то кровью если можно просто сразу правильно посчитать?


                                                                                                              Беда только в том, что реально его знать нужно только очень узкому кругу людей

                                                                                                              Нет никакой беды. И об этом и речь. Вопросы в узкоспециализированных темах должны решать специалисты.


                                                                                                              А разве есть "правильный" способ вычислений? 

                                                                                                              Как минимум есть способы дающие бодьшую точность.


                                                                                                              Вы точно уверены, что научный подход работает при, скажем, определении срока лишения свободы для конкретного преступника?

                                                                                                              Да, уверен. Потому что на самом деле нас интересует не сам срок, а совсем другие вещи. Например уменьшение количества преступлений. И тут для выбора подходящих методов вполне себе можно использовать научный подход. И возможно тюремные сроки это вообще не правильный подход.

                                                                                                                +1
                                                                                                                Нет, речь идёт о численном значении отношения длины окружности к радиусу.

                                                                                                                Тогда так не получится, потому что с другим значением будет не окружность. Достаточно просто нарисовать одно поверх другого, и все крестьяне смогут сами убедиться. Проблема решена!


                                                                                                                Зачем сначала писать что-то кровью если можно просто сразу правильно посчитать?

                                                                                                                А вы уже для всех вопросов правильный ответ нашли?


                                                                                                                Как минимум есть способы дающие бодьшую точность.

                                                                                                                Ок, а какой из них правильный? А что со всеми остальными способами? А если точность способа для ваших целей достаточно, но комиссия узких специалистов уже решила, что правильно брать вон тот, более затратный в ресурсах?


                                                                                                                Например уменьшение количества преступлений.

                                                                                                                Ну и вот согласно кое-какой статистике, даже введение пожизненного заключения и смертной казни не имеет прямого эффекта. Зато есть обратная корреляция чем мягче наказания, тем меньше преступлений. Какие ваши дальнейшие действия? Отмена наказаний в принципе тоже не работает, потому что негативно влияет на пострадавших. И, к примеру, вызывает массовые беспорядки и самосуд. Кроме того, вы снова соскочили на не относящиеся к вопросу вещи. У нас тут заседание суда, в котором мы научным методом пытаемся установить приемлемый срок поражения конкретного преступника в правах. У нас сейчас в рамках этого заседания нет ресурсов, чтобы менять одним решением всю систему правопорядка.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Тогда так не получится, потому что с другим значением будет не окружность

                                                                                                                  У вас всегда будет какое-то приближение к окружности. Или диаметр не совсем точно посчитал, или длина, или площадь. Но какое приближение достаточно для какой области должны решать эксперты в этой области а не всеобщее голосование.


                                                                                                                  А вы уже для всех вопросов правильный ответ нашли?

                                                                                                                  Ну так может сначала дать экспертам возможность поискать?


                                                                                                                  А если точность способа для ваших целей достаточно, но комиссия узких специалистов уже решила, что правильно брать вон тот, более затратный в ресурсах?

                                                                                                                  Вы считаете что комиссия узких специалистов будет разбираться в таких вопросах хуже чем всеобщая толпа?


                                                                                                                  Какие ваши дальнейшие действия?

                                                                                                                  Мои действия это сначала рассмотреть разные полные модели, потом выбрать наиболее перспективные и по ним провести исследования.  А потом на основании этих исследований выбрать решение. Это если совсем грубо.


                                                                                                                  У нас тут заседание суда, в котором мы научным методом пытаемся установить приемлемый срок поражения конкретного преступника в правах

                                                                                                                  Это оно у вас. Потому что как я уже писал выше суд по идее может остаться таким как есть. Вопрос как законы принимать.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ну так может сначала дать экспертам возможность поискать?

                                                                                                                    Так им, вроде, никто и не мешал.


                                                                                                                    Вы считаете что комиссия узких специалистов будет разбираться в таких вопросах хуже чем всеобщая толпа?

                                                                                                                    Это зависит от вопроса. В вырожденных случаях, которые вы предлагаете, я считаю, на деле разницы какой-то особой не будет. А вот в более сложных вопросах итоговое решение "толпы" может оказаться даже более жизнеспособным, см. полностью плановые модели экономики против более стабильных комбинированных систем с малым госпланом. Кроме того, узкие специалисты тоже являются частью толпы, и вполне имеют возможности аргументированного влияния на конечное решение. Чего им как правило не хватает, так это желания.


                                                                                                                    Мои действия это сначала рассмотреть разные полные модели, потом выбрать наиболее перспективные и по ним провести исследования. А потом на основании этих исследований выбрать решение. Это если совсем грубо.

                                                                                                                    Какое время займёт это всё для решения проблемы о сроке за воровство, например? Полную модель чего конкретно вы собираетесь брать? Случая в целом? Ну так это сам случай и есть, потому что каждое заседание фактически уникально, хотя судьи и пользуются "шпаргалками".


                                                                                                                    Вопрос как законы принимать.

                                                                                                                    Законы следует принимать такие, как проголосуют большинство жителей — это, кажется, самоочевидно. Свод правил, по которым люди будут жить, должен учитывать мнение этих людей.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    введение пожизненного заключения и смертной казни не имеет прямого эффекта
                                                                                                                    а можно контрпример?
                                                                                                                    Во Вьетнаме низкий смертная казнь и низкий уровень насильственных преступлений и наркоторговли.
                                                                                        0
                                                                                        как и сам критерий Поппера — не научен, потому что нельзя установить его верность с помощью эксперимента.


                                                                                        Мне кажется, вполне можно применить критерий Поппера к нему самому. Берём область знания, типа здравоохранения, какие нибудь гастрит/язву и смотрим на качество лечения методами, к которым критерий Поппера применялся, и теми методами к которым не применялся. Гипотетически такое можно сделать, что для критерия Поппера достаточно. Ну и можно исторически посмотреть.
                                                                                          0
                                                                                          «Критерий фальсифицируемости» сам оказался фальсифицирован — когда начали изучать реальную науку. Нет, никакой отдельный факт, противоречащий теории, и даже множество таких фактов теорию не опровергают. Хотя бы потому, что в науке действует принцип «за неимением гербовой пишем на простой» — то есть за неимением всеобъясняющей теории пользуемся той, которая хоть как-то работает. Более того, новая теория может объяснять конкретные факты ХУЖЕ, чем старая — например, ранние гелиоцентрические теории были существенно хуже птолемеевской. Они были поддержаны скорее по идеологическим соображениям (хотелось от попов отделаться и Бога убрать, а для дискредитации церковной доктрины все средства были хороши). Потом оказалось, что у теории есть потенциал и её хорошо развили. Почитайте хотя бы Фейерабенда, пожалуйста, у него всё это хорошо разъясняется.

                                                                                          Теперь о «фальсифицируемости». Основополагающие сейчас теории возникновения и развития Вселенной принципиально не «фальсифицируемы». Нельзя поставить такого опыта, который показал бы, что там происходило в первые три секунды после Большого Взрыва. Столь же не «фальсифицируемы» и основания математики. Например, аксиома выбора, при всех странных следствиях из неё, не может быть никаким образом «проверена». Ну и так далее.

                                                                                          Наконец, возникает проблема — что вообще считать «фальсификацией»? Несоответствие теоретического вывода наблюдениям? А что считать «наблюдением»? Мы не видим микробов — значит, их не существует? Ах, нужен сложный прибор, чтобы их увидеть? А почему мы доверяем тому, что видим только с помощью сложного прибора (Беркли этим интересовался)? Хорошо, мы ему доверяем. А электроны существуют? Ах, мы делаем вывод о существовании электронов, потому что некоторые явления хорошо объясняются с помощью этой гипотезы? Отлично, но эти же явления можно объяснить действием бестелесных ду́хов. Почему нет? «А не хотим никаких ду́хов» — вот единственно честный ответ.

                                                                                          Короче. Поппер — это что-то вроде теории эволюции времён Дарвина (если не Ламарка). Которая была полезна, но довольно легко опровергается. А современная СТЭ ушла от Дарвина ну очень далеко.

                                                                                          И это касается лишь естественных наук. Относительно же истории же ситуация та, что исторические факты замалчиваются, скрываются, фальсифицируются и т.п., причём начиная с того времени (а чаще раньше), чем они вообще произошли. Потом они фальсифицируются и искажаются дополнительно в разные исторические эпохи, в соответствии с текущими политическими нуждами, причём по-разному и в разные стороны.

                                                                                          В таком случае — можно ли в этом разобраться? Да. Но для этого нужно применять примерно те же методы мышления, которые применяются следователями по уголовным делам (а история и есть уголовное дело человечества). Эти методы мышления основаны на многотысячелетнем знании человеческой натуры и отшлифованы веками правоприменения. Они не идеальны, но в подавляющем большинстве случаев работают.
                                                                                            0
                                                                                            Мой комментарий был про критерий Поппера, я неоднократно слышал, дескать он сам не фальсифицируем, выше я на обывательском уровне предложил эксперимент как можно было бы его подтвердить его либо опровергнуть. Т.е. по мне сам себе критерий Поппера соответствует. Что, впрочем ещё, не говорит о том, что всё что ему не соответствует заведомо наукой не является.

                                                                                            По поводу электронов, по мне вполне можно называть духами, и объяснить их поведение в электрическом и магнитном поле через «так господь велел». В общем то ничего плохого в этом нет, если всё это добро будет формулами обвешано, и формулы будут помогать решать повседневные задачи и временами помогать предсказывать новые явления.
                                                                                            0
                                                                                            как и сам критерий Поппера — не научен,

                                                                                            Исходя из определения, что такое «наука» — вполне себе научен.
                                                                                            И что прицепились к Попперу? Есть иные критерии научности знания: по Фейерабенду, классика (позитивизм и неопозитивизм), Лакатос, Кун… Берите по Лакатосу — и вообще почти все наука…
                                                                                              0
                                                                                              Собственно моя мысль была о том, что критерий Поппера сам себе отвечает. Хотя, может я чего-то в нём недопонимаю.
                                                                                          +5
                                                                                          С детства нам читают сказки, показывают мультики, рассказывают про деда мороза. Жизнь кажется прекрасной и чудесной, скорее бы повзрослеть и улететь на ковре самолете от вредной манной каши.

                                                                                          А потом нам в школе объясняют, что все детство нам мол врали, реальность на самом деле серая и унылая, самое чудесное в ней E=mc^2. А потом вот тебе работа, жена, двое маленьких детей и два друга и план на всю оставшуюся жизнь.

                                                                                          С понедельника по пятницу ты работаешь по 8 часов в день (если не повезет то и больше), в пятницу с друзьями забухать, в субботу если живой по магазинам, в воскресенье выгуливать собачку, детей в парке.

                                                                                          И вот начинаешь от тоски либо читать фантастику уходя от реальности, либо искать искажения в матрице, заговор инопланетян или на худой конец почитывать Фоменко.
                                                                                            +3
                                                                                            С детства нам читают сказки, показывают мультики, рассказывают про деда мороза.

                                                                                            (ирония) Мракобесие, вредная антинаучная ересь, критерий Поппера, плоскоземельные антипрививочники, запретить!


                                                                                            И вот начинаешь от тоски либо читать фантастику уходя от реальности, либо искать искажения в матрице

                                                                                            Вот и я думаю, что автор статьи чрезмерно упрощает, сводя всё к когнитивным искажениям, которые суть не совершенные, но средства оптимизации. Помимо искажений можно найти и другие пути к неудовлетворенности официальными версиями. Упомянутые сказки (развитие) и эскапизм (облегчение) тому примером.


                                                                                            Теории заговора делятся на теории заговора, не теории, не заговора, вредные и развлекательные, опровергнутые и перспективные.
                                                                                            Автор статьи совершает ошибку, сваливая всё в одну кучу, приравнивая разнородное к вредному.
                                                                                            Похоже, среди противников теорий заговора часто разрастается буйным цветом своя теория заговора — несогласные суть заговорщики, которые пытаются повредить, поэтому с ними надо бороться, и для начала лишить права слова тех, кто не понравился экспертам, дабы не смущали общественность своей глупостью.

                                                                                              0
                                                                                              (ирония) Мракобесие, вредная антинаучная ересь, критерий Поппера, плоскоземельные антипрививочники, запретить!

                                                                                              Вот вы иронизируете, а в раннесоветское время ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотели запретить.
                                                                                              Например, Чуковский писал множество статей в защиту сказок, так как революционные бюрократы всё время порывались цензурировать их под предлогом отсутствия в сказках соцреализма.
                                                                                                0
                                                                                                Церковь и сейчас иногда выступает против сказок. Но существование подобных попыток ограничить фантазии не мешает иронизировать на данную тему. Пока не мешает.
                                                                                            +4
                                                                                            С другой стороны, пока дурачки на хабре теоретизируют, как хорошо бы было деплатформировать неугодных, в том числе «относительно безобидные теории про жизнь после смерти» — российский суд действует в том же направлении:

                                                                                            Суд пришел к выводу, что, к примеру, анимационный сериал «Этот замечательный мир» пропагандирует теорию перерождения, показывая, что жизнь после смерти более интересная, многообразная, с отсутствием родительского контроля и наличием возможности вести разгульный образ жизни. Реальный мир, напротив, представляется безрадостным и полным одиночества, следует из определения.


                                                                                            www.interfax.ru/russia/763307

                                                                                            Или «это другое»?
                                                                                              0
                                                                                              насколько я вижу — основное теоритизирование идет по линии «как отличить фейк от нефейка» и «как сопротивляться деплатформированию» (потому что деплатформирование — это практика а не теория, оно уже есть и идет полным ходом)…
                                                                                              +1
                                                                                              Чем бан отличается от деплатформинга?
                                                                                              Блокировки только укрепят убеждения конспирологов. Мне кажется что лучше просвещение.
                                                                                                +2
                                                                                                Даже на Хабре всерьёз публикуются статьи о разных заговорах.

                                                                                                Статья с рассмотрением феномена теорий заговора считается забавной, не достойной Хабра?


                                                                                                теория заговора историков против России

                                                                                                Реально существующие усилия разных стран по-своему трактовать историю и спонсировать распространение своих взглядов за границу превращаются… Брюки превращаются… Добавляем "теория заговора историков" и начинаем высмеивать?


                                                                                                Важно понимать, что глубинная причина распространения антинаучных теорий лежит в человеческой природе — в когнитивных искажениях

                                                                                                Бесполезное на практике "важное" знание, от которого автор статьи почему-то резко свернул к вопросам цензуры, причем с политически обусловленными примерами.
                                                                                                Часть приведенных теорий заговора являются смешными, опровергнутыми, но вполне укладывающимися в рамки науки примерами.
                                                                                                Часть высмеиваемых теорий заговора вовсе не являются теориями заговора, но высмеиваются и подлежат низведению наравне с антипрививочниками и прочими действительно вредными течениями.
                                                                                                Основная мысль статьи не понятна. Автору не нравится мракобесие, автору не нравится отсутствие цензуры и наличие цензуры. И?

                                                                                                  0
                                                                                                  Поддерживаю, например согласно Википедии спецслужбам ранее приписывали убийство Джона Кеннеди. Но там дело такое темное (по официальной версии его убил действовавший без сообщников Ли Ха́рви О́свальд, которого затем убил Джек Лео́н Ру́би и ни каких ниточек к заказчикам, во что верится с трудом), что я не возьмусь подтвердить или опровергнуть подлинность этой теории.
                                                                                                  0
                                                                                                  Как то странно автор ранжировал «теории». Точнее, как выше писали, теории в списке присутствуют. Та же евгеника и расоведение. Вот только их незаслуженно, на мой взгляд, демонизируют. Вот продвижение нового заблуждения, что все люди одинаковы — действительно вредно. И, как не странно, опровергает эволюционную теорию, мутации, происходящее в изолированных популяциях. А вот помещение религиозности в список не опасных заблуждений — это нонсенс. Скажем так, религии и связанные с ними заблуждения — это просто СУПЕРКЛАСС для, наверное, 80% остального мракобесия. Про вредность ГМО — скорее опасно для кошелька, чем для жизни. Тут даже могу некоторых понять, кто апеллирует к факту, что ГМО сорта устойчивы к вредителям, а значит, возможно, могут быть вредны для человека. Логика в этом есть, если бы не полномасштабные исследования продукта… То же и с потеплением. Тут больше политики. Не спорю, что человек сильно воздействует на окружающую среду, но без точных цифр, сколько напакостили люди и природные процессы, теорию антропогенного потепления следовало бы называть гипотезой. История — вообще продажная девка политики. Я, конечно, не про академическую, а про ту, что вливают народу. Что далеко ходить, когда учился в школе — дедушка Ленин был самым добрым, умным, справедливым, а все князья / императоры / цари — козлы. Теперь наоборот…
                                                                                                    +1
                                                                                                    Скажем так, религии и связанные с ними заблуждения — это просто СУПЕРКЛАСС для, наверное, 80% остального мракобесия.

                                                                                                    Очень сомнительное утверждение, учитывая, что большинство нобелесвских лауреатов — верующие, а большинство открытий в науке так же было совершено верующими.
                                                                                                    Базис для мракобесия — это поверхностность, причем как религиозная, так и научная(да и вообще любая) в виде всякого научпопа и прочее, который породил гораздо больше «ютуб ученых» и псевдоученых, которые постоянно изобретают свою физику, трактовки биологии и прочее чем любая религия.
                                                                                                      0
                                                                                                      Ну по статистике за 1998 год, число верующих ученых составляло около 7%, большая часть из которых — математики. Что не удивительно, для успешного занятия сей наукой нужна не только железная логика, но и абстрактное мышление. Что касается ученых, работающих ранее 20 века, тоже ничего удивительного. Так как базис «знаний» (заблуждений) был исключительно религиозный. Что же касается нобелевских лауреатов, то да, за выборку с 9001 по 2000 годы, причисляющих себя к атеизму — чуть больше 10%. Но… нобелевка — это не только про точные науки, а про гуманитариев в том числе. Литература, премия мира… Второе огромное НО — подавляющая часть лауреатов — жители США и евреи, те популяции, где публично признаться в атеизме — почти равно концу карьеры…
                                                                                                        0
                                                                                                        Прошу прощения, промазал и ответил в общую ветку.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Вот продвижение нового заблуждения, что все люди одинаковы — действительно вредно

                                                                                                      Это не то чтобы заблуждение, это искусственно насаждаемая идея, без которой невозможно было бы искоренить расизм и нацизм (которые вполне себе существовали, в самых диких
                                                                                                      своих формах).
                                                                                                      Так вот идея сработала, расизм вроде как побороли, но по инерции проскочили центр равновесия, и пошел перекос всей этой шаткой неустойчивой конструкции… А других вариантов в общем-то и нет.
                                                                                                        +1
                                                                                                        без которой невозможно было бы искоренить расизм и нацизм

                                                                                                        Идея, благодаря, которой искореняли расизм — это "все люди равны (в правах, список прав см. в приложении 1)". А вот идея о том, что люди одинаковы — это извращение идеи о равенстве людей, и ведёт цивилизацию в Прокрустово ложе.

                                                                                                      +1
                                                                                                      Когда-то давно, лет так 11 назад, на одной конференции мы обсуждали с коллегами вопрос лженауки и возможности борьбы с ней на примере Новой хронологии и прочих лжеисториков. Пришли к выводу что все кто в теме и может опровергнуть слишком занять исследованиями и составление отчетов, а у тех у кого много времени на погружение в предмет как правило не хватает квалификации
                                                                                                        0
                                                                                                        по-моему, «Ученые против мифов» с их премией «ВРАЛ» прекрасно справляются.
                                                                                                          +1
                                                                                                          зато их труды громят все кому не лень. Я про последнюю книжку дробышевского.
                                                                                                            +1
                                                                                                            На самом деле совершенно чудовищные передачи, очень похожие на эти современные выступления поющих священников в США: «Алилуя братья и сёстры, сплотимся в нашей вере». Людей просто накачивают верой, показывая им «святые мощи» науки. По факту там позорище творится — например, выступления про психотерапию, где докладчик не знал основного опровергающего метаанализа по антидепрессантам. С объяснений про «засыпанные города» я словил лютый кринж. Это реально просто верующие люди, транслирующие свою веру. Они сами постоянно нарушают т.н. «научные принципы». Из нормальных там разве что те два археолога, которые вручную пилили гранит и выплавляли наконечники для стрел — практические навыки это не святое писание, тут или умеешь, или нет, никаких призывов «веруйте в нашу науку» не нужно.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Ну по статистике за 1998 год, число верующих ученых составляло около 7%

                                                                                                          Я знаю на какое исследование вы ссылаетесь и даже предполагаю почему, но проблема в том, что оно было подвергнуто критике и не один раз. Об этом кстати, даже в вики пишут. Последний раз на моей памяти на него ссылалась Ася Казанцева — яркий представитель того самого научпопа, которая утверждает, что у женщин синхронизируются циклы и феромоны работают.
                                                                                                          Согласно вот этому исследованию, например, это далеко не так. Причем это исследование среди именно физиков и биологов(если я правильно помню), что показательно. Замечу так же, что исследование на которое вы ссылаетесь единственное, которое показывает такой низкий уровень веры среди ученых, что вызывает подозрение.
                                                                                                          Что не удивительно, для успешного занятия сей наукой нужна не только железная логика, но и абстрактное мышление.

                                                                                                          Каким образом связан вера в Бога и наличие\отсутствие абстрактного мышления и логики?
                                                                                                          Что касается ученых, работающих ранее 20 века, тоже ничего удивительного. Так как базис «знаний» (заблуждений) был исключительно религиозный.

                                                                                                          Ну, как бы французская революция с ее атеизмом уже давно к тому времени произошла, например. Правильно ли я вас понимаю, что все открытия сделанные до 20 века вы относите к заблуждениям?
                                                                                                          Но… нобелевка — это не только про точные науки, а про гуманитариев в том числе

                                                                                                          И что? У вас есть данные о том, что среди не гуманитариев этот процент ниже? Собственно в той же вики дана разбивка по дисциплинам, там говорится, что:
                                                                                                          Atheists, Agnostics, and Freethinkers have won 7% of the prizes in Chemistry, 9% in Medicine, and 5% in Physics.

                                                                                                          Второе огромное НО — подавляющая часть лауреатов — жители США и евреи, те популяции, где публично признаться в атеизме — почти равно концу карьеры…

                                                                                                          Вы серьезно думаете, что если вы в США или Израиле скажете, что вы атеист у вас будет конец карьеры? Звучит крайне сомнительно если честно. Вот в СССР признание в вере было действительно концом карьеры и это известный факт, а в США и Израиле официальной религии и идеологии, как бы нет. У вас есть примеры когда в США или Израиле из-за веры в Бога людей канселили из науки?
                                                                                                            –1
                                                                                                            Ну ок, поймал ответ не в ветке. Да простят нас остальные хабражители за непоследовательность. Начну с последнего. Да, до сих пор есть страны, где за отрицание бога, обычно — самого мирного, есть большой шанс потерять связь инакомыслящей головы с остальной тушкой. Но там и количество исследований в академической науке близиться к 0. Есть страны, где за фразу «бога нет» можно схлопотать двушечку. Есть страны, где за личное мнение, не смотря на декларируемую свободу слова, можно получить «отмену». Недавний скандал с Ричардом — тому подтверждение. На счет текста, интересно. К сожалению, естественные языки — не мое, более 30 лет учу английский, но не сильно продвинулся дальше уровня «London is capital of GB». Но по графикам можно сделать выводы — чем более свободная страна, тем меньше процент верующих ученых. Некоторые вещи вообще повторяют историю в СССР. Среди интеллигенции была модна вера в бога, как протест против политической системы, что очень похоже на современную Россию, где количество атеистов растет радостными темпами, не смотря на попытку вставить попов в каждую школу…
                                                                                                            Но вот еще интересная корреляция. Хоть я и посредственный инженеришко, по сравнению с Академиками, но удалось устроиться в филиал крупной компании, куда не так просто пройти собеседование. Так вот, уровень коллег оцениваю как очень высокий. И количество верующих, по крайней мере среди 50 — 60 человек, с кем имею доверительные отношения, равен 2! (Тут! — не знак факториала, хотя — разницы нет) При этом один — математик, а возможно — злостный интеллектуальный тролль, имеющий обширные знания в религеоведении а вся вера — не более, чем упражнения в риторике. Но я точно не знаю… Думаю, это наблюдение вполне можно натянуть на сообщество продвинутых ученых. Если честно, не знаю ни одного именно великого ученого современности, верящего в богов. Так что если собрать 2000 лаборантов и одного Эйнштейна, вполне возможно, что атеистов в этой группе будет меньше, чем в среднем, но не катастрофически…
                                                                                                            По поводу гуманитариев — я наоборот пишу, что среди них больше верующих, так как фальсифицируемость и повторяемость экспериментов не так важна для литературы и миротворчества…
                                                                                                            Про базис знаний до 20 века, Вы, наверное не так поняли. Я про верующих Ньютона, Паскаля и далее. Тогда наличие бога было жестко вкомпилированно в картину мира и постановка опытов, выявление законов шло параллельно с воскресными проповедями. Вот и сидели великие умы, понимая, что белый медведь и пингвин ну ни как не могли придти в аравийскую пустыню, чтоб на ковчеге спастись и выдумывали всякие горы сотворения, чтоб померить протонауку с библией.
                                                                                                            Ну а научпоп — что в нем плохого. Если он не противоречит науке. В свое время, в длительной командировке, подсел на лекции Станислава про антропогенез. Не сказать, что много нового и полезного для себя узнал, но провел время с пользой…
                                                                                                              +3
                                                                                                              Ну ок, поймал ответ не в ветке. Да простят нас остальные хабражители за непоследовательность. Начну с последнего. Да, до сих пор есть страны, где за отрицание бога, обычно — самого мирного, есть большой шанс потерять связь инакомыслящей головы с остальной тушкой. Но там и количество исследований в академической науке близиться к 0. Есть страны, где за фразу «бога нет» можно схлопотать двушечку. Есть страны, где за личное мнение, не смотря на декларируемую свободу слова, можно получить «отмену». Недавний скандал с Ричардом — тому подтверждение.

                                                                                                              Страны есть разные, но я спрашивал о конкретных в отношении которых вы сделали свое утверждение. У вас есть примеры того, как ученых лишали карьеры за слова о том, что они атеисты? О каком скандале с Ричардом вы говорите я не знаю. Так же замечу, что до сих пор есть страны где за веру в Бога от самых мирных атеистов можно получить все тоже самое, что вы описали выше.
                                                                                                              Но по графикам можно сделать выводы — чем более свободная страна, тем меньше процент верующих ученых.

                                                                                                              Не очень понял. Каким образом вы так распределили страны по некой «свободе»? Почему вы решили, что Тайвань менее свободен чем США, в которых по вашим же словам за атеизм преследуют, например? Замечу так же, что на графиках показано соотгошение именно «религиозных» ученых, то есть тех, которые причисляют себя к конфессии. Когда вопрос ставили про веру в «высшую силу», без привязки к конфессии, результаты были еще более высокие в пользу веры. Об этом есть отдельный доклад, но он тоже на английском, поэтому наверное не буду вставлять ссылку.
                                                                                                              Среди интеллигенции была модна вера в бога, как протест против политической системы, что очень похоже на современную Россию, где количество атеистов растет радостными темпами, не смотря на попытку вставить попов в каждую школу…

                                                                                                              А можно ссылку на статистику подтверждающую ваши слова? Просто очень сложно обсуждать голословные утверждения.
                                                                                                              И количество верующих, по крайней мере среди 50 — 60 человек, с кем имею доверительные отношения, равен 2! (Тут! — не знак факториала, хотя — разницы нет)

                                                                                                              А как вы это узнали, можно спросить? Вы проводили опрос или...? Вы реально ходили и спрашивали у людей верят ли они в Бога и каждый вам отвечал да или нет?
                                                                                                              При этом один — математик, а возможно — злостный интеллектуальный тролль, имеющий обширные знания в религеоведении а вся вера — не более, чем упражнения в риторике. Но я точно не знаю…

                                                                                                              Ну так по такой аргументации может и вы злостный троль :).
                                                                                                              Думаю, это наблюдение вполне можно натянуть на сообщество продвинутых ученых.

                                                                                                              Нуууу… а я так не думаю :). Еще раз очень сложно как то обсуждать такие анекдотические случаи. Тем более когда есть данные, которые явно противоречат вашим словам.
                                                                                                              Если честно, не знаю ни одного именно великого ученого современности, верящего в богов.

                                                                                                              Ну, тут ведь всегда можно сказать, что ученый не великий, если он верит в Бога, да?:) Но вообще, кажется, вы можете просто выбрать любого из нобелевских лауреатов, нет?
                                                                                                              Так что если собрать 2000 лаборантов и одного Эйнштейна, вполне возможно, что атеистов в этой группе будет меньше, чем в среднем, но не катастрофически…

                                                                                                              Эйнштейн, если что, атеистом не был и сам писал об этом.
                                                                                                              По поводу гуманитариев — я наоборот пишу, что среди них больше верующих, так как фальсифицируемость и повторяемость экспериментов не так важна для литературы и миротворчества…

                                                                                                              Ну вот я у вас и спрашиваю откуда у вас такая информация? Или это просто ваше личное мнение? И причем тут повторяемость экспериментов и вера в Бога? Я не вижу никакой логической связи.
                                                                                                              Тогда наличие бога было жестко вкомпилированно в картину мира и постановка опытов, выявление законов шло параллельно с воскресными проповедями.

                                                                                                              И что? Французская ревлюция, повторюсь, уже произошла и вера в Бога Ньютона — это был его личный выбор.
                                                                                                              Вот и сидели великие умы, понимая, что белый медведь и пингвин ну ни как не могли придти в аравийскую пустыню, чтоб на ковчеге спастись и выдумывали всякие горы сотворения, чтоб померить протонауку с библией.

                                                                                                              Что? Это я так понимаю, опять ваши фантазии?:) Библия, например(хотя, замечу, я не уточнял о каком Боге идет речь) ничего не говорит о том, каким образом произошло творение, а окружающий мир считается книгой природы, которую надо изучать.
                                                                                                              Ну а научпоп — что в нем плохого.

                                                                                                              То, что он рождает тех самых мракобесов, которые делают утверждения просто на вскидку, даже не пытаясь их как то проверить ?:)
                                                                                                              Если он не противоречит науке.

                                                                                                              Но ведь он противоречит. Выше я даже привел пример этого. А главное, люди которые его смотрят даже не замечают этого и просто перенимают все, что им говорят, потому что не удосуживаются проверять.
                                                                                                              В свое время, в длительной командировке, подсел на лекции Станислава про антропогенез. Не сказать, что много нового и полезного для себя узнал, но провел время с пользой…

                                                                                                              Ну вы их смотрите, как сериал. И заявления Дробышевского, как и Аси Казанцевой это иногда просто жесть. Особенно когда он пытается лезть не в свою область.

                                                                                                              В целом раз уж мы ведем дискуссию, конечно, хотелось бы получать какие-то более обоснованые ответы чем просто «я думаю», «мне кажется», а главное обоснованные логически. Потому что в противном случае просто не очень говорить и можно всегда остаться при своем мнении :).
                                                                                                                –3
                                                                                                                Хорошо. Дам один обоснованный ответ, надеюсь, он перекроет все остальные вопросы, ибо по сравнению с ним — они не существенные…
                                                                                                                И что? Французская ревлюция, повторюсь, уже произошла и вера в Бога Ньютона — это был его личный выбор.

                                                                                                                А теперь посмотрите на дату смерти Ньютона и дату начала Французской Революции. На момент ее начала, Ньютон уже более полувека разговаривал с вашим вымышленным другом. Без обид, факты есть факты. По остальным — надо подробней искать, но думаю, в Гугле никого не забанили…
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  он перекроет все остальные вопросы, ибо по сравнению с ним — они не существенные…

                                                                                                                  Мне кажется вы все таки ошибаетесь, понимаю конечно, что приятно праздновать маленькую победу с путаницей с датами, но все же :). Почему вы решили, что этот ответ главный? Не потому ли, что это единственный ответ в котором вы уверены, а все остальные так и остаются голословными?:)
                                                                                                                  А теперь посмотрите на дату смерти Ньютона и дату начала Французской Революции. На момент ее начала, Ньютон уже более полувека разговаривал с вашим вымышленным другом.

                                                                                                                  Да, действительно просмотрел. Вы ведь сначала про все до 20 века говорили, потом на Ньютона с Паскалем хаотически перешли :). Так что действительно аргумент с ФР тут не работает, однако это и ваши голословные утверждения не делает более убедительными. Так почему вы считаете, что вера Ньютона была не его личным выбором, ведь критика религии существовала еще в Древней Греции.(Тут я перепроверил несколько раз, Древня Греция была до Ньютона). Кроме того не ясно что вы имели ввиду, когда говорили, что все знания были связаны с религией. Насколько мне известно в теории Ньютона никакого упоминания богов нет и не было. У вас другие сведения? Можете поделиться ими?
                                                                                                                  Без обид, факты есть факты.

                                                                                                                  Никаких обид нет, если бы вы так и продолжали рандомно перебирать даты начиная с 20 века вы бы в итоге пришли к чему-то до Французской революции :).
                                                                                                                  По остальным — надо подробней искать, но думаю, в Гугле никого не забанили…

                                                                                                                  Тоесть вы серьезно думаете, что всем тем доводам, которые вы достали у себя из гововы найдется какое-то подтверждение?:) Учитывая, что вы уже не один раз ошиблись:).
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Так, можно одну маленькую просьбу. Там под формой ответа есть волшебная кнопочка — предпросмотр. Нажмите ее, почитайте, подумайте, отредактируйте, а после этого — нажимайте вторую волшебную кнопочку — отправить, а то я уже задолбался релоад жать, с постоянным сохранением начала текста ответа в буфере обмена… Спасибо.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Хорошо я исполню вашу просьбу. Только и вы тогда мою исполните и потрудитесь аргументировать ваши высказывания, а н просто выдавать в текст все, что пришло вам в голову :). Как я уже сказал выше — с таким очень трудно вести дискуссию и это запутывает, в чем вы могли убедиться выше.
                                                                                                                      Жду обоснованного ответа.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Итак, вижу типичную ошибку верующего — переложить вину за свои промахи на оппонента. Как и бремя доказательства. Вообще, если вернутся к началу, я писал, что религия — это мать 80% заблуждений а вы — переместили плоскость дискуссии про верующих ученых. Стандартная риторика верующих, перекладывание бремени доказательства. Но попробую…
                                                                                                                        Страны, в которых добрые атеисты линчуют верующих, наверно, при моих скромных познаниях в географии, знаю только одну… И то, та идеология — больше религия, чем политический строй. Стандартная религиозная война. Есть еще одна страна, где перевоспитывают последователей «самой мирной религии», совершивших во имя бога кучу убийств. Других таких стран не знаю.
                                                                                                                        Эйнштейн позиционировал себя как агностик, не знаю, по убеждениям или по политическим мотивам. «Обезьяний процесс» пришелся на время его жизни. Что Дарвин, Королев, Гагарин (далее вписать) отказались от атеизма на смертном одре — не более чем «теория заговора», не имеющая ни одного доказательства.
                                                                                                                        По поводу коллег — нет, не спрашивал, но при общении, за несколько лет, вполне можно однозначно сделать вывод про отношение к религии. Как ни странно, похоже, вполне можно выявить отрицательную корреляцию между наличием татуировок и общей образованностью. Но это совсем другая история…
                                                                                                                        И да, что касается религии — я тролль атеист. От меня попы и свидетели иеговы убегали в слезах, роняя методички, единственный достойный оппонент — тот коллега математик. В остальном — мухи не обижу. Эх, быстрее бы в офис…
                                                                                                                        Ну что еще? По поводу критики религии в свободной древней Греции, было такое. Среди, блин, ученых философов. А потом, на смену относительно мирному политеизму пришли жесткие авраамические религии и похоронили как свободомыслие, так и демократию.
                                                                                                                        И последнее — пусть в этом дивном воображаемом мире — все ученые есть верующие, скольким бы их вера помогла сделать открытия? И сколько людей в реальном мире лишились головы, яичек, женских клиторов и прочих частей тела из за религиозного мракобесия? Думаю, неплохой аргумент?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Итак, вижу типичную ошибку верующего — переложить вину за свои промахи на оппонента.

                                                                                                                          Никакую вину я на вас не перекладывал, я просто попросил вас аргументировать свои утверждения.
                                                                                                                          Как и бремя доказательства.

                                                                                                                          Бремя доказательства проверяемых утверждений, прошу заметить, а не доказательства существования Бога. Причем тут верующий или нет то?
                                                                                                                          Вообще, если вернутся к началу, я писал, что религия — это мать 80% заблуждений а вы — переместили плоскость дискуссии про верующих ученых.

                                                                                                                          Ну да, писали, но писали как свое голословное утверждение, вот я и поинтересовался с чего вы это взяли. Более того я написал, что на мой взгляд проблема не в религии, а в дремучести, когда люди начинают делать необоснованные, нелогичные выводы просто на основании того, что они наслушались. В том числе это распространено в научпопе.
                                                                                                                          Стандартная риторика верующих, перекладывание бремени доказательства.

                                                                                                                          Еще раз, друг мой, я не просил вас доказывать или опровергуть существование Бога. Я просто попросил обосновывать свою аргументацию, а не лепить тезисы, которые вы берете из головы.
                                                                                                                          И то, та идеология — больше религия, чем политический строй.

                                                                                                                          Ну да, потому что атеизм — это тоже религия.
                                                                                                                          Стандартная религиозная война.

                                                                                                                          Вот видите, совершенно не обязатльно быть верующим, чтобы вести религиозные войны.
                                                                                                                          Есть еще одна страна, где перевоспитывают последователей «самой мирной религии», совершивших во имя бога кучу убийств.

                                                                                                                          Вы не могли бы уточнить о каких конкретно странах вы говорите. Замечу, впрочем, что еще недавно таких стран было гораздо больше, но они показали свою полную недееспособность.
                                                                                                                          Других таких стран не знаю.

                                                                                                                          Так. И из этого следует, что…
                                                                                                                          Эйнштейн позиционировал себя как агностик, не знаю, по убеждениям или по политическим мотивам.

                                                                                                                          У вас есть какие-то основания полагать, что он это делал по политическим мотивам?
                                                                                                                          «Обезьяний процесс» пришелся на время его жизни.

                                                                                                                          Какое именно наказание последовало по этому процессу, не уточните? И можно сравнить это с тем, что происходило в это время в СССР, например.
                                                                                                                          Ну и почему вы считаете, что он как-то повлиял на Эйнштейна, ведь его тогда еще, кажется, не было в США.
                                                                                                                          Что Дарвин, Королев, Гагарин (далее вписать) отказались от атеизма на смертном одре — не более чем «теория заговора», не имеющая ни одного доказательства.

                                                                                                                          Во первых ни про дарвина, ни про Королева, ни про Гагарина я не говорил, это вы от себя придумали. Ну и следую вашей же логике Королева и Гагарина за слова о вере в СССР могли и того, мягко говоря отменить. И это как раз не слухи в отличии от США, тому есть множество примеров. Причем отменить могли и в физическом плане.
                                                                                                                          По поводу коллег — нет, не спрашивал, но при общении, за несколько лет, вполне можно однозначно сделать вывод про отношение к религии.

                                                                                                                          Вы так действительно считает? Я вот например на работе о своих взглядах особо не распространяюсь, да и о церкви могу пошутить. С чего вы взяли, что так хорошо знаете коллег? Вера ведь не обязательно должна быть связанна с институтом.
                                                                                                                          Как ни странно, похоже, вполне можно выявить отрицательную корреляцию между наличием татуировок и общей образованностью. Но это совсем другая история…

                                                                                                                          Я даже не знаю как это можно проккоментировать… Наверное, могу только сказать, что то, что вы заявляете порой звучит очень странно.
                                                                                                                          И да, что касается религии — я тролль атеист.

                                                                                                                          Ок. Толстый или тонкий?
                                                                                                                          От меня попы и свидетели иеговы убегали в слезах, роняя методички, единственный достойный оппонент — тот коллега математик.

                                                                                                                          Да, по уровню вашей аргументации это сразу же видно, знаете ли :).
                                                                                                                          Среди, блин, ученых философов.

                                                                                                                          Вы так сказали, как будто после них не было ни ученых, ни философов.
                                                                                                                          А потом, на смену относительно мирному политеизму пришли жесткие авраамические религии и похоронили как свободомыслие, так и демократию.

                                                                                                                          Дааааа… пришли… похоронили. Тем не менее критика церкви вполне существовала. Реформаторство там, и прочее. Гоббс, напрмер, был материалистом(умер в 1679 году, я проверил). Почему вы считаете, что другие ученые не могли ими быть?
                                                                                                                          И сколько людей в реальном мире лишились головы, яичек, женских клиторов и прочих частей тела из за религиозного мракобесия?

                                                                                                                          А сколько, кстати? По-моему намного меньше чем лишились жизни при таких прекрасных атестических государствах как СССР, где людей убивали просто десятками миллионов во имя научного коммунизма. Или при красных кхмерах в камбодже. Или в Китае. Список можно продолжать, кстати.
                                                                                                                          Ваша ошибка в том, что вы считаете, чтовсе эти преступления связанны с тем, что люди верят в Бога. На самом же деле все прикрытие для политических игрищь, людей, которые в этом заинтересованы. И таким прикрытием может выступать, сюрприз, и атеизм. Неожиданно звучит, правда?
                                                                                                                          Думаю, неплохой аргумент?

                                                                                                                          Да нет, так себе.
                                                                                                                            +1

                                                                                                                            Извините, что влезаю в вашу беседу.


                                                                                                                            1. Красные кхмеры убивали всех, кто умел читать. И к теме реллигиозных убийств это совсем не подходит.
                                                                                                                            2. Научный коммунизм привел к геноциду классов, куда попали и верующие, а так же и аристократия, а так же и красные командиры. Опять совсем не подходит к религиозным убийствам.
                                                                                                                            3. На протяжении где то полутора тысячелетий убийства представителей не авраамоистических религий было поставлено на поток.
                                                                                                                            4. Французская революция хоть и отделила церковь от управления обществом, но не сделала весь мир атеистами. Собственно большинство деятелей- атеистов закончили свою карьеру на гильотина. А Наполеон верил в бога. Так что не передергивайте. В 1800х годах могли запросто загубить карьеру, посадить в каталажку, а то и прилюдно казнить за атеистические высказывания.
                                                                                                                            5. Стран, где казнили верующих, атеистических стран было ровно одна. В СССР убийства были классовыми. В
                                                                                                                              Китай да, конкретный пример казней из-за отрицания математической идеологии компартии. Франция времен революции, опять же классовые казни, не по причине религиозности, просто попы достали :) ханжеством.
                                                                                                                            6. И самое главное, атеизм— это не религия. Это просто отказ плодить сверхъестественные сущности для объяснения реальности. И признание бесконечности процесса познания.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Красные кхмеры убивали всех, кто умел читать. И к теме реллигиозных убийств это совсем не подходит.

                                                                                                                              Тем не менее их официальной религией(идеологией, верой) был атеизм. И они строили свои действия в том числе на этом базисе.
                                                                                                                              Научный коммунизм привел к геноциду классов, куда попали и верующие, а так же и аристократия, а так же и красные командиры. Опять совсем не подходит к религиозным убийствам.

                                                                                                                              Научный коммунизм строился на атеизме как на базисе -> ко всему, что вы перечислили выше привел атеизм в том числе.
                                                                                                                              Вы видимо почему то решили, что религиозные убийства — это только когда убивают людей по религиозному признаку, но так получается, что у атеизма нет такого ограничения и они убивают просто всех, кто им не угоден.
                                                                                                                              На протяжении где то полутора тысячелетий убийства представителей не авраамоистических религий было поставлено на поток.

                                                                                                                              Поставлено на поток — это очень громко сказано. Еще раз крестовые походы и прочее — это чисто политические действия и к вере, собственно, отношения не имеют. Ну и как я уже говорил если вы хотите их приравнять, то придется признать, что за 20 столетие представители атеистических учений перебили больше народу(на порядки больше), чем ужасные веруны за 1500 лет.
                                                                                                                              Французская революция хоть и отделила церковь от управления обществом, но не сделала весь мир атеистами. Собственно большинство деятелей- атеистов закончили свою карьеру на гильотина.

                                                                                                                              Например?
                                                                                                                              А Наполеон верил в бога.

                                                                                                                              И что? А Гоббс не верил. И Лаплас ему на вопрос где в его построениях Бог ему ответил, что он «не нуждался в этой гипотезе» и в целом был атеистом. И на гильотине не закончил. Так в чем проблема?
                                                                                                                              Так что не передергивайте. В 1800х годах могли запросто загубить карьеру, посадить в каталажку, а то и прилюдно казнить за атеистические высказывания.

                                                                                                                              Ну вы можете привести примеры или нет? Примеры атеистов в 1800 годах и раньше, которые дожили до старости и были известными людьми я вам привел. Приведите примеры и вы.
                                                                                                                              Стран, где казнили верующих, атеистических стран было ровно одна. В СССР убийства были классовыми.

                                                                                                                              Какая разница? Убийства в СССР оправданы в том числе атеистической идеологией. Какая разница были они классовыми или ещ какими. Вот так уж атеисты решили, что хотят истреблять классы, а не только верующих. Новый мир же строим.
                                                                                                                              Китай да, конкретный пример казней из-за отрицания математической идеологии компартии.

                                                                                                                              Не знаю, что там за математическая идеология у компартии, но насчет того, что истребление кого угодно под знаменем атеизма — это плохо, на мой взгляд и почему, я написал выше.
                                                                                                                              Франция времен революции, опять же классовые казни, не по причине религиозности, просто попы достали

                                                                                                                              Да какая разница, это все основывалось на атеизме. Вы так говорите, если атеисты, руководствуясь своим атеизмом истребляют всех подряд, а не только верующих — это норма. С чего бы это?
                                                                                                                              ханжеством

                                                                                                                              Ну да, давайте их перебьем. Атеизм — это мир во всем мире же. А кто не согласен того надо завалить.
                                                                                                                              И самое главное, атеизм— это не религия.

                                                                                                                              Самая, что ни на есть настоящая, потому что основана на веровании, а не на проверяемой информации.
                                                                                                                              Это просто отказ плодить сверхъестественные сущности для объяснения реальности. И признание бесконечности процесса познания.

                                                                                                                              Еще раз, все что вы написали — не проверяемые вещи :). А значит атеизм — вера :).
                                                                                                                              –1
                                                                                                                              Атеизм — это религия? Похоже — опечатка. Наверное, коммунизм — это религия. Да, у советского коммунизма и его форков, как и у гитлеровского фашизма есть много общего с религиями:
                                                                                                                              Объект поклонения: бог(и)->вождь(и), фюрер;
                                                                                                                              твердая цель: кайфовать в загробной жизни, нирвана->светлое будущее, превосходство арийской (в представлении фюрера) расы;
                                                                                                                              внутригрупповой фаворитизм: убить всех неверных, если не удалось обернуть в свою веру->душить буржуев, уничтожить / поработить расово неполноценных;
                                                                                                                              служение культу: обряды / хаджи / паломничество / прославление объектов почитания -> партсобрания / митинги / восхваление вождей…
                                                                                                                              Как видим, в атеизме ничего такого нет:
                                                                                                                              Нет поклонения отсутствию паранормального, за то есть четкие ЗНАНИЯ в его отсутствии по причине отсутствия фактов, хоть косвенно свидетельствующих об обратном;
                                                                                                                              нет строго фиксированной цели, да — просвещение и борьба с мракобесием — это необязательные побочные эффекты. Снова же, я про атеизм а не про идеологии, в коммунистических да, был вплетен атеизм, но в III рейхе, за атеистические взгляды вполне можно было пулю получить;
                                                                                                                              внутригрупповой фаворитизм, ну с натяжкой можно прилепить, но ни кто из атеистов (возможно, кроме единиц отморозков) не призывает убивать верующих, снова же, в рамках атеизма, а не идеологии. В том же СССР велась пропагандистская война с религией, просветительская деятельность. Про то, какой девиз был у СС, думаю, можно не упоминать;
                                                                                                                              обрядность. Что то не встречал, чтоб атеисты собирались большими группами и прославляли отсутствие богов…
                                                                                                                              Ладно, с тем, что атеизм — не религия, так как не обладает минимальными ее свойствами, уже много копий было поломано. Гугл в помощь.
                                                                                                                              Про другие вещи, спасибо, ниже написали…
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Атеизм — это религия? Похоже — опечатка. Наверное, коммунизм — это религия.

                                                                                                                                Да нет, никакой опечатки нет. Ну вера если хотите. Ну уж точно это не научное знание, как вы говорите. По одной простой причине — оно не опровержимо и не доказуемо.
                                                                                                                                за то есть четкие ЗНАНИЯ в его отсутствии по причине отсутствия фактов, хоть косвенно свидетельствующих об обратном;

                                                                                                                                Вы удивитесь, но в христианстве тоже, как бы нет веры в паранормальное. Вот сюрприз, да? Более того, оно отвергает веру в магию, приведений и прочее.
                                                                                                                                Если же вы оговорились и имели ввиду знание об отсутвии Бога, то я могу вам привести косвеные свидетельства, если хотите.
                                                                                                                                Объект поклонения: бог(и)->вождь(и), фюрер

                                                                                                                                Есть религии где нет богов. Буддизм, например.
                                                                                                                                твердая цель: кайфовать в загробной жизни, нирвана->светлое будущее, превосходство арийской (в представлении фюрера) расы;

                                                                                                                                Вера в Бога != вера в загробную жизнь. Есть верующие в Бога, но не верящие в загробную жизнь. Более того, есть религии, в которых это пастулируется.
                                                                                                                                внутригрупповой фаворитизм: убить всех неверных, если не удалось обернуть в свою веру->душить буржуев, уничтожить / поработить расово неполноценных;
                                                                                                                                служение культу: обряды / хаджи / паломничество / прославление объектов почитания -> партсобрания / митинги / восхваление вождей…

                                                                                                                                Что за бред, простите? Кто вообще призывает убивать неверных в здравом уме? Только фанатики, с которыми все борются.
                                                                                                                                но ни кто из атеистов (возможно, кроме единиц отморозков) не призывает убивать верующих

                                                                                                                                А как же коммунисты в СССР?
                                                                                                                                Про то, какой девиз был у СС, думаю, можно не упоминать;

                                                                                                                                Причем тут СС, я про СС вообще ничего не говорил.
                                                                                                                                обрядность. Что то не встречал, чтоб атеисты собирались большими группами и прославляли отсутствие богов…

                                                                                                                                А как же собрания научпоперов с поклонением «научному методу». У Вахштейна даже целая лекция на этот счет есть. Посмотрите, очень интересно.
                                                                                                                                Ладно, с тем, что атеизм — не религия, так как не обладает минимальными ее свойствами, уже много копий было поломано.

                                                                                                                                Все, что вы перечислили выше — это не свойство религии, друг мой. Это свойство догматических сообществ, к которым относятся и научпоперы и атеисты.
                                                                                                                                Еще раз атеизм религия(вера, как угодно) потому что отсутсвие веры в Бога == вера в его отсутсвие в силу того, что невозможно доказать ни его отсутствие, ни наличие. Вот и все.
                                                                                                                                Про другие вещи, спасибо, ниже написали…

                                                                                                                                Но мы то с вами говорим, ну да ладно.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Старая как мир демагогия. Я не наркоманю кокаином, значит я наркоманю отсутствием кокаина (в оригинале быт табак, но я его курю). Это про веру в отсутствие бога. Скажем так, атеизм — вполне себе фальцифицируемая НАУЧНАЯ теория. То есть, если будет предоставлено четкое доказательство наличия богов, он будет не актуален, как гипотеза теплорода. Но таких доказательств, основанных на четких измерениях, воспроизводимых в любой лаборатории мира — просто нет. Приведете их — думаю, минимум Нобелевка обеспечена. Дерзайте. Только не надо про чудо огня и крови писать, такие фокусы есть в наборах для детей от 6 лет…
                                                                                                                                  Но раз то, что я написал — не свойства религий, то какие верные? Основное — бездоказательная вера в сверхестественное (не обязательно в богов, некоторые самолетам поклоняются и верят в Джона Фрума).
                                                                                                                                  Теперь про научпоп. Скажем так, есть вполне годный контент, а есть мракобесие, теме которого и посвящен изначальный пост. К сожалению, про гомеопатию, структурированную воду, телегонию, вред ГМО — льют из официальных СМИ на головы неокрепших граждан (не без поддержки со стороны ГПЦ). Но есть и настоящие ученые, популяризаторы науки. Вот и вопрос, поставленный в статье — как отделить одно от другого, при этом не выпилив все цензурой…
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    Старая как мир демагогия.

                                                                                                                                    Ну, это все, что вы продолжаете говорить, без каких либо аргументов. Получается, демагогия как раз у вас :).
                                                                                                                                    Я не наркоманю кокаином, значит я наркоманю отсутствием кокаина (в оригинале быт табак, но я его курю).

                                                                                                                                    А вот это как раз типичная логическая ошибка называемая ложной аналогией. Не надо так.
                                                                                                                                    Это про веру в отсутствие бога.

                                                                                                                                    Я догадался. На логическую ошибку указал.
                                                                                                                                    Скажем так, атеизм — вполне себе фальцифицируемая НАУЧНАЯ теория.

                                                                                                                                    Вот это да. И как же вы собираетесь ее проверять?:) А сказать-то вы можете все, что угодно, я в этом убедился.
                                                                                                                                    То есть, если будет предоставлено четкое доказательство наличия богов, он будет не актуален, как гипотеза теплорода.

                                                                                                                                    Вы совершаете тут еще одну типичную логическую ошибку. Атеизм не проверяем по Попперу. Вы пытаетесь применить к нему другой методологический прием(предпологая, что бритву Оккама), но
                                                                                                                                    1) Бритва Оккама сама не проверяема
                                                                                                                                    2) Это не делает атеизм проверяемым по Попперу, наппример.
                                                                                                                                    Но таких доказательств, основанных на четких измерениях, воспроизводимых в любой лаборатории мира — просто нет.

                                                                                                                                    Ну так доказательств атеизма тоже нет :). Потому что это не научная теория. Потому что существование\не существование Богов вообще — не научная теория(и не претендует на это). А вы пытаетесь затащить ее в область науки :). Ну не смешно ли :).
                                                                                                                                    Вот я вам скажу, что год назад я ел арбуз. Это ненаучное утверждение, потому что непроверяемо. Но вместе с тем оно вполне может быть истинным.
                                                                                                                                    А вы почему-то решили, что у науки есть монополия на истину. Это не так мой, друг.
                                                                                                                                    Приведете их — думаю, минимум Нобелевка обеспечена.

                                                                                                                                    Еще раз вера — это не научная область. Что тут непонятного ?:)
                                                                                                                                    Дерзайте. Только не надо про чудо огня и крови писать, такие фокусы есть в наборах для детей от 6 лет…

                                                                                                                                    Вы свои увлечения чтоли описываете?:)
                                                                                                                                    Но раз то, что я написал — не свойства религий, то какие верные?

                                                                                                                                    Я вообще про веру говорю, а не про религии. Но раз уж вы спросили — религии все разные. Изучите ту какая вам интересна и узнаете.
                                                                                                                                    Основное — бездоказательная вера в сверхестественное (не обязательно в богов, некоторые самолетам поклоняются и верят в Джона Фрума).

                                                                                                                                    Еще раз: вера — это не научный концепт. Повторяйте перед сном, прежде чем снова писать эти глупости :).
                                                                                                                                    К сожалению, про гомеопатию, структурированную воду, телегонию, вред ГМО — льют из официальных СМИ на головы неокрепших граждан

                                                                                                                                    Ну а вы сейчас льете типичную телегу Панчина, которого видимо и наслушались :). И что? Вы ученым от этого не стали и отделить одно от другого не в состоянии. Вы даже статью на ангилийском не в состоянии прочитать(простите уж за апеляцию к личности, но сейчас все на английском). То есть все ваши выкладки — это не наука, а вера в науку, потому что сами вы оценить и разграничить доводы не в состоянии. А научпоп — это просто по определению не наука.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Ой, уже на личность переход. Прогнозируемо. И минусомет расчехлен. Это для каких нибудь «фишек» норм, а не для Хабра. Ваш пример про арбуз — не имеет никакого отношения к вере в сверхестественное. Арбуз — вещь вполне материальная, доказывается походов в магазин. Вы — скорее всего тоже существо материальное. Могу допустить, что под вашем ником скрывается крутой бот или коллективный разум (соавторство). Так что поедание или нет арбуза — ничего не меняет. Арбузы не исчезают, вы — тоже. При необходимости, установить вероятность факта поедания арбуза можно попытаться методами криминалистики, но к делу это отношение имеет. Я тоже могу утверждать, что у меня на заднем дворе пасется страус и буду просить опровергнуть этот факт, вместо того, чтоб продемонстрировать фото или видео.
                                                                                                                                      А где я говорил, что вера — научная концепция? Хотя каких то 200 лет назад — таковой являлась. Атеизм — ладно, придираться к словам можно долго — пусть будет мировоззрение, отрицающее все сверхестественное (от богов до единорогов), на основании того, что за длительный период наблюдения не было ни одного факта, опровергающего этого.
                                                                                                                                      Ну а доказать, что потустороннего нет — достаточно просто:
                                                                                                                                      1. За длительный период наблюдений не было объективно зафиксированно ни одного воздействия неизвестной (специально не упоминаю про разумность) силы на материальный мир. (бритва)
                                                                                                                                      2. Нет ни одного природного феномена / закона, требующего для объяснения вводить концепцию богов / сотворения. (бритва)
                                                                                                                                      3. Эволюция в широком смысле этого слова. Начиная с Большого Взрыва наблюдается, что сложные структуры создаются из простых, но не наоборот. Концепция создателя подразумевает наличие изначально сложнейшей структуры, для создания более простой.
                                                                                                                                      P.S. На счет причин Большого Взрыва дискутировать даже не буду, ибо там столько гипотез и не одной теории. На счет мировых констант — тоже, по той же причине.
                                                                                                                                      P.P.S. Возможно, ваша нелюбовь к сотрудникам антропогенеза как раз в том, что крошат они креационистов как семечки, с юмором и по делу. Мне до их навыков — как раку до Парижа.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Ой, уже на личность переход. Прогнозируемо.

                                                                                                                                        Ну потому что я уже начал уставать от уровня вашей аргументации, если честно :). Но таки да представьте, сложно понимать что-то в науке если не способен читать оригиналы статей.
                                                                                                                                        И минусомет расчехлен.

                                                                                                                                        Я к этому никакого отношения не имею, можете не волноваться, я по-моему вообще не могу никого минусовать. Видите еще одно ваше предположение мимо.
                                                                                                                                        Арбуз — вещь вполне материальная, доказывается походов в магазин.

                                                                                                                                        Каким образом некий поход в магазин доказывает, что я ел арбуз, простите? Вы думаете, что вы говорите или просто лепите все, что в голову придет ?:)
                                                                                                                                        Могу допустить, что под вашем ником скрывается крутой бот или коллективный разум (соавторство).

                                                                                                                                        Это какой-то фейсралм, друг мой :).
                                                                                                                                        Так что поедание или нет арбуза — ничего не меняет. Арбузы не исчезают, вы — тоже.

                                                                                                                                        Так как вы докажите или опровергните, что я год назад ел арбуз-то?:) Будут идеи?
                                                                                                                                        При необходимости, установить вероятность факта поедания арбуза можно попытаться методами криминалистики, но к делу это отношение имеет.

                                                                                                                                        Ну каким конкретно методами криминалистики можно установить ел ли я арбуз год назад? Очень интересно послушать. Давайте не стесняйтесь.
                                                                                                                                        Я тоже могу утверждать, что у меня на заднем дворе пасется страус и буду просить опровергнуть этот факт, вместо того, чтоб продемонстрировать фото или видео.

                                                                                                                                        Ну так я пойду к вам в дом и увижу страуса или нет. В чем проблема? Это будет проверкой того посется ли он там ПРЯМО СЕЙЧАС. А вот проверить пасся ли он у вас 5 минут назад я проверить не смогу, если у вас нет фоток и прочего. Однако пастись там он вполне мог. Я правда не понимаю, неужели это все так сложно? Логику вроде даже в школе же преподают. А это элементарная логика.
                                                                                                                                        Атеизм — ладно, придираться к словам можно долго — пусть будет мировоззрение, отрицающее все сверхестественное (от богов до единорогов), на основании того, что за длительный период наблюдения не было ни одного факта, опровергающего этого.

                                                                                                                                        Так это не придирки к словам, это четкое разделение по критерию Поппера, вы чего? Ну да, атеизм — мировоззрение, вера, как хотите.
                                                                                                                                        на основании того, что за длительный период наблюдения не было ни одного факта, опровергающего этого.

                                                                                                                                        Тогда вы так же должны отрицать инопланетян, шаровую молнию, то, что я год назад ел арбуз, наличие ощещения цвета у людей(а, что, не проверяемо же) :). Ну ок. Это уже хоть что-то.
                                                                                                                                        А где я говорил, что вера — научная концепция? Хотя каких то 200 лет назад — таковой являлась.

                                                                                                                                        Что за бред, вообще?:) Вера никогда не являлась научной концепцией. Откуда вы это вообще взяли? Опять же постарайтесь все таки начать аргументировать свои тезисы, а то как то совсем грустно.
                                                                                                                                        Ну а доказать, что потустороннего нет — достаточно просто:

                                                                                                                                        Ну, ну давайте, расчехляйте свои аргументы.
                                                                                                                                        1. За длительный период наблюдений не было объективно зафиксированно ни одного воздействия неизвестной (специально не упоминаю про разумность) силы на материальный мир. (бритва)

                                                                                                                                        Бритва — это не доказательство, а методологический прием. Он ничего не доказывает, а лишь помогает выбрать одну из теорий\гипотез при прочих равных. Но так как вера вне науки, то она к ней не применима. А даже если бы была применима, то как я уже сказал — это не доказательство, а методологический прием. А не доказательство это потому что бритвы не фальсифицируемы. Ну это же элементарно, ну е мое.
                                                                                                                                        2. Нет ни одного природного феномена / закона, требующего для объяснения вводить концепцию богов / сотворения. (бритва)

                                                                                                                                        И что? Модели, которые строят люди для описания окружающего мира — это просто математические описания и они нет абсолютно никаких причин пологать, что они соответствуют некой абсолютной реальности.
                                                                                                                                        Кроме того, это аргумент тавтологичем т.к. вера — не научная теория, наука работает только с научными теориями, т.к. вера — не наука, то мы ничего из нее брать не будет. Типичная логическая ошибка закольцованного аргумента. Я еще раз даю вам подсказку. Вы уже который раз пытаетесь подвести веру в сферу науки — это не только глупо, но и вредно для вашей же аргументации. По поводу того, что бритва — это не доказательство я уже написал выше. Научитесь пользоваться инструментами, которыми хотите пользоваться.
                                                                                                                                        Эволюция в широком смысле этого слова. Начиная с Большого Взрыва наблюдается, что сложные структуры создаются из простых, но не наоборот.

                                                                                                                                        Бибилия и друние книги никак не описывают то, каким образом происходило творение, если вы об этом, оно могло происходить и через эволюцию. И раз уж вы заговорили о большом взрве, то напомню, что согласно современным представлениям до него не было ни времени, ни пространства, ни материи. Бог по определению внематериален, находится вне времени и простраства. -> то из чего произошел большой взрыв — Бог просто по определению. А наука с отсутствием материи, пространства и времени работать не может. Опять же по определению.
                                                                                                                                        Концепция создателя подразумевает наличие изначально сложнейшей структуры, для создания более простой.

                                                                                                                                        Вы опять ошибаетесь. Бог не материален, а значит никакой структурой в вашем понимании не обладает.
                                                                                                                                        P.S. На счет причин Большого Взрыва дискутировать даже не буду, ибо там столько гипотез и не одной теории. На счет мировых констант — тоже, по той же причине.

                                                                                                                                        Всмысле нет теории? У вас все впорядке? О такой штуке, как лямбда-си-ди-эм модель не слышали? Это вообще-то сейчас и является общепринятой моделью большого взрыва. Вы же за науку. Ну так стойте на позиции до конца.
                                                                                                                                        P.P.S. Возможно, ваша нелюбовь к сотрудникам антропогенеза как раз в том, что крошат они креационистов как семечки, с юмором и по делу. Мне до их навыков — как раку до Парижа.

                                                                                                                                        Лол, смешно :). Нет, моя нелюбовь к этой секте заключается в том, что они толкают дичь с умным видом.

                                                                                                                                        В конце еще раз добавлю, что если вы хотите продолждать дискуссию, то хотелось бы получать от вас хоть сколько-нибудь логичные доводы, а не поток сознания вперемешку с лозунгами, которые вы услышали от Панчина и Дробышевского. А то мы с вами договривались, я редактировать ответы перестал(хотя мне кажется, уточнения полезны), а у вас аргументации не подвезли. Одни сплошные никак не связанные друг с другом тезисы.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Э, нет, похоже, это у вас с логикой все в порядке, хотя не исключаю, что мой стиль изложения — не самый высокий. Вот вы все упрекаете меня, что я вношу понятие абстрактной веры в научную сферу. Нет, нет и еще раз нет. я говорю про объект веры, будь то бог или рептилоид. И есть гипотеза сотворения, которую на полном серьезе пытаются продавить в официальную науку. При этом не предоставляя доказательство, а перекладывая бремя доказательства обратного. Еще раз, чтоб вот совсем понятно было. Само слово «вера» имеет много значений, вот так, чтоб придраться ни к чему не было:
                                                                                                                                          1. ВУРОятность / надежда. Прим.: «Я ВЕРЮ в то, что Россия выиграет следующий ЧМ по футболу.»
                                                                                                                                          2. доВЕРие. Прим.: «Я ВЕРЮ, что Петр Петрович отдаст мне одолженные 100$ после зарплаты, так как ни разу не подводил.»
                                                                                                                                          3. Маргинальная вера. Прим.: «Я верю в лохнесское чудовище.» Тут объект веры принципиально доказуемый / опровержим. Либо поймали, либо откачали всю воду и увидели только дохлых карасей.
                                                                                                                                          4. Слепая вера. От предыдущий отличается тем, что опровергнуть предмет веры невозможно по причине отсутствия явных характеристик и наделение его любыми качествами, которые придут в голову верующим.
                                                                                                                                          Итак, наверное мы оба имеем ввиду 4й вариант. Хотя, может снова у меня логика страдает? Вот продукт слепой веры (конечная идея) никак не может быть областью науки в отличии от веры, как мыслительного процесса, который вполне себе изучают. Еще раз, чтоб больше не возвращаться: вера как процесс -> результат веры (воображаемый субъект(ы)) -> воображаемый субъект(ы). Первая часть цепочки изучается огромным спектром наук, связанных с изучением мозга, вторая — вне поля науки, третья — изучается лженаукой «тэолгия» (прошу не путать с религеоведеньем) Теперь к цитате:
                                                                                                                                          Ну а доказать, что потустороннего нет — достаточно просто:
                                                                                                                                          Как видно, я не пытаюсь опровергнуть веру как мыслительный процесс а именно объект веры — наличие потустороннего.
                                                                                                                                          Кроме того, это аргумент тавтологичем т.к. вера — не научная теория, наука работает только с научными теориями, т.к. вера — не наука, то мы ничего из нее брать не будет.
                                                                                                                                          Уж простите, докопаюсь до слов. Еще раз, я про объект веры (в народе — бох). Надеюсь, понятно. Строго отсутствие бога доказать нельзя, как писал выше — из за отсутствия самих характеристик этого объекта. Люди тысячи лет искали его. Вначале в соседнем лесу, потом на вершине горы, потом на небе, но поиски оказались четными, теперь божественное выдвинули за приделы пространства — времени и, похоже, божественное потеряло возможность контакта с этим миром. Но куда проще утиная типизация. Если чего то не видно, не слышно, его воздействия не определяются ни чувствами ни приборами — скорее всего этого не существует…
                                                                                                                                          А вот тут, да, признаю свою вину:
                                                                                                                                          А где я говорил, что вера — научная концепция? Хотя каких то 200 лет назад — таковой являлась.
                                                                                                                                          Имел ввиду, что религия была неотъемлемой частью науки, точнее — протонаука выходила из под балахона религии.
                                                                                                                                          Про арбуз — так это про несущественный факт, который относится только к вам, возможно не полностью понял смысл примера. Про страуса — ГДЕ ЛОГИКА??? Ну, допустим, вы пришли к моему участку. У меня глухой забор (это правда), кто сказал, что я пущу постороннего человека внутрь? Снова древняя дивная риторика «У меня есть мячик. Покажи! А ты докажи, что у меня его нет!»
                                                                                                                                          Бибилия и друние книги никак не описывают то, каким образом происходило творение
                                                                                                                                          Ну это удар ниже пояса и полное незнание объекта поклонения. Открываем ветхий завет и первые десятки страниц описывают, как бог создавал мир. Вот только не надо про то, что он к христианству не имеет отношения. И зачем мне толкать модель инфляционной теории, которая описывает то, что было ПОСЛЕ Большого Взрыва, а не причину самого взрыва. Да, признаюсь, в космологии не силен, как и еще во многих сферах, ибо нельзя знать всего. Прошу прощения за стеб про бота, а вот коллективный разум — не 0 ВЕРОятность, что вы ответ писали в соавторстве. Ну как то так, надеюсь, понятней?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Э, нет, похоже, это у вас с логикой все в порядке, хотя не исключаю, что мой стиль изложения — не самый высокий.

                                                                                                                                            Ну да, конечно, привести нормальных аргументов не в состоянии вы, а проблемы с логикой у меня. Браво.
                                                                                                                                            И есть гипотеза сотворения, которую на полном серьезе пытаются продавить в официальную науку.

                                                                                                                                            Кто пытается-то? Я? Я не пытаюсь, я наоборот уже который раз вам говорю, что она вне науки. Хватит уже ерунду-то говорить.
                                                                                                                                            При этом не предоставляя доказательство, а перекладывая бремя доказательства обратного.

                                                                                                                                            Друг мой, у вас все хорошо или нет? Где я вас просил доказать или опровергнуть теорию творения? Вы мне можете покзать? Я вас просил приводить аргументы к утверждениям, которые вы делаете. У вас это не получается и вы постоянно пытаетесь меня в чем-то обвинить. Может хватит уже?
                                                                                                                                            Еще раз, чтоб вот совсем понятно было.

                                                                                                                                            Пока что из всего, что вы сказали понятно было очень мало.
                                                                                                                                            Итак, наверное мы оба имеем ввиду 4й вариант.

                                                                                                                                            Нет, это определение придумали вы только что.
                                                                                                                                            От предыдущий отличается тем, что опровергнуть предмет веры невозможно по причине отсутствия явных характеристик и наделение его любыми качествами, которые придут в голову верующим.

                                                                                                                                            Из всего вот этого потока сознания нужно оставить только первую часть, а именно утверждение о непроверяемости, потому что все остальное не соответствует действительности. Привычка постоянно вводить новые сущности и определения как раз у вас наблюдается.
                                                                                                                                            Вот продукт слепой веры (конечная идея) никак не может быть областью науки в отличии от веры, как мыслительного процесса, который вполне себе
                                                                                                                                            изучают.

                                                                                                                                            Что такое вера, как мыслительный процесс? Вы опять придумали какую-то новую сущность? Остановитесь уже.
                                                                                                                                            Первая часть цепочки изучается огромным спектром наук, связанных с изучением мозга, вторая — вне поля науки, третья — изучается лженаукой «тэолгия» (прошу не путать с религеоведеньем) Теперь к цитате:

                                                                                                                                            Я не понял, что изучается огромным спектром наук изучающих мозг. Науки изучающие мозг изучают процессы в мозгу, а не веру. Такого отдельно выделеного процесса в мозгу как «вера» не существует. Если он по вашему есть покажите мне ссылки на научные статьи где изучается мозговой процесс под названием «вера». Если вы такой статьи показать не можете, то не говорите глупостей. Еще раз — аргументируйте свои утверждения нормально, хватит выдумывать глупости на ходу.
                                                                                                                                            Как видно, я не пытаюсь опровергнуть веру как мыслительный процесс а именно объект веры — наличие потустороннего.

                                                                                                                                            И у вас это очень плохо получается, потому что вы судя по всему не можете в элементарную логику.
                                                                                                                                            Уж простите, докопаюсь до слов.

                                                                                                                                            Это не докапывание до слов. Вы просто мысли свои формулировать не можете нормально видимо.
                                                                                                                                            Еще раз, я про объект веры (в народе — бох).

                                                                                                                                            Еще раз, если не понятно. Все те «аргументы», которые вы привели не доказывают его отсутствия или наличия. Это элементарная логика.
                                                                                                                                            Строго отсутствие бога доказать нельзя

                                                                                                                                            Ну наконец-то, шаг вперед.
                                                                                                                                            как писал выше — из за отсутствия самих характеристик этого объекта

                                                                                                                                            Если бы вы внимательно читали, что я писал, то заметили бы, что я перечислял эти характиристики и не один раз. Читайте лучше.
                                                                                                                                            Люди тысячи лет искали его. Вначале в соседнем лесу

                                                                                                                                            Кто искал Бога в соседнем лесу? У вас все нормально?
                                                                                                                                            потом на вершине горы, потом на небе, но поиски оказались четными, теперь божественное выдвинули за приделы пространства — времени и, похоже, божественное потеряло возможность контакта с этим миром.

                                                                                                                                            Кто искал Бога на вершине горы? Кто искал его на небе? Вы читали библию хотя бы, не говоря, про другие книги других религий? Где там написано, что Бог живет на горе или на небе? Бог всегда был нематериален, вне времени и пространства. На горе он только у вас в голове живет.
                                                                                                                                            Если чего то не видно, не слышно, его воздействия не определяются ни чувствами ни приборами — скорее всего этого не существует…

                                                                                                                                            Или, что ваши приборы просто не в состоянии его засечь потому, что работают с материей, блин. Ну камон, друг мой, ну хватит уже, я плачу за монитором. Вы опять пытаетесь ввести Бога в область науки, хватит, хватит, остановитесь.
                                                                                                                                            Ваши приборы, кстати, и сознание засечь не могут и ощущение цвета людьми, что по вашей великой концепции этого тоже не существует, да?
                                                                                                                                            Имел ввиду, что религия была неотъемлемой частью науки, точнее — протонаука выходила из под балахона религии.

                                                                                                                                            200 лет назад, как мы с вами уже выяснили давно уже были ученые атеисты, как то Гоббс, Лаплас и так далее. Вы опять хотите к этому вернуться? Может хватит по кругу ходить?
                                                                                                                                            Про арбуз — так это про несущественный факт, который относится только к вам, возможно не полностью понял смысл примера.

                                                                                                                                            Откуда вы знаете, что он не существующий то? Вы как то проверили, что я не ел арбуз год назад? Как вы это сделали? Опишите. Давайте у вас есть все приборы, что хотите. Проверьте ел ли я год назад арбуз. Вы не сможете это сделать, тем не менее это не значит, что это утверждение ложно. Вот и все.
                                                                                                                                            Про страуса — ГДЕ ЛОГИКА???

                                                                                                                                            Я не знаю где вы ее оставили. Наверное там же где начали меня обвинять в том, что я вас минусую.
                                                                                                                                            Ну, допустим, вы пришли к моему участку. У меня глухой забор (это правда), кто сказал, что я пущу постороннего человека внутрь? Снова древняя дивная риторика «У меня есть мячик. Покажи! А ты докажи, что у меня его нет!»

                                                                                                                                            Слушайте, ну так то, что вы меня не пускаете — это уже другой вопрос. Я могу дать вам в лоб и пройти дальше, вот и все. Хватит приводить какие-то детские отмазы.
                                                                                                                                            Это раз. Два — если я все таки не прохожу внутрь, то это ваше утверждение становится ненаучным т.к. не проверяемо, но это не значит, что оно ложно. Что тут непонятного то? Страус у вас может быть, а может и не быть. Я про лугику, вы про детские игры.
                                                                                                                                            Проверяемость != истинность. Проверяемость != ложность. Не проверяемоть != истинность. Не проверяемость != ложность. Вы правда этого не понимаете?
                                                                                                                                            Ну это удар ниже пояса и полное незнание объекта поклонения.

                                                                                                                                            Во первых, библии никто не поклоняется, это очередной бред. А во вторых, где я сказал, что я христианин?
                                                                                                                                            Открываем ветхий завет и первые десятки страниц описывают, как бог создавал мир.

                                                                                                                                            Не несите бред. Вот вам цитаты из ветхого завета:
                                                                                                                                            «В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля была безлика и пуста, тьма была над бездной, и Дух Божий парил над водами».
                                                                                                                                            Где тут сказано, каким конкретно образом сотворена земля?
                                                                                                                                            Бог сказал: «Да будет свет», и появился свет. Бог увидел, что свет хорош, и отделил его от тьмы.

                                                                                                                                            Где тут сказано, как конкретно создавался свет?
                                                                                                                                            " И сказал Бог: «Да будет свод между водами, чтобы отделить воду от воды». Бог создал свод и отделил воду под сводом от воды над ним, и стало так. Бог назвал свод небом. Был вечер, и было утро – день второй."
                                                                                                                                            Где тут сказано как конкретно создавалось небо?
                                                                                                                                            Да произведет земля растительность: растения с их семенами и различные виды деревьев на земле, которые приносят плод с семенем внутри», – сказал Бог, и стало так. Земля произвела растительность: разные виды растений, приносящих семя, и все виды деревьев, приносящих плод с семенем внутри. И Бог увидел, что это хорошо.

                                                                                                                                            Где тут сказано как конкретно создавалась растительность и семена?

                                                                                                                                            Ну и так далее. Еще раз аргументируйте свои высказывания.

                                                                                                                                            Вот только не надо про то, что он к христианству не имеет отношения.

                                                                                                                                            Я и не собирался этого говорить. Хватит уже за меня придумывать, друг мой.

                                                                                                                                            И зачем мне толкать модель инфляционной теории, которая описывает то, что было ПОСЛЕ Большого Взрыва, а не причину самого взрыва.

                                                                                                                                            Согласно этой модели, друг мой, такое понятие как ДО вообще не применимо к большому взрыву т.к. тогда не было времени. Вы бы хоть ознакомились прежде чем говорить.
                                                                                                                                            Да, признаюсь, в космологии не силен, как и еще во многих сферах, ибо нельзя знать всего

                                                                                                                                            А в чем сильны, простите? Когда мы уже к этому перейдем?
                                                                                                                                            Прошу прощения за стеб про бота, а вот коллективный разум — не 0 ВЕРОятность, что вы ответ писали в соавторстве.

                                                                                                                                            Вы серьезно чтоли? Нет, конечно, это интересно, что вы подумали, что ваша персона так важна, что тут собралось несколько человек чтобы с вами общаться, но все же. У вас все хорошо? Самомнение не жмет?
                                                                                                                                            Ну как то так, надеюсь, понятней?

                                                                                                                                            Не особо, хотя подвижки есть. Мы наконец-то поняли, что вера — вне науки и наличие\отсутствие Бога недоказуемо. Но в остальном — очень плохо.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Ладно, у меня нет столько времени и травы. По краткому (пункты — от болды).
                                                                                                                                              1. То, что опровергнуть наличие чего либо нельзя с 100% уверенностью, совсем не означает, что это существует.
                                                                                                                                              2. Древняя Греция. Боги в физическом обличи жили на Олимпе, при этом регулярно путались с простыми смертными, производя героев (мифы, конечно), но не менее правдивы чем библейский (а почему не другой) бог. Анимализм. Духи жили в деревьях, животных, земле, воде и т.д.
                                                                                                                                              3. Исследование активности мозга, в том числе и на религиозную тему, первое, что попалось: focus.ua/technologies/472574-uchenye-rasskazali-otlichaetsya-li-mozg-ateistov-ot-mozga-veruyushchih
                                                                                                                                              4. Четких характеристик бога нет даже в вашей голове.
                                                                                                                                              5. Бог вне пространства и времени, почему бы и нет? И имя ему — Макаронный монстр.
                                                                                                                                              6. Вместо признания косяка с инфляцией, очернять оппонента — отличная идея. Знаю, что не было пространства / времени, не знаю, что привело к возникновению Большого Взрыва. (снова придирка к слову «до») По последней версии — Петров и Баширов.
                                                                                                                                              7. Написано, что бог создал землю и небо. А не вселенную. Далее можно продолжать демагогию до бесконечности, некоторые в этой байке нашли подтверждение создания, так как свет появился раньше светил. Но, прошу прощения, снова бритва — проще это объяснить низким уровнем развития древних кочевых племен, компилирующих сею сказку.
                                                                                                                                              8. Незаконное проникновение с нанесением телесных == статья. Но это так, к сведению.
                                                                                                                                              В общем, советую привести свои мысли в порядок, изучить еще пару умных слов и не сваливать свои грехи на оппонентов…
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                1. То, что опровергнуть наличие чего либо нельзя с 100% уверенностью, совсем не означает, что это существует.

                                                                                                                                                А где я такое утверждал покажите? Вы правда мучали меня все это время чтобы доказать, то, что я не утверждал? Вам не стыдно?
                                                                                                                                                2. Древняя Греция. Боги в физическом обличи жили на Олимпе, при этом регулярно путались с простыми смертными, производя героев (мифы, конечно), но не менее правдивы чем библейский (а почему не другой) бог. Анимализм. Духи жили в деревьях, животных, земле, воде и т.д.

                                                                                                                                                Причем тут Древняя Греция? Вы же о христианстве все время говорили. Прекратите скакать от темы к теме.
                                                                                                                                                Исследование активности мозга, в том числе и на религиозную тему, первое, что попалось:

                                                                                                                                                Ссылка на новости это кончно прекрасно, но где там говорится о наличии в мозгу такого процесса как «вера», как вы утверждаете? Исследовать мозг атеистов и верующих вы можете, но такой штуки как
                                                                                                                                                вера как процесс

                                                                                                                                                в мозгу нет. Еще раз задам вопрос: дайте мне ссылку на научную статью, где изучается процесс в мозгу под названием «вера».
                                                                                                                                                Кстати, эксперименты Персингера, про которые там говорится вызывают большие вопросы. Их много раз пытались повторить, но получилось это сделать только один раз и есть подозрение, что это был эффект плацебо. Но это так, для общего развития.
                                                                                                                                                Четких характеристик бога нет даже в вашей голове.

                                                                                                                                                Лол, а вы знаете, что есть у меня в голове? А вы забавный. Еще раз — я вам несколько раз перечислил характеристики Бога, как их понимаю я.
                                                                                                                                                Бог вне пространства и времени, почему бы и нет? И имя ему — Макаронный монстр.

                                                                                                                                                Совершенно неважно как вы его называете. Можете называть и Макаронным монстром, лол. От это не меняется совершенно ничего кроме представления о вашем уровне дискуссии :).
                                                                                                                                                Вместо признания косяка с инфляцией, очернять оппонента — отличная идея.

                                                                                                                                                Да кто вас очерняет то? Я, что виноват, что вы не вкурсе про лямбда-си-ди-эм моджель и что она утверждает о простаранстве и времени до большого взрыва?
                                                                                                                                                Знаю, что не было пространства / времени, не знаю, что привело к возникновению Большого Взрыва. (снова придирка к слову «до»)

                                                                                                                                                Это не придирка к слову(у вас вообще, что не затп от вас — то моя придирка), это разговор по фактом, которы предоставляет современная физика. К большому взрыву привело из этой модели что-то нематериальное, вневременное и внепространственное, тоесть Бог.
                                                                                                                                                По последней версии — Петров и Баширов.

                                                                                                                                                Лол, я смотрю вы прям шутки как из пулемета строчите. Камеди клаб чтоли параллельно смотрите?
                                                                                                                                                Написано, что бог создал землю и небо.

                                                                                                                                                Еще раз, где написано как он конкретно ее создал?
                                                                                                                                                А не вселенную.

                                                                                                                                                Еще раз. Где-то написано как и в чем он ее создал?
                                                                                                                                                Далее можно продолжать демагогию до бесконечности

                                                                                                                                                Так это вы ее начали, друг мой. Вы почему то требуете от библии научного стиля изложения, хотя библия НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАУЧНЫМ МАНУСКРИПТОМ. Это описание в стиле эпоса созданное народом того времени для народа того времени. В том числе там много аллегорий и иносказаний.
                                                                                                                                                Вы когда говорят что-то вроде «да на том концерте вообще все были» тоже думаете, что в это время московский метрополитен был пуст? У вас все хорошо?
                                                                                                                                                Но, прошу прощения, снова бритва — проще это объяснить низким уровнем развития древних кочевых племен, компилирующих сею сказку.

                                                                                                                                                О, даааа!!! Наконец!!! Хоть одна светлая мысль за все время. Да!!! Библия — это книга своего времени, для людей своего времени и именно поэтому она написана именно так как написана. Я бы посмотрел как вы объяснили древним людям, что такое большой взрыв. Скорее всего вас бы просто порешали.
                                                                                                                                                Незаконное проникновение с нанесением телесных == статья. Но это так, к сведению.

                                                                                                                                                Это фейспалм, друг мой. Очередной.
                                                                                                                                                В общем, советую привести свои мысли в порядок, изучить еще пару умных слов и не сваливать свои грехи на оппонентов…

                                                                                                                                                Сказал человек, который не в состоянии выдать практически ни одного логического заключения и постоянно обвиняющий меня то в минусовании, то в переклажывании ответственности и в прочем и при этом не способный даже выразить свои мысли. Вам самому то не смешно?
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Дополню так же, что слово «вера» в контексте спора понимаю так: допускаю возможность существования некоего существа(вневременного, внепространственного и нематериального), которое дало толчек созданию вселенной.

                                                                                                                                                  Ну наконец то!!! Только не существа — а вещества или энергии. Или чего там еще не разумного, возможно elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432617/Vselennaya_iz_chernoy_dyry (как одна из гипотез) Но это не боги в понимании разумного персонофицированного или трансцендентного существа. Про библейские вопросы — можно почитать тут: www.maximonline.ru/longreads/get-smart/_article/analysis-cleric да, с хохмой, но так веселее. А еще если вернуться к первому моему комментарию, то я писал, что многие заблуждения идут из РЕЛИГИОЗНЫХ заблуждений. Вот только не заставляйте перечислять, иначе снова на 3 дня… С автором ниже почти полностью согласен.
                                                                                                                                                  P.S. телевизор не смотрю, в России несколько лет уже не живу, а вот новости узнаю из анекдотов. Печально, но факт.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Только не существа — а вещества или энергии.

                                                                                                                                                    Вы, прошу прощения, мне говорите какое я должен оперделение давать своему пониманию???
                                                                                                                                                    И как оно может быть «а вещества или энергии.», если я сказал, что оно не материально?
                                                                                                                                                    Но это не боги в понимании разумного персонофицированного или трансцендентного существа.

                                                                                                                                                    Откуда вы знаете, может у меня именно понимание разумного существа? Вы реально пытаетесь сейчас мне сказать, какое я давал определение?
                                                                                                                                                    Про библейские вопросы — можно почитать тут

                                                                                                                                                    Ссылка на максим онлайн??? Это шутка? Вы ее в перерываш между рассматриванием жоп моделей чтоли нашли? Я, если честно, погружаюсь во все более шоковое состояние. Что дальше — ссылка на мурзилку?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Ну блин… Думал, закончили… Эх.
                                                                                                                                                      Ссылка на максим онлайн??? Это шутка? Вы ее в перерываш между рассматриванием жоп моделей чтоли нашли?
                                                                                                                                                      Вы вот за мной через веб камеру наблюдаете? Или в мои мысли влезли, в чем ни раз обвиняли меня. Из многих ресурсов по теме — данная статья лично МНЕ показалась разумной / юморной / не агрессивной, без оскорблений. По этому и кинул ссылку, к стати, с пометкой, что с хохмой.
                                                                                                                                                      Только не существа — а вещества или энергии.
                                                                                                                                                      — это мое ЛИЧНОЕ мнение, какие тараканы у вас в голове — мне не известно, могу только делать предположения, обратная ситуация — аналогична.
                                                                                                                                                      оно не материально
                                                                                                                                                      Снова здорова. Что значит не материально? Не состоит из вещества и энергии (полей в том числе), существующей в нашей Вселенной? Тогда из чего? На какой «матрице» материи существует оно? Снова, чтоб не уйти в дебри, вот такая не материальная сущность, как электронный документ журнала MAXIM с голыми жопами, может существовать на физических «матрицах», таких как:
                                                                                                                                                      Питы на CDROM;
                                                                                                                                                      магнитные домены на HDD;
                                                                                                                                                      заряды в изолированных затворах NAND памяти SSD;
                                                                                                                                                      конденсаторах DRAM;
                                                                                                                                                      электрических потенциалах в обратных связях SRAM;
                                                                                                                                                      радиоволне, запущенной в глубь Галактики;

                                                                                                                                                      всякая экзотика, типа отверстий в перфокартах или акустической волне в многокилометровой линии задержки (с репитерами, чтоб к словам не было придирки).
                                                                                                                                                      Это я к тому, что нет чистого информационного носителя без материи, какой бы она не была. ИХМО.
                                                                                                                                                      (сорри, не полностью вычитал, уточнил что в зарядах а не в затворах, чтоб словоцепа очередного не было )
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Ну блин… Думал, закончили… Эх.

                                                                                                                                                        А вы, что остановиться не можете?:)
                                                                                                                                                        Вы вот за мной через веб камеру наблюдаете?

                                                                                                                                                        Нет, просто любопытство. А что угадал?
                                                                                                                                                        то мое ЛИЧНОЕ мнение, какие тараканы у вас в голове — мне не известно, могу только делать предположения, обратная ситуация — аналогична.

                                                                                                                                                        Ну так и пишите так. Потому что по контексту ощущение такое, что вы пытаетесь мне диктовать какие я должен давать определения своим восприятиям.
                                                                                                                                                        Снова здорова. Что значит не материально?

                                                                                                                                                        Не материально — это значит не относится к материальному миру.
                                                                                                                                                        Точно так же как сознание не материально(по крайней мере есть основания так полагать см. трудная проблема сознания).
                                                                                                                                                        Тогда из чего? На какой «матрице» материи существует оно?

                                                                                                                                                        На такой, какая смогла породить большой взрыв. Может быть это просто финальный объект в цепочке, который вообще не существует ни на какой матрице, он сам и есть матрица.
                                                                                                                                                        Это я к тому, что нет чистого информационного носителя без материи, какой бы она не была. ИХМО.

                                                                                                                                                        Ну, Макс Тегмарк бы с вами поспорил, например. У него вообще все что существует — это математические объекты, а все остальное, в том числе материя — их проявление.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Веб камеры у меня нет:) Так что — нет, не угодили.
                                                                                                                                                          У сознания есть вполне материальная «матрица» — нервная система. Обратного пока не доказали. Пример про файл уже приводил, могу привести пример с программой или нейросетью. Информация содержится на материальном носителе, обрабатывается — тоже.
                                                                                                                                                          Ну, Макс Тегмарк бы с вами поспорил, например. У него вообще все что существует — это математические объекты, а все остальное, в том числе материя — их проявление.
                                                                                                                                                          — из области философии…
                                                                                                                                                          За сим, да позвольте попрощаться…
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            У сознания есть вполне материальная «матрица» — нервная система.

                                                                                                                                                            Как не доказали и то, что сознание как то нуждается в этой матрице в виде нервной системы. За подробностями я отошлю вас к прекрасному комментарию юзара a1111exe на этот счет. Вот он. Он довольно объемен и хорошо объясняет это в первом приближении.
                                                                                                                                                            Информация содержится на материальном носителе

                                                                                                                                                            На материальном носителе содержится не информация, а данные. 2 + 2 = 4 — это информация и она существует всегда независимо от того, сществует ли материальный носитель. А сами наборы данных значения не имеют.
                                                                                                                                                            — из области философии…

                                                                                                                                                            Философии от физика, заметьте.
                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                              Уже скоро спать пойду, отвечу только на это:
                                                                                                                                                              Философии от физика, заметьте.

                                                                                                                                                              Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία дословно «любомудрие; любовь к мудрости»)
                                                                                                                                                              Фи́зика (от др.-греч. φυσική — «природный» от φύσις — «природа»)
                                                                                                                                                              ХВАТИТ так ЛАЖАТЬ, ну честно, понимаю, если у вас возраст честно указан, то молодость, гормоны играют, спорить охота, сам таким был. Но честно, прежде чем писать, загуглите. Без обид…
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Я ничего не понял. Макс Тегмарк — физик. Соответственно его философия — философия от физика. Причем тут эти определения и крики???????
                                                                                                                                                                У вас все хорошо? Или вы просто опять не поняли, что вам сказали?
                                                                                                                                                                PS. Обид нет, на тако не обижаются, могу только посочуствовать :).
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Прошу прощения, не прав, снова терминология. Понял что «философия» от {слова} «физика». Бывает, говорю, что уже спать собрался, котелок плохо варит.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Да, да. Это я давно заметил.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Аналогично
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Позволю себе прокомментировать ваш спор.
                                                                                                                                                Как мне кажется, этот спор вполне укладывается в старый добрый шаблон — если видишь непонимание, то предложи уточнить используемые термины.
                                                                                                                                                Само слово «вера» имеет много значений
                                                                                                                                                Поддержу, вера — это многозначный термин, из-за чего возникают нестыковки в выводах.
                                                                                                                                                Верю — допускаю возможность, не возражаю.
                                                                                                                                                Верю — склонен разделять, доверяю экспертам, не вижу необходимости проверять.
                                                                                                                                                Верю — склонен опираться в выводах, выборах для поступков.
                                                                                                                                                Верю — поддерживаю, пропагандирую и борюсь с инакомыслием.
                                                                                                                                                Верю — отношу себя к одной из религиозных традиций.
                                                                                                                                                Соответственно, слово применимо в разных контекстах, от научного «считаю идею интересной» или «придерживаюсь таких-то выводов» до ненаучного «существует Бог». И проблемы возникают, когда какое-то из значений начинают подразумевать в неподобающем контексте.
                                                                                                                                                Мы наконец-то поняли, что вера — вне науки и наличие\отсутствие Бога недоказуемо.
                                                                                                                                                В науке вполне есть место для веры (в некоторых значениях). Предполагаю даже, что в среде защитников науки догматизма больше, чем в церкви.
                                                                                                                                                Вера свидетельствует о наличии убежденности и не зависит от предмета, к которому убежденность относится.
                                                                                                                                                Наличие или отсутствие Бога невозможно доказать. Существование Бога не антинаучно, а не научно — это не теория, на которую можно опираться для предсказания чего бы то ни было. Соответственно, научный метод к религии если и применим, то лишь на уровне истории, филологии или философии с этикой. К уровню, например, экспериментальной физики существование богов никак не относится.
                                                                                                                                                Но не всякая не наука является антинаукой или мракобесием. Антинаука, лженаука, не наука — встраивание похожих слов в единый ряд синонимов является еще одним источником для непониманий в спорах.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Могу только сказать, что согласен, наверное, по всем пунктам. Дополню так же, что слово «вера» в контексте спора понимаю так: допускаю возможность существования некоего существа(вневременного, внепространственного и нематериального), которое дало толчек созданию вселенной.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    допускаю возможность существования некоего существа
                                                                                                                                                    У данного допущения нет предсказательной силы, речь не идет о гипотезе или теории, есть лишь умозрительная идея или фантазия, решающая задачи психики, а не науки.
                                                                                                                                                    В результате такого уточнения любой спор об основаниях, подтверждениях или опровержениях сразу теряет смысл, как мне кажется.
                                                                                                                                                    Здесь можно, разве что, потоптаться по философии, произрастающей из попыток определить термины «существо», «существование», «сущность».
                                                                                                                                                    я писал, что многие заблуждения идут из РЕЛИГИОЗНЫХ заблуждений
                                                                                                                                                    А здесь можно вспомнить чьи-то рассуждения на тему «мышление человека нуждается в историях» (например, «Наука плоского мира»). Получится тоже спор, но не про научный метод.
                                                                                                                                                    В результате нового спора можно будет попытаться заменить «заблуждения» на какой-то другой термин, вспомнив о роли культуры, о потребностях в поводах для завоеваний и многом другом — тоже как бы совсем не физика получится.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      У данного допущения нет предсказательной силы, речь не идет о гипотезе или теории, есть лишь умозрительная идея или фантазия, решающая задачи психики, а не науки.

                                                                                                                                                      Так ведь я нигде и не говорил, что оно имеет предсказательную силу или, что оно вообще научно.
                                                                                                                                                      В результате такого уточнения любой спор об основаниях, подтверждениях или опровержениях сразу теряет смысл, как мне кажется.

                                                                                                                                                      Я с этим абсолютно согласен. Собственно, я не один раз заметил, что это вера — не научна, а значит не подтверждаема и не опровергаема. И до сих пор не понимаю, почему оппонент пытается доказать мне обратное.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  А, еще — у меня есть предложение, а) переместить наше словоблудие в личку, и не флудить в общественном месте; б)… Один твердил, что бог один и он не Один, второй — что Один, не один. То есть оставить флуд и остаться при своих мнениях.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Не, я пас, вон там товарищь выше, мне кажется все прекрасно суммировал.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Эйнштейн, если что, атеистом не был и сам писал об этом.
                                                                                                                        Только приводить Эйнштейна рядом с моими родителями, например, как равнозначный пример верующего человека — это попросту размывание понятия «верующих» людей. По-моему, достаточно много атеистов могут присоединиться к мировоззрению, описанному Энштейном, что говорит о том, что «атеист» — это лишь самоидентификация, малопригодная для изучения роли религиозности и веры в обществе.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ну я и не сказал, что он был верующим. Насколько мне известно сам себя он описывал, как агностик.
                                                                                                                    +2

                                                                                                                    Я правильно понимаю что раз евгеника это плохо в принципе то за пропаганду- надо даже литературные произведения убирать с продажи (или из доступа если срок авторских прав истек)?
                                                                                                                    Начать можно например с НФ, конкретно Детей Мафасуила Хайнлайна. Или не нужно?
                                                                                                                    "Фонд Говарда" там сюжету изначально формировалось в XIX веке для целей евгеники.
                                                                                                                    В очень мягкой форме. Если люди заключают браки с другими людьми из списка то за рождение детей в этих браках — премия от Фонда. Не хотите — ну как хотите.
                                                                                                                    Критерии формирования списка — не особый секрет (продолжительность жизни предков).
                                                                                                                    Постепенно это в почти тайное общество превратилось.
                                                                                                                    Потом, когда стало ясно что оно работает — появилось и прикрытие.
                                                                                                                    А потом после некоторых событий — поверили в толерантность и решили засветить себя обществу. Получилось не очень. Хотя в долговременном плане — выиграли говардианцы.
                                                                                                                    И что — плохая книга и запретить?


                                                                                                                    А что с Дэвидом Брином с его Войной за Возвышение делать?
                                                                                                                    Там скажем так далеко не мягкая евгеника… как пример — значительная часть населения Земли — детей может иметь от кого специалисты скажут (а могут и сказать что вообще не полагается), и при этом Землю критикуют… за слишком большую мягкость.
                                                                                                                    Просто весь тот мир построен на евгенике (и не только). Процедура Возвышения неразумных видов — это оно самое и есть. И куча законов вокруг этого. Для землян (всех землян) — многие из них — достаточно дико выглядят.


                                                                                                                    Кстати а Missle Gap Чарльза Стросса тоже надо цензурить? (в данном случае — за пропаганду плоской Земли, потому что там реально действие на плоскости, есть правда люди кто еще помнят что жили на сфере и догадываются почему такие изменения(вполне обосновано и 'как' и 'зачем' и 'кто')

                                                                                                                      0

                                                                                                                      Когда книги в секции НФ, то это маркер художественной литературы. Книги с упоминанием евгеники в любой другой секции, включая приготовление пищи, есть зловредная пропаганда рассовой ненависти.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Книги с упоминанием евгеники в любой другой секции

                                                                                                                        Словари и исторические труды с упоминанием евгеники — это зловредная пропаганда расовой ненависти?
                                                                                                                        И почему именно расовой, и почему именно ненависти?
                                                                                                                        Как быть с тем, что современные генетики пытаются решить некоторые задачи, которые заботили евгеников?
                                                                                                                        Пренатальная диагностика тоже подлежит деплатформингу?


                                                                                                                        Забавно, что борьба с ненавистью порождает ненависть.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Книги с упоминанием евгеники в любой другой секции, включая приготовление пищи, есть зловредная пропаганда рассовой ненависти.

                                                                                                                          Сова уже не трещит, она просто лопнула. "С упоминанием" и историческая литература может быть, и что-нибудь вида "Тревожное расстройство и психология масс при упоминании слова "евгеника"".

                                                                                                                            0

                                                                                                                            Фэнтэзи(и прочие жанры художественной литературы) тоже не являются пропагандой?
                                                                                                                            А фильмы и прочее заявленное как художественное творчество?


                                                                                                                            А кстати собственно почему это? И как быть если поди отличи — это у нас художественное литература или что то еще в соответствующей обертке? Даже если автор ничего такого не имел ввиду — люди многие идеи заимствуют и хорошо если ограничится как с Толкиным и толкинистами.

                                                                                                                              +1

                                                                                                                              Вот что на евгенику взъелись то? Она всего лишь бесчеловечна, но не значит, что не верна. У неё очень сложный предмет, но это лишь говорит о том, что если вливать в неё инвестиции, то она даст гораздо больше возврата чем какое-нибудь уже перепаханное поле.


                                                                                                                              Что там у нас предмет евгениики? вывести лучшего человека. Можно?
                                                                                                                              Если по уровню интелекта, то кажется на данный момент это под большим вопросом. И кажется развитие теории обучение даст больше, чем ГМО-мозги.
                                                                                                                              По любому физическому параметру (рост, вес, скорость, объем легких) — очевидно можно, собачники не дадут соврать.
                                                                                                                              Просто проводить максимально полный анализ генома конкретных людей и выдавать рекомендации вступающим в брак — точно можно, и это будут научно обоснованные рекомендации и это будет евгеника.


                                                                                                                              У вас есть возражения против селекции вообще? Или вы считаете, что человек это божественное творение, не стоящее в ряду остальных божьих тварей? Если нет — то генетика это раздел селекции, и так же верна. Нужно ли под селекцию человека выводить отдельное слово — был бы вопрос, если бы его еще не было. Но оно есть.

                                                                                                                            +1

                                                                                                                            А еще можно добавить в список явную теорию заговоры что No Such Agency слушает ВСЕХ -:). Ведь не может же госспецслужба заниматься незаконной слежкой?

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              «антивакцинаторство» очень серьезная штука с медицинской точки зрения. Оголтело тыкать в антипрививочников крайне глупо. Обычно это делают люди недалекие и безграмотные, и таких большинство. Все теории заговора не появились на пустом месте.
                                                                                                                              Поговорим о вакцине: Допустим врач прописал лекарство A. Но в аптеке если лекарство B, с таким же содержанием полезного вещества как и в лекарстве A. Лекарство A стоит дороже, чем лекарство B. Вы задаете вопрос врачу, а почему в рецепте лекарство A а не B? B дешевле то. Врач говорит вам что да, вроде бы АНАЛОГ, но на самом деле, х… там. Препарат A действует гораздо эффективнее и лечащий эффект лучше, поэтому он и прописал препарат A (на себе проверенно, употреблял препарат A и B). На самом деле проблема заключается в примесях, которые могут давать абсолютно противоположный результат. Как сами понимаете фармацевтические компании это не указывают. И по составу препарат A не тождественен препарату B. Вот такая же проблема и с вакциной. Сама по себе формула полезного вещества может быть и безобидна. Но примеси которые в вакцине, могут давать серьезные побочные эффекты. Так например в российской вакцине (не в вакцине COVID-19) было обнаружено достаточно большое количество тяжелых металлов, которые сильно действуют на нервную систему, особенно на детей. Взрослые из-за большого объема тела особо не чувствуют, а вот дети очень сильно реагируют. Поэтому опасения родителей вполне обоснованы, потому что су… и фармацевтические компании не указывают полный состав всех веществ в вакцине. А наличие большого количества примесей в российской вакцине объясняют крайне низким технологическим уровнем производства и наличием старого оборудования (по западным меркам).
                                                                                                                                +1

                                                                                                                                Это не проблема вакцин. Это проблема контроля качества. И строго говоря " я не хочу прививать моего ребенка вакциной от отечественных производителей, ибо хрен знает, что они там намешали" не тождественно " я против прививок, потому что от них побочки и вообще они вызывают генетических мутаций"

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Про мутации говорите? Вот вам история:
                                                                                                                                  Ошибка фармацевтов, которая стоила жизни тысячам младенцев

                                                                                                                                  В конце 1950-х годов талидомид как седативное средство на рынок Западной Германии вывела компания Chemie Grünenthal. Но наибольшую популярность оно обрело среди беременных женщин как противорвотный препарат при утренней тошноте. Это был своеобразный приятный побочный эффект. О более страшных эффектах, которые вскроются со временем, пока никто не знал. А потому в аптеках талидомид и препараты на его основе отпускали без рецепта врача. Только в 1960 году было продано около 14,6 тонны препарата.

                                                                                                                                  Во время тестирования на грызунах среднюю летальную дозу препарата выявить не удалось, а потому талидомид считали вполне безопасным для человека.

                                                                                                                                  Весной 1961 года в одном из сиднейских роддомов австралийский акушер Уильям Макбрайд принял ребенка с деформированными руками и проблемами внутренних органов. Через несколько недель на руках врача оказались еще два новорожденных пациента с аналогичными отклонениями. В декабре того же года в письме, опубликованном медицинским журналом The Lancet, доктор напишет, что все роженицы принимали талидомид, который он лично прописал им как антирвотное средство при утренней тошноте.

                                                                                                                                  Сложно подсчитать, сколько женщин за почти пять лет успели воспользоваться талидомидом. Однако эпидемия врожденных дефектов, вызванная этим препаратом, на тот момент стала одной из крупнейших в истории, созданных руками самого человека. По различным подсчетам талидомид стал причиной тяжелых аномалий у 8000—12 000 детей. Около 40% младенцев не доживали до своего первого дня рождения. Поступали сообщения о возросшем числе выкидышей в этот период.

                                                                                                                                  А вот и ответственность компании: Никто не виноват
                                                                                                                                  Фармацевтическая компания Chemie Grünenthal по сей день утверждает, что тестирование талидомида соответствовало стандартам своего времени. Куда более важным был вопрос о том, когда именно производитель узнал о страшном побочном эффекте препарата и можно ли было предотвратить катастрофу? Но судебное расследование, которое длилось пять лет, так и не дало ответов.

                                                                                                                                  В 1967 году государственный прокурор в Аахене в конце концов выдвинул обвинения в том, что по меньшей мере 5000 детей в Западной Германии были рождены с отклонениями и дефектами, а еще 5000 взрослых заболели нервными расстройствами. Все эти годы обвинители изучали медицинские истории пострадавших. Директора и восемь других руководителей Chemie Grünenthal обвиняли в непредумышленном убийстве, нанесении тяжких телесных повреждений и нарушении фармацевтических законов страны. Обвинительный акт занимал 972 страницы.

                                                                                                                                  Как ни странно, ни один из обвиняемых, ни сама компания не были привлечены к ответственности за эту катастрофу.

                                                                                                                                  А вот теперь посмейтесь над теми, кто после таких историй боится на вполне обоснованых сомнениях ставить прививку.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    А вот теперь посмейтесь над теми, кто после таких историй боится на вполне обоснованых сомнениях ставить прививку.

                                                                                                                                    И посмеюсь
                                                                                                                                    В конце 1950-х годов

                                                                                                                                    60 лет прошло, стандарты сейчас совсем другие. Но это конечно в развитых странах.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Вы видимо читать не умеете. Речь не про стандарты, а про отсутствие ответственности:
                                                                                                                                      В конце 60-х годов состоялся первый судебный процесс в отношении Chemie Grünenthal. Компанию обвиняли в недобросовестной реализации опасного лекарства без проведения всех необходимых клинических испытаний. Также Grünenthal обвинялась в том, что не только не отреагировала должным образом на жалобы пациентов, но и прилагала все усилия к замалчиванию этой информации.
                                                                                                                                      ИСТОРИЯ ОДНОГО ЛЕКАРСТВА: ЖЕРТВЫ ТАЛИДОМИДА

                                                                                                                                      Лекарство не было полностью протестировано и руководство компании знало о проблемах и им было плевать на судьбы людей, в угоду свой прибыли и репутации. Вот это главное. И стандарты к сожалению даже самые лучшие не помогут. Еще не понятно как отразится на будущем поколение вакцина (не только российская, но и западная) от COVID-19, т.к. она не прошла все стадии проверок.
                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                        Речь не про стандарты, а про отсутствие ответственности

                                                                                                                                        Ну да, фигово. Но принимавшие эти решения уже умерли небось, от старости. Давайте что посвежее.
                                                                                                                                        т.к. она не прошла все стадии проверок.

                                                                                                                                        Ну да, плохо, что вышло вот так. Но суммарная польза от вакцины с высокой вероятностью перевесит потенциальный вред, если он будет. Как и со всеми лекарствами вообще.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Еще не понятно как отразится на будущем поколение вакцина (не только российская, но и западная) от COVID-19, т.к. она не прошла все стадии проверок.
                                                                                                                                          Ковид тоже никаких «проверок» не проходил, но почему-то заговорщиков не смущают возможные последствия от него (а без вакцин им переболеет 100% популяции, и не факт что по одному разу).
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Каким образом существование в некоторых странах некоторых лекарств, нехорошие побочные эффекты которых были выявлены более полвека назад, доказывает опасность всех современных прививок скопом?

                                                                                                                                        Мой родственник полвека назад был сбит велосипедом, поэтому я сейчас боюсь пользоваться электробритвами — примерно так это звучит.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        я не хочу прививать моего ребенка вакциной от отечественных производителей, ибо хрен знает, что они там намешали

                                                                                                                                        Просто убираем из фразы "отечественных производителей" — и получаем один из главных аргументов антипрививочников. Причём, как выше уже говорили, аргумент вполне правильный, потому что ни один производитель вакцин не разглашает полный состав, коммерческая тайна же. Видите, как легко в наше время попасть в "расстрельный список" идейных деплатформщиков.

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          не разглашает полный состав, коммерческая тайна же
                                                                                                                                          Я не в курсе современного состояния аналитической химии, но всё же мне представляется нереальным спрятать что-то особенное в вакцине так, что никто это не сможет определить.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Вот хорошо известная уязвимость в OpenSSH.

                                                                                                                                            — Абсолютно открытый код.
                                                                                                                                            — Никаких специальных инструментов, кроме собственных знаний, для анализа не нужно.
                                                                                                                                            — Используется в действительно критических вопросах, связанных с информационной безопасностью.
                                                                                                                                            Но 20 лет эта уязвимость присутствовала, и никто её не «определил».

                                                                                                                                            Для того, чтобы «определить» составляющие вакцины — вам понадобятся не только знания, но и лаборатории ценой в сотни миллионов долларов, реактивы и прочие вспомогательные материалы ценой просто в миллионы долларов, а также, вероятно, те же миллионы долларов денег на зарплаты, так как химия с биологией это не программирование и методы опенсорса вида «на выходных сел поковыряться в вакцине» там просто не сработают.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              лаборатории ценой в сотни миллионов долларов
                                                                                                                                              Это досужие дилетантские выдумки. Аналитическое оборудование, конечно, не копейки стоит, но и не сотни миллионов. Низкомолекулярные и простые высокомолекулярные компоненты без проблем определятся на хроматографах/хроматомассах, уложитесь в пару миллионов с головой. Ионный состав фотометрическими методами. Это всё совершенно рядовые вещи, которые делаются массово. Более сложные компоненты разделяются и определяются на приборах посложнее, напр. днк секвенаторах и им подобных. В десяток миллионов в сумме вложитесь с головой. Это не какие-то нереальные деньги для аналитической фирмы, да и для бизнеса вообще. Вас же не удивляет анализ крови с развёрткой по самым разным параметрам, от ионного состава до протеинов, гормонов и антител? Вы за такой анализ тоже сотни миллионов платите?

                                                                                                                                              миллионы долларов денег на зарплаты
                                                                                                                                              Разве что если Вы специально обучаете специалистов «с нуля» из студентов с последующими стажировками и наработкой опыта. А в реальности это всё массовые вещи, где оплата идёт не за оборудование, а за анализ. Это всё равно что рассказывать, что автомобили должны стоить миллионы денег, поскольку для них нужны тысячи компонентов и тысячи специалистов.

                                                                                                                                              химия с биологией это не программирование и методы опенсорса вида «на выходных сел поковыряться в вакцине» там просто не сработают.
                                                                                                                                              Вполне работают. Специалисты на приборах зачастую могут использовать их свободно, в особенности в академии. Прибор стоимостью несколько миллионов, с которым можешь делать по сути чо хошь, вполне рядовое явление.
                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                        Да ладно тяжелые металлы. Вон «Астра-зенеку» уже вполне официальные проверяющие органы стали давить за опасность для жизни.

                                                                                                                                        А ведь всего за пару месяцев до этого людей, которые отказывались прививаться непроверенной бурдой, клеймили «мракобесами», «антивакцинаторами» и «плоскоземельцами».

                                                                                                                                        Те, кто постеснялся выглядеть «мракобесом» — вкололи себе мутную хрень, забивающую сосуды тромбами. Пострадали, так сказать, за свою веру в науку. Что поделать, у каждой веры должны быть свои мученики.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Вероятность помереть от ковида на несколько порядков выше, чем от зарегистрированных побочек астразенеки.
                                                                                                                                            –2
                                                                                                                                            Это вы так говорите.
                                                                                                                                            По факту — неизвестно.
                                                                                                                                            По существу — ложь и подлог.

                                                                                                                                            Вот простой пример: нам рассказывают о том, что «ужасный вирус» «уносит жизни» даже спустя полгода после заражения. Но смерть через полгода после вакцинации никем и никогда не признаётся как результат этой вакцинации.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Что-то я не понял, это сарказм или от чистого сердца? Надеюсь, сарказм.

                                                                                                                                              Смертность от ковида составляет несколько процентов от числа заражённых. Переполненные во время пиков госпитали это факт (экспериментальное наблюдение). Смертность от астразенеки составляет несколько десятков случаев на несколько десятков миллионов привитых. Госпиталей и моргов, переполненных трупами от прививок, что-то не заметно. После ковида люди проходят всестороннее обследование в течение длительного времени, так как эта зараза достоверно имеет последствия. Долгосрочные же последствия от прививок это вообще что-то новое в медицине, доселе неизвестное за вековую историю вакцинации.
                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                Смертность от ковида составляет несколько процентов от числа заражённых.

                                                                                                                                                Уже выяснили, что это враньё. Смертность от ковида составляет ДОЛИ процента от числа зараженных. Но и к этим показателям есть вопросы. Например, по возрастным группам или реальным причинам смерти.

                                                                                                                                                Смертность от астразенеки составляет несколько десятков случаев на несколько десятков миллионов привитых

                                                                                                                                                Ещё раз. Смертность от «ужасного вируса» выявляется для всех, кто умер спустя месяцы после того, как переболел. Смертность от вакцин официально не фиксируется, если произошла позже чем через 30 дней от вакцинации.
                                                                                                                                                Если у вас в результате вакцинации через полгода после неё на всю жизнь пропадёт слух, например (я не знаю о таких случаях это просто пример), то:
                                                                                                                                                1) Это не попадёт в статистику
                                                                                                                                                2) Вы не получите компенсацию
                                                                                                                                                3) Гуглы и фейсбуки буквально ЗАЦЕНЗУРИРУЮТ вас, забанят, если вы попытаетесь сообщить об этом людям.
                                                                                                                                                4) «Добропорядочные граждане» будут над вами издеваться, смеяться и предлагать шапочку из фольги.

                                                                                                                                                Госпиталей и моргов, переполненных трупами от прививок, что-то не заметно.

                                                                                                                                                Ранее я разбирал, почему «переполненные госпитали и морги» не являются подтверждающим индикатором, не говоря уж о том, что вы не имеете возможности независимо подтвердить или опровергнуть их значимое количество. Например baseline по предыдущему заполнению госпиталей закрыта по всему миру, эту информацию тупо «власти скрывают», безо всякого сарказма.

                                                                                                                                                После ковида люди проходят всестороннее обследование в течение длительного времени, так как эта зараза достоверно имеет последствия

                                                                                                                                                Достоверно это на основе исследований людей, которые всего год назад рассказывали, что в мире от ужасной пандемии умрут сотни миллионов? Я давал ссылку о том, как они на коленке сделали эти посчёты. После этого с чего бы верить другим их подсчётам?

                                                                                                                                                Долгосрочные же последствия от прививок это вообще что-то новое в медицине, доселе неизвестное за вековую историю вакцинации.

                                                                                                                                                Я понимаю, вы транслируете ваш символ веры.
                                                                                                                                                «Верую во святые прививки, в медицину, и в научные исследования. Достат Кол!»
                                                                                                                                                Однако, если обратиться именно к научным данным, то можно найти множество любопытнейших исследований долгосрочных последствий от прививок. Вот навскидку: привитые дети впоследствии болеют чаще непривитых.

                                                                                                                                                Обратите внимание, я здесь не спорю с людьми, которые поддерживают просто научный подход. Я спорю с теми, кто использует науку как веру, а слова вида «достоверно» и «доселе неизвестное» как магические заклинания, хотя по существу это оказывается неправдой.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Достоверно это на основе исследований людей, которые всего год назад рассказывали, что в мире от ужасной пандемии умрут сотни миллионов?
                                                                                                                                                  От ковида умерли больше трёх миллионов, официально. Неофициально, это число в несколько раз выше, если учесть страны третьего мира, где нет ни диагностики, ни терапии. Т.е. примерно около десяти миллионов умерло уже и неизвестно сколько умрёт ещё. Но для Вас, я так понимаю, это не считается — ведь не достигло обещанных ста миллионов (пока что).

                                                                                                                                                  Смертность от ковида составляет ДОЛИ процента от числа зараженных.
                                                                                                                                                  Это попросту неправда, если не сказать грубее. Данные по ковиду публикуются постоянно, проверьте проценты сами. В пиковый период я сам полежал в больничке, предлагаю Вам в аналогичной ситуации пройтись по защищённому сектору госпиталя и рассказать задыхающимся людям, что ковид это заговор и вообще от практически не умирают. Чисто с человеческой точки зрения я желаю Вам никогда не услышать от врачей фразу «прошло две недели с момента появления симптомов, сейчас как раз решающий период, так что скоро будем знать как пойдёт развитие».

                                                                                                                                                  Далее, я учёный (не люблю это слово) и по роду деятельности привык строить строить модели процессов по набору экспериментальных наблюдений, определяя и отбрасывая при этом наименее достоверные данные. У меня нет никаких сомнений ни в ковиде и его опасности, ни в вакцинации. Как учёный, я не вижу достоверных данных, которые бы опровергали или существенным образом противоречили официальной версии про ковид и вакцины (не только от ковида).

                                                                                                                                                  Вот навскидку: привитые дети впоследствии болеют чаще непривитых.
                                                                                                                                                  Во-первых, если Вы не являетесь «практикующим учёным», то Вы не можете оценивать научные статьи и вес того, что в них написано. Помимо просто сложности оценки материала (всё-таки, нужно быть специалистом), научный стиль изложения очень часто предполагает натягивание совы на глобус в выводах, в стиле «А вот если бы у рыб была шерсть, то в ней были бы блохи». Поэтому это очень плохая идея делать глобальные выводы по отдельно взятой статье.

                                                                                                                                                  Далее, просто для справки: журнал, на который Вы сослались, публикуется MDPI. MDPI это издательство, имеющее так себе репутацию и публикующее в основном низкорейтинговые статьи. Они берут за это деньги или дисконт-ваучеры и очень быстро выдают решение (иногда это бывает важно). Однако, будучи попросту бизнесом, MDPI заинтересованы в максимальном потоке принятых статей, часто в угоду качеству, за что их критиковали и критикуют. Иногда я рецензирую статьи для их журналов, там иногда такое присылают, что волосы на голове шевелятся. Но самое удивительное, что при этом один-два из трёх-четырёх рецензентов обычно пишут «да всё ок, принимайте» (т.е. не читали статью вообще).
                                                                                                                                                  Возвращаясь к Вашему примеру, в их выводах написано, что «We could detect no widespread negative health effects in the unvaccinated other than the rare but significant vaccine-targeted diagnosis.» Это махровая спекуляция, так как эти «significant vaccine-targeted diagnosis» стали «rare» именно благодаря вакцинации. Вот это мне ещё понравилось: «Zero of the 561 unvaccinated patients in the study had attention deficit hyperactivity disorder (ADHD) compared to 5.3% of the (partially and fully)vaccinated.» Что, серьёзно? Гиперактивность, модный сейчас диагноз, ставится якобы как укор вакцинам от кори или столбняка? Покопайте данные этой статьи критически. Я уверен, после этого будет понятна причина, по которой это исследование опубликовано в MDPI.

                                                                                                                                                  Мы привыкли к хорошей жизни и это породило иллюзию благополучия и отсутствия проблем (заболеваний). Привыкли, что можно не боятся порезать палец или заразиться скарлатиной. Привыкли, что все дети доживают до взрослого возраста (а не один-два из десяти, как раньше). Но эти привычки легко исправить, Вы успешно работаете в этом направлении.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Привыкли, что можно не боятся порезать палец
                                                                                                                                                    Кстати, некоторые напрасно привыкли — прививка от столбняка, если мне не изменяет память, должна повторяться каждые 10 лет. Очень не все взрослые этим заморачиваются.
                                                                                                                                                    Благо, сейчас значительно меньше народа ковыряется в земле, да и травмпункты доступны практически везде.
                                                                                                                                                      –2
                                                                                                                                                      >я сам полежал в больничке
                                                                                                                                                      >пройтись по защищённому сектору госпиталя
                                                                                                                                                      >задыхающимся людям
                                                                                                                                                      >я учёный

                                                                                                                                                      Ааа, понятно. У нас тут дочь офицера.

                                                                                                                                                      ЛЁГКИЕ В ТРУХУ! В КРАСНОЙ ЗОНЕ БЫЛИ?! ПОЖАЛЕЙТЕ СТАРИЧКОВ РАЗ СЕБЯ НЕ ЖАЛЬ! ЗАДЫХАЮТСЯ СИНЕЮТ. И другие научные аргументы.

                                                                                                                                                      Самое смешное, кстати, что недавний судебный процесс против ковидобесов ровно так и выглядел. Судьи вместо внятных ответов мямлили буквально то же самое — «Сходите в красную зону!».

                                                                                                                                                      Спасибо, не надо. Ваши унылые однобразные копипасты про «задыхающихся людей» и «сходите в госпиталь» лучше всего убеждают в существовании заговора.
                                                                                                                                                      Идеальная конструкция по которой внимательный читатель всегда может распознать ковидлобота это: «Я сам учёный, сам болел ковидом, а моя прабабушка умерла от него, сходите в красную зону и перестанете сомневаться!»

                                                                                                                                                      Ваша пропаганда смешна, неправдоподобна, а вы все рано или поздно понесёте наказание за свою ложь.

                                                                                                                                                      Можно было бы разобрать по тем же критериям ваш ответ на статью, но я много раз повторил в комментариях к этой статье — лжецам верить нельзя, вступать в дискуссии со лжецами нет смысла, они тут играют, тут не играют. Единственное, что нужно делать — это брать лжецов за шиворот и тыкать их носом в то, что они на самом деле
                                                                                                                                                      1) Не используют никаких «научных» аргументов, одни эмоции.
                                                                                                                                                      2) Постоянно лгут и передёргивают.

                                                                                                                                                      Например, для тех читателей, кто поверил в лживые утверждения про «хорошие» и «плохие» научные журналы — небольшая история про хлорохин, то самое вещество, которым Трамп предлагал в прошлом году лечить от ковида:

                                                                                                                                                      • 22-го мая 2020 в одном из самых уважаемых медицинских журналов, Lancet, появляется статья о том, что какие-то исследователи сличили данные на 96 тысяч пациентов из сотен госпиталей, сложили, подсчитали, и обнаружили, что хлорохин опасен, и увеличивает вероятность смерти при коронавирусе.
                                                                                                                                                      • Все обрадовались. CNN немедленно сообщило, что «лекарство, которое рекламировал Трамп», опасно для жизни. ВОЗ прекратил исследование хлорохина «Solidarity Trial», которое они вели во многих госпиталях, — ну, раз уже известно, что он вреден, нельзя же его давать пациентам, да и не захотят пациенты вредное лекарство принимать.
                                                                                                                                                      • Народ начал задавать неприятные вопросы о статье в Lancet, мол, почему нету точных сведений о том, данные каких именно госпиталей использованы? Почему данные по одному из госпиталей в Австралии показывают больше смертей, чем вообще умерло в стране? Нельзя ли вообще посмотреть на эти данные?
                                                                                                                                                      • 30-го мая Lancet сообщил, что они внесли поправки, но результат тот же.3-го июня Lancet опубликовал «выражение озабоченности» о том, что критиками статьи были затронуты важные научные вопросы, вопросы, вопросы, и проводится независимая аудиторская проверкa, заказанная фирмой, которая собрала данные.
                                                                                                                                                      • Никто не объяснил, почему статью подобной важности, с подобным предсказуемым влиянием на судьбы миллионов людей, можно было опубликовать, не проводя аудита заранее? Три врача, которые писали статью, они тоже — не поинтересовались качеством своих данных?
                                                                                                                                                      • 4-го июня, Lancet сообщил, что фирма отказывается показать свои данные и дать контакты, аудит невозможен, и статью отозвали.
                                                                                                                                                      • Дальше стало интереснее — оказалось, фирма, которая которая собрала данные для статьи, Surgisphere, дала материалы для статьи в другом супер-престижном журнале, New England Journal of Medicine, при этом, как выяснилось, среди пяти сотрудников фирмы только один имел отношение к медицине, и, как сообщил The Guardian, еще один был научным фантастом, и еще один «adult-content model».
                                                                                                                                                      • К середине июня фирма прекратила существование. Но, разумеется, исследование ВОЗ уже похерено, и его не оживить


                                                                                                                                                      Вот так работают «уважаемые» журналы, у которых репутация не «так себе», а «ого-го какая». Если очень нужно и уважаемые люди попросили — вся «наука» вместе со всеми своими «двойными слепыми» тут же берёт под козырёк и принимает к публикации статью научного фантаста. Это у них называется научная репутация.
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Ваши унылые однобразные копипасты про «задыхающихся людей» и «сходите в госпиталь» лучше всего убеждают в существовании заговора.
                                                                                                                                                        Сударь, я провёл в ожидании госпитализации около полутора суток, просто сидя под капельницами в «распределителе» по срочной. Людей привозили постоянно и мой случай был относительно лёгким на фоне того, что я видел там — «просто» прыжки температуры от 37 до 40 в течение двух недель, «просто» невозможность заснуть из-за скачков давления и пульса, «просто» нарастающее снижение уровня кислорода. У нас в момент пиковой загрузки (в Лиссабоне) в ожидании осмотра стояли очереди из пятидесяти карет скорой помощи (!!). Людей в конце концов начали осматривать и лечить прямо в каретах. Было несколько случаев, когда больные попросту умирали в скорой, так и не дождавшись приёма. Я не прошу к себе или кому-либо снисхождения или жалости, но спустя год пандемии и несколько миллионов умерших заявлять, что это-де всё выдумки, это ВЕРХ цинизма.

                                                                                                                                                        Остальные Ваши аргументы, полагаю, не имеет смысла комментировать за явным отсутствием у Вас компетенции. Исходя из Ваших заявлений и «логических заключений», я не думаю, что Вы имеете отношение к науке или R&D в академии или индустрии.

                                                                                                                                                        Можно было бы разобрать по тем же критериям ваш ответ на статью
                                                                                                                                                        Нет, у Вас не получится. По описанной выше причине.
                                                                                                                                                          –4
                                                                                                                                                          Ну и чтобы закрыть вопрос — смертность заболевших:

                                                                                                                                                          Для всей популяции — 0.8%
                                                                                                                                                          Для тех, кто младше 64 лет — 0.1%

                                                                                                                                                          www.acsh.org/news/2020/11/18/covid-infection-fatality-rates-sex-and-age-15163

                                                                                                                                                          ВОТ ВЕСЬ «УЖАСНЫЙ ПАНДЕМИЙНЫЙ ВИРУС».

                                                                                                                                                          Не верьте «дочерям офицеров», которые загаживают интернет страшными историями про «переполненные больницы» и «трупы на улицах». Это всё откровенная и наглая ложь.
                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                            Для всей популяции — 0.8%

                                                                                                                                                            Вам кажется, что 0.8% это мало, однако если у вас есть 50 достаточно близких вам людей (детей/родителей/друзей/коллег и т.п.), шанс что никто из них не умрет от ковида при таком проценте 67% (0,992 ^ 50), или 1 к 3 вы потеряете близкого вам человека.

                                                                                                                                                            Если среди близких вам людей много пожилых или хронических больных, ваши шансы потерят кого-то могут быть выше 50%.

                                                                                                                                                            Да, это не конец света, но вовсе и не простая простуда.
                                                                                                                                                              –2
                                                                                                                                                              Да, это не простая простуда. Это грипп.

                                                                                                                                                              Ровно такие же показатели у гриппа.

                                                                                                                                                              Люди жили с гриппом годами. Без масок, локдаунов, штрафов, комендантских часов. Точно также умирали 1 к 3. Но абсолютно никто не обращал на это внимания.

                                                                                                                                                              Даже не говорю про туберкулёз.

                                                                                                                                                              Я уже тут писал, что моя бабушка умерла от пневмонии несколько лет назад — и абсолютно все, в первую очередь врачи, сказали что это «обычное дело». Просто тогда не было ещё никакой ковидлы.

                                                                                                                                                              Поэтому вся эта паника лжива и преступна, а распространяющие её хуже любых антивакцинаторов.
                                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                                Точно также умирали 1 к 3. Но абсолютно никто не обращал на это внимания.

                                                                                                                                                                Если бы при гриппе каждый год (а по сути каждый год новый штамп гриппа) были бы такие же шансы, то в течении 10 лет каждый бы только от гриппа терял бы кого-то из близких с шансом более 98.2% (0.992 ^ 500 = 0.018). В течении 5 лет шанс был бы 86.57% (0.992 ^ 250 = 0.134).

                                                                                                                                                                Так как очевидно это не происходит (ну не гибнет только от гриппа каждые несколько лет кто-то нам близко знакомый), шансы совсем не такие же как при гриппе.
                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  Да, это не простая простуда. Это грипп.
                                                                                                                                                                  Вы сейчас отрицаете работу миллионов врачей и учёных из всех без исключения стран мира.
                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                Ну и чтобы закрыть вопрос — смертность заболевших:

                                                                                                                                                                Это всё откровенная и наглая ложь.
                                                                                                                                                                Вы занимаетесь подстановкой понятий — смертность это не число госпитализированных. Процент случаев, требующих госпитализации, составляет около 10% (на самом деле даже больше, насколько я помню). Из этих госпитализованных умирает где-то 15%. Внезапно, 10% от населения среднего города в 1 млн человек это 100 000. Если грубо представить, что переболели все (а это так и будет), но это растянуто во времени, и поделить в сто раз, то это всё равно получается тысяча человек (коек). Причём коек не абы где, а в специально выделенных палатах с особыми требованиями к защите. С города в десять миллионов получается уже десять тысяч. Это огромное количество, никакие госпитали ни в одной стране не были рассчитаны на такой поток. Именно такие количества можно было наблюдать во время всплесков в Европе, США, равно и России. Сейчас такое творится в Индии.

                                                                                                                                                                Я не могу понять отрицания вещей, которые происходят на протяжении длительного периода времени и в которые вовлечено огромное количество людей во всём мире (что на корню рушит любые теории загоовора). В конце концов, был же простой способ проверить — устроится на подработку санитаром или уборщиком в ковидный блок больницы да посмотреть изнутри как оно и что.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Не верьте «дочерям офицеров», которые загаживают интернет страшными историями про «переполненные больницы» и «трупы на улицах». Это всё откровенная и наглая ложь.
                                                                                                                                                                  Я недавно кислородный концентратор покупал… Но это просто, сложнее было договориться про место в реанимации для пожилого человека. С учетом того, что на момент поступления мест не было в палатах, поэтому людей временно размещали в коридорах. Мне уже пора чувствовать себя «дочерью офицера»? Было бы забавно, если бы не потраченные недавно нервы.

                                                                                                                                                                  Ваше «переполненные больницы это откровенная и наглая ложь» — это откровенная и наглая ложь. Факт «лично я этого не видел рядом» не может являться основанием для постулата «этого не существует». Факт «я в это не верю» не может являться основанием для постулата «утверждающие обратное лгут».
                                                                                                                                                                    –3
                                                                                                                                                                    С учетом того, что на момент поступления мест не было в палатах, поэтому людей временно размещали в коридорах

                                                                                                                                                                    В Нью-Йорке тоже «не было мест в палатах», а в это время в порту стоял абсолютно пустой медицинский корабль.
                                                                                                                                                                    Почему?
                                                                                                                                                                    Потому что «отсутствие мест в палатах» очень выгодно продавалось владельцами этих мест через выбивание нового финансирования.
                                                                                                                                                                    Это происходило почти во всех странах.
                                                                                                                                                                    Равно как и «очереди из скорых», благодаря которым очередь на вполне доступные места растягивалась на часы — если вы, конечно, не клали в кармашек принимающим крупную купюру.
                                                                                                                                                                    Равно как и морги действительно будут «переполняться», если из этих моргов просто тупо запретить выдавать трупы.
                                                                                                                                                                    Устроить проблемы на ровном месте не составляет труда, если проблемы выгодны. Это не означает, что проблемы существуют в реальности.

                                                                                                                                                                    Самое поразительное в этом, конечно, абсолютная, непробиваемая тупость людей, которые не могут сложить два и два. Это когда человек одновременно пишет «сложнее было договориться про место в реанимации» и при этом искренне верит в то, что существует ужасная пандемийная ковидла.
                                                                                                                                                                    Конечно ужасная, и чем больше люди платят за «договариваться» — тем она будет ужаснее и ужаснее. В идеале нужно, чтобы дурачок последнюю рубашку отдал, лишь бы «договориться».
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      нужно, чтобы дурачок последнюю рубашку отдал, лишь бы «договориться»
                                                                                                                                                                      Лично я не платил, проблема была отнюдь не в деньгах.
                                                                                                                                                                      абсолютная, непробиваемая тупость людей, которые не могут сложить два и два
                                                                                                                                                                      На этом, наш продуктивный диалог можно успешно завершить. Желаю Вам удачи в проживании жизни в выдуманном Вами мире.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Равно как и «очереди из скорых», благодаря которым очередь на вполне доступные места растягивалась на часы — если вы, конечно, не клали в кармашек принимающим крупную купюру.
                                                                                                                                                                        Очереди из скорых можно было наблюдать как воочию, так и в телеке в любом крупном городе Европы и, полагаю, США. Не думаю, что медицинский корабль способен зайти вглубь континента, да и что вообще он существовал (я его «лично не видел», лол). Ну а за «в кармашек принимающим» и в ЕС, и в США можно присесть как принимающему, и дающему.

                                                                                                                                                                        В идеале нужно, чтобы дурачок последнюю рубашку отдал, лишь бы «договориться».
                                                                                                                                                                        В том же ЕС лечение от ковида полностью покрывается существующим соцстрахованием. Другими словами, люди напрямую ничего не платят сверх того, что они заплатили бы при обычном медобслуживании (зачастую там суммы околонулевые или отсутствуют вообще). Я не заплатил за приём и госпитализацию ни копейки из своего кармана.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          которые не могут сложить два и два.

                                                                                                                                                                          Я правильно вас понимаю вы утверждаете, что существует Всемирный заговор в котором участвуют ВСЕ врачи, ученые и политики (всех стран) при этом никто не проговорился? Это по-круче заговора общества плоской земли.

                                                                                                                                                                          Вам посчитать математическую вероятность удержать заговор с таким количеством участников в тайне?
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Вам посчитать математическую вероятность удержать заговор с таким количеством участников в тайне?
                                                                                                                                                                            На эту тему даже исследование было, не помню ссылку, к сожалению. В выводах получалось, что уже при сотне заговорщиков вероятность раскрытия заговора стремится к единице.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              ну например вот wiki:KH-9 Hexagon. Проект действовал с 1970х годов, задействована была масса народа. Узнали про него только когда рассекретили в 2011.

                                                                                                                                                                              Правильная организация работ и дозирование необходимой информации — великая сила.
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                В данном случае речь идёт о сокрытии более глобальных вещей, чем запуск спутников-шпионов. Скрыть запуск такого спутника (или сети спутников) не проблема, в их непосредственной разработке может быть вовлечено относительно небольшое число людей (причём не самых «простых», плюс под подписками о неразглашении). Основная разница со Всемирными Заговорами в том, что скрываемый эффект как таковой не виден — ну запустили что-то там и запустили, кто его знает что. Напротив, во Всемирных Заговорах суть якобы симулируемого эффект открыта для всех (в том числе разным странам) и никак не скрывается — полёты на Луну, пандемия ковида и тд.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Всемирный заговор

                                                                                                                                                                              Не нужно называть заговором то, что объясняется простыми рыночными механизмами. Существует ли заговор компании Apple по захвату рынка своими айфонами?
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                простыми рыночными механизмами
                                                                                                                                                                                С этого момента поподробнее, пожалуйста.

                                                                                                                                                                                Существует ли заговор компании Apple по захвату рынка своими айфонами?
                                                                                                                                                                                Заговор по определению требует больше одного действующего лица, так что «заговора среди Apple» быть не может. Что не отменяет того, что Apple с удовольствием взяла бы весь мировой рынок смартфонов. Но тогда бы вмешался антимонопольный комитет (собственно, уже вмешимается в ЕС и России, если не ошибаюсь). «Заговоры» же среди производителей это не редкость («картельный сговор»), вскрываются они довольно легко и караются уголовными кодексами, примеров есть вагон и тележка.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Насчёт вакцин попадалось мне вот такое мнение — «современное человечество стало вакцинозависимым.» Речь о том, что в случае какого-то катаклизма (а хотя бы и мирового финансового кризиса), который приведёт к дисфункции системы массовой вакцинации, человечество столкнётся с угрозой массовых эпидемий — иммунитет популяции сильно ослаб, а плотность населения чрезмерно велика. В целом, «медицина помогает индивидуумам, но вредит популяции» — сейчас индивидуумы с тяжелейшими пороками и наследственными болезнями не только выживают, но и дают потомство. Вот этот конфликт между благом для отдельных особей и вредом для популяции в целом, между интересами в краткосрочной и в долгосрочной перспективе, не имеет решения ни в какой системе моральных ценностей, которые, к тому же, не являются инвариантом — они различаются у разных индивидуумов и разных сообществ, да ещё и изменяются со временем.
                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                          Вакцины делаются от известных вирусов.
                                                                                                                                                          Это влияет на понижения иммунитета популяции от слова никак. Наоборот, знакомство всей популяции с неактивными знакомыми вирусами, посредством вакцины, приводят к более разнообразному ответу на незнакомые вирусы. А выживающие с тяжелыми пороками приносят пользу обществу раз в тысячу больше, чем тысяча "здоровых" но стандартных особей. Хокинг, Нэш, больные диабетом первого типа. И так далее. Возможная причина такого заблуждения в прикладывании принципов эволюции людей каменного века к современному обществу.

                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            в случае какого-то катаклизма (а хотя бы и мирового финансового кризиса), который приведёт к дисфункции системы массовой вакцинации

                                                                                                                                                            … у человечества будет больше проблем, чем просто "ах, вакцины ослабляют иммунитет популяции".
                                                                                                                                                            Среди прочих последствий такой катаклизм будет означать развал системы снабжения в мировом масштабе(то есть голод), электрогенерации(то есть снова голод, в минус вся электроника и электрика) да и медицины. Про законность, порядок и всякое там пожаротушение да спасательство можно даже не упоминать — на всех явно не хватит.
                                                                                                                                                            Судьба слабоиммунных на этом фоне просто потеряется.

                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                              Мне кажется тут речь должна быть не о катаклизме типа "всё развалится", а о появлении заразной болезни, от которой вакцину сделать не получится, и тряпочка на морде не защищает.

                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Ну так раз вакцины не работают, то ни помочь, ни помешать они не могут. Прививки делают почти такой же иммунитет, что и сама болезнь, просто без болезни. Они не ослабляют иммунитет, а просто учат его бороться с конкретной заразой.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Прививки делают почти такой же иммунитет, что и сама болезнь, просто без болезни. Они не ослабляют иммунитет, а просто учат его бороться с конкретной заразой.


                                                                                                                                                                  Знаете, какой главный научный вопрос? «Что я знаю и откуда я это знаю?».

                                                                                                                                                                  Примените его к процитированному тезису.

                                                                                                                                                                  Откуда вы знаете, что делают прививки? Проследите цепочку рассуждений и информации, которая привела вас к этому выводу.
                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                    Проследите цепочку рассуждений и информации, которая привела вас к этому выводу.
                                                                                                                                                                    Вы сейчас живы и здоровы благодаря прививкам от коклюша, дифтерии, столбняка, полиоимиелита и прочих радостей, уносивших миллионы жизней буквально сто лет назад. Достаточно такой цепочки?

                                                                                                                                                                    Если Вам не нравятся прививки, то будьте последовательны и откажитесь от любых фармпрепаратов вообще, так как они создаются и проверяются по тем же алгоритмам, что и прививки. Например, лечите ангину или скарлатину полосканиями горла, а не антибиотиками.
                                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                                      Вы сейчас живы и здоровы благодаря

                                                                                                                                                                      У вас, конечно же, есть неопровержимые доказательства этого?
                                                                                                                                                                      А то ведь я могу сказать, что вы сейчас живы и здоровы благодаря Божией Благодати.

                                                                                                                                                                      Если Вам не нравятся прививки, то будьте последовательны и откажитесь от любых фармпрепаратов вообще, так как они создаются и проверяются по тем же алгоритмам, что и прививки.

                                                                                                                                                                      Опять же — у вас, конечно, есть неопровержимые доказательства этого?
                                                                                                                                                                      Ведь нетрудно найти информацию о том, что вакцина тестируется совершенно другим способом.

                                                                                                                                                                      Для примера давайте рассмотрим историю с вакциной AstraZeneka, по которой мы имеем якобы проверенную разными светилами науки статью в The Lancet.
                                                                                                                                                                      1) Среди всех исследований вакцины было проведено только одно двойное слепое исследование с физраствором и его результаты не учтены при обработке данных.
                                                                                                                                                                      2) В остальных исследованиях «плацебо» — менингококковая вакцина. Это НЕ плацебо. И, следовательно, это НЕ плацебоконтролируемое тестирование.
                                                                                                                                                                      3) COVID-19 у них диагностируется не так, как его диагностируют в больницах.
                                                                                                                                                                      4) Обычное лекарство проходит пятилетний цикл проверок минимум, нередко и десятилетний, вакцины выпустили на рынок через год.

                                                                                                                                                                      Итого: лживые результаты, полностью попирающие саму «научную методологию», выдаются за «подлинно научные данные», то есть, оказывается, вакцины «создаются и проверяются» не по тем же алгоритмам.

                                                                                                                                                                      И ведь я не зову вас поверить в бога или нечто такое. Я лишь призываю вас просто использовать тот самый научный подход, который вы пропагандируете. А вы раз за разом отказываетесь, продолжая твердить ДОСТАТ КОЛ! В ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ НАУЧНО!
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        У вас, конечно же, есть неопровержимые доказательства этого?
                                                                                                                                                                        Доказательства чего?.. Что Вы живы? Мне казалось это очевидным. Вероятность Вашего (да и моего) выживания в детстве напрямую зависела от вакцинаций и фармпрепаратов.

                                                                                                                                                                        Ведь нетрудно найти информацию о том, что вакцина тестируется совершенно другим способом.
                                                                                                                                                                        Каким другим? Любой препарат проходит все те же in vitro/in vivo, фазы клинических испытаний и тд. Не нравятся вакцины — Ок, но тогда не пользуйтесь никакими медпрепаратами вообще.

                                                                                                                                                                        Для примера давайте рассмотрим историю с вакциной AstraZeneka
                                                                                                                                                                        У меня прямой вопрос: Вы разработчик в медицине или фармацевтике? Вы выдаёте столько критики на основе многолетнего опыта работы в этой (конкретно в этой) сфере?

                                                                                                                                                                        Я уверен, есть конкретная причины для всех Ваших пунктов. Как химик, я не могу напрямую на них ответить, а разбирательство и поиск займут уж слишком много времени. Например, беглый поиск показал, что плацебо как «противовес» применяется далеко не всегда, как по этическим, так и по медицинским причинам.

                                                                                                                                                                        ПС Кстати, есть хорошая сборная статья по ковид-вакцинам в ACS Central Science.

                                                                                                                                                                        add.: я могу очень осторожно предположить, что физраствор в качестве плацебо имеет недостаток: он легко распознаётся тестируемым по отсутствию реакции вообще.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Доказательства чего?.. Что Вы живы? Мне казалось это очевидным. Вероятность Вашего (да и моего) выживания в детстве напрямую зависела от вакцинаций и фармпрепаратов.

                                                                                                                                                                          Извините, что вклиниваюсь.
                                                                                                                                                                          Но выживание в детстве (да и не только в детстве) — совершенно случайная величина. Да, она зависит от прививок (в том числе). Но от стечения случайных обстоятельств — зависит в намного большей степени. Например, если бы отец моего приятеля не отобрал у нас боевую гранату Ф1, то я бы скорее всего не писал этот текст. А нам тогда было по 10 лет. Хотели посмотреть, что будет если выдернуть чеку и кинуть в канаву.
                                                                                                                                                                          Так что для конкретного человека фактор случайности — очень значим. Впрочем, для целых сообществ он тоже очень важен. Если бы Гитлер не родился мальчиком, а две клетки образовали бы зародыш девочки? То что? Десятки миллионов бы выжили? А это ведь совершенно случайный процесс, «мальчик или девочка».
                                                                                                                                                                          Или нет? Или может быть был бы другой «Гитлер»? Ретроспекция и вероятности — несовместимы.
                                                                                                                                                                          Со статистикой тоже не все просто.
                                                                                                                                                                          Пример со статистикой по смертности по какому-то заболеванию (не важно по какому). Если в отчете указано, что заболело за месяц 100 человек, а умерло от этой болезни 20 человек, то вроде все понятно? Нет, не все так просто. Точность постановки диагноза — не более 60% (данные по США), а точность определения причины смерти — тоже не выше тех же 60-70%. Поэтому правильнее так: заболело указанной болезнью от 70 до 130 человек, умерло от 18 до 22 человек. Может не совсем точно, но суть понятна.
                                                                                                                                                                          Оценки стоит всегда делать в виде интервалов, с учетом правила Байеса к достоверности информации.
                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                            Хм. Вы сейчас смешиваете совершенно непредсказуемые единичные явления, вроде появления Гитлера, и хорошо предсказуемые массовые явления, вроде эпидемий опасных заболеваний. Первое мы никак не можем купировать (разве что поднимая уровень образования и сознательности граждан), второе легко контролируется при соответствующем уровне развития медицины и экономики. Факт остаётся фактом — заболевания, ранее уносившие не меньше жизней, чем войны, были изжиты с введением массовой вакцинации и/или создания эффективных лечебных средств (напр., антибиотики).
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Хм. Вы сейчас смешиваете совершенно непредсказуемые единичные явления,

                                                                                                                                                                              Ага. Они непредсказуемые.
                                                                                                                                                                              хорошо предсказуемые массовые явления, вроде эпидемий опасных заболеваний.

                                                                                                                                                                              Уупс… Тоже непредсказуемые, кстати. Как и войны. Как и курс валюты. Как и многие явления в социальных системах.
                                                                                                                                                                              легко контролируется

                                                                                                                                                                              Нет. Пока не удалось контролировать ни одну эпидемию.
                                                                                                                                                                              Хотя да, вакцины от эпидемических болезней есть. Они возникают потом, по факту. И на долговременной перспективе (для целого вида) влияние вакцин может быть разным. И хорошим, и не очень. Пример — грипп.
                                                                                                                                                                              были изжиты с введением массовой вакцинации

                                                                                                                                                                              Ага. Тоже верно. Они были почти побеждены. На длительное время. Что будет на очень длительном времени — не понятно.
                                                                                                                                                                              Антибиотики тоже имеют плюсы и минусы. Тут ведь как: оценка рисков в медицине — сложная и малопонятная для врачей штука. Вот и появляется ятрогения.
                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                И на долговременной перспективе (для целого вида) влияние вакцин может быть разным. И хорошим, и не очень. Пример — грипп.
                                                                                                                                                                                А что с ним? В чём именно заключается долговременное вакцин против него? Грипп имеет 100500 вариаций, попасть вакциной в нужный штамм это целая проблема.

                                                                                                                                                                                Что будет на очень длительном времени — не понятно.
                                                                                                                                                                                Болезни вроде оспы плюс ряд классических детских (потенциально смертельных) заболеваний были изжиты в середине прошлого века. Эффект «на очень длительном времени» таки получился — люди забыли об этих болезнях, начав рассказывать, что не особо-то и нужно вакцинироваться.

                                                                                                                                                                                Антибиотики тоже имеют плюсы и минусы.
                                                                                                                                                                                Ещё раз: без антибиотиков потенциально смертельными являются даже «простые» ангина или скарлатина, которыми болеть можно очень часто, по многу раз. То, от чего в начале прошлого века с вероятностью > 10% помирали или получали осложнения, успешно лечится древним пенициллином. Поэтому рассуждать о минусах антибиотиков это дарвинизм чистой воды. Несмотря на «минусы» вроде резистентности, в современной медицине альтернативы антибиотикам нет.
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Грипп имеет 100500 вариаций,

                                                                                                                                                                                  И это тоже. И побочные эффекты, хотя их и мало.
                                                                                                                                                                                  были изжиты в середине прошлого века.

                                                                                                                                                                                  Ага.
                                                                                                                                                                                  люди забыли об этих болезнях, начав рассказывать, что не особо-то и нужно вакцинироваться.

                                                                                                                                                                                  Это и есть иллюзия безопасности. Как один из результатов прививок.
                                                                                                                                                                                  без антибиотиков потенциально смертельными являются даже «простые» ангина или скарлатина,

                                                                                                                                                                                  А я и не спорю. Тут ведь как: по жизненным показателям назначается. Есть прямая и существенная опасность жизни — валим антибиотики.
                                                                                                                                                                                  Ну или фиг его знает что за болезнь. Или просто лень думать. Или такой один из протоколов лечения, а остальные переводить и включать в регламент было лень или не было времени. Или привыкли выписывать один вид антибиотиков (азитромицин), а макролидные (рулид) — типа дорого. Ну или новые они, непривычные. Тут тоже 100500 вариантов.
                                                                                                                                                                                  это дарвинизм чистой воды. Несмотря на «минусы» вроде резистентности,

                                                                                                                                                                                  Точно. Антибиотики важны и нужны. Как и корректные методы оценки рисков и применения антибиотиков. Причем эти методы в головах врачей, а не только в документах. Хотя бы точного знания, что такое «ятрогения». И про неспецифический иммунитет хоть какого-то понимания.
                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                    А я и не спорю.
                                                                                                                                                                                    Вы именно что спорите, причём на ровном месте. Ещё раз: даже «простейшие» ангина со скарлатиной для взрослого опасны, для ребёнка смертельно опасны. Оба заболевания лечатся одним-единственным уколом бициллина (ну или курсом таблеток, кто уголов боится), после постановки диагноза. Не нравится прогресс, верите в теории заговора? Тогда «лечите» все эти «радости» (исключительно на себе, конечно) травушками-муравушками/банками/горчичниками.

                                                                                                                                                                                    Ну или фиг его знает что за болезнь. Или просто лень думать.
                                                                                                                                                                                    Не нужно смешивать всё в кучу. Так работает исключительно отечественная медицина. Яркий пример тот же ковид — в постсовке человека начинают забрасывать тоннами антибиотиков даже если ещё диагноз не подтвердился, в Европе и Америке антибиотики при ковиде вообще не назначают (только при конкретных показаниях — вторичной инфекции).
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      Оба заболевания лечатся одним-единственным уколом бициллина

                                                                                                                                                                                      Может быть и так бывает. Лично мой подход выглядит так:
                                                                                                                                                                                      1. «Лечение» и «здоровье» — эти два понятия никак не связаны. Поэтому и подход отдельный.
                                                                                                                                                                                      2. Здоровье — стоит поддерживать всеми доступными способами. От традиционных до «шаманства».
                                                                                                                                                                                      3. «Лечение» — стоит избегать насколько возможно. Прививки — да, если нет иного метода. Если болезнь легкая — то минимум лекарств. Если все-таки лекарства — то тщательно изучить их побочный эффекты, оценить риски применения. При прямой опасности для жизни от болезни — применять любые, самый мощные лекарства. Можно даже непроверенные или совсем уж странные методы лечения.
                                                                                                                                                                                      Так работает исключительно отечественная медицина.

                                                                                                                                                                                      И польская, и украинская, и македонская, и чешская, и даже американская, и таки даже немножко израильская. Конечно в разной степени вот это вот все проявляется, но тем не менее…
                                                                                                                                                                                      Использование антибиотиков широкого спектра — достаточно распространенная практика. А вот оценка риска от применения антибиотиков в конкретном случае — более редкое явление.
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        Если болезнь легкая — то минимум лекарств. Если все-таки лекарства — то тщательно изучить их побочный эффекты, оценить риски применения. При прямой опасности для жизни от болезни — применять любые, самый мощные лекарства.
                                                                                                                                                                                        Такими вещами обычно любят заниматся люди с исключительно сильным здоровьем, чей организм позволяет выдерживать эксперименты на себе. Это чисто личное наблюдение.
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          с исключительно сильным здоровьем, чей организм позволяет выдерживать эксперименты на себе.

                                                                                                                                                                                          Для меня этот выбор такой, потому, что как раз понимаю и принимаю хрупкость и антихрупкость живых систем.
                                                                                                                                                                                          Какие-то иные методы с точки зрения управления рисками — не проходят оценки практикой. Опять же, это все справедливо для меня лично. Может быть еще для 100500 иных людей. Фиг его знает…
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Если бы Гитлер не родился мальчиком, а две клетки образовали бы зародыш девочки? То что? Десятки миллионов бы выжили?

                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                К тому времени, как отсутствие прививок станет проблемой, человечество сильно проредеет.
                                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                                Весь пост в вкратце:
                                                                                                                                                                Цензура нужна, т. к. люди глупы и ими манипулируют плохие дяди. Но, цензура от государства, — это плохо, потому что там плохие дяди, а цензура от корпораций, — это хорошо, потому что там хорошие дяди, они вам помогают, ради вашего светлого будущего, и, по вашим-же просьбам.
                                                                                                                                                                Цензура, любая, это плохо. Так же плохо, как и слепая вера в добрых дядей, или тому, что написано «в интернетах».
                                                                                                                                                                Проблема решается только повышением уровня образования у населения, и, подробным инструктажом по методам воздействия, их определения, и противодействию. Как результат, — массовой выработкой иммунитета на подобные воздействия у населения.

                                                                                                                                                                Ваша статья, — хороший пример попытки воздействия… тянет пропагандой за километр, уж простите…
                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  Я поначалу подумал, что это такой заказной текст в рамках принятого законопроекта против просвещения.
                                                                                                                                                                  Уже запретили всем без согласования с правительством читать лекции — теперь важно объяснить, что все эти несознательные лекторы просто антинаучники.
                                                                                                                                                                  У кого лицензия от государства есть — тот научный, а кому лицензию не дали — тот мракобес.
                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                    В верхах (и я сейчас совсем не про Россию) пришло четкое понимание, что ранжирование в выдаче информации поисковиками является слишком мощным инструментом, и, что оставлять его без контроля опасно. Подобный контроль в любом виде будет являться цензурой.
                                                                                                                                                                    Соответственно, произошла кардинальная смена позиции от «против цензуры» в сторону «гуманной цензуры». В связи с этим, будут глобальные изменения, и, надо подготовить соответствующие мировую общественность.
                                                                                                                                                                    Отсюда и заказ. Но, в данной статье он исполнен слишком топорно.
                                                                                                                                                                  +4
                                                                                                                                                                  Что делать с антинаучными теориями в интернете?

                                                                                                                                                                  Ничего.

                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                    Но ведь тогда в интернете кто-то неправ!

                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                      А тогда есть книжка Аси Казанцевой (ISBN: 978-5-17-092181-2) :)


                                                                                                                                                                      Проблема только в том, что эту книжку вряд ли будут читать те, чьи мракобесные взгляды там опровергаются. Точно так же, как премию ВРАЛ будут смотреть в основном те, кому и до этой премии всё было более-менее ясно.

                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                    1. Нельзя утверждать, что у тебя нет когнитивных искажений — ибо это может быть результатом воздействия когнитивного искажения. Равно как и нельзя настолько открыто утверждать отсутствие как таковое: его безопаснее предполагать. А то мы щас отсутствие бога начнём доказывать.

                                                                                                                                                                    2. Заговор можно показывать наивно — это те самые шапочки из фольги. А можно обосновать наличие заговора.

                                                                                                                                                                    Например, откуда растёт история про заговор историков против России?
                                                                                                                                                                    Из того, что мы наблюдаем результаты: фильмы с господдержкой ведут к разрушению страны. Это факт, результат.
                                                                                                                                                                    Если есть результат — то, по Аристотелю, была цель и был субъект, стремящийся к этой цели. Не обязательно историки — но кто-то хочет а) снимать эти фильмы ради чего-то, б) ради этого чего-то снимать именно эти фильмы.

                                                                                                                                                                    Я не против назвать такую концепцию заговором: явление объективно существует, и ему нужен термин. Можно использовать любой другой — это не так важно. Главное — чтобы мы как-то смогли объяснить эти два пункта.

                                                                                                                                                                    Отступая в сторону: мне всегда интересно анализировать самовлияние системы. Например, если бред шизофреника согласуется с научной картиной мира — это всё ещё бред? Как поступать с экстремистскими текстами: цитирование текста необходимо для его запрета, но само цитирование создаёт новый экстремистский текст.
                                                                                                                                                                    С заговорами такие же штуки можно проворачивать. Главное — время от времени прекращать смотреть в бездну. Теоритические построения — это прекрасно, но лишь практика — критерий истинности.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      В статье все соткано в кучу. Не соглашусь с темой вакцинации.
                                                                                                                                                                      Существуют отличные статьи РАН им. Сеченова,
                                                                                                                                                                      как раз по новой заразе, про векторные вакцины
                                                                                                                                                                      и риски (тема ПКРБ, БЦЖ). Так что колоться или нет — ничто иное,
                                                                                                                                                                      как осознанный шаг между страхами и огромным нанесения себе вреда.
                                                                                                                                                                      Тем более, любое ОРВИ выносит вперед ногами ваши «антитела»,
                                                                                                                                                                      поэтому вся эта вакцинация ни о чем, от слова вообще.

                                                                                                                                                                      Максимально прорекламированная, пролоббированная тема,
                                                                                                                                                                      даже деньги дают!)
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Тем более, любое ОРВИ выносит вперед ногами ваши «антитела»,
                                                                                                                                                                        поэтому вся эта вакцинация ни о чем, от слова вообще.

                                                                                                                                                                        Прививки от ОРВИ не работают (в половине случаев), значит все прививки не нужны? Где логика?
                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                          какой смысл прививаться, если проявлений никаких нет?
                                                                                                                                                                          у многих и вирус герпеса, и палочка Коха…
                                                                                                                                                                          но никто не сходит с ума, что у него в крови возбудитель
                                                                                                                                                                          туберкулеза. Делайте выводы.

                                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                                            Я время от времени задаю людям вопрос — откуда вы знаете, что прививки полезны? Особенно смешно задавать такой вопрос без интернета. Люди буквально не могут ответить ничего, кроме «все учёные говорят, что...». Редкие уникумы вспоминают хотя бы историю про оспу.

                                                                                                                                                                            Понимаете? «Польза современных прививок» вообще никак логически не обоснована в сознании людей. Это форма веры, форма причастия. В средние века каждый сознательный член общины должен был причаститься в церкви облаткой, или на него косо смотрели — в наше время нужно причаститься в поликлинике вакцинкой. «Тест на конформизм».

                                                                                                                                                                            Из статьи, написанной в 1999 году доктором медицинских наук, профессором, председателем Комитета здравоохранения г. Москвы, А.П. Сельцовским, в соавторстве с главным эпидемиологом Комитета, кандидатом медицинских наук Е.П. Сельковой и А.А. Моруновой:
                                                                                                                                                                            Борьба с гриппом у нас в стране ведется уже более 30 лет. Ежегодная массовая вакцинация населения, проводимая в 1970-1980 гг., по мнению наших ученых и специалистов, занимающихся этой проблемой, не только не привела к снижению заболеваемости гриппом и ОРВИ, но и не замедлила темпов роста этих инфекций. Так, в Москве в период наиболее активного проведения вакцинации против гриппа (1980-1986 гг.) отмечался значительный рост заболеваемости в группе гриппоподобных инфекций, а отмена вакцинации сопровождалась резким снижением заболеваемости ОРВИ.

                                                                                                                                                                            {...}

                                                                                                                                                                            Несмотря на это, вакцинация, безусловно, продолжает оставаться самым надежным средством защиты, а прививки необходимо делать ежегодно."


                                                                                                                                                                            «Доктор сказал в морг — значит в морг». Наука!
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            любое ОРВИ выносит вперед ногами ваши «антитела», поэтому вся эта вакцинация ни о чем, от слова вообще
                                                                                                                                                                            Оспа, полиомиелит, корь, малярия и им подобные бурно аплодируют вашим словам.
                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                              Оспа, полиомиелит, корь, малярия и им подобные бурно аплодируют вашим словам.

                                                                                                                                                                              Простите за некоторый троллинг (по мотивам предыдущего спора), но достаточно ли у вас квалификации, чтобы заявлять о подобном?

                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Ваши слова:
                                                                                                                                                                                любой человек с ВО должен иметь такую «квалификацию»
                                                                                                                                                                                достаточно ли у вас квалификации, чтобы заявлять о подобном?
                                                                                                                                                                                У меня есть ВО, ответ для Вас — да.

                                                                                                                                                                                В моем «заявлении» под «и им подобные» подразумевались участники национального календаря профилактических прививок.
                                                                                                                                                                                А в вашем вопросе что подразумевалось под «о подобном»?
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Ваши слова:
                                                                                                                                                                                  >любой человек с ВО должен иметь такую «квалификацию»
                                                                                                                                                                                  > достаточно ли у вас квалификации, чтобы заявлять о подобном?
                                                                                                                                                                                  У меня есть ВО, ответ для Вас — да.

                                                                                                                                                                                  Вам не кажется, что, когда вы сначала критикуете мои критерии, а затем их же и применяете, вы поступаете непоследовательно?


                                                                                                                                                                                  А в вашем вопросе что подразумевалось под «о подобном»?

                                                                                                                                                                                  Эээ… Подразумевалось "чтобы заявлять о подобном факте".

                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    когда вы сначала критикуете мои критерии, а затем их же и применяете, вы поступаете непоследовательно?
                                                                                                                                                                                    Специально указал — это был ответ для Вас. Соответственно, поступок вполне последователен.
                                                                                                                                                                                    чтобы заявлять о подобном факте
                                                                                                                                                                                    О каком «факте» — аплодисменты от инфекций?
                                                                                                                                                                                –1

                                                                                                                                                                                новая зараза имеет близкое родство к кори, паротиту, краснухе.
                                                                                                                                                                                читали про пептидный континуум родства белков, уважаемый?
                                                                                                                                                                                ознакомьтесь с 19-20 томами вакцинопрофилактики и эпидемиологии
                                                                                                                                                                                РАН им. Сеченова.

                                                                                                                                                                              +4
                                                                                                                                                                              Платформы вводят цензуру по собственной инициативе под давлением общественности,


                                                                                                                                                                              А ЦК КПСС вводит цензуру по многочисленным просьбам трудящихся.

                                                                                                                                                                              Плавали, знаем.
                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                Сейчас немного сложнее, уже не достаточно нескольких писем от «трудящихся», нужно показать картинку — на камеру организовать группу «активистов», которые с плакатами попрыгают и покричат требования.
                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                  Можно и без камеры, вон в твиттере «отменяют» кого угодно с помощью сотни лайков.
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Как обычно, в списке антинаучных теорий отсутствуют глобальное потепление и церковь SETI (в отличие от еретического уфологического культа), а в списке теорий заговора — несуществующая «фабрика троллей» Пригожина. Типичный черрипикинг, пчелы против меда.
                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                  Важно понимать, что глубинная причина распространения антинаучных теорий лежит в человеческой природе — в когнитивных искажениях, связанных с некорректной обработкой информации, поступающей в мозг.

                                                                                                                                                                                  Мне кажется что тут не только в когнитивных искажениях «собака порылась»…
                                                                                                                                                                                  В самом это высказывании про «антинаучность» есть маленький нюанс.
                                                                                                                                                                                  Само разграничения (демаркации) «научного» и «антинаучного» знания уже не актуально давно.
                                                                                                                                                                                  Все, что подходит под критерий «научности» знания — является научным. А таких критериев (даже групп критериев) несколько. Если брать самую новую (по Лакатосу), то даже бормотание про «плоскую землю» — вполне себе «научное».
                                                                                                                                                                                  Ну а некритическое восприятие информации многими людьми, и даже негативные последствия для жизни и здоровья таких людей — лично для меня создают множество плюсов. Таким людям проще продать товары и услуги, может быть выше цена. И для моих детей это тоже только плюсы — меньше конкуренция со стороны таких недалеких людей (некий естественный отбор). Поэтому зачем что-то менять и внедрять какие-то регуляции?
                                                                                                                                                                                  Может быть мое утверждение не очень человеколюбивое, но наверное стоит смотреть на ситуацию с разных сторон?
                                                                                                                                                                                    –3
                                                                                                                                                                                    Проблема возникает в тот момент, когда под предлогом «научности» на вас законодательно напяливают вонючую маску или насильно вкалывают вам и вашим детям непонятную бурду.
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      насильно вкалывают вам и вашим детям непонятную бурду

                                                                                                                                                                                      Против этого есть простой метод.
                                                                                                                                                                                      Важно ведь чтобы была справка о вакцинации непонятной бурдой. Такая справка стоит каких-то денег, коррупция — наше все.
                                                                                                                                                                                      Ну да, проблема не решается на уровне государства и минздрава. Там суммы огромные.
                                                                                                                                                                                      А на уровне конкретного врача или мед. сестры — вполне себе разумные суммы.
                                                                                                                                                                                      И помним: «Вы не должны прививать всех своих детей, только тех, которых хотите сохранить» :)
                                                                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                                                                        Хороший вариант — только до тех пор, пока коррупция работает.
                                                                                                                                                                                        Но она не работает среди толпы людей с промытым мозгом, которые откажутся продавать вам эту справку, потому что «вакцинация важнее».
                                                                                                                                                                                        Опять же, можно вспомнить хорошо известные примеры из нацистской Германии — сначала «коррумпированные» полицаи брали у евреев золото и деньги якобы «за спасение», а потом всё равно этих евреев убивали. Не помогла коррупция.
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          Но она не работает среди толпы людей с промытым мозгом… откажутся продавать...

                                                                                                                                                                                          Эко Вы загнули! Чтобы бабла, да на ровном месте не заработать??? Нет, не видел такого.
                                                                                                                                                                                          Да можно еще и немного помочь этому процессу. Распечатываете документ с примерно таким текстом:
                                                                                                                                                                                          Справка
                                                                                                                                                                                          Я,____ врач такой то, ___ (личные данные), предлагаю осуществить вакцинацию пациенту ____ в целях недопущения распространения вирусной инфекции___(указать тип).
                                                                                                                                                                                          У меня отсутствует информация о полной безопасности этой медицинской процедуры.
                                                                                                                                                                                          Я готов нести полную, неограниченную действующим законодательством, персональную ответственность за негативные последствия для здоровья пациента или его смерть.
                                                                                                                                                                                          Я принимаю на себя все финансовые риски, связанные с выплатой страховки при наступлении страхового случая у пациента.
                                                                                                                                                                                          Дата_ Подпись__

                                                                                                                                                                                          Текст примерный, его надо доработать с юристами. Или не надо, все равно ни один врач не согласится это подписывать. Тут ведь как: или бери на себя персональную ответственность — или прикрывайся бормотанием про «законы» и «государство так решило». Если бормотание — то вот тебе и бабло! Кто откажется? Коррупция — наше все!
                                                                                                                                                                                          хорошо известные примеры из нацистской Германии

                                                                                                                                                                                          Кем известные? Какие такие примеры? Не верьте всему, что на заборе пишут…
                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                    под предлогом «научности»

                                                                                                                                                                                    Вовсе нет. Нет никакого «научного» обоснования использования масок.
                                                                                                                                                                                    Маски — это часть метода для создания «каскада доступной информации». Цель такого метода — чисто экономическая. Нужно «списать» с баланса государств уже давно украденные деньги. Это лучше всего сделать с помощью продуктов с огромной добавленной стоимостью. Один из таких продуктов — иллюзия безопасности. Для этого обычно создается «каскад доступной информации» о какой-то опасности. Потом предлагается (или навязывается) группа продуктов, которые типа повышают безопасность. Получается само поддерживающаяся «воронка продаж». Тут ведь как: все должно выглядеть натурально, страшно, обоснованно, круто, стильно, современно. Поэтому все правда: и вирус есть, и люди умирают, и эпидемия развивается. А на базе таких фактов строится уже «каскад». Важно, чтобы мощность такого «каскада» была в несколько раз больше, чем самой ситуации. Тогда будет максимальная добавленная стоимость в продаваемых продуктах.
                                                                                                                                                                                    Ничего нового тут нет, все давно известно. Обычно для таких «каскадов» использовали войны, конфликты, инопланетян, террористов. Теперь добавили вирусные инфекции.
                                                                                                                                                                                    Еще раз: я не отрицаю и не уменьшаю значение самих вирусных инфекций. Просто надо отличать сами события и информацию об этих событиях. И различать качество и методы создания такой информации.
                                                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                                                      Да понятно, что нет научного обоснования. Беда в том, что на него постоянно ссылаются. А противоположные мнения, даже за авторством дипломированных врачей, откровенно банят в соцсетях. Любого человека спросите — почему носим маски? Он ответит «УЧОНЫЕ ДАКАЗАЛЕ!!111»
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        Любого человека спросите

                                                                                                                                                                                        Попробуйте сами это сделать. Удивитесь!
                                                                                                                                                                                        Больше всего ответов — «так велели власти» (в разных вариациях).
                                                                                                                                                                                        Всем глубоко по-фигу на каких-то ученых. И конечно же, исчезающе малая величина людей вообще задается вопросом обоснованности ношения масок. И уж тем более научной обоснованности.
                                                                                                                                                                                        «Применение масок лучше, чем их не применение». Собственно и все, вся логика.
                                                                                                                                                                                        Ну и ссылаются на рекомендации ВОЗ, мнения экспертов, результаты каких-то исследований. К науке вот это все не имеет никакого отношения. От слова «совсем».
                                                                                                                                                                                        Надо было хоть что-то сделать. Принцип их психологии (очень старый): первый шаг для решения проблемы должен быть эффектным. Не эффективным! Не обоснованным! А просто красивым или хоть каким-нибудь.
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          Я пробовал. Я давно людей об этом спрашиваю! Многие говорят — да, власти велели. Но очень многие говорят — это я так от вируса защищаюсь, врачи рекомендуют!
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          откровенно банят в соцсетях

                                                                                                                                                                                          Да и фиг с ними. Пусть банят.
                                                                                                                                                                                          Носят люди маски — ну и пусть носят.
                                                                                                                                                                                          Может быть им от этого будет лучше. Может быть будет хуже. Может быть никак не повлияет.
                                                                                                                                                                                          Лично у меня одна маска, на подбородке, чтобы полиция не штрафовала.
                                                                                                                                                                                          Вопрос не простой: зачем пытаться изменить мнение людей насчет масок? Какова цель этого занятия?
                                                                                                                                                                                          То, что люди сознательно вредят своему здоровью — дык… опаньки… Курят и водку пьют тоже вполне сознательно. И шо? Кого это останавливает?
                                                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                                                            Лично у меня одна маска, на подбородке, чтобы полиция не штрафовала.

                                                                                                                                                                                            А анальный зонд будете вставлять на полшишечки, когда велят?

                                                                                                                                                                                            Вопрос не простой: зачем пытаться изменить мнение людей насчет масок? Какова цель этого занятия?

                                                                                                                                                                                            Ответ очень простой — цель в том, чтобы никого не заставляли «носить маску на подбородке». Я своим подбородком дорожу, и парить его в маске не хочу.
                                                                                                                                                                                            Точно также я не хочу, чтобы потом вели обязательное ношение анальных зондов, и всем приходилось «только кончик вставлять, чтобы полиция не штрафовала».
                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              А анальный зонд будете вставлять на полшишечки, когда велят?

                                                                                                                                                                                              Если сопроводят это какими-то карами — то скорее всего заранее перееду в иную юрисдикцию. В решении любой проблемы всегда есть более чем два варианта…
                                                                                                                                                                                              чтобы никого не заставляли «носить маску на подбородке».

                                                                                                                                                                                              Тогда ничего не выйдет с такой целью. Вы ее никогда не достигнете.
                                                                                                                                                                                              Причина: достижимая цель не может быть сформулирована с использованием отрицания. То есть цель — всегда то, что «хочу получить», а не то, что «хочу избежать».
                                                                                                                                                                                              Слова в формулировке важны потому, что ими «программируется» мозг на придумывание конкретных действий. Если на словах не сможете определить цель и свои действия — то сделать их будет очень сложно. Или просто, но цель будет достигнута иная.
                                                                                                                                                                                              я не хочу

                                                                                                                                                                                              Если честно, то Лицам Принимающим Решение глубоко по-фигу, чего именно Вы или я не хотим. ИМ важно, что мы хотим и за что готовы платить бабло. Ну и конкретные результаты конкретных действий: купили или не купили, сделали или не сделали, заплатили налоги или нет. А мысли и хотелки…
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          Нет никакого «научного» обоснования использования масок.

                                                                                                                                                                                          Вроде бы, согласно неким исследованиям в Швеции после рекомендации масочного режима скорость прироста случаев понизилась на сколько-то процентов (я об этом только слышал, и в поиске быстро найти не получилось, поэтому только так, без ссылок и цифр). Это же, по идее, вполне может считаться экспериментом, показавшим пользу от ношения масок и респираторов?

                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            вполне может считаться экспериментом, показавшим пользу от ношения масок и респираторов?

                                                                                                                                                                                            Таких отчетов много. И «экспериментов» тоже вроде как есть.
                                                                                                                                                                                            Но все более-менее вменяемые исследователи приходят вот к какому выводу:
                                                                                                                                                                                            «Использование масок лучше, чем их не использование» (в контексте именно и только COVID «эпидемии»). Чем лучше? Для кого лучше? На каком отрезке времени? На сколько? Какие иные показатели иных болезней ухудшаться? — нет ответов.
                                                                                                                                                                                            «Эксперименты» (точнее интерпретация результатов) как правило некорректные. Смысл точно описан Канеманом: это обычный эффект «регрессии к среднему». Перепутана корреляция и каузальность. НО!
                                                                                                                                                                                            "Независимо от того, не замечают ли его или неправильно объясняют, феномен регрессии чужд человеческому разуму."
                                                                                                                                                                                            «Если какое-то событие привлекает наше внимание, ассоциативная память начинает искать его причину, а точнее, активируется любая причина, уже хранящаяся в памяти. При обнаружении регрессии подыскиваются каузальные объяснения, но они будут неверными, потому что на самом деле у регрессии к среднему объяснение есть, а причин нет.
                                                                                                                                                                                            Трехмесячное применение энергетических напитков для лечения депрессии у детей дает значительные улучшения состояния.… если какое-то время поить энергетическими напитками детей, страдающих депрессией, наблюдается клинически значимое улучшение. Аналогичным образом дети с депрессией, которые будут ежедневно по пять минут стоять на голове или по двадцать минут гладить кошек, также покажут улучшение состояния. Большинство читателей таких заголовков автоматически заключат, что улучшение наступило из-за энергетического напитка или поглаживания кошки, но это – совершенно необоснованный вывод. Дети в депрессии – это экстремальная группа, а такие группы с течением времени регрессируют к среднему. Корреляция между уровнями депрессии во время последовательных проверок неидеальна, так что регрессия к среднему неизбежна: детям с депрессией со временем станет чуть легче, даже если они не будут гладить кошек и пить «Ред Булл». Для вывода об эффективности энергетического напитка – или любого другого способа лечения – необходимо сравнить группу пациентов, получающих его, с контрольной группой, не получающей лечения совсем (или, еще лучше, получающей плацебо). Ожидается, что контрольная группа покажет улучшение только за счет регрессии, а цель эксперимента состоит в выяснении, улучшается ли состояние пациентов, получающих лечение, больше, чем объясняется регрессией.»

                                                                                                                                                                                        Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                                                                                        Самое читаемое