company_banner

Безусловный базовый доход ближе, чем кажется


    Гарантированный базовый доход, он же ББД (безусловный базовый доход) или UBI (Universal Basic Income) — горячая тема, набирающая популярность не только на Хабре и в гиковских кругах, но и по всему миру среди экономистов, руководителей городов и даже кандидатов в президенты США.

    В 2021 тема ББД актуальна как никогда: эмпирические данные в пользу гарантированного базового дохода растут по экспоненте, новые эксперименты запускаются буквально на глазах: в апреле о запуске собственных пилотных программ объявили Лос-Анджелес и Сан-Франциско, следующий вероятный кандидат на очереди — Нью-Йорк. О том, что говорят ББД на практике забытый канадский эксперимент 1970-х, калифорнийский эксперимент 2020-х, политическая программа лидирующего кандидата на выборах мэра Нью-Йорка 2021 года и современная пенсионная система, существующая с 1889 года — в этой статье.

    Безусловный базовый доход в 1970-е: забытый канадский эксперимент


    В 1974 году в канадском городе Дофин, Манитоба, стартовал экономический эксперимент под названием Mincome, целью которого было испытать новый способ борьбы с бедностью в канадской глубинке. Эксперимент продлился пять лет, с 1974 по 1979, в течение которых жители Дофина получали годовые выплаты 16 тысяч канадских долларов (11 700 долларов США) на семью в среднем.

    Охват программы был небольшим — чуть больше 2000 человек, однако дофинский эксперимент примечателен своей продолжительностью — целая пятилетка. С научной точки зрения его итоги были подведены только в 2011 году, когда университет Манитобы опубликовал исследование под названием «Город без бедности: влияние канадского эксперимента с гарантированным годовым доходом на здоровье». Фокус на здоровье неслучаен: бедность с точки зрения среды обитания по сравнению со средним и богатым экономическими классами подразумевает наибольшие риски для здоровья — наибольший стресс, наименьшее качество жизни (худшее качество питания, худшая экология итд). С другой стороны, в условиях бедности люди не имеют достаточных ресурсов для профилактики и лечения проблем со здоровьем, что ограничивает их экономическую продуктивность. Таким образом, нехватка материального капитала в масштабах общества оборачивается бессмысленным износом капитала человеческого.

    Дофинский эксперимент показал, что гарантированный базовый доход, позволяющий вывести семьи независимо от уровня заработка из бедности, снижает количество обращений к врачам с психологическими проблемами, снижение числа госпитализаций с травмами и несчастными случаями и рост числа детей, получающих полное среднее образование в 12 классов.

    2019 год: калифорнийский эксперимент и UBI в Сан-Франциско


    В 2019 году мэр города Стоктон, Калифорния с населением чуть более 300 тысяч человек (на уровне Вологды, Кургана или Смоленска) запустил пилотную двухлетнюю программу SEED (Stockton Economic Empowerment Demonstration) с гарантированным ежемесячным доходом в $500 (~37 тысяч рублей). Охват программы — 125 человек с доходами ниже медианного по городу. Ограниченный масштаб эксперимента объясняется ограниченностью ресурсов в распоряжении мэра небольшого города — несложно подсчитать, что двухлетняя программа обошлась Стоктону всего в $750 тысяч.


    Главным результатом этой программы стало эмпирическое подтверждение несостоятельности большинства консервативных аргументов против UBI: люди, получившие базовую поддержку в $500 в месяц не только не стали меньше работать — наоборот, их экономическая активность только возросла. Теоретическая несостоятельность консервативной оппозиции UBI была понятна и раньше: 37 тысяч рублей в месяц недостаточно, чтобы бросить работу и ни в чём себе не отказывать даже в России — но достаточно, чтобы помочь человеку найти себе дело по способностям и интересам, которое позволит ему быть более здоровым и продуктивным членом общества.

    Пример того, как это работает в реальности, Майкл Таббс объяснил на конкретном примере человека, принимавшего участие в программе, которому дополнительные $500 в месяц позволили взять на работе неоплачиваемые выходные, чтобы пройти собеседование и устроиться на работу получше.

    Более высокая зарплата означает, что на новой работе этот человек вносит больший вклад в валовый экономический продукт в целом. Иными словами, $500 в месяц — не подачка, а инвестиция в человеческий капитал, которая возвращается увеличением экономической продуктивности людей.

    Впрочем, настоящим подтверждением эффективности стоктонского эксперимента является не возросшее внимание СМИ к Майклу Таббсу, а то, что власти уже совсем не провинциальных городов Сан-Франциско и Лос-Анджелеса немедленно объявили о запуске пилотных программ UBI более значительных масштабов.


    Президентская кампания Эндрю Янга


    Одним из самых ярких участников президентских праймериз Демократической партии США — внутрипартийного конкурса, определяющего партийного кандидата на выборах 2020 года, стал Эндрю Янг — предприниматель без предыдущего политического опыта и уникальной политической программой: безусловный базовый доход $1000 в месяц для каждого американца — freedom dividend, как его называл сам Янг. В общей сложности в праймериз было зарегистрировано 29 участников. За год своей предвыборной кампании Эндрю Янг прошёл путь от нулевой узнаваемости среди американских избирателей вышел на восьмое место среди демократических кандидатов по полученным пожертвованиям, собрав более $40 млн долларов, и дошёл до шестых президентских дебатов, в которых принял участие среди семи кандидатов, опередив в этой гонке многих действующих политиков, включая сенаторов и губернаторов с десятилетиями политического опыта за плечами. Превращение IT-предпринимателя без политического опыта в одного из лидеров президентских праймериз крупнейшей политической партии США — это явная демонстрация силы хорошей идеи в нужный момент.

    Главным достижением Эндрю Янга стало то, что идея гарантированного базового дохода перешла из категории гиковской в реальную политическую альтернативу классическим правым и левым политическим программам.

    Популярность UBI в США в 2020 году росла буквально на глазах. Если в феврале 2020 года, когда Эндрю Янг вышел из предвыборной гонки, распределение голосов за и против всеобщего гарантированного дохода в американском обществе составляло 57% скептиков против 43% сторонников, то уже при повторном опросе в сентябре 2020 количество голосов против уменьшилось до 51% против 49% на стороне энтузиастов ББД.



    Одним из факторов резкого роста популярности UBI стал коронакризис, эффект которого на экономике и восприятии темы всеобщего гарантированного дохода оказался двояким:

    • с одной стороны, огромное количество людей внезапно потеряли работу, прежний уровень доходов, ощутили уязвимость своего экономического положения и ценность social safety net — социального государства;
    • с другой, практически все развитые экономики, включая США, в той или иной степени с 2020 года начали практиковать прямые нецелевые денежные интервенции «снизу вверх», эффективность которых в поддержании экономики и снижении бедности была сразу же признана экономистами по всему миру.

    Нью-Йорк на очереди?


    Свою новообретённую в 2020 году популярность в качестве политика федерального уровня Эндрю Янг успешно конвертировал на региональном уровне, вступив в предвыборную гонку на пост мэра Нью-Йорка в 2021 году, где уже лидирует с заметным отрывом ото всех остальных участников. Многие комментаторы, включая один из ведущих проектов электоральной аналитики 538 прогнозирует наибольшую вероятность победы Эндрю Янга сперва на демократических праймериз, а затем и мэрских выборах Нью-Йорка в этом году.

    Одним из основных элементов предвыборной программы Янга является, естественно, имплементация UBI — пусть и в ограниченной, по сравнению с возможностями федерального правительства, форме. Учитывая вероятность, с которой Эндрю Янг уже в этому году станет мэром богатейшего города США и планеты — в 2022 году в Нью-Йорке можно ожидать запуск крупнейшего современного эксперимента по безусловному базовому доходу, к которому, на этот раз, будет приковано внимание, буквально, всего мира.

    Пенсия по старости — безусловный базовый доход с 1889 года


    Несмотря на название «безусловный базовый доход», в идее ББД заложены два ограничения: территориальное и возрастное.

    1. Действие ББД предполагается на территории юрисдикции того правительства, которое его обеспечивает (будь то город, регион или страна).
    2. Получателями ББД являются люди, достигшие возраста полной дееспособности (получателями ББД за детей и иждивенцев являются их законные опекуны).

    Существует ещё один механизм, соответствующий этим двум условиям, известный более ста лет и успешно действующий по всему миру: пенсионная система.

    Пенсионные выплаты в ней также обеспечиваются государством на разных уровнях — в первую очередь, национальном, часто — региональном и городском, а основным условием участия в программе является достижение определённого возраста.

    Первая государственная пенсионная система в мире появилась в 1889 году в Германии. Согласно принятому по инициативе канцлера Отто фон Бисмарка закону о страховании по старости и инвалидности (Old Age and Disability Insurance), гарантированные безусловные выплаты полагались каждому по достижении 70 лет.

    Поэтому не следует воспринимать безусловный базовый доход как совершенно новую и непредсказуемую идею: всеобщие денежные выплаты как часть социального контракта были таковой в конце XIX века. В XX веке пенсионная система стала основой современного социального государства и главным доказательством эффективности гуманитарного подхода к организации экономики. К XXI веку в мире не осталось ни одной развитой экономики, в которой бы не действовала массовая или всеобщая пенсионная программа.

    Таким образом, пенсию по старости можно считать самым первым, самым масштабным и самым успешным экспериментом по внедрению безусловного базового дохода.

    За прошедшие 132 года пенсионная система стала восприниматься как нечто само собой разумеющееся — что, с одной стороны, является подтверждением её необходимости, а с другой — мешает увидеть её «с высоты птичьего полёта», чтобы понять, что вся инфраструктура для введения безусловного базового дохода уже давно существует и всё это время находилась перед нашими глазами.

    С другой стороны, полноценное социальное государство де-факто уже обеспечивает полное покрытие населения гарантированным доходом через набор отдельных социальных программ. Технически, всеобщий гарантированный доход в России действует с советских времён: детские пособия для несовершеннолетних, пособие по безработице для взрослых, пенсия по старости и пособие по инвалидности формально покрывают каждого человека с рождения и до смерти.

    Объединение этого лоскутного одеяла социальных программ в одну единую систему — следующий логичный шаг по их развитию и повышению эффективности каждой из них.

    • Эксперимент по гарантированному базовому доходу длится с 1889 года.
    • Социальный запрос на это уже давно созрел.
    • Экономическая эффективность гарантированного дохода доказана.
    • Необходимость всеобщего гарантированного дохода в 2020 была подтверждена действиями правительств большинства развитых экономик.
    • Бюрократическая инфраструктура для внедрения гарантированного базового дохода уже давно на месте.
    • Минимальный порог для ББД в экономике уже определён и посчитан в двух видах: минимальная зарплата и обязательная пенсия.

    Для завершения перехода к ББД достаточно взять действующую пенсионную систему, снизить пенсионный возраст до 0 и определить единую ставку, отталкиваясь от минимального размера оплаты труда.

    Закончить хотелось бы словами всё того же Майкла Таббса, бывшего в 2019 году мэром Стоктона: «Мы знаем, что это работает. Нам нужна только политическая воля это сделать».

    RUVDS.com
    VDS/VPS-хостинг. Скидка 10% по коду HABR

    Комментарии 1182

      +15

      Я конечно не экономист, но просто элементарно как и повышение зп все это ведет к инфляции. Этот баланс рыночной системы не_нагладить.

        +17
        Если деньги, выдающиеся в виде ББД, напечатать, то да, ведет.
        Но обычно все же предполагается, что с введением ББД будут урезаны другие государственные траты — например, отменены другие виды социалки. Либо повышены налоги
          +21
          Да, там же планируется абсолютно все социальные выплаты: стипендии, пособия по беременности, пособия по инвалидности, пенсия, мат. капитал и все остальное убрать. А оставить только безусловных базовый доход на всех.

          Из плюсов даже озвучивается, что не нужно будет держать штат сотрудников, которые вычисляют, кому там нужно эти пособия давать, а кому не нужно.
            –1
            Остается только вопрос, хватит ли на ББД, если остальные соц выплаты убрать, и что конкретно предполагается убрать, а что оставить.
            Потому что если отменить весь US federal budget mandatory spending, этого хватит на выдачу примерно $685 в месяц каждому гражданину США. А ведь в mandatory spending относятся такие виды социалки, которые не факт, что отменять будут — например, поддержка медицины и образования.

            Вообще, на мой взгляд, ББД просто должен быть достаточно маленьким и выдаваться в натуральной форме, тогда проблемы не будет, а плюсы останутся
              +8

              БОД должен быть в точности равен прожиточному минимуму. Тем самым государство гарантирует, что способно обеспечить проживание своих граждан (на минимальном уровне, т. к. дальше его полномочия всё, устраивайте свою жизнь сами, у нас капитализм).

                –9
                Ну да. Но, как мне кажется, нужно его еще и в натуральной форме выдавать, чтобы не было такого, что на бутылку хватило, а на еду нет — злобное государство недостаточно поддерживает честной народ!
                  +18
                  Что такое натуральна форма? Продуктовые наборы? Мясо вегану, молоко человеку с лактазной недостаточностью, картошку фермеру?
                  Это выглядит затратно и неудобно, надо ведь создавать инфраструктуру распределения. А ещё это коррупциногенно — поставщик «натуральной формы» очень-очень лакомое место, позволяющее втридорога втюхать любой нелеквид.
                  Чуть лучший вариант — деньги на карту, с ограниченым списком того что на неё можно приобретать (исключить алкоголь и сигареты, например). Но вообще это все равно не поможет — пропить при желании можно все что угодно.

                  Увидел ваш ответ ниже. То что вы предлагаете это не БДД, это система шелтеров, вполне себе действующая в европе и штатах. Та ещё дрянь, но лучше чем ничего.
                    –8
                    Что такое натуральна форма? Продуктовые наборы? Мясо вегану, молоко человеку с лактазной недостаточностью, картошку фермеру?
                    Примерно так, да. Веганство и фермерство — это личный выбор, он не дает права требовать от остальных граждан оплачивать тебе другую диету. Лактазная недостаточность — ну, если есть от врача справка, что иначе не выжить, то можно лично ему выдать что-нибудь дополнительно, для таких исключений оставим маленький кусок от существующей на сегодняшний день системы социалки.
                    выглядит затратно и неудобно, надо ведь создавать инфраструктуру распределения
                    Да не особо затратно, ведь в текущие рыночные цены уже включена стоимость инфраструктуры распределения. Общая стоимость получится <численность населения>*<процент использования ББД>*<прожиточный минимум>, и я вполне уверен, что это получится меньше, чем сейчас тратится на социалку. Еще и с гарантиями.
                    поставщик «натуральной формы» очень-очень лакомое место, позволяющее втридорога втюхать любой нелеквид
                    Да вроде нет. Создается тендер «поставить 100500 мешков брюквы, соответствующей ГОСТ 1234-56», выбирается самый дешевый поставщик.
                    То что вы предлагаете это не БДД, это система шелтеров, вполне себе действующая в европе и штатах. Та ещё дрянь, но лучше чем ничего
                    Может быть, я не силен в терминах. Просто на мой взгляд, это максимальная социалка, которую может иметь смысл делать. Сверх этого уровня социалка — это «забрать комфорт у тех, кто на него заработал и отдать тем, кто не заработал», а до него — «забрать комфорт и обеспечить выживание»
                      +6

                      Так вместо алкашей, в пролёте окажутся веганы. А алкаши как раз устроятся по-королевски — будут продавать веганам свои овощи, и покупать бутылку, закусывать мясом. Не одобряю такое ранжирование.

                        +4
                        Да вроде нет. Создается тендер «поставить 100500 мешков брюквы, соответствующей ГОСТ 1234-56», выбирается самый дешевый поставщик.

                        и люди едят отборное говно от прикорытного поставщика не имея альтернатив, алконавты меняют эту брюкву на водку или учатся гнать из нее самогон. В раздаче натурашки нет никаких плюсов абсолютно, даже не пытайтесь

                          +1
                          Да вроде нет. Создается тендер «поставить 100500 мешков брюквы, соответствующей ГОСТ 1234-56», выбирается самый дешевый поставщик.

                          А почему брюква? Лучше возьмем для примера тушенку. И получим в результате непонятную субстанцию, в которой треть — жир, треть — застывший бульон, четверть мяса, а остальное шкура, хвосты, копыта, сосуды и еще какая-нибудь не поддающаяся идентификации хрень.
                          Зато госту соответствует, без сои и ГМО. И дешево. Жрите, дорогие товарищи, а потом умрите от желчных камней или тромба.
                          0
                          Есть специальные банковские карты, тратить с которых можно только определенный список товаров. Те продукты купить можно, алкоголь уже нет.
                          Это конечно можно обойти, способы обналичить всегда найдутся. Но какой то эффект будет.
                          Но это не основная проблема, гораздо важнее вопрос, будут ли люди получающие такой доход тратить освободившеее время на учебу и поиск хорошей работы, или же на добывание денег криминальными способами. То что будут хотеть больше денег сомнений не вызывает, желания обычно всегда больше возможностей. И как показывает опыт всяческих гетто, где поколениями сидят на пособиях, у определенной прослойки населения нет желания работать. ББД сам по себе не обеспечит рост человеческого капитала.
                            0
                            В Австралии, вроде, у коренного населения есть такие карты, на которых только еду можно покупать в специальных магазинах.
                              +1
                              Есть специальные банковские карты, тратить с которых можно только определенный список товаров. Те продукты купить можно, алкоголь уже нет.
                              Это конечно можно обойти, способы обналичить всегда найдутся. Но какой то эффект будет.

                              Изи. Если будет массово — будут сервисы про бартеру еды на выпивку и прочее. Банально — покупается вода в бутылках, выливается, бутылки сдаются на вторсырье за деньги.
                                0
                                Ну так я и написал, что способы найдутся. Но все равно какой-то эффект это даст. Конченным алкоголикам мало что поможет, но большинство все таки не станет сильно заморачиваться, и будет использовать по назначению.
                                  0
                                  Хз. Не уверен, что это даст значимый эффект.
                                  Я не знаю людей, которым не хватает дохода, что бы реально что-то сделать. Обычно ситуация обратная — весь доход тратится на фигню без элеметарного планирования, а потом плачется, что денег нет.
                                  Какое-то спокойствие, что если потеряешь работу, то не сдохнешь с голода — возможно.
                                  Но это решается социальным государством. И в США при потере работы ты получаешь пособие, сравнимое с этим самым доходом. Так собственно в чем разница?
                                    0
                                    Это немного разные проблемы, базовый доход призван позволить человеку учится и искать хорошую работу, а не хвататься за любую для выживания. Но он не решает проблему культуры гетто, где не принято работать. Эту проблему врядли можно полностью решить, всегда будут те, кто в принципе не желает учиться. Кто-то просто будет не работать и жить на пособие. Но желание жить не хуже остальных никуда не денется, ББД будет восприниматься как само собой разумеющееся, а требования будут расти, хочу телефон/машину получше. В итоге приводит к росту криминала, как простого способа добыть денег.
                                    0
                                    Чем более массовы и более безусловны эти бесплатные деньги — тем ниже эффект. Вещи, получаемые как данность, не ценятся.
                                0

                                Натуральная форма — это продуктовые карточки.


                                Россия уже проходила такое

                                Пример продуктовой карточки
                                Пример продуктовой карточки


                                В целом, их успешно меняли в зависимости от того, кому что нужно. Такое саморегулирование. Но это требует больше заморочек, чем пластиковые карты, с которых можно только в определенных магазинах отовариваться. Они могут быть даже небанковскими, просто с "баллами" какими-нибудь.

                                  +1
                                  Чуть лучший вариант — деньги на карту, с ограниченым списком того что на неё можно приобретать (исключить алкоголь и сигареты, например). Но вообще это все равно не поможет — пропить при желании можно все что угодно.

                                  Есть такая история про BLM'ных в США на пособии.
                                  Им пособие начисляют на карточку, по которой можно купить продукты питания.
                                  А хочется бухлишко, там. Ну так они покупают воду в бутылках, выливают и сдают бутылки в автомат. Автомат дает денежки, денежки пропиваются.
                                  +7
                                  чтобы не было такого, что на бутылку хватило, а на еду нет

                                  А кто мешает продать/поменять продукты на бутылку? Кто будет контролировать их качество и то что они будет подходить нужным людям (например, грудным детям с аллергией антиалергеное молоко и т.п.)?

                                  Сейчас бесплатная раздача еды уже существует во многих странах, ей редко пользуются. Это еще хуже пособий по безработице, так как вроде какая-то соц.помощь есть, но по факту это чисто с голоду не умереть.
                                    –2
                                    кто мешает продать/поменять продукты на бутылку?
                                    Кому продать? И зачем покупатель будет это покупать, если может бесплатно получить?
                                    Кто будет контролировать их качество
                                    Тот же, кто сейчас контролирует качество всех продуктов и других товаров.
                                    то что они будет подходить нужным людям (например, грудным детям с аллергией антиалергеное молоко и т.п.)?
                                    Исключения бывают, но они редки. Для них можно оставить крошечный кусочек от существующей на сегодня системы социалки.
                                    Это еще хуже пособий по безработице, так как вроде какая-то соц.помощь есть, но по факту это чисто с голоду не умереть.
                                    А почему вы считаете, что соц помощь должна обеспечивать комфортную жизнь, а не выживание? Хочешь комфорта — заработай
                                      0
                                      Соцпомощь должна обеспечить комфорт, тогда человек сможет делать для других бесплатные вещи — заниматься волонтерством, разрабатывать бесплатные программы, работать на неоплачиваемых работах (например, председателем кооператива).
                                        +1
                                        разрабатывать бесплатные программы

                                        Ну да, тот же Катар славится распространённостью опенсорса. Половина коммитов в ядро линукса оттуда.


                                        Да, человек сможет. Нет, человек не будет.

                                          +1
                                          Да, человек сможет. Нет, человек не будет.

                                          Главное, не забывать, что это разные люди.

                                        0

                                        Выживание у нас и так уже есть. Зачем одну систему менять на другую?
                                        Цель бдд в том что бы высвободить человеческий потенциал, а не в том что бы поменять лямку, которую тянуть.

                                          0

                                          Только сейчас выживание тратит до полного рабочего месяца, а с ББД выживание будет включено в соцгарантии. А месяц можно будет тратить на учёбу или на доработку за допденьги

                                    +3

                                    Прожиточный минимум устанавливается от балды (например, не включает в себя сезонные колебания цен) и не включает в себя коммунальные платежи, так что это плохой ориентир.

                                      0

                                      Кстати, формулу сменили на вполне адекватную:


                                      С 1 января 2021 года прожиточный минимум в России, согласно Федеральному закону от 29.12.2020 N 473-ФЗ, рассчитывается, как 44,2 % от медианного дохода граждан РФ за прошлый год, с учётом коэффициента дифференциации по каждому региону.

                                      Исходя из этого, такой ББД был бы офигенным приростом дохода для 60-70% людей.

                                    +2
                                    Вообще, на мой взгляд, ББД просто должен быть достаточно маленьким и выдаваться в натуральной форме, тогда проблемы не будет, а плюсы останутся

                                    Кто будет производить еду, за какие деньги и какого она будет качества?

                                      +4
                                      Отказ от социальной медицины невозможен, слишком велик разброс рисков. Базовая страховка долдна входить в БОД. Натуральная форма плохо администрируется, неизбежно будут злоупотребления. БОД логично выдавать ежедневно по чуть чуть, стоимость транзакции сейчас невелика.

                                      Средства на все это взять можно только с прогрессивной шкалы налогообложения. Хотя конечно и отмена всех льгот, сокращения чиновников и прочего администрирования, но это не так уж и много.

                                      С моей точки зрения, проблема БОДа в стимуляции рождаемости, будет по 10 детей в семьях, это выгодно.
                                        +2
                                        Достаточно (и имхо, необходимо — было бы) выдавать БОД с совершеннолетия.
                                          0
                                          Это будет несправедливо по отношению к семьям, снова будут нужны пособия многодетным и все такое прочее.
                                            –3
                                            А зачем пособия многодетным?
                                            Наконец-то будет решена проблема бесконтрольного размножения.
                                            Наоборот, нужно отменить ВСЮ поддержку «детей», «многодетных» и прочих плодящихся животных. Тогда детей будут рожать только разумные семьи, которые в состоянии сами содержать ребёнка.
                                              +4
                                              Многодетные рожать будут в любых условиях (см. страны с высокой рождаемостью). Цель тут не поощрение размножения, а минимизация ущерба. Раз уж родили, пусть хоть будет шанс на более-менее приличное развитие, а не сразу переезд на казённые харчи.
                                                +1
                                                См. «демографический переход».
                                                И в любом случае страны с высокой рождаемостью не находятся на уровне, с которого можно хотя бы обсуждать базовый доход.
                                                  +1
                                                  Ну так см. «демографический переход» — в странах с соответствующим уровнем развития никто не будет рожать по десять детей ради несчастного базового дохода. В любом случае неустроенные дети в будущем обойдутся ещё дороже.
                                                    0
                                                    в странах с соответствующим уровнем развития никто не будет рожать по десять детей ради несчастного базового дохода
                                                    А вот тут вы неправы: уровень развития страны не равен уровню развития каждого ее гражданина.

                                                    Есть такой таксон — люмпены. Где-то больше, где-то меньше, но во всех странах есть. Так вот люмпены именно ради базового дохода рожать и будут. И их дети в любом случае окажутся неустроенными и обойдутся в будущем дороже — так что деторождение в таких группах лучше предотвращать (я знаю, что это призыв к геноциду в понимании ооновской конвенции).
                                                      0
                                                      Ну, призывать можно к чему угодно, это же исключительно вопрос эффективности. Я думаю, мы спокойно согласимся с тем, что беспризорных детей надо как можно меньше, а если они по какой-то причине появились, их надо социализировать. Соответственно, здесь можно обсуждать лишь то, что эффективнее — давать денег, чтобы детей кормили, или не давать, чтобы… не знаю, не рожали, по идее? У меня нет под рукой соответствующих научных данных, но навскидку мне кажется, что вариант «выплачивать» как раз из этих соображений считается предпочтительным. Потому что если по факту ребёнок есть, всё равно с ним что-то делать надо, не помирать же ему с голоду.
                                                        0
                                                        если по факту ребёнок есть, всё равно с ним что-то делать надо, не помирать же ему с голоду.
                                                        Верно.
                                                        Но еще раз: всегда существует контингент с очень коротким горизонтом планирования. Именно этот контингент будет рожать в расчете на БД на ребенка. Как минимум полгода, пока дитё ест сиську, можно будет квасить на сумму в полтора раза большую, чем до рождения. А дальше они не заглядывают (целых полгода же!), но полагать, что через полгода они начнут тратить детские деньги на детей, было бы несколько… опрометчиво.

                                                        Поэтому появление детей у этого контингента лучше бы предотвращать. А уже появившихся лучше бы — вообще говоря — изымать в человеческие условия, причем как можно раньше.
                                                        Но это, понятное дело, голое теоретизирование.
                                                          0
                                                          Ну, разумеется, процент такого населения в разных обществах различен (как и процент сильно пьющих, например), так что для всех было бы здорово в первую очередь озаботиться снижением количества граждан этой когорты.

                                                          Проблема, конечно, в том, что предотвратить сложно, а если не предотвратили, то уже приходится кормить, стало быть возвращаемся к схеме «родил — получи денег». Так что да, практически придумать что-либо сложно.
                                                            0
                                                            стало быть возвращаемся к схеме «родил — получи денег».
                                                            Нет, это путь в никуда.

                                                            Если с этим контингентом реально пытаться что-то делать, это как минимум «родил — отдавай, и больше ты к этому ребенку никакого отношения иметь не будешь по крайней мере до его совершеннолетия». Повторюсь, как минимум.

                                                            Вот приемной семье БД на ребенка предоставить можно. Но и то, и другое; и определение семьи, из которой надо изымать, и определение приемной семьи, как отличной от той, из которой надо изымать, все это уже требует администрирования: одна же из декларируемых целей БД — сокращение этого администрирования.
                                                              0
                                                              Проблема в том, что изъятие детей из негодных семей уже практикуется, т.е. есть процедура лишения родительских прав и т.п. Эта тема вообще никак не пересекается с ББД — если родители не могут обеспечить ребёнку минимум должного ухода и внимания, его забирают (по крайней мере, это возможно).

                                                              Соответственно, вас, по идее, заботят не эти ребята, а те, которые минимум ухода обеспечивают, и ребёнка у них не заберёшь. Остаётся лишь вариант «платить» или «не платить», и вот тут лучшая из двух альтернатива совершенно неочевидна. Дать плохим опекунам денег (может, и ребёнку перепадёт) или не дать вообще.
                                                                0
                                                                Как бы так вам сказать.
                                                                Любой инструмент — он делается под решаемую задачу. Современное лишение родительских прав делалось под задачу (поскипав конспирологию) обеспечить ребенку возможность физического выживания и обучения в средней школе.

                                                                Задача, о которой говорю я — пресечение передачи мировоззрения люмпена по цепочке поколений. Потому что таки да, выросший в криминальной семье ребенок может быть одет, обут и накормлен — но с вероятностью много десятков процентов пополнит ряды криминала, как только подрастет.

                                                                Так вот это совсем другая задача, современное лишение родительских прав ее не решает. Но у нас и базового дохода пока нет, так что мы тут фантазируем в меру своей испорченности.
                                                                  0
                                                                  Я всего лишь говорю о том, что изъятие ребёнка — это своего рода атомная бомба, средство последнего рубежа, когда уже ничего другого не остаётся. Поэтому любые гипотетические сценарии, при котором список причин для изъятия будет расширяться — это тяжёлая такая история, в которую я слабо верю, да и вряд ли сочту хорошей затеей. Это тема отдельная от БДД и связана скорее с правами ребёнка, родителей, представлением о минимуме требований к уходу и т.п.
                                                                    0
                                                                    Это тяжелая история, и я совершенно не готов к этому всерьез призывать. Но если я, или вы, или кто-нибудь еще захочет достаточно быстро (за время пары поколений) и заметно, в разы, снизить процент люмпенов, ему скорее всего придется иметь дело именно с этой мерой — другие скорее всего будут либо неэффективны, либо еще менее гуманны.

                                                                    В любом случае пока что это фантастика.
                                                                    +1
                                                                    Любой инструмент — он делается под решаемую задачу.

                                                                    Поэтому просто не надо давать государству никаких инструментов. Потому что если дать, то оно обязательно найдет возможность использовать их чтобы порешать свои задачи, прямо противоположные изначальным. Не сегодня, так через 20 лет.

                                                                      0
                                                                      Если не дать государству никаких инструментов, государство перестанет быть. Не то, чтобы я сильно возражал — но на сегодняшний день это еще менее научная фантастика, чем эффективная борьба с люмпенизацией.
                                                              0
                                                              Можно предлагать БОД в обмен на стерилизацию.
                                                                0
                                                                Нет, не вариант: тогда доход либо сразу перестает быть безусловным, либо это будет последнее поколение человечества )
                                                                  0
                                                                  Как будто бы что-то плохое)
                                                                    0
                                                                    В принципе ничего плохого, просто опять решение другой задачи )
                                                            0

                                                            Выдавать денежное пособие за добровольную химическую кастрацию?
                                                            В объяснении "на пальцах" это должно выглядеть выгоднее, чем выплата на детей.

                                                              0
                                                              Я не очень уверен, что это хорошая мера, по многим причинам: я даже не уверен, стоит ли на них подробно останавливаться, за исключением одной.
                                                              В любом случае это усложняет администрирование, а одна из декларируемых целей БД — максимальное его упрощение.
                                                              В случае с отсутствием детского БД все решается предельно просто, счет с БД заводится вместе с выдачей паспорта. Другие действия всяко сложнее.
                                                                0
                                                                А тут с выдачей справки. разница пренебрежима. И это все еще намного проще, чем пособия пенсии и тд.
                                                                  0
                                                                  А тут с выдачей справки. разница пренебрежима.
                                                                  Вы опять предлагаете поощрять элиминацию не определенного социального слоя, а всех сразу.
                                                                  Но в принципе, как один из вариантов… надо смотреть структуру целевого общества. Может, и пойдет.
                                                                    0
                                                                    А почему нет? Ну и это не элиминация. Элиминация это газенваген. А тут мы просто говорим «хочешь жить для себя — ок». Людям, которые хотят и могут работать, БОД не нужен. Пресекая наследственные линии мы увеличиваем долю более предпочтительных (импринтинг же).
                                                                      +1
                                                                      Так поощрять элиминацию, а не элиминировать. Тоже чуть разные вещи.

                                                                      Люди, которые хотят и могут — это абстракция настолько растяжимая, что ее надо уточнять и уточнять. Такое ощущение, что у вас есть понятие «работа» без дальнейших уточнений. И все либо хотят и могут, и тогда пусть берут себе восемь часов работы за зарплату, либо они уже сразу бездельники поганые. То, что «работа» бывает разная, и способность человека к конкретной работе бывает разной, и некоторые работы, которые вообще-то есть, для конкретного человека могут оказаться недостижимы — вот все эти условия как-то незаметно, чтобы учитывались в вашей модели.
                                                                      Еда мужская, 1 кг, если вы понимаете, о чем я.

                                                                      «Жизнь для себя» настолько не равна «жизни без работы», что я начинаю всерьез сомневаться в том, что наши определения базовых вещей совпадают.
                                                                      Но пожалуй, мне сейчас слабО заниматься выяснением дефиниций.
                                                                        0
                                                                        Ну нет, мы же никого не убиваем. Нам же заявляют, что БОД нужен из-за того, что людей больше, чем работы, тк автоматизация и бла бла бла. А так их будет не так сильно больше, и нагрузка на работающих не будет такой большой. Всё же добровольно.
                                                                        либо они уже сразу бездельники поганые
                                                                        Да я и сам бездельник, что уж тут. Потому все должно быть добровольно — ты либо соглашаешься не размножаться, либо сам решаешь свои проблемы. Что в этом плохого?

                                                                        «Для себя» означает без вклада в общество. Если ты полезен обществу, то тебе и без всех этих социалок будут достойно платить. Разве нет?
                                                                          +1
                                                                          А так их будет не так сильно больше
                                                                          Да, и невыплата БОД до совершеннолетия — вполне разумное (имхо, разумеется) действие. На один БОД без детских пособий особо не поразмножаешься. Зачем вам обязательно требуется дополнительное принуждение, я не очень понимаю. Вообще люди, говорящие, что БОД можно и вводить, только пусть получатели попляшут вот так, а потом вот эдак, вызывают у меня странное чувство. Я это только состоянием административного восторга могу объяснить.
                                                                          Потому все должно быть добровольно — ты либо соглашаешься не размножаться, либо сам решаешь свои проблемы. Что в этом плохого?
                                                                          В принципе-то ничего.
                                                                          Кроме того, что буква «Б» куда-то теряется, и мы начинаем обсуждать что-то совсем четвертое.
                                                                          Давайте обсудим автомобиль, только без колес и с веслами.
                                                                          Если ты полезен обществу, то тебе и без всех этих социалок будут достойно платить. Разве нет?
                                                                          Ха. Ха. Ха.
                                                                          Google: «умер в нищете».
                                                                            0
                                                                            Да, и невыплата БОД до совершеннолетия
                                                                            Но разве же это БОД тогда? Чем это отличается от
                                                                            только пусть получатели попляшут вот так, а потом вот эдак,

                                                                            Давайте обсудим автомобиль, только без колес и с веслами.
                                                                            Формально это таки автомобиль. Буквально)
                                                                              0
                                                                              Но разве же это БОД тогда? Чем это отличается от
                                                                              Например тем, что получателям не требуется совершать дополнительных телодвижений?
                                                                              Впрочем, не могу не признать вашу формальную правоту — то, что я предлагаю, действительно не подпадает под признак безусловности.
                                                                              Хотя тут есть аналогии. Многие гражданские права также недоступны несовершеннолетним: а вот поражение в правах в зависимости от фертильности — это довольно новое слово в юриспруденции.
                                                                              Формально это таки автомобиль. Буквально)
                                                                              Вот поэтому я и говорю, что нам с вами надо бы начинать с дефиниций. Определить отличия автомобиля бытового от автомобиля лингвистического, их обоих от определения FIA, и заодно понять, из каких переводов все эти эльфы (с).
                                                                              0
                                                                              На один БОД без детских пособий особо не поразмножаешься
                                                                              Насколько я помню, в области зарплат ниже средних по развитым странам рождаемость отрицательно коррелирует с доходом
                                                                                0
                                                                                Насколько я помню, в области зарплат ниже средних по развитым странам рождаемость отрицательно коррелирует с доходом
                                                                                При наличии детских пособий. Да, конечно.
                                                                                Детские пособия и прочие материнские капиталы вполне влияют на решение завести очередного ребенка. И чем ниже средний доход домохозяйства, тем больше влияют, потому что пропорционально больше.
                                                                                  0
                                                                                  Без них тоже. Жить скучно же — надо как-то развлекаться людям. А кандомы дорогие. БОД будет покрывать аборты?
                                                                                    0
                                                                                    А кандомы дорогие.

                                                                                    Дело не только в этом, а еще и в том, что в бедных странах дети это твой «пенсионный фонд». В бедной стране, когда ты станешь старым и больным, и не сможешь работать, ты либо умрешь от голода, либо уговоришь/заставишь своих детей скинуться, и помочь тебе выжить. И чем их больше, тем больше шансов, что такая стратегия сработает.
                                                                                      0
                                                                                      Мы сейчас обсуждаем сценарий отмены детских пособий с одновременным введением БОД для совершеннолетних.
                                                                                        0
                                                                                        Ну так и что это меняет принципиально? В бедных странах на детские пособия никто не рассчитывает, и все равно рожают. БОД в данном случае вообще ничего не меняет, больше потомков -> большее число скинется тебе со своих БОДов на прибавку, а если еще и работу вдруг найдут, то вообще прекрасно.
                                                                                          0
                                                                                          В бедных странах нет пенчии, а БОД будет содержать старых людей вместо детей.
                                                                                      +1
                                                                                      БОД будет покрывать аборты?
                                                                                      Как и прочую базовую медицинскую помощь. Модель здравоохранения, допускающая оставление значительной части граждан без медицинской помощи, она не слишком привлекательна ни на вид, ни на запах.

                                                                                      Лично я за аборты еще бы и приплачивал. Люди гораздо чаще остаются довольны, когда у них остается ощущение, что они остались в прибыли, а не в убытке.

                                                                                      Но вообще я хотел бы заметить, что ваше неявное предположение о наличии у меня готового детального плана перевода любой страны на БОД не совсем соответствует действительности.
                                                                                      Поэтому на вопросы, должен ли БОД покрывать X, Y или Z, в общем случае я могу и не ответить.
                                                                              +1
                                                                              Если ты полезен обществу, то тебе и без всех этих социалок будут достойно платить. Разве нет?

                                                                              Ну да, ну да. Посаженый по блату начальник в министерстве с зарплатой в условные 200к в месяц, или один на все село врач с зарплатой в 30к. Сразу видно, кто полезнее для общества :)
                                                                                0
                                                                                30к в селе это очень достойная зарплата — ровно, как я и говорил.
                                                                                  0
                                                                                  Ага. Правда на приличный автомобиль придется откладывать лет этак 10, а на то чтобы съездить с семьей в отпуск за границу — около года, если одежду особо не покупать, дом не ремонтировать, а зимой ворованным топливом топить. А так да, очень достойная оплата.
                                                                                    0
                                                                                    И? Личный автомобиль это предмет роскоши — ББД его тоже не покрывает.
                                                                                      +2
                                                                                      Личный автомобиль это предмет роскоши

                                                                                      А отдых за границей — навязанный западом стереотип. Как раз в селе, личный автомобиль это необходимость, потому что общественного транспорта там нет, а добираться до других населенных пунктов все равно нужно, не говоря уже о том, чтобы унитаз или новую кровать в дом привезти — доставка вам ее в вашу деревню не повезет.

                                                                                      p.s. В свете сказанного сейчас Вами, Ваши слова о том, что ваши работники зарабатывают нормально смотрятся особенно забавно.
                                                                                        0
                                                                                        доставка вам ее в вашу деревню не повезет.
                                                                                        Повезёт как миленькая. И это будет дешевле, чем амортизировать личное авто.
                                                                                          0
                                                                                          Мне иногда в ПГТ неохотно везут, хотя он в черте города.
                                                                                            +2
                                                                                            И это будет дешевле, чем амортизировать личное авто

                                                                                            Утверждение примерно того же уровня, что ездить на такси, дешевле чем на своем авто. Если начать считать, то окажется, что начиная с какого-то количества километров в месяц уже и не дешевле. А вообще, вы как-то слишком сильно прицепились к моему условному примеру. Хорошо, могу привести менее условный, считаете ли Вы, что живущая в Москве сенатор Елена Мизулина с доходом 5,7 млн. рублей в год, в 4 раза полезнее для общества, чем врач-невролог, живущий в той же Москве, которому предлагают согласно HH около 1,44 млн. в год? Или что она в 6 раз полезнее водителя автобуса, которому предлагают 0,9? Если да, то боюсь у нас настолько разное представление о полезности, что тут и дискутировать особо не о чем.

                                                                                            На самом деле, тут, думаю, даже примеры особо излишни, потому что само утверждение, что если ты полезен обществу, то тебе будут достойно платить — типичный пример одного из когнитивных искажений, называемого «гипотезой справедливого мира».
                                                                                              0
                                                                                              ездить на такси, дешевле чем на своем авто.
                                                                                              Ну да. Так и есть.
                                                                                              считаете ли Вы, что живущая в Москве сенатор Елена Мизулина с доходом 5,7 млн. рублей в год, в 4 раза полезнее для общества, чем врач-невролог, живущий в той же Москве
                                                                                              Как это следует из моих слов?

                                                                                              Но если подумать, то да, так и есть. Только с одним нюансом — речь не о моём мнении а о мнении того, кто назначает оплату. Если бы начальство считало её бесполезной — ей бы не платили столько.

                                                                                              В это мплане хороший пример — зарплаты в IT. Вы же не думаете, что программисты получают больше вышеупомянутого врача потомучто они умнее, дольше учились или их работа труднее, лучше, нужнее? Вовсе нет — просто в айти местный работодатель конкурирует с иностранным намного сильнее, чем в других отраслях. А иностранный считает, что польза от аутсорсеров сопоставимо с их иностранными программистами, и потому сопоставимо платит.

                                                                                              Но обратите внимание, что я ничего не говорил о справедливости и прочих таких вещах. Но если ты хоть кому-то полезен, то нисчем ты не останешься.
                                                                                                +1
                                                                                                Ну да. Так и есть.

                                                                                                В том то и дело что нет. Например, если в рабочий день нужно проезжать по 60 км (что в крупных городах не так уж редко бывает), то на экономе Яндекса, это будет стоить примерно 1600р в день без повышающих коэффициентов. На дачу за 100 км и по выходным не ездим вообще. Тогда за три года на Яндексе мы проедем 14 580 км. потратим ок. 1 166 т.р. — это примерно цена того Соляриса, который будет нас возить на экономе, нового (!) с завода. Хорошо, берем этот же Солярис, и смотрим: за 3 года мы проедем 14 580 км на такой мизерный пробег нам понадобится 2-3 ТО стоимость ок. 15 тыс каждое (45 тыс.), примерно 71 тыс. на бензин и 18-39 тыс на ОСАГО. Итого, на обслуживание и топливо уйдет примерно 155 тыс. ОК, накинем до 250 на омывайку и прочее. Если ездить аккуратно, и не разбить его, то Солярис с таким пробегом легко продать за 750 тыс. Итого машина нам обойдется примерно в 1 200 + 250 — 750 = 700 тыс., против 1 200 на такси. Это если не парится с продажей и слить его по низу рынка.

                                                                                                Если бы начальство считало её бесполезной — ей бы не платили столько.

                                                                                                И «считало» тут ключевое слово. Платят не полезным, а тем кого считают полезным. Например гомеопатам, экстрасенсам, магам и прочим шарлатанам могут платить гораздо больше, чем нормальным врачам, не смотря на то, что вторые гораздо полезнее, а первые даже вредны.
                                                                                                Но обратите внимание, что я ничего не говорил о справедливости и прочих таких вещах. Но если ты хоть кому-то полезен, то нисчем ты не останешься.

                                                                                                Само это утверждение уже содержит в себе некое понятие «справедливости», дескать полезный человек не может остаться ни с чем. Я же утверждаю, что может, хотя бы потому, что обществу не всегда очевидна его полезность, а бесполезные люди могут наоборот казаться крайне полезными.
                                                                                                  0
                                                                                                  один на все село врач
                                                                                                  в крупных городах
                                                                                                  Совершенно ужасное передергивание. Ну и в крупных городах есть метро.
                                                                                                  Платят не полезным, а тем кого считают полезным.
                                                                                                  Это одно и то же. Просто полезное одного не обязано быть полезным для другого. Полезность всегда определяется в каком-то контексте каким-то субъектом.
                                                                                                  дескать полезный человек не может остаться ни с чем.
                                                                                                  Это не справедливость, а самоочевидное следствие жизни в рыночных условиях. Полезность означает потенциал для обмена.
                                                                                                  что обществу не всегда очевидна его полезность
                                                                                                  Любой человек хотя бы минимально полезен, если он готов что-то делать для других.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Совершенно ужасное передергивание.

                                                                                                    Это не передергивание. Это к врачу и селу не относится, это расчет к популярному утверждению, что такси дешевле. Что-то подобное вы утверждали по поводу доставки.

                                                                                                    Это одно и то же.

                                                                                                    Нет, не одно и то же. Я не зря пример привел, про гомеопатов и прочих экстрасенсов, которые объективно бесполезны, даже если в субъективно человеку кажется что это не так.

                                                                                                    Полезность всегда определяется в каком-то контексте каким-то субъектом.

                                                                                                    И этот субъект может ошибаться в оценке полезности. Кроме того, Вы же говорили о полезности для общества, а значит речь уже идет не об оценке субъектом, а о какой-то усредненной оценке группой субъектов, которая впрочем тоже может ошибаться. Так же, замечу, что кроме субъективных ощущений можно определить и более объективные критерии полезности, как это сделать, это отдельный сложный вопрос, но в общем случае это вполне возможно.
                                                                                                      0
                                                                                                      Вы меняете условия задачи по ходу дела. Нет смысла дискутировать тогда.
                                                                                                      объективно бесполезны
                                                                                                      Так не бывает. Полезность всегда только субъективна.
                                                                                                      И этот субъект может ошибаться в оценке полезности.
                                                                                                      Его право.
                                                                                                        0
                                                                                                        Вы меняете условия задачи по ходу дела.

                                                                                                        Я ничего не меняю. Я привожу частные контрпримеры, к вашим чрезмерно общим утверждениям, а Вы либо просто не можете, либо не хотите этого осознать.

                                                                                                        Так не бывает. Полезность всегда только субъективна.

                                                                                                        Данное утверждение требует аргументации. Я утверждаю, что это не так, и могу привести контрпример — лечить рак шаманскими ритуалами или содой объективно бесполезно, кто бы что там не считал субъективно. Для определения объективной полезности/бесполезности методов лечения даже разработали различные методики, например двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое исследование.
                                                                                                          0
                                                                                                          Это вы не хотите осознать некорректность своих примеров и потерю контекста.
                                                                                                          лечить рак шаманскими ритуалами или содой объективно бесполезно
                                                                                                          Это вы уже в спор о семантике перешли.
                                                                                                          Для определения объективной полезности/бесполезности методов лечения
                                                                                                          Там должно быть слово «эффективность» (от слова эффект, который действительно объективен).
                                                                        +1

                                                                        Если государство будет направлено на повышение качества жизни человека, то ББД вообще не нужен. Надо просто развивать те направления, на которые якобы человек будет тратить средства из ББД. Чтобы они становились дешевле, доступнее.
                                                                        Если же государство использует население как носитель финансового оборота (питательная среда для увеличения политического, военного и финансового потенциала), то ББД всего лишь инструмент. И обсуждать его нужно с точки зрения полезности государству, но никак не каждому жителю отдельно.
                                                                        В мире с ограниченными ресурсами и их неравномерным распределением по государствам только по первой линии развиваться невозможно.
                                                                        На этом вобщем-то все.

                                                                          0
                                                                          Если государство будет направлено на повышение качества жизни человека, то ББД вообще не нужен.


                                                                          В данном случае речь скорее идёт не о повышении качества жизни в целом, а о гарантировании какого-то минимального уровня жизни для всех.

                                                                          И грубо говоря на самом деле у нас здесь два вопроса на торые надо ответить. Во первых хочет ли общество в принципе таким заниматься. И если хочет, то во вторых надо решить каким образом оно хочет этого достичь.

                                                                          И есть ряд обществ которые в случае с первым вопросом решили что хотят. А в случае со вторым это на данный момент практически везде решено в виде социальной помощи/welfare/пособий по безработице. Но возможно в ряде стран ББД будет более оптимальным вариантом.
                                                                            0
                                                                            будет направлено на повышение качества жизни человека
                                                                            Какого человека? Социалка повышает качество жизни одних за счет снижения качества жизни других
                                                                              +1
                                                                              А развитие экономики повышает качество жизни всех.
                                                                                0
                                                                                Совсем не обязательно. Как минимум на временных отрезках ± равных человеческой жизни.

                                                                                Типичный пример это промышленная революция. В результате уровень жизни поднялся. Но во время самой промышленной революции уровень жизни отдельных слоёв населения скорее даже упал. А длилась она на протяжении нескольких поколений.

                                                                                И мы сейчас как минимум в теории стоим на пороге следующей подобной революции. И многие считают что само по себе это дело хорошее, но желательно бы обойтись без глобальных социальных проблем. Или хотя бы их по возможности минимировать.
                                                                                  0
                                                                                  Но во время самой промышленной революции уровень жизни отдельных слоёв населения скорее даже упал.
                                                                                  Это каких?
                                                                                    0
                                                                                    Например мелких производителей и/или ремесленников. По ним это ударило очень сильно. Плюс крестьяне которых в ряде стран сгоняли с земель.

                                                                                    И уровень жизни большинства рабочих в начале-разгаре этой самой промышленной революции был однозначно ниже уровня жизни ремесленника и среднего крестьянина до этой самой революции.

                                                                                    И всё это как раз и привело ко всяким левым идеям вроде марксизма и революциям/социальным волнениям.
                                                                                      0
                                                                                      которых в ряде стран сгоняли с земель.
                                                                                      Ну понятно.
                                                                                      И всё это как раз и привело
                                                                                      Ну там еще много других проблем было на стыке веков.
                                                                                    0
                                                                                    А длилась она на протяжении нескольких поколений.

                                                                                    Благо сейчас 21 век, и изменения идут намного быстрее.
                                                                                      +1
                                                                                      Если даже будет одно поколение, то ему будет не особо приятно.

                                                                                      Более того то, что изменения идут быстрее, может в данном контексте оказаться и негативным фактором. То есть сейчас вполне себе можно представить сценарии когда человек в 18 лет выбирал себе вроде бы хорошую профессию, а когда ему исполняется 50, то профессия уже может чуть ли не исчезнуть за ненадобностью…
                                                                                        0
                                                                                        То есть сейчас вполне себе можно представить сценарии когда человек в 18 лет выбирал себе вроде бы хорошую профессию, а когда ему исполняется 50
                                                                                        Лол. Когда ему исполнилось 20. Еще не успел высшее получить, а актуальность уже упала. И ничего, нормлаьн живём.
                                                                                          0
                                                                                          18 лет выбирал себе вроде бы хорошую профессию, а когда ему исполняется 50

                                                                                          Какие 50, когда куча бухгалтеров (или юристов, или на кого там модно было учится), отучившихся в 2000-х, стала не актуальной примерно к 2010-му?
                                                                                            0
                                                                                            Ну в случае с бухгалтерами или юристами профессия как таковая не пропала. И она стала менее востребованной, но всё ещё нужна и нужна более-менее массово.

                                                                                            А вот извозчики-ямщики исчезли полностью. Или телефонистки. И это же в теории грозит водителям-таксистам или скажем кассирам.
                                                                                              +1
                                                                                              Разницы не сильно много, нет ли работы вообще или у тебя всего лишь 80 конкурентов на одно место, и везде требуют опыта больше, чем учился.
                                                                                                +1
                                                                                                Я не особо знаком с российскими реалиями в этом контексте, но у нас и бухгалтера и юристы особо от безработицы не страдают. Скорее наоборот.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Тут как с программистами, нужны толковые и с опытом, а институты выпускают кучу бестолковых и не опытных. Итого дикая конкуренция за начинающие позиции и незакрывающиеся месяцами вакансии с высокими требованиями одновременно. А отучившиеся экономисты экономят на кассах в пятёрочке.
                                                                                                    0
                                                                                                    Да, но это проблема не новая и она не особо связана с «новой промышленной революцией».

                                                                                                    Но если мы действительно получим массовую автоматизацию в относительно корокий промежуток времени, то тогда в ряде профессий начнут терять работу все. То есть в том числе и опытные спецалисты.
                                                                                  +2
                                                                                  Если государство будет направлено на повышение качества жизни человека
                                                                                  Это утопия, к сожалению.
                                                                                  Государство, как и любая подобная система, направлена на повышение качества жизни самого себя. При приложении некоторых изрядных общественных усилий можно сделать так, чтобы оно стало направлено на повышение качества жизни не только самого себя: но это, похоже, максимум того, что от государства можно добиться.
                                                                                  И обсуждать его нужно с точки зрения полезности государству, но никак не каждому жителю отдельно.
                                                                                  Так про то здесь и говорят. Уменьшение преступности, снижение накладных расходов на администрирование пособий, увеличение активности населения и прочая и прочая. Это все не для каждого отдельного жителя в первую очередь.
                                                                                0
                                                                                Нарожай 10 детей, а потом кастрируйся. 12 доходов у тебя в кармане.
                                                                                  +1

                                                                                  Нет, так это не работает. Либо человек получает компенсацию за то, что воспитывает детей, либо компенсацию за то, что у него не было и никогда своих не будет (усыновление как сознательный шаг это отменяет).
                                                                                  Компенсация за стерилизацию (я ошибся изначально в терминах) призвана склонить тех, кто за деньги пойдет на что угодно, выбрать меньшее из двух зол для государства (это просто минимизация вреда в случае корыстного злоупотребления).

                                                                        0
                                                                        Прекрасно. «Плодиться» будут в основном натурализованные иммигранты из стран Средней Азии и т.п., у которых дома всё-равно хуже, чем в РФ на БДД.
                                                                        Картинку через лет 30-50 сами представите? Можно посмотреть на опыт ФРГ с турками, например.
                                                                        0
                                                                        Справедливость — это довольно странное понятие, которое можно трактовать очень многими способами. И в общем случае лично я против поддержки многодетности: но это отдельная тема для разговора (впрочем, если хотите, ее можно развить).
                                                                  –2

                                                                  Ну так планируется-то оно планируется. А потом возникнут вопросы, что делать с людьми, которые свой ББД потратили на фентанил, проституток, финансовые пирамиды или взяли кредиты под ББД. Ну нельзя же оставлять этих людей без медицинской помощи и т.д.


                                                                  Вопрос к хабру, а есть вообще хостеры, которые НЕ занимаются политической пропагандой?

                                                                    +4
                                                                    А что сейчас с ними делают? Оставляют без медицинской помощи? В чем разница с нынешним состоянием?
                                                                      –4
                                                                      что делать с людьми, которые свой ББД потратили на фентанил
                                                                      Не допускать — посредством выдачи ББД в натуральной форме. Условно, получил ты свой мешок брюквы, значит, наесться точно сможешь. Продать ты его вряд ли кому сможешь, ведь любой может бесплатно получить свой мешок брюквы. А если потерял, то твои проблемы
                                                                        +4
                                                                        Значит мешок брюквы будет стоить 0 денег? А ей же можно корову кормить!
                                                                          +4

                                                                          И самогон из неё гнать!

                                                                      +4
                                                                      Да, там же планируется абсолютно все социальные выплаты: стипендии, пособия по беременности, пособия по инвалидности, пенсия, мат. капитал и все остальное убрать. А оставить только безусловных базовый доход на всех.

                                                                      Вам не хватит пенсий, пособий и стипендий на выплаты ББД.
                                                                      Идея конечно горячо поддерживается населением, но с точки зрения государства, вопрос собственно простой — а где брать деньги на этот ББД?
                                                                      Т.н. «развитые» экономики могут решить этот вопрос простым печатаньем денег без угрозы инфляции. Всем остальным странам такой метод недоступен. Деньги надо искать внутри собственных экономик. И простые расчеты показывают что этих денег обычно нет.
                                                                      На примере России:
                                                                      ПФР РФ отвечает за выплаты пенсий, пособий по инвалидности, маткапитала и еще кучи доплат.
                                                                      Годовой бюджет ПФР около 9 триллионов рублей из которых емнип 6 идут на пенсии а 3 на все остальные пособия. При этом ПФР собирает всего около 5 триллионов в виде налогов а остальные 4 покрывает госбюджет.
                                                                      Ну допустим мы отменяем пенсии (обнуляем ПФР) и вводим ББД.
                                                                      Какой ББД мы хотим? Ну допустим 20 тысяч рублей.
                                                                      Дальше все просто: 43 миллиона пенсионеров + 83 миллиона трудоспособного населения (детей в расчет не берем) умножаем на 20 тысяч рублей и на 12 месяцев.
                                                                      Получаем 30 триллионов рублей с копейками. Почти полтриллиона долларов в год.
                                                                      Это астрономическая сумма для экономики РФ. Никакая отмена пенсий и льгот ее не покроет. Это в полтора раза больше доходной части федерального бюджета РФ. Это почти 30% ВВП страны. Это много больше чем прибыль (не путать с выручкой) от экспорта нефти и газа. Это больше прибыли со ВСЕГО экспорта РФ. Это равно ЗВР РФ.
                                                                      И хотя 20 тысяч это маловато для ББД, но даже эта небольшая сумма неподьемна.
                                                                      Где взять такую сумму? И не разово а ежегодно?
                                                                      Налоги повышать? У нас нет столько бизнеса)
                                                                        –6
                                                                        Где взять такую сумму?
                                                                        Если вводить ББД в натуральной форме, обеспечивающий уровень выживания, а не комфортной жизни, то вполне хватит
                                                                          +4
                                                                          Если вводить ББД в натуральной форме, обеспечивающий уровень выживания, а не комфортной жизни, то вполне хватит

                                                                          20 тыр — это фактически «уровень выживания», если нет своего жилья.
                                                                            0
                                                                            20 тыр — это фактически «уровень выживания», если нет своего жилья.

                                                                            Я слышал, что это считается уверенным средним классом.
                                                                            МРОТ или отменяемый прямо сейчас прожиточный минимум — вот оценка уровня выживания
                                                                              +16
                                                                              Я слышал, что это считается уверенным средним классом.
                                                                              Тот парень, что назвал 20 тыр средним классом, давно и плотно безумен, как и обещал («Если семь лет быть президентом, с ума можно сойти»).
                                                                              МРОТ или отменяемый прямо сейчас прожиточный минимум — вот оценка уровня выживания

                                                                              оценка без цели выжить на эти деньги, скорее чтоб циферки в отчетах были не совсем мрачные.
                                                                                0
                                                                                Ну, если подходить не с формальной, а с реальной точки зрения, тогда я согласен с:
                                                                                habr.com/ru/company/ruvds/blog/554702/#comment_22985576
                                                                                  –1
                                                                                  Ты сам подумай 20 тысяч — это зарплата, не большая, но не маленькая допустим для провинциально города. Ну как провинциального до нескольких десятков тысяч, может даже сотен тысяч человек.
                                                                                  У нас в стране не будет базового дохода, просто потому что для нас супер базовым доходом будет повышение минимальной зарплаты до 20, а лучше 25 тысяч рублей, как говорил один известный человек, не будем мы его называть что бы нам не прилетело.
                                                                                  У нас даже хуже с зарплатами, чем в Индии, там до 250 тысяч рупий в год, а рупия по сути равна рублю, вот эта сумма не облагается налогами, а это те же 20 тысяч. То есть вполне реально сделать так что бы до 20 тысяч не облагалось налогами — это будет взамен базового налога. Жаль что у нас никто это не сделает
                                                                                    0
                                                                                    То есть вполне реально сделать так что бы до 20 тысяч не облагалось налогами — это будет взамен базового налога.

                                                                                    Кстати, такое относительно недавно было… первые 40 тысяч за год емнип не облагались, вроде стандартный налоговый вычет называлось. Можно было бы вернуть, с увеличением необлагаемой суммы, но это не поможет тем, кто не работает по ТК РФ.

                                                                                      +1
                                                                                      Это не то. Нужно именно полностью освободить, легализовав шабашки и тд.
                                                                                +2

                                                                                Я в аналогичных обсуждениях ББД утверждал, что 'жилая' часть ББД должна выдаваться натурой. Потому что стоимость жилья в разных местах страны слишком уж разная.
                                                                                И, причем, натурой не там, где человеку хочется, а буквально построить в тех местах страны, где дешево поддерживать инфраструктуру и низкую стоимость жизни, городки с низкой плотностью населения из бытовушек.


                                                                                После чего объявить, что каждый в любое время по желанию может поселиться в такую бытовушку и жить там сколько угодно совершенно бесплатно.
                                                                                Низкая плотность населения таких городков — существенна. Чтобы слишком большие толпы людей с деструктивным поведением не могли получиться.


                                                                                И дешево поддерживать инфраструктуру и стоимость жизни — это не означает, что дам приятно жить. Всякого тундры и крайнего севера, конечно, не будет (инфраструктура и прочий транспорт дорогими будут), но городок в какой-нибудь дыре рядом с удачно расположенной железнодорожной веткой — это запросто.

                                                                                  0
                                                                                  Население нужно там, где есть работа. Вы же не забыли, что идея ББД предполагает, что получатель все-таки решит работать? Потому что, если брюкву никто растить не захочет, то не будет и ее.
                                                                                    0

                                                                                    Если где-то нужны работники — то соответствующий городок явно и целенаправленно строится рядом с таким местом.

                                                                                      0

                                                                                      А куда денутся люди которые хотят больше, чем ббд? Не стоит недооценивать жажду владения.

                                                                                        +3
                                                                                        ББД вводится для того, чтобы не надо было заботится о выживании. Те хвататься за любою работу. Получая ББД ты можешь спокойно потратить освободившее время на обучении и поиск хорошей работы. Хочешь больше ББД — учись и будешь зарабатывать.
                                                                                      0

                                                                                      Было бы неплохо, чтобы человек сам решал куда направить ББД — оплата коммуналки, спорта, образования, медицины, социальных столовых (кушай на месте).
                                                                                      В ненатуральной форме (деньгами) ББД до условных 10000 после вычета вышеперечисленных оплат добивается из расчета не более (условно) 50% от ЗП до 20000, не более 25% от зп до 30000 и т.д. по прогрессивной шкале. Т.е. стимул работать для получения полного ББД остается, но часть неперепродаваемых потребностей закрывается.

                                                                                        0
                                                                                        Низкая плотность населения таких городков — существенна. Чтобы слишком большие толпы людей с деструктивным поведением не могли получиться.

                                                                                        Это не поможет. Если это будут целые кварталы под спецзастройку, то один фиг получится гетто.

                                                                                          0
                                                                                          Это не поможет. Если это будут целые кварталы под спецзастройку, то один фиг получится гетто.

                                                                                          Зависит от плотности заселения. Если, скажем, сделать 1 человек на квадратный километр, то гетто будет довольно странным.


                                                                                          Понятно, что пример утрированный, но зависимость демонстрирует.

                                                                                            0

                                                                                            Тогда это будет расселение в существующий жилой фонд, а не "построить бытовушки"

                                                                                              0

                                                                                              Можно и в существующий. Но он уж больно разный. Начнется всякая коррупция, чтобы поселиться там, где хочется. А стандартные бытовушки, расставленные квадратно-гнездовым способом на расстоянии сотен метров друг от друга где-то в медвежем углу страны — они одинаково (не) привлекательные.

                                                                                          0

                                                                                          Посмотрите фильм "Земля кочевников"

                                                                                            0

                                                                                            Посмотрел, аргумента не понял. При наличии полноценного ББД группа людей, которой посвящено фильм вполне могла бы жить (но не факт, что захотела бы) в предлагаемых мной городках, не мотаясь по стране за временной работой.

                                                                                              0

                                                                                              Я о том, что при наличии БДД вся страна превратится в "кемпинг автофургонов с цыганами", живущих (а точнее выживающих) на этот БДД и ведущих не особо социальный образ жизни.

                                                                                                0
                                                                                                Вы почему-то читаете что если ввести ББД, то все себя так начнут вести.

                                                                                                При этом в ряде стран есть относительно высокая социальная помощь. Но эти страны почему-то не превращаются в страны целиком состоящие из людей получающих социальную помощь.

                                                                                                Более того в этих странах есть достаточно много людей которым доплачивают социальную помощь поскольку их доходы ниже чем она. Но они всё равно работают.
                                                                                                  +2

                                                                                                  Ой ли? Почитайте, сколько "переселенцев" (мексиканцев, латинос, афроамериканцев и др.) рвутся в США чтобы пожить чисто на пособия. Да и не только в США, см. Францию например.

                                                                                                    0

                                                                                                    И что в этих странах уже 100% людей живут на пособия? 90%?50%?

                                                                                                    Да и вообще миграционная политика и социальная политика это немного разные вещи. Нелегалам ББД вряд ли где-то будут платить.

                                                                                                      0
                                                                                                      Нелегалам ББД вряд ли где-то будут платить.

                                                                                                      Почему? Они не имеют права на еду и жильё?

                                                                                                        0

                                                                                                        Что такое "право на еду и жилье"? И кто, кому и на каких основаниях должен его предоставлять?

                                                                                                          0
                                                                                                          Что такое "право на еду и жилье"?

                                                                                                          Право, ну, на достаточную для поддержания качественной и здоровой жизни еду и право на аналогичное жильё.


                                                                                                          И кто

                                                                                                          Государство.


                                                                                                          кому

                                                                                                          Людям, проживающим на территории этого государства.


                                                                                                          и на каких основаниях должен его предоставлять?

                                                                                                          На основании первой статьи Конвенции по правам человека, например. Или, конкретно в случае Германии, на основании Конституции, начиная со статьи 20, где пишется, что Германия — социальное государство.


                                                                                                          Подробнее тему Конституции Германии в аспекте социальных обязанностей рассматривают, например, в этой статье ВАК-аккредитованного журнала.

                                                                                                            0

                                                                                                            Поподробнее можно?

                                                                                                            Ну где там в Конвенции о правах человека написано что-то про то что все государства должны предоставлять какое-то "право на еду и жильё" всем без разбора.

                                                                                                            Или где в конституиции Германии написано что она обязуется это делать.

                                                                                                            Мне аж интересно стало.

                                                                                                              0
                                                                                                              Ну где там в Конвенции о правах человека написано что-то про то что все государства должны предоставлять какое-то "право на еду и жильё"

                                                                                                              Ну если прям пойти в википедию, то там есть такие слова:


                                                                                                              Также право на жизнь налагает на государство обязательство сделать всё для того, чтобы человеческая жизнь оказалась вне опасности и предпринимать эффективное расследование убийств

                                                                                                              (курсив наш)


                                                                                                              Отсутствие еды и крова — это прямая угроза жизни.


                                                                                                              всем без разбора.

                                                                                                              У вас есть какие-то сорта людей, которые заслуживают прав больше, чем другие?


                                                                                                              Или где в конституиции Германии написано что она обязуется это делать.

                                                                                                              Там, где написано, что это социальное государство.

                                                                                                                0
                                                                                                                Отсутствие еды и крова — это прямая угроза жизни.


                                                                                                                Это вполне себе решаемо и другими средствами. Например банальным правом на труд. То есть если государство предоставит вам возможность заработать на еду и жильё, то дальше это уже ваши проблемы.

                                                                                                                У вас есть какие-то сорта людей, которые заслуживают прав больше, чем другие?

                                                                                                                Насколько мне известно за права человека «по дефолту» отвечает то государство, гражданином которого он является. Так что в случае с нелегалами достаточно будет просто предоставить им возможность вернуться в их государства.

                                                                                                                Там, где написано, что это социальное государство.

                                                                                                                Не подскажите в каком месте написано что она яляется этим самым «социальным государством» для исключительно всех людей на земле?

                                                                                                                Более того в вами же приведённом источнике написано:

                                                                                                                При этом принцип социальности государства не предусматривает возможности обоснования каких-либо субъективных прав индивидов, соответственно, конкретные социальные права гражданина в Германии не вытекают из принципа социального государства [13].
                                                                                                        0
                                                                                                        Нелегалам ББД вряд ли где-то будут платить
                                                                                                        А переехавшим? Если я гипотетически буду получать немецкий ББД, а жить уеду в какую-нибудь дешевую сербию, м?
                                                                                                          0
                                                                                                          Ну социальную помощь сейчас выплачивают по месту жительства. И чтобы его получать большую часть времени надо действительно жить там. И в общем-то особо никто и не мешает поступить точно так же и с ББД.

                                                                                                          П.С. И да, это немного «коллидирует» со словом «безусловный» в названии. Ну значит будет другое название :)
                                                                                                            0
                                                                                                            Как-то не круто. С одной стороны вы говорите, что факт нахождения на територии ничего не даёт. С другой вы говорите, что факт не нахождения всё обнуляет.
                                                                                                              0
                                                                                                              А что такого непонятного? Нахождение на территории это необходимое условие, но не достаточное.

                                                                                                              И никто и не обещал что будет круто :)
                                                                                                    0

                                                                                                    Ну ни разу неочевидно. Так жить — так себе удовольствие для всех, кроме как у склонных к этому людей. По этому же фильму видно. А еще лучше видно — по сопутствующих материалов про этот образ жизни. Смотри ютуб канал показанного там идеолога. Он вполне реален, не придуман. N-ная и довольно большая часть этих кочевников совсем не нищие. Просто нравится им вот такое.


                                                                                                    В случае со стационарными городками будут не кочевники а всякие даушифтеры.


                                                                                                    Но, собственно, в этом же часть всей идеи, нет? Пусть тихо мирно живут.

                                                                                            +1
                                                                                            Серьезно? Натуральная форма? Ну вот мне не нужен мешок брюквы, мне нужно редкое и дорогое лекарство. Как я смогу поменять эту брюкву на пару ампул? Или не лекарство, одежда, например. Или бытовая техника. Или оплатить курсы. Или миллион других «или». Вот вы сможете оплатить брюквой или парой морковок проезд в общественном транспорте, заплатить за коммуналку или пополнить мобильный баланс? Все, что вы предлагаете — это самый обыкновенный продуктовый набор. Для малоимущих вещь хорошая, но уж точно никак деньги не заменяющая.
                                                                                            –4
                                                                                            Если я правильно понимаю идею ББД, государство даёт столько чтобы у всех доходы были не ниже ББД. То есть, кто зарабатывает больше, ничего не получит.
                                                                                              +15

                                                                                              Нет, весь смысл ББД что его получают все и всегда. Никакой административной нагрузки, выборов, условий и прочего. Просто всем и всегда

                                                                                                0
                                                                                                государство даёт столько чтобы у всех доходы были не ниже ББД

                                                                                                Первое слово в "ББД" — "Безусловный".

                                                                                                +14

                                                                                                Ну дык это показывает 2 вещи


                                                                                                1. Мы живем очень бедно
                                                                                                2. Чет хреново у нас с экономикой, что ББД на уровне 20к рушит ее полностью
                                                                                                  +1
                                                                                                  Все же если не 20 а месяц, а 10, то понадобится только 11 за упразднением пенсионного фонда. Который процентов 10 еще и тратит сам на себя. Минус вся соцподдержка, это еще 3-5. Далее агрессивно-прогрессивная шкала НДФЛ и налога на недвижимость — все покроет. Кому в Москве 10 мало, региональные бюджеты могут устанавливать надбавки к БОД.
                                                                                                    0
                                                                                                    Насколько я помню, у вас и так недавно отобрали пенсии. Какую-то там часть. Там вот тут отбирать не получится. Да и еще если зарплаты крутым чиновникам уменьшить (говорят, в Газпроме зарплаты — закачаешься), то на всех хватит.
                                                                                                      +1
                                                                                                      И хотя 20 тысяч это маловато для ББД, но даже эта небольшая сумма неподьемна.

                                                                                                      Это много для ББД. Прожиточный минимум сейчас 11 653 рубля в месяц, его можно брать за ориентир. ПФР не потянет. Но вы уверены, что мат.капитал и стипендии выдаются из средств ПФР?

                                                                                                      +1
                                                                                                      Да, там же планируется абсолютно все социальные выплаты: стипендии, пособия по беременности, пособия по инвалидности, пенсия, мат. капитал и все остальное убрать. А оставить только безусловных базовый доход на всех.

                                                                                                      Как насчёт социальной медицины, например? Там потребности у разных людей сильно разные.


                                                                                                      Из плюсов даже озвучивается, что не нужно будет держать штат сотрудников, которые вычисляют, кому там нужно эти пособия давать, а кому не нужно.

                                                                                                      Есть довольно распространенное мнение, что этот штат сам по себе немного форма БД, просто за относительно бессмысленную и заменяемую скриптом деятельность.

                                                                                                        +3

                                                                                                        Недавно умерший известный социолог Гребер об этом феномене бессмысленных работ целую книгу написал.

                                                                                                          0
                                                                                                          Вспомнить хотя-бы майнинг. ;)
                                                                                                          0
                                                                                                          этот штат сам по себе немного форма БД
                                                                                                          И притом крайне коррупциогенная форма.
                                                                                                          +7
                                                                                                          Ещё в 2017 году Екатерина Шульман описала, какие проблемы ББД сможет решить.
                                                                                                          Это, во–первых, позволит избавиться от очень затратной, неэффективной, очень коррупциогенной госслужбы – системы социального и пенсионного обеспечения, во–вторых, позволит убить страшную, токсичную культуру велфера, когда человеку выгоднее быть безработным и получать пособие, потому что, находя работу, он теряет пособие (эта система сгубила в США целые города). Далее, ББД позволит улучшить криминогенную обстановку, поскольку пресловутая уверенность в завтрашнем дне делает эмоциональный фон гораздо более ровным. Также прогнозируется оздоровление социальной обстановки с точки зрения уничтожения насильственных сожительств: женщины смогут вырваться из–под псевдобраков.
                                                                                                            0

                                                                                                            В СШа ты не можешь получать велфер вечно.

                                                                                                              +3
                                                                                                              В США — может быть и так. Но у нас не США. У нас, в России, такое социальное явление, как велферы невозможно в принципе. Слишком ничтожно пособие по безработице, половина которого уйдет на оплату проездного до центра занятости, а вторую половину вы оставите в магазине, чтобы приготовить нормальный полноценный ужин на семью. Но только один раз.
                                                                                                              0

                                                                                                              А какой смысл заменять "абсолютно все выплаты" этим бдд если итоговый объем не меняется?
                                                                                                              И таки одно дело студенты, пенсионеры, инвалиды — люди которые пока не могут зарабатывать но будут делать это в будущем (отдавая часть другим в виде налогов), уже не могут работать но делали этт в прошлом (отдав обществу ранее) или лишились трудоспособности по несчастью. И совсем другое — армия люмпенов которая вырастет на этом бдд.

                                                                                                                +2
                                                                                                                А какой смысл заменять "абсолютно все выплаты" этим бдд если итоговый объем не меняется?

                                                                                                                Упрощение системы, снижение коррупции, человеческого фактора...

                                                                                                                  +3

                                                                                                                  Уменьшение недовольства людей, которые оказались без работы из-за технологической оптимизации предприятий. Это позволит более безболезненно для общества сокращать рабочие места. Лично мне кажется эта идея здравой, потому что прогресс не остановить, но его можно облегчить

                                                                                                                +5
                                                                                                                Тут скорее надо говорить не о инфляции, как таковой, а о повышении цен на определенные категории товаров/услуг… Если люди имеют больше денег — можно им продать то же самое, но дороже.
                                                                                                                  +6
                                                                                                                  Если ББД вводится через увеличение налогов, то да. Если через снижение другой социалки, то у малоимущих в итоге не становится больше денег, просто система становится проще и прозрачнее
                                                                                                                    +5

                                                                                                                    Повышение объема денег (не до полной крайности) в инфраструктурно развитой экономике не ведет к повышению инляции/цен. Это Это было еще доказанно в 70 годах. В европе, Японии и других странах ЦБ печатает деньги трилионами и их главная цель борьба с дефляцией, а не с инфляцией.


                                                                                                                    Если вводить деньги постепенно, то собственники производств предпочитают снижать цену на свои товары, так как денег достаточно(для себя, бизнеса, погашения кредитов), а конкуренцию с другими производствами никто не отменял.


                                                                                                                    В условиях достатого денежного предложение люди открывают конкурирующие производства и все собственники стараются оптимизировать свои дела и снизить цену.


                                                                                                                    На какие-то уникальные товары цена может подняться, но люди с деньгами в состоянии их оплатить или попытаться открыть конкурирующее производство, что сразу снизит цену на этом рынке.


                                                                                                                    Деньги не равно инфляция в современной экономике. Это самый большой миф который существует. Нужны абсолютно примитивные условия, чтобы повышение объема денег давло инфляцию, типа примеров экономики из трех человек без учета времени, прогресса, разнообразия рынков и инициатив...

                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Ну да, поэтому там выше человек и написал, что ББД совсем не обязательно ведет к инфляции. А я отметил, что скорее будет повышение цен на некоторые «социальные» группы товаров, которые без ББД продавались по минимально возможной цене…

                                                                                                                      Т.е. мой комментарий никоим образом не затрагивал инфляцию в какой бы то ни было форме.
                                                                                                                        +4
                                                                                                                        В европе, Японии и других странах ЦБ печатает деньги трилионами и их главная цель борьба с дефляцией, а не с инфляцией.

                                                                                                                        Странно, цены постоянно растут, а инфляции нет, к чему бы это? Вся их дефляция заключается в снижении процентной ставки центробанка.
                                                                                                                          +3
                                                                                                                          В условиях достатого денежного предложение люди открывают конкурирующие производства и все собственники стараются оптимизировать свои дела и снизить цену.

                                                                                                                          Если вводить деньги постепенно и квазистационарно, то у вас в любой момент и так цена на уровне околонулевого профита, поэтому этот аргумент работать не может (он уже отработал).

                                                                                                                        +1

                                                                                                                        Очевидно, что налоги пойдут не из сумм ББД, и мы получаем новую кормёжку одних за счет других.


                                                                                                                        Самая неприятная часть — что цены изменятся так, что ББД не хватит на безбездное, хоть и скромное, существование. Как сегодня российские пенсионеры вряд ли могут и снимать квартиру, и покупать продукты+лекарства+одежду. А если нет, если ББД будет как небольшая помощь гос-ва — то толк какой?

                                                                                                                          –3
                                                                                                                          налоги пойдут не из сумм ББД, и мы получаем новую кормёжку одних за счет других
                                                                                                                          Так уже одних кормят за счет других. Если величина этой кормежки в среднем уменьшится, то ББД — это хорошо.
                                                                                                                          Самая неприятная часть — что цены изменятся так, что ББД не хватит
                                                                                                                          Я себе представляю реализацию этой идеи несколько иначе. ББД должен выделяться в натуральной форме. Условно, каждому гражданину даем право каждый день получить мешок брюквы, чтобы было, что есть, койко-место в общежитии с трехэтажными кроватями и общей площадью 3 м2 на человека, и тд.
                                                                                                                          Подавляющее большинство людей будет хотеть жить лучше, поэтому откажется от получения причитающегося им ББД частично или полностью, так что расходы будут ниже, чем <прожиточный минимум>*<численность населения>. При этом плюсы ББД — возможность выжить при непредвиденных обстоятельствах, и следующая из них готовность больше рисковать — сохраняется.
                                                                                                                          При этом цены на раздаваемые товары или услуги не только не вырастут — напротив, они до нуля упадут. Никто не купит брюкву, если может ее бесплатно получить целый мешок
                                                                                                                            0
                                                                                                                            При этом плюсы ББД — возможность выжить при непредвиденных обстоятельствах, и следующая из них готовность больше рисковать — сохраняется.

                                                                                                                            Я что-то не уверен, что, например, семейные люди будут рисковать в таких условиях.


                                                                                                                            По крайней мере, во всяких Европах приюты для бездомных с плюс-минус такими условиями уже есть.

                                                                                                                              +1

                                                                                                                              Это вообще ни разу ни ББД получается, а просто сеть приютов для бездомных и нищих. Такие уже много лет реально действуют в Европах и польза от них только одна — бомжи не лежат штабелями у туристических мест. Точнее, не лежали — теперь их заменили мигранты, которым нету места в приютах.

                                                                                                                                +2
                                                                                                                                Ради возможности выжить при непредвиденных обстоятельства ББД избыточен. Вы сейчас описываете обычный социальный приют, где можно переночевать, совершить гигиенические мероприятия и не умереть от голода. Сеть таких приютов обойдется куда дешевле, чем ББД.
                                                                                                                                — У ББД совсем иной смысл. Это всего лишь прибавка к вашему основному доходу, которая весьма ощутимо сглаживает разницу в доходах средних и бедных слоев населения. Вы не будете гробить свое здоровье на трех работах в режиме 24/7 ради дохода в 50 тысяч без ББД, когда можете заниматься только одной и получать зарплату в 30 тысяч, но с ББД. В итоге ваш суммарный доход не изменится, но вы сильно экономите на медицинских услугах в будущем и у вас намного больше свободного времени. И если вдруг вы потеряете работу, вы все равно сможете прожить. Придется сильно затянуть пояс, но вы в состоянии оплатить счета и базовые потребности, да еще и не умереть с голоду. Вот в чем смысл ББД, а вовсе не в продуктовых наборах по карточкам.
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  У меня коммуналка зимой за 10к переваливает. Я был бы готов получать ББД в натуральной форме в виде оплаты коммуналки и кружки ребенку. Возможно, аптеки еще. Вроде бы пока не вижу куда можно в черную пустить деньги при такой схеме натуральных выплат.

                                                                                                                                –2
                                                                                                                                получаем новую кормёжку одних за счет других.
                                                                                                                                У нас на планете процентов 5 населения производят еду и ещё процентов 10 — всякие необходимые бытовые вещи. Все остальные 85% жителей сидят у 15% на шее.
                                                                                                                                  +10
                                                                                                                                  Все остальные 85% жителей сидят у 15% на шее.

                                                                                                                                  Я где-то слышал, они все же покупают эту еду и бытовые вещи, а не отбирают их.

                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Я где-то слышал, они все же покупают эту еду и бытовые вещи, а не отбирают их.
                                                                                                                                    Да, покупают, но есть много экономических трюков для законного отъема перераспределения денег, как например снижение закупочных цен и повышение расценок на вывоз продукции для фермеров или т.н. элитное потребление для тех, кто заработал слишком много и уже не средний класс (иностранная помощь с мегапроектами Саудовской Аравии).
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      снижение закупочных цен и повышение расценок на вывоз продукции для фермеров
                                                                                                                                      Эээ, вы описали реально существовавшую политику в СССР по отношению к колхозам и кооперативам, но те времена давно в прошлом.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        те времена давно в прошлом
                                                                                                                                        Увидим ещё на своем веку.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Покупают. Меняют на бумажки с нарисованными президентами или городами. Это и есть — сидеть на шее
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        А на эти бумажки эти 15% населения могут купить другие вещи.


                                                                                                                                        Вы правда не понимаете, как работают деньги?

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Он как раз понимает, как работают деньги. Те 15% у которых сидят на шее, и те, кто может себе позволить купить разные вещи, это обычно разные люди.
                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                  Совсем не факт.


                                                                                                                                  Наличие большего количества свободных денег в определенной когорте потребителей (и нацеленной на определенные товары) увеличивает спрос, а цены на предложение просто следуют за этим увеличением спроса.


                                                                                                                                  В качестве предельного случая и мысленного эксперимента (который, конечно, далёк от действительности, но, я надеюсь, имеет некоторую иллюстрирующую ценность) представьте себе, что государство часть налогов перенаправило с, например, военных разработок на нужды людей и выдало каждому 1000 баксов строго на покупку RTX 3080. Как думаете, что будет с ценой на последнюю?

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Я полагаю, что UBI выстрелит вместе с заменой фиата на государственную крипту. У неё будет технический дизайн такой, который будет таргетировать инфляцию и автоматически собирать налоги, направляя их на социальные выплаты. В случае разгона инфляции выплаты будут сокращаться (на основе листа приоритетов — например, уменьшать размер UBI, увеличивать проходной балл для бесплатного образования — хорошо бы отменить этот ужас в Канаде/США со стюдент дебт), в случае слишком маленькой инфляции скрипт будет создавать коины, чтобы инфляция оставалась в коридоре, например, 0.25-0.5%
                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      В Канаде высшее образование стоит порядка нескольких тысяч долларов в семестр, что вы отменять какими проходными баллами собрались?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        У неё будет технический дизайн такой, который будет таргетировать инфляцию и автоматически собирать налоги, направляя их на социальные выплаты.

                                                                                                                                        Надо, чтобы там ещё где-то глубокое обучение было, иначе не взлетит.


                                                                                                                                        Чем это принципиально, качественно отличается от регулируемого государством печатного станка и с регулируемыми статьями бюджета?

                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                          Чем это принципиально, качественно отличается от регулируемого государством печатного станка и с регулируемыми статьями бюджета?

                                                                                                                                          Чем палка-мотыга отличается от экскаватора? Компактное государство хорошо, меньше риск тоталитаризма, меньше коррупции, меньше расходы на государство — можно больше платить UBI за счёт того же объёма налогов
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            С этой точки зрения вообще никакой разницы между каким-нибудь смарт-контрактом и скриптом, управляющим печатным станком в прямом смысле.


                                                                                                                                            И там и там можно ограничиться полутора экономистами и программистами, которые построят модель и её закодят (пусть даже с первого раза, её не придётся пересматривать, и всё такое). И там и там можно раздуть штат, построить Министерство Инфляции, созвать экспертов о влиянии инфляции на институциональный системный расизм, и так далее.

                                                                                                                                      +4
                                                                                                                                      Забыли про самое главное — работодатели заглянут в карман работника, увидят там ББД 30000 руб и урежут зарплату на эту сумму или близкую к ней. Типа тебе же хватало раньше. Это произойдет чуть ли не автоматически по всей стране в условии конкурентных рынков, в том числе рынков труда.
                                                                                                                                      И в итоге ББД получится не как дополнительный доход, а лишь гарантия дохода в случае безработицы. То есть защита от стресса и ухода на дно при потере работы и при смене работы, при потере квалификации по причинам здоровья, при проблеме получения квалификации в начале трудового пути. Не более.
                                                                                                                                        +7
                                                                                                                                        А работники пойдут к другому работодателю или просто домой, жить на ББД.
                                                                                                                                          +7
                                                                                                                                          И в итоге ББД получится не как дополнительный доход, а лишь гарантия дохода в случае безработицы.

                                                                                                                                          Ну так в том и смысл же.

                                                                                                                                            +2

                                                                                                                                            Именно!


                                                                                                                                            Но разве это плохо?

                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                              Обесценивание работы-то? Конечно плохо. И так-то работать не очень охота, а тут еще предлагают за 10-30% дохода этим заниматься.
                                                                                                                                                +2

                                                                                                                                                Если неохота на этой работе работать, то может работа не очень хорошая? Все эти бесконечные бухгалтеры и прочие юристы-экономисты в большинстве своем нужны, чтобы занять население, освобожденное от работы возросшей автоматизацией труда.
                                                                                                                                                Лучше уж сидеть на ББД и вышивать крестиком или на рыбалку ходить.

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Да нет у меня ни какой работы, что вы говорите-то такое))

                                                                                                                                                  Просто надо понять и принять, что не может такого быть чтобы все делали только то, что им нравится. Если кто-то один откажется делать то, что ему не нравится, то кто-то другой в любом случае должен будет сделать это за него.

                                                                                                                                                  Тогда возможны два варианта — либо мы получаем классическое «отнять и поделить» либо «работа, которая никому не нравится резко подорожает, тем самым обезценив БДД почти в ноль».
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    работа, которая никому не нравится резко подорожает, тем самым обезценив БДД почти в ноль

                                                                                                                                                    Резко дорожает работа => больше людей этим занимаются => больше отчислений на БДД => уровень БДД возрастает => и так до наступления очередного равновесия. Экономика — это динамическая система.

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Первое следствие у вас неверное. Она как раз потому и дорожает, что некому её делать.
                                                                                                                                                      больше отчислений на БДД
                                                                                                                                                      Меньше профит от работы => зарплата должна еще вырасти. Но вся разница снова уйдет на БДД для остальных и так по кругу.
                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                        Ну так и будет дорожать, до тех пор, пока не найдутся желающие поднять задницу с дивана и так уж и быть, сделать это необходимую работу за 2кк/наносек. Был бы спрос — предложение найдётся.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Это и есть инфляция БДД, на котрый вы уже ничего не купите при таком раскладе.
                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                            Это просто инфляция, безотносительно БДД. Растёт экономика => нужно делать больше работы => под это появляется больше денег => предыдущие накопления в деньгах теперь менее ценные.

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Вы не поняли. Я имею ввиду обесценивание БДД относительно зарплат.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Просто вы предполагаете, что работа, которой никто не хочет заниматься — это ВСЯ возможная работа. Или во всяком случае подавляющее большинство работ.

                                                                                                                                                                Если исходить из этого предположения, то инфляция будет, но оно само как минимум неочевидно и нуждается в доказательстве.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Я такого не утверждал. Но я утверждаю, что чем больше бесплатных денег — тем меньше работы, которой люди хотят заниматься. Дайте мне 200к баксов в год, и я обещаю даже не думать о работе больше никогда.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Ответ довольно прост: во-первых, БД и не должен, и не будет по факту обеспечивать все ваши хотелки. Но вы и от современного пособия по безработице не требуете личной яхты и виллы на Канарах, так?

                                                                                                                                                                    И во-вторых, если вы хотите, чтобы человек выполнял неприятную работу — платите. Платите столько, чтобы он захотел ее выполнить.

                                                                                                                                                                    А рассуждать, что вот пускай кто-нибудь лезет по пояс в говно за три копейки, потому что иначе ему вообще жрать будет нечего — вы это всерьез?..
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      И во-вторых, если вы хотите, чтобы человек выполнял неприятную работу — платите. Платите столько, чтобы он захотел ее выполнить.
                                                                                                                                                                      Это и сейчас так.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Это и сейчас так.
                                                                                                                                                                        Нет, сейчас это не так.
                                                                                                                                                                        Сейчас это «работай за доширак или сдохни без доширака, за воротами очередь таких же, которым на доширак не хватает». Хотя тут надо уточнять, о какой стране разговор.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Вопрос выживания уже лет 20 точно не стоит почти ни у кого даже в россии.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Деревенские жители с вами не согласны.
                                                                                                                                                                            А, как бы последние 20 лет власть не старалась, это все еще 25% населения страны.
                                                                                                                                                                            У меня есть знакомый, он работает с молодежью, так скажем. Так вот, деревенская молодежь, которая к нему поступает, перед началом его работы, нуждается в тупом откорме.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Риск именно умереть примерно нулевой. Жить очень плохо — да, но так пусть работают. Даже я и то работаю.
                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                На самом деле, при всех проблемах с питанием в русской деревне, именно умереть от голода — сложно. Тут, пожалуй, соглашусь. Тем не менее — дистрофия и рахит у деревенских берутся не от хорошей жизни, и распространены.
                                                                                                                                                                                Зато можно тупо замерзнуть нафиг — вот это более чем реально.
                                                                                                                                                                                Потому что топливо стоит живых денег, а чтобы заработать живых денег, нужна работа. А её может не быть. Физически, фактически, абсолютно и целиком.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Пенсионеры, копающиеся в мусорных баках.жпг
                                                                                                                                                                              На вторую половину 2010-х, по различным оценкам социологов, численность бездомных в России составляла от 1,5 до 3 миллионов человек. Среднестатистический российский бездомный — мужчина со средним или средним специальным образованием в возрасте 45 лет (Вики)
                                                                                                                                                                              Для них вопрос выживания стоит достаточно остро. И это один-два процента населения, если верить той самой Вике.
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Если посмотреть на причины там же, то окажется, что можно еще порядок скинуть со статистики. То есть, для большинства это в некотором смысле выбор.
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  тремя самыми частыми причинами бездомности становятся семейные конфликты (36%), переезд в другой город в поисках работы и невозможность найти там жильё (22%), а также мошенничество с недвижимостью (17%).
                                                                                                                                                                                  Интересные у вас представления о выборе.
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    — «Переезд в другой город, где негде жить» это не выбор, по-вашему?
                                                                                                                                                                                    — Про семейные конфликты всё не очень понятно, если честно. То, что люди не умеют говорить ртом и договариваться с близкими, это кто виноват?
                                                                                                                                                                                    Вот мы срезали больше половины.

                                                                                                                                                                                    Ну и вы же в курсе, что снять комнату вполне можно на МРОТ так чобы хватило еще на еду какую-то?

                                                                                                                                                                                    Вот пенсионеры, у которых мошенники отжали квартиру, это действительно грустно, но это не экономическая проблема. Я, если честно, не в курсе, как у нас обстот дела с приютами (или как такие места должны называться), но это точно должно решаться адресно а не через всякие ББД.
                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                      Комната в Москве стоит 16 тысяч. МРОТ в Москве 20 589 рублей

                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                        На первой странице циана легко найти комнаты от 12 тыщ (например). Оставшиеся 8.5 тыщ в месяц на еду и булавки — да это было раза в два больше моего бюджета, когда мне было лет 20, и в четыре раза больше, чем когда мне было 18.


                                                                                                                                                                                        Место в общаге можно снять за 6500 рублей (тыц). Даже индивидуальный душ есть, ёмана, я бы в свои общажные годы обзавидовался. Или вот, у кроватей даже поддержка под матрас есть (и сам матрас), не надо искать по помойкам выброшенные двери под поддержку и сами эти матрасы.

                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                          Только вы сами не читали объявление. Проходная комната для женского полу. Мы с вами вроде оба мужчины?) И я 16 тыс взял не с рандомного объявления, а с конкретного места, где и сам снимаю.

                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            Только вы сами не читали объявление. Проходная комната для женского полу.

                                                                                                                                                                                            Такая вот мужская привилегия.


                                                                                                                                                                                            Мы с вами вроде оба мужчины?)

                                                                                                                                                                                            Там, если чуть дальше поскроллить, есть и аналогичные предложения строго для «одиноких работающих мужчин». Я не хотел копипастить весь циан, сорри.


                                                                                                                                                                                            И я 16 тыс взял не с рандомного объявления, а с конкретного места, где и сам снимаю.

                                                                                                                                                                                            Такой метод выбора цен не может давать точную оценку снизу.

                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        — «Переезд в другой город, где негде жить» это не выбор, по-вашему?
                                                                                                                                                                                        «В поисках работы», вы забыли добавить.
                                                                                                                                                                                        Иначе говоря, там, где можно было жить, работы не было. Свободный выбор между подохнуть от голода так, и попытаться найти заработок в другом городе.
                                                                                                                                                                                        — Про семейные конфликты всё не очень понятно, если честно.
                                                                                                                                                                                        Я вам расскажу, это несложно. Типичный сценарий: не поделили жилплощадь при разводе. Есть еще типичные сценарии, но и этого хватит.
                                                                                                                                                                                        Вот мы срезали больше половины.
                                                                                                                                                                                        Ну и вы же в курсе, что снять комнату вполне можно на МРОТ так чобы хватило еще на еду какую-то?
                                                                                                                                                                                        Нет, не срезали, это вам показалось, что срезали.
                                                                                                                                                                                        Для того, чтобы на МРОТ снять комнату, этот МРОТ надо еще получить. МРОТ — не БОД, просто так не дают. Смотрю на съем комнат в Нижегороде (чтобы избежать завышенных столичных цен). Минимум пять тысяч без коммуналки (ну то есть реально порядка шести-семи). МРОТ у нас 12800 или что вроде. Жить на шесть тысяч в месяц?
                                                                                                                                                                                        Мне бы ваш оптимизм…

                                                                                                                                                                                        Да, мошенничество не решается вводом БОДа, тут я согласен. Но и не является личным выбором.
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          «В поисках работы», вы забыли добавить.
                                                                                                                                                                                          Какая разница?
                                                                                                                                                                                          МРОТ — не БОД, просто так не дают.
                                                                                                                                                                                          Работы что ли мало?
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            Работы что ли мало?
                                                                                                                                                                                            Вы совсем незнакомы с термином «безработица», или просто считаете, что он не имеет отношения к людям?
                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              Безработица это не потому, что работы нет, а потому, что люди не хотят работать. Им субъективно выгоднее сидеть у кого-то на шее, чем делать работу, на которую их готовы взять.

                                                                                                                                                                                              Еще (помимо пособий) безработицу повышают такие вещи как МРОТ и (внезапно) существование высоких зарплат. В крепостной вот России безработных (почти) не было — угадайте, почему.
                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                Им субъективно выгоднее сидеть у кого-то на шее, чем делать работу, на которую их готовы взять.

                                                                                                                                                                                                Это не всегда так. Примеры — великая депрессия в США. Кроме того "безработный" не означает бездельник. Безработные часто выполняют всякую полезную работу, за которую не платят — сидят с детьми, ремонтом занимаются, выполняют функции личного ассистента и т.п.


                                                                                                                                                                                                В крепостной вот России безработных (почти) не было — угадайте, почему.

                                                                                                                                                                                                Все рабы (крепостные) были формально безработными. А те рабы, которым негде было заниматься натуральным хозяйством, просто умирали с голоду. Не потому, что не хотели работать, а потому, что им негде было, не было средств производства (земли) для них, и достать неоткуда.

                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                  Симптоматично, что вы привели в качестве примера крепостное право. Можно было еще египетских рабов привести, среди них тоже безработных не водилось. Видимо, более современные варианты общественного устройства вам не годятся: плодят не желающих работать бездельников.
                                                                                                                                                                                                  Окей, так и запишем ;)
                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    Ну рассмотрите любой другой период до появления социальных плюшек.
                                                                                                                                                                                                    плодят не желающих работать бездельников.
                                                                                                                                                                                                    Так и есть.
                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                      Да, египетские рабы тоже подходят, я уже понял )
                                                                                                                                                                                                      Благодарю за дискуссию, ваша позиция мне понятна, хотя и не близка.
                                                                                                                                                                                                      Желаю удачи.
                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        Судя по тому, что вы цепляетесь за рабство — не очень-то она вам понятна. Ну да ладно.
                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                          Как мимокродил, каджит рискнет предположить:
                                                                                                                                                                                                          вот поэтому


                                                                                                                                                                                                          В крепостной вот России безработных (почти) не было
                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                            Так ваша аргументация к тому и сводится. Работы вокруг полно, но люди лентяи, и им нужен кнут. Раз бить запрещено, пусть хотя бы голодают.
                                                                                                                                                                                                            Или я вас не так понял?
                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                              Я всего лишь сказал, что поощерять жизнь за чужой счет — плохо.
                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                (Пожимая плечами)
                                                                                                                                                                                                                А я у вас прочел совсем другое. Но вполне возможно, это проблемы моего восприятия.
                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                  Просто не так легко найти социум, где нет ни рабства ни социалки.
                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                    Проблема любой чистой модели: будь то коммунизм по Марксу, анархия по Кропоткину или рынок по Хайеку — в природе не встречаются совершенно одинаково.
                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                      Безработица это не потому, что работы нет, а потому, что люди не хотят работать
                                                                                                                                                                                                      Вы мне напоминаете некоторых руководителей, в голос жалующихся на нехватку кадров, при этом зп предлагают такую, что на дорогу, на обеды и на спецодежду (да-да, некоторые не снабжают работников) уйдёт больше. В итоге выгодней сидеть дома даже без пособия — хотя бы в минус не уйдёшь.
                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        Ну мои работники норм живут, не надо нагнетать.
                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                          Вы единственный работодатель на планете?
                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Это ответ на пассаж
                                                                                                                                                                                                            Вы мне напоминаете некоторых руководителей которые… бла бла
                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                              Понял, прошу прощения.
                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                              Утверждаю, что подавляющее большинство важных работ либо требует ответственности, либо неприятно. Делать дизайнерские стрижки собакам можно и бесплатно, а вот оперировать людей (ну, не по фану, а с риском присесть за врачебную ошибку) — заниматься этим будет незначительное число людей.

                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Вы точно не попутали введение БД с отменой денег?
                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                  Нет, я лишь говорю о том, что падение количества благ, доступных в обмен на некоторое количество времени и усилий, уменьшает количество (или качество) желающих этим заниматься.

                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Я все равно не поспеваю за полетом вашей мысли (впрочем, у нас с вами это уже добрая традиция). Откуда должно взяться падение количества благ, расшифруйте?
                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                      Извините, раскрою пропущенные шаги.


                                                                                                                                                                                      За счёт инфляции, как минимум. Либо напрямую из-за увеличения количества денежной массы, либо, даже если этого не произошло, за счёт изменения структуры заработков и повышения стоимости базовых услуг. Если вы хирург так же получаете 1000 долларов, и всё ещё можете купить стиральную машину за 100 долларов из Китая, то, если подключающий её человек за вызов попросит другие 100 долларов, а не 50, как раньше, то благ вы сможете позволить себе меньше.

                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        если подключающий её человек за вызов попросит другие 100 долларов, а не 50, как раньше
                                                                                                                                                                                        Мне неочевидна эта посылка.
                                                                                                                                                                                        Инфляция существует как бы не первый век (и по крайней мере экономическим мейнстримом считается полезной, за исключением предельных случаев). Изъятие десятков процентов дохода в виде налогов (а до того податей, дани etc) существует не первое тысячелетие.

                                                                                                                                                                                        Почему вы считаете, что именно введение БД, в отличие от всех предыдущих фискальных действий государств, приведет именно к таким катастрофическим последствиям?
                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                          Почему только введение БД? Любые меры, которые выравнивают зарплаты, включая зарплаты за само существование.

                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            То есть, в странах с прогрессивным налогообложением врачи не лечат?
                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                              То есть, их там меньше, и получают они меньше (при прочих равных). Некоторые страны (вроде той же Дании) вытягивают на пропаганде социального долга (которая оказывается circular reasoning; почти прямая цитата: «я выучилась на доктора потому, что общество позволило мне выучиться на доктора, и я должна вернуть этот долг, выучившись на доктора») и династичности некоторых подобных профессий.


                                                                                                                                                                                              Жить с ощущением долга мне бы не хотелось бы, и людей, которым это хочется, я понять не могу.

                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                Я четырежды прошу прощения за почти демагогический довод, но плоская шкала налогообложения в РФ.
                                                                                                                                                                                                А прогрессивная, как я читал в Сети — кроме Дании и прочих ужасов ЕС, еще и в США. И сравнение уровня медицины в этих странах, в том числе и числа врачей на душу населения, и качества лечения, опять же как я читал в Сети, вовсе не в пользу плоской шкалы налогообложения.

                                                                                                                                                                                                Но я это не совсем к тому, что вот дескать как я вас срезал. Если упрощать проблему, рано или поздно она упростится до простого, понятного неверного решения. Мне кажется, вы впадаете именно в эту крайность.
                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                  Кроме шкалы в РФ у врачей есть много других проблем, и именно поэтому я чуть выше написал «при прочих равных» (вообще офигенное словосочетание, всегда лазейку оставляет, рекомендую).


                                                                                                                                                                                                  еще и в США

                                                                                                                                                                                                  Шкала конкретно на социалку там вообще ломанно-регрессивная — social security и medicare (или medicaid, я постоянно их путаю) платится в случае фуллтайм-наёмника не больше определённого порога, который я не помню, но который вполне достижим для какого-нибудь айтишника. Очень забавно было, когда у меня первые примерно полгода зарплата чуть меньше, а потом этот лимит вычёрпывается, и она становится примерно на тыщу в месяц больше. Или если в середине года работодателя поменять, то payroll нового работодателя не будет знать, что старый за тебя уже твоё social security оплатил, и снова будет вычитать штуку на это всё, зато потом налоговый возврат будет тыщ на 12 больше. Тоже приятно.


                                                                                                                                                                                                  Но я это не совсем к тому, что вот дескать как я вас срезал. Если упрощать проблему, рано или поздно она упростится до простого, понятного неверного решения. Мне кажется, вы впадаете именно в эту крайность.

                                                                                                                                                                                                  А у нас нет никаких более адекватных моделей (кроме моего любимого Катара). Но Катара людям недостаточно, там база не та.

                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    «при прочих равных» (вообще офигенное словосочетание, всегда лазейку оставляет, рекомендую).
                                                                                                                                                                                                    Чорт, простите: торопился ответить, был взволнован...
                                                                                                                                                                                                    Катара людям недостаточно, там база не та.
                                                                                                                                                                                                    Что же поделать, если она там действительно не та?

                                                                                                                                                                                                    Возьмите, к примеру, себя: себя-то вы всяко знаете лучше, чем катарцев? Так что, от вас так-таки и нет коммитов в опенсорс? Вы так-таки и пальцем не шевелите без предоплаты?

                                                                                                                                                                                                    А что дает вам основания предполагать, что средний американец или россиянин больше похож на ваше представление о катарцах, чем на вас?
                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      А что дает вам основания предполагать, что средний американец или россиянин больше похож на ваше представление о катарцах, чем на вас?

                                                                                                                                                                                                      Наблюдения подвыборки этих американцев или россиян, которые имеют все возможности для коммитов в опенсорс (ну, то есть, это были мои коллеги, которые умеют программировать), но почему-то предпочитают это время проводить с семьёй, играть в теннис, смотреть нетфликс, и так далее. Люди, которым тоже был важен опенсорс, были, конечно, но их было где-то в районе одного процента, и они и так уже туда коммитили.

                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        Но то есть один процент коммитящих вы таки набрали. Не так плохо, на самом деле. Учитывая всякие соображения (спекулятивность которых нуждается в проверке, конечно), что текущие потребности планеты сейчас удовлетворяются то ли тремя процентами трудящихся, то ли пятью… нет, не плохо.

                                                                                                                                                                                                        А что насчет других волонтерских активностей? Одним опенсорсом они явно не исчерпываются?
                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          Учитывая всякие соображения (спекулятивность которых нуждается в проверке, конечно), что текущие потребности планеты сейчас удовлетворяются то ли тремя процентами трудящихся, то ли пятью… нет, не плохо.

                                                                                                                                                                                                          Дело не в том, хватит людей на удовлетворение потребностей планеты или нет, а в том, является ли творчество безусловной потребностью человека или нет. Если примерно 1% работающих программистами (а не охранниками в пятёрочках) имеет какие-то позывы что-то делать не только в оплачиваемом контексте, то, ну, даже не знаю.


                                                                                                                                                                                                          А что насчет других волонтерских активностей? Одним опенсорсом они явно не исчерпываются?

                                                                                                                                                                                                          В основном те, которыми можно похвастать перед соседями, друзьями и коллегами. Ну там, например, устроить акцию по кормлению бездомных (и пофиг, что в твоём районе бездомных нет, поэтому она сводится к чиллу на переднем дворике твоего дома вместе с соседями). Или, например, осилить донести своё прошлогоднее пальто до работы на coat drive.

                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Дело… в том, является ли творчество безусловной потребностью человека или нет
                                                                                                                                                                                                            Кажется, это у вас называется квантор всеобщности, я не ошибаюсь?
                                                                                                                                                                                                            Да, является. Нет, не каждого человека. В зависимости от внешней ситуации (экономического благополучия, идеологии, наличия свободных ресурсов) я бы оценил численность имеющих такую потребность в промежутке от пяти до пятидесяти процентов популяции.
                                                                                                                                                                                                            В основном те, которыми можно похвастать
                                                                                                                                                                                                            От жеж бездуховная Омерека!..
                                                                                                                                                                                                            А как вы думаете (и это не риторический вопрос), насколько такая картина специфична для вашей выборки, или для общества более-менее в целом?
                                                                                                                                                                                                            Поскольку по крайней мере знакомая мне часть — природоохранное волонтерство — десять-тридцать лет назад в США было на очень высоком уровне, и весьма массовым.
                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                              В зависимости от внешней ситуации (экономического благополучия, идеологии, наличия свободных ресурсов) я бы оценил численность имеющих такую потребность в промежутке от пяти до пятидесяти процентов популяции.

                                                                                                                                                                                                              А не получится ли так, что значимая часть из них уже и так занимается этим самым творчеством, независимо от БД?


                                                                                                                                                                                                              А как вы думаете (и это не риторический вопрос), насколько такая картина специфична для вашей выборки, или для общества более-менее в целом?

                                                                                                                                                                                                              Я думаю, что это достаточно характерно. Конечно, кто-то в итоге на самом деле открывает приюты (но там с бесплатным волонтёрством всё сильно по-другому), кто-то на самом деле читает детям из неблагополучных семей математику по вечерам, и так далее, но их, по моей субъективной оценке, исчезающе мало.


                                                                                                                                                                                                              Поскольку по крайней мере знакомая мне часть — природоохранное волонтерство — десять-тридцать лет назад в США было на очень высоком уровне, и весьма массовым.

                                                                                                                                                                                                              А это что такое?


                                                                                                                                                                                                              А то я когда по парку хожу, который мне нравится, мусор по дороге тоже собираю, но я бы не назвал это волонтёрством.


                                                                                                                                                                                                              Или вот есть у нас такая тема, как adopt a hightway — надо раз в квартал выйти и убрать кусочек дороги, а в обмен на это твоё имя напишут на специальном знаке. Участвует в этом порядка десятка-двух тыщ техасцев, что на весь 30-миллионный Техас составляет так себе пропорцию.

                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                А не получится ли так, что значимая часть из них уже и так занимается этим самым творчеством, независимо от БД?
                                                                                                                                                                                                                Насколько-то значимая — конечно да.

                                                                                                                                                                                                                Грубо говоря, первые проценты популяции не перестанут заниматься волонтерством даже тогда, когда за него будут расстреливать. Это те, которые в оккупацию укрывали еврейские семьи, и все такое.
                                                                                                                                                                                                                Верхняя оценка — это максимально благоприятные условия: достаточно свободного времени и ресурсов, и волонтерское движение популярно. Ну собственно, что такое благотворительность и как ее готовят, вы знаете, я полагаю.

                                                                                                                                                                                                                И я разумеется не знаю, что происходит в США — но в России, когда я там еще жил, было хорошо заметно, что для многих такая активность сдерживалась именно что нехваткой ресурсов. Тушить пожары в заказниках можно в пожарный сезон — а можно в пожарный сезон по выходным. Разница довольно заметная получается. Конкретно, кстати, будь у народа возможность волонтерить в полную силу — и пожары 2010-го года прошли бы гораздо мягче. И я не шучу.

                                                                                                                                                                                                                Ну то есть понятно, что потом это все еще и властью накрылось, но это уже совсем отдельный разговор. Пожары, кстати, тушат до сих пор, даже власть не смогла это прекратить — ну да я уже писал про первые проценты…
                                                                                                                                                                                                                Я думаю, что это достаточно характерно.
                                                                                                                                                                                                                Благодарю.
                                                                                                                                                                                                                А это что такое?
                                                                                                                                                                                                                Там была довольно обширная тематика. Выкуп земель с редкими экосистемами под организацию резерватов. Охрана этих самых резерватов, в том числе и за пределами США — в том числе и во всяких африканских нацпарках. Участие в исследовательских экспедициях. Всяческие биотехнические мероприятия. Организационная помощь местным активистам. Там реально много всего было.
                                                                                                                                                                                                                Помню контору, которая называлась TNC — как раз специализировалась на создании охраняемых территорий, в том числе путем выкупа земель. Муравьевский нацпарк создавали по ее примеру — и кажется (но это я в точности не помню, могу врать) с ее помощью.
                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                  Там была довольно обширная тематика. [...]

                                                                                                                                                                                                                  Если этим занимаются компании, пусть и некоммерческие, но с сотрудниками на зарплате, то я не могу назвать это (индивидуальным) волонтёрством.

                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                    Как сказать: для того, чтобы волонтеры выносили горшки больным в госпитале, как минимум нужен госпиталь. Со штатом сотрудников на зарплате.

                                                                                                                                                                                                                    Обычно (ну то есть, это насколько я знал ситуацию — я отнюдь не всеведущ) волонтерские компании — это сколько-то сотрудников на зарплате + волонтеры, которым (благодаря этим сотрудникам) не надо решать кучу организационных вопросов: где найти точку приложения своих сил, да как туда добраться, да с кем договориться…
                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                              Если примерно 1% работающих программистами (а не охранниками в пятёрочках) имеет какие-то позывы что-то делать не только в оплачиваемом контексте, то, ну, даже не знаю.

                                                                                                                                                                                                              Возможно, остальные 99% прилично накодились на работе, и в нерабочее время им уже неохота кодить?
                                                                                                                                                                                                              У меня вот отец лобзиком выпиливает, мебель делает. Хобби такое. Он программист АСУТП.
                                                                                                                                                                                                              Вы делаете предположение, что творчество должно быть связано с работой.
                                                                                                                                                                                                              А что, если нет?)
                                                                                                                                                                                                              Я на работе вообще сисадмин, а хобби у меня — геймдев.
                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                Возможно, остальные 99% прилично накодились на работе, и в нерабочее время им уже неохота кодить?

                                                                                                                                                                                                                А как же развитие? Тяга к творчеству? Неужто среднее перекладывание жсонов эти потребности закрывает?


                                                                                                                                                                                                                Я на работе вообще сисадмин, а хобби у меня — геймдев.

                                                                                                                                                                                                                Ну одно время я на работе был вообще сиплюсплюсник, а дома ­— хаскелем баловался.

                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            ну, то есть, это были мои коллеги, которые умеют программировать

                                                                                                                                                                                                            Хм. Работающие люди не коммитят в опенсорс. Люди на БД не коммитят в опенсорс. Каким образом это недостаток БД?

                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                              Это недостаток не БД, а аргументации, что все люди — творцы, душа которых требует свободного полёта, и БД-де позволяет это раскрыть.

                                                                                                                                                                                                                +2

                                                                                                                                                                                                                Вы уж извините, но эта аргументация в данной дискуссии идет в основном от вас и других противников БД. БД нужен в первую очередь чтобы людям хватало на пропитание. Раскроется от этого у кого-то полет души или нет, это дело десятое.

                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                  Эта аргументация от меня и других противников БД идти не может, потому что очень странно обосновывать плохость БД тем, что люди станут поэтами. Это ж, напротив, хорошо.

                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                    По контексту же понятно, что я имел в виду, что это вы говорите, что сторонники БД говорят, что от БД все станут поэтами и опенсорсерами. А на самом деле сами сторонники БД говорят про другое.

                                                                                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                                                                                      Если бы этот аргумент сторонников БД не встречался достаточно часто, то к нему апеллировать и в голову бы не пришло.

                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        и так до наступления очередного равновесия. Экономика — это динамическая система

                                                                                                                                                                        Проблема в том, что равновесие в экономике может устанавливаться неприемлемо долго. Пока что-то там уравновесится, можно и революцией получить.

                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Тогда возможны два варианта — либо мы получаем классическое «отнять и поделить» либо «работа, которая никому не нравится резко подорожает

                                                                                                                                                                        А также попутно 'начинаем заниматься автоматизацией этой работы' (потому что биороботов больше не получается использовать).

                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Это не так работает. Мы сначала должны заняться автоматизацией, а уже потом делить высвободившиеся ресурсы.
                                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                                            'сначала заняться автоматизацией' тоже не выходит, т.к. никто этим не занимается, потому что есть дешевые работники.

                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Вообще-то, все как раз ей и занимаются.
                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                По этому у нас производство в основном в китае, где оптимизацией не занимаются. Все остальное это очень частные случаи развитых стран. Например, почему до сих пор нет исследований по беспилотным комбайнам? Неужели сельское хозяйство уже оптимизировано?

                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Одно другого не исключает.
                                                                                                                                                                                  Например, почему до сих пор нет исследований по беспилотным комбайнам?
                                                                                                                                                                                  Вроде, есть.
                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                    Например, почему до сих пор нет исследований по беспилотным комбайнам? Неужели сельское хозяйство уже оптимизировано?

                                                                                                                                                                                    Вы-таки не поверите, но у них даже блог на Хабре есть. Про русские, беспощадные, беспилотные комбайны.
                                                                                                                                                                                    По этому у нас производство в основном в китае, где оптимизацией не занимаются.

                                                                                                                                                                                    Это неверное и вредное убеждение. Вполне себе занимаются. Причем инструментальной (там тоже есть конвееры, станки, электрические и пневматические инструменты и так далее), так и человеческой.
                                                                                                                                                                                    Я никогда раньше не видел людей, которые с такой скоростью работали бы. Выверенные и точные движения. Нереальная скорость работы. Чем не оптимизация?
                                                                                                                                                                                    И, поверьте, мне есть с чем сравнить. Работал на нескольких предприятиях реального сектора у нас.
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      По этому у нас производство в основном в китае, где оптимизацией не занимаются.
                                                                                                                                                                                      Я просто оставлю вам статью 2016 года:
                                                                                                                                                                                      habr.com/ru/post/394619
                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                            >>>«эти бесконечные бухгалтеры и прочие юристы-экономисты в большинстве своем нужны, чтобы занять население, освобожденное от работы возросшей автоматизацией труда»

                                                                                                                                                                            Серьезно? Т.е. коммерческие конторы просто так держат штат, чисто из альтруизма, что бы людей занять? А так давно бы могли всех на скрипты заменить?
                                                                                                                                                                              +5

                                                                                                                                                                              Если убрать необходимость взаимодействия с государством, то очень многие люди действительно становятся не нужны, так как они занимаются именно тем что формально требуется по закону и у бизнеса нет выбора от этого отказаться. Как раз те самые бухгалтеры/юристы.

                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Именно так. Ваша ирония не уместна. Огромное количество людей занимается работой, которой вообще не нужно заниматься. В т.ч. и в «коммерческих» конторах.
                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                  Да какая тут ирония… Я просто в недоумении! Не слышал, что бы бизнесмены страдали приступами альтруизма и платили кому-то чтоб занять.

                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                    Если бизнесмена к этому обязало государство, будет платить, как миленький. Понятие накладных расходов на взаимодействие с государственной бюрократией неплохо разобрано у Эрнандо де Сото (в частности, «Иной путь: Невидимая революция в третьем мире»).
                                                                                                                                                                                +3

                                                                                                                                                                                А программисты нужны?


                                                                                                                                                                                А то я код писать люблю, а вот работать (брать ответственность за свой код, отвечать на звонки в 3 ночи, делать то, что нужно клиенту, а не мне, вот это всё) — не очень.

                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                Это не обесценивание а превращение обязаловки в добровольный акт, что крайне благоприятно скажется в социальной сфере.

                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Не, я немного о другом…

                                                                                                                                                                                  Вот это вот: «гарантия дохода в случае безработицы. То есть защита от стресса и ухода на дно при потере работы и при смене работы, при потере квалификации по причинам здоровья, при проблеме получения квалификации в начале трудового пути» — звучит очень неплохо, не?
                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                    Нет, это звучит очень плохо. Если я могу не делать что-то, что мне не нравится неопределенно долго, и мне ничего за это не будет, то какой вообще стимул?

                                                                                                                                                                                    Поначалу многие люди действительно будут работать по привычке, но потом вырастет поколение снежинок, которые делают только то, что хотят, и системе придёт конец. Ведь вся низкооплачиваемая работа становится бессмысленной — можно просто не пойти на работу, если ты не в настроении, и тебе ничего не сделают. Ну в худшем случае уволят, подумаешь, беда какая… пусть увольняют — лишь бы бабки платили.
                                                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                                                      Если я могу не делать что-то, что мне не нравится неопределенно долго, и мне ничего за это не будет, то какой вообще стимул?

                                                                                                                                                                                      Вы так говорите, как будто человечеству в целом необходимо страдать из гигенических побуждений: каждому необходимо заниматься тем, что ему не нравится, иначе в мире что-то сломается от передозировки удовлетворения.

                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        Ну, вроде, очевидно, что работа должна быть сделана.
                                                                                                                                                                                        каждому необходимо заниматься тем, что ему не нравится
                                                                                                                                                                                        Я не говорил «каждому». Но кто-то этим заниматься должен.
                                                                                                                                                                                          +4
                                                                                                                                                                                          Что-то мне говорит, что «кто-то» в данном случае не вы? ;)

                                                                                                                                                                                          Не, я понимаю — вы инженер, вы учились, вы развивались. А кто-то не способен ни на что, кроме как на кассе в пятерочке стоять — ну что ж поделать — судьба…

                                                                                                                                                                                          Но на самом деле, как по мне — так возможно лучше автоматизировать кассы, чем платить людям за такую работу гроши, если она не приносит им ничего кроме страданий и они ВЫНУЖДЕНЫ ей заниматься. Может эта замученная немолодая женщина — в душе поэт, или художник, но на это не проживешь…

                                                                                                                                                                                          Это не позиция — это мысли вслух. Я не знаю как правильно. Но продолжаю придерживаться мысли, что «защита от стресса и ухода на дно при потере работы и при смене работы, при потере квалификации по причинам здоровья, при проблеме получения квалификации в начале трудового пути» — это благо, а не проблема.
                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                            Почему не я? И я тоже. У инженера нет разве работы, которую делать не охота? Да ну конечно — всегда и везде есть рутина во всём.
                                                                                                                                                                                            лучше автоматизировать кассы, чем платить людям за такую работу гроши
                                                                                                                                                                                            Так оно туда и идёт потихоньку.
                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                              Что-то мне говорит, что «кто-то» в данном случае не вы? ;)

                                                                                                                                                                                              Почему? И я тоже.


                                                                                                                                                                                              Я, конечно, часто шучу, что записался в социалисты с тех пор, как меня с работы уволили, но это всего лишь шутка.


                                                                                                                                                                                              Не, я понимаю — вы инженер, вы учились, вы развивались.

                                                                                                                                                                                              Имея 3-5 часов сна несколько лет подряд, подорвав здоровье и потеряв социальные навыки (кстати, когда будем перераспределять дружбу?).


                                                                                                                                                                                              А кто-то не способен ни на что, кроме как на кассе в пятерочке стоять — ну что ж поделать — судьба…

                                                                                                                                                                                              Зачем? Признание недееспособным (с соответствующей потерей гражданских прав) и пенсия по инвалидности.


                                                                                                                                                                                              В потере прав ничего страшного нет — я вот вообще иммигрант, у меня этих прав с гулькин нос, голосовать не могу, например. Или вот жил в Нью-Йорке, где права на оружие и самозащиту, по факту, у меня тоже нет, и никто не умер.


                                                                                                                                                                                              «защита от стресса и ухода на дно при потере работы и при смене работы, при потере квалификации по причинам здоровья, при проблеме получения квалификации в начале трудового пути» — это благо, а не проблема.

                                                                                                                                                                                              Часть этих вещей достигается страховками (здоровье), часть нереализуема (вы не сможете всем платить такой БДД, чтобы глава семейства с неработающей женой и тремя детьми смог избежать стресса при потере работы), часть не является проблемой (жить в общаге или втроём в съёмной квартире в самом начале трудового пути не то чтобы проблема).

                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                              Да, кто-то — будет заниматься, если работа кому-то нужна. Но ведь это же не значит, что этим кем-то обязательно будете вы, если вам эта работа не нравится.


                                                                                                                                                                                              Виды деятельности бывают всякими, и на каждую найдётся любитель, по тем или иным причинам. Для некоторых видов деятельности в текущей ситуации любителей мало — скажем, чистильщики общественных туалетов — я не думаю, что в мире прям много чистильщиков по призванию, которые рады этим заниматься каждый день. Недостаток чистильщиков добирается деньгами. Кто-то будет согласен потерпеть за какую-то сумму. А у кого-то другого эта сумма будет значительно выше, потому что у него есть другие варианты. Но количество туалетов в мире ограничено, поэтому при достижении достаточного количества чистильщиков их зарплата перестаёт расти.

                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                Это не так работает. Дешевые неприятные должности набираются по принципу «хотя бы это можешь делать». При БДД принцип «от каждого по способности» дискредитируется.
                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                  Это да… При БДД выигрывают самые «бесполезные» члены общества и в каком-то смысле проигрывают самые привилегированные (ну потому, что все низкоквалифицированные, но от этого вовсе не бесполезные виды работ подрастают в стоимости, а следовательно разница становится меньше). Это в определенном виде «социализм».

                                                                                                                                                                                                  Однако, вы упускаете из виду пару моментов. Как я там писал раньше — это страховка/гарантия. Никто из нас не застрахован от выхода из категории высококвалифицированных специалистов в категорию «хотя бы это можешь делать». Всякое в жизни бывает.

                                                                                                                                                                                                  Плюс определенная социальна справедливость в обществе может снижать градус напряжения в обществе, что тоже довольно желательный эффект…

                                                                                                                                                                                                  Тема сложная.
                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                    Никто из нас не застрахован от выхода из категории высококвалифицированных специалистов в категорию «хотя бы это можешь делать».

                                                                                                                                                                                                    Я застрахован за 10-40 баксов в месяц. Если что (ну там, руки отнимутся, или будет несовместимая с интеллектом вмятина в голове), мне будут платить 60% от моего дохода брутто, но уже необлагаемого налогами (так что я потеряю 15-20%, не больше) до возраста пенсии, либо до окончания инвалидности.


                                                                                                                                                                                                    Плюс определенная социальна справедливость в обществе может снижать градус напряжения в обществе, что тоже довольно желательный эффект…

                                                                                                                                                                                                    Практика показывает, что оно неплохо кластеризуется.


                                                                                                                                                                                                    Да и в этом нашем США в Портленде уже год громят город не бомжи и бездомные, а вполне себе богатые и, эээ, привилегированные люди. Студенты такого пафосного места, как Reed College, например. Или в Нью-Йорке на погромах самыми активными нередко оказывались, например, адвокаты.

                                                                                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                                                                                    Они сейчас набираются по этому принципу и остаются дешёвыми именно потому, что в текущей ситуации баланс именно такой. В отсутствии БДД человек вынужден заниматься хоть чем-то — иначе еда закончится и он умрёт. Поэтому для «неприятных» работ доступно всё человечество: жрать захочешь — будешь делать что угодно, если за это заплатят.


                                                                                                                                                                                                    Если немного перевернуть эту цепочку следствий, то можно прийти к другой мысли: если ничего больше не умеешь — ты вынужден заниматься неприятными работами просто чтобы не умереть. БДД о том, чтобы избавиться от вот этого «чтобы не умереть». Вовсе не том, что если ничего больше не умеешь — вот тебе работа мечты за миллион, или даже лучше: просто миллион без какой бы то ни было работы. Так действительно не работает.

                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Цена определяется рынком. Дешевизна труда определяется взаимозаменяемостью работников для него.
                                                                                                                                                                                                      БДД о том, чтобы избавиться от вот этого «чтобы не умереть».
                                                                                                                                                                                                      Ну вы вот готовы платить за это? Как много?
                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                        Тут еще что интересно… Допустим, ввели такой доход. Не знаю сколько — 10-20 тысяч рублей? Пусть 20 так интереснее. ;)

                                                                                                                                                                                                        Скажем мне уменьшили ЗП на ту же сумму (ну логично — для меня как бы ничего не изменилось). Допустим мы ради простоты исключим все следствия такой ребалансировки экономики, как то инфляция, рост цен и тп. (Ну мы ж не можем реально их просчитать, поэтому замнем!).

                                                                                                                                                                                                        Т.е. я как бы ничего не потерял, а даже приобрел, т.к. у меня есть еще родные на иждивении, которые сейчас не получают этого дохода. Поэтому, даже если мне уменьшат ЗП БОЛЬШЕ, чем на величину ББД — я еще пока ничего не заплатил…

                                                                                                                                                                                                        Еще у меня родные работают в школе (не в Москве) — там такое соотношение нагрузка/ЗП, что при условии ББД им или должны будут как минимум оставить ЗП (а не резать, как мне на величина ББД), или просто как вы говорите — не будет смысла работать. Ну как по мне, так школы нужны и это все-таки не случай «хотя бы это можешь» — так что есть какая-то надежда на улучшение, иначе просто не будет учителей…

                                                                                                                                                                                                        Многие на районе — спивающиеся от безнадеги, возможно увидят свет в конце тоннеля (есть довольно убедительные выкладки, что от пьющих от безысходности все-таки больше, чем «по велению души»), а даже если нет — не будет такого, что ради очередной бутылки — пошел во все тяжкие: есть же теперь на бутылку-то.

                                                                                                                                                                                                        Т.е. станет где-то безопаснее и поспокойнее. Возможно.

                                                                                                                                                                                                        Сколько я готов заплатить? Ну если бы наверняка знать, что это ТАК работает — готов. И не мало.
                                                                                                                                                                                                          +4

                                                                                                                                                                                                          Определяется-то рынком, но нижний предел сейчас устанавливается фактором «жрат». Условные подметальщики улиц максимально взаимозаменяемы, но в текущих условиях никто согласится работать за пять рублей в час — всё равно же не хватит на еду, зачем напрягаться. Это искажает мотивацию. И за пять рублей можно найти достаточно голодных желающих, но это не то поведение, которое хотелось бы поощрять.


                                                                                                                                                                                                          Ну вы вот готовы платить за это? Как много?

                                                                                                                                                                                                          Платить за что? Я и так плачу за себя сейчас, чтобы не помереть с голоду: у меня не очень получается выносить еду из магазина, не заплатив. Но я-то работаю, у меня есть деньги, чтобы расплатиться за еду.


                                                                                                                                                                                                          И точно так же вынужден платить налоги, часть из которых идёт на то, чтобы вон тот парень тоже не помер с голоду, если он не работает по тем или иным причинам — и сделал все необходимые приседания перед чиновниками, чтобы ему назначили пособие. И всё это прям сейчас, без какого-либо БДД.


                                                                                                                                                                                                          Но если бы я был тем парнем, то мне было бы гораздо приятнее и спокойнее жить в обществе, где право не помереть с голоду гарантировано всем и каждому вообще — а не только тем, кто докажет наличие этого права.

                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Определяется-то рынком, но нижний предел сейчас устанавливается фактором «жрат».
                                                                                                                                                                                                            И так всегда будет, пока не появится бесконечно дешевой еды для всех.
                                                                                                                                                                                                            Платить за что?
                                                                                                                                                                                                            За еду для подметальщиков улиц чтобы они могли не работать без страха остаться голодными.
                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                              Так вот, возвращаясь к вопросу о готовности и размерах платежей. Это сложный многофакторный вопрос, но где-то надо провести границу и мне вот надо вам назвать число. Как насчёт того, чтобы… начать с тех же объёмов, что идут на «социалку» прямо сейчас — люди очевидно согласны столько платить — а дальше подкрутить по ходу дела?

                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                Это другое. Сколько-то платить чтобы помочь некоторым группам людей я считаю допустимым. Отдавать же часть заработанного просто чтобы любой желающий мог перестать работать потому что не очень хочет — нет, нисколько не готов отдать.

                                                                                                                                                                                                                Просто перенаправить социалку не достаточно — её и так с трудом хватает.

                                                                                                                                                                                                                Давайте вот как порассуждаем. Ровно половина людей получает меньше медианы (по определению). Давайте, все, кто получает более 150% медианы отдаст 50% медианы на БДД? тогда все, кто получает меньше медианы смогут не работать за пол медианы денег. Ну примерно (на самом деле нужна более плавная прогрессия чтобы арифметика ровно сходилась, но идея, вроде, понятна). Согласны? Я вот зарабатываю примерно две медианы — я не согласен.
                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                          если ничего больше не умеешь — ты вынужден заниматься неприятными работами просто чтобы не умереть. БДД о том, чтобы избавиться от вот этого «чтобы не умереть».
                                                                                                                                                                                                          Ну так кто будет делать эту грязную но нужную работу-то в итоге? ББДшники? Нет. Роботы? Нет их, роботов. Тогда кто? Заключенные? Побольше репрессивных законов, и всех оппозиционеров — в мусорщики?
                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                            А кто её сейчас делает и почему не занимается чем-то другим?


                                                                                                                                                                                                            Точно такие же люди — или роботы — будут заниматься грязной работой. Просто не будет давления на цену вниз фактора «у меня тут очередь согласных за ещё меньше, лишь бы не помереть». Давление вниз будет только от ограниченности спроса на неприятную работу.

                                                                                                                                                                                                              +6
                                                                                                                                                                                                              А кто её сейчас делает и почему не занимается чем-то другим?
                                                                                                                                                                                                              Вы как сказочная Мария Антуанетта: «А чего они пирожные не едят?» Абстрагируйтесь от нынешних реалий, вообразите себе реальность всеобщего ББД в деталях. Кто в этой реальности мусорщики, кассиры, упаковщики, грузчики, водители? Почему они вообще работают? Почему при этом ББД именно такой какой есть, и почему таким остается, а не изменяется естественным образом?
                                                                                                                                                                                                              Точно такие же люди — или роботы — будут заниматься грязной работой.
                                                                                                                                                                                                              Не будут данные нам в ощущениях люди работать, если вне зависимости от результатов работы получат ту же сумму благ на руки. Какие-нибудь фантастические коммунисты Ефремова может и работали бы в этих условиях, но где они, а где мы.
                                                                                                                                                                                                              Давление вниз будет только от ограниченности спроса на неприятную работу.
                                                                                                                                                                                                              Это давление не вниз, а вверх, на повышение оплаты за неприятный труд, чтобы создать необходимый спрос.
                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                >Почему они вообще работают?

                                                                                                                                                                                                                Я слышал что в Нью-Йорке люди, которые занимаются чисткой городской канализации, получают по 10к в месяц. Но это на уровне слухов, было бы интересно узнать, какова реальная картина.
                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                  проблема современного мира в том, что курс валют не отражает реального состояния дел


                                                                                                                                                                                                                  и сумма, кажущаяся огромной для одного места может не быть таковой для другого.


                                                                                                                                                                                                                  новости переполнены "ужас-ужас, бензин подорожал до 50!"
                                                                                                                                                                                                                  а в европе бензин 1.2Е — 2.2Е = 108-200 руб


                                                                                                                                                                                                                  Не знаю сколько чистильщик канализации зарабатывает. Может и 10К. Надо разобраться на что он эти 10К тратит. Хватает ли на медицину, на жильё, учёбу детям.

                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                    Не знаю сколько чистильщик канализации зарабатывает. Может и 10К. Надо разобраться на что он эти 10К тратит. Хватает ли на медицину, на жильё, учёбу детям.

                                                                                                                                                                                                                    В Нью-Йорке 10к в месяц на это всё гарантированно хватит.

                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                      а зарабатывает ли там 10к чистильщик канализации?

                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                  Кто в этой реальности мусорщики, кассиры, упаковщики, грузчики, водители? Почему они вообще работают?

                                                                                                                                                                                                                  Обычные люди, которые идут работать, потому что хотят не только выжить, но и другие имеют желания, для осуществления которых им потребуются деньги. А вот у кого-то есть желание на таскать свой комод самому, ему нужен грузчик и он готов грузчику платить.


                                                                                                                                                                                                                  И в случае с БДД грузчику наверняка потребуется платить больше, чем сейчас, потому что предложение уменьшится — грузики-от-безнадёги пропадут с рынка.


                                                                                                                                                                                                                  Не будут данные нам в ощущениях люди работать, если вне зависимости от результатов работы получат ту же сумму благ на руки.

                                                                                                                                                                                                                  С чего бы это — ту же сумму? Работаешь больше и/или лучше — получаешь больше. Это никуда не девается.


                                                                                                                                                                                                                  Это давление не вниз, а вверх, на повышение оплаты за неприятный труд, чтобы создать необходимый спрос.

                                                                                                                                                                                                                  Давление вверх тоже есть, чтобы предложение работников дотянуло до уровня спроса на эту работу. Его дополняет давление вниз, которое возникает, когда спрос на работу удовлетворён: работодателю не становится лучше от того, что он платит больше за работу, которая уже выполняется. Спрос может и вырасти, когда предложение вырастет — больше людей будут заинтересованы, когда узнают, что есть кому делать эту работу — но всё равно уравновесится со временем.

                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                    Не будут данные нам в ощущениях люди работать, если вне зависимости от результатов работы получат ту же сумму благ на руки

                                                                                                                                                                                                                    Это ситуация сейчас (у развитых буржуинов). Или работаешь за минималку, или получаешь пособие чуть меньше минималки (уровня прожиточного минимума).
                                                                                                                                                                                                                    А ситуация с ББД — получаешь уровень прожиточного минимума, а работаешь ради дополнительных благ на руки. Причем, поскольку с голода человек уже не умрёт, то он может очень чутко реагировать на спрос на его услуги, и он будет адаптировать своё предложение к спросу.
                                                                                                                                                                                                                    То есть люди будут работать. А вот как много, и на каких условиях — это вопрос.
                                                                                                                                                                                                                    К тому же, лично я не вижу ничего плохо в работе дворником.
                                                                                                                                                                                                                    Вот стану противным дедком, буду метлой гонять молодую поросль, упарывающуюся какой-нибудь синтетикой и рассекающей на гравибордах. Надеюсь, здоровья на один маленький дворик мне хватит :)
                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                      У развитых буржуинов (и даже у менее развитых, вроде москвичей) значительную часть черной работы выполняют гастарбайтеры, у которых давление «не будешь работать — будешь голодать» значительно выше.
                                                                                                                                                                                                                      В принципе возможна ситуация, когда при введении ББД часть этого дохода будет уходить нелегалам за работы, которые не хочется делать самим.

                                                                                                                                                                                                                      Иной род рабов получается тогда, когда какой-либо трудолюбивый и бедный батрак из другого народа предпочитает пойти в рабство к утопийцам добровольно. К таким людям они относятся с уважением и обходятся с ними с неменьшей мягкостью, чем с гражданами, за исключением того, что налагают несколько больше работы, так как те к ней привыкли
                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                      Вы как-то странно формулируете — «Не будут данные нам в ощущениях люди работать, если вне зависимости от результатов работы получат ту же сумму благ на руки. „

                                                                                                                                                                                                                      Если сумма будет одна и та же независимо от того, работает человек или нет — это одно. А если сумма будет в два раза (или сколько там) больше — то работники будут. Потому что это нищему человеку кажется, что лишь бы на хлеб хватило. А если всегда есть на хлеб, то захочется заработать и на масло с икрой.
                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                        Я частично согласен со всем, что писали выше — ББД не может быть прожиточным минимумом, скорее это только потребительская корзина плюс коммунальные услуги, в такой постановке задачи система более стабильна. Но это не так уж сильно отличается от того, что есть сейчас, после того как МРОТ приравняли к прожиточному минимуму.
                                                                                                                                                                                                        +8
                                                                                                                                                                                                        Вы знаете, что такое "стимул"? ;)

                                                                                                                                                                                                        Большая часть аудитории хабра исповедует философию, что если работодатель платит мало то это его проблемы — найдем другого! Но, как я понимаю, отказывает в праве на такую позицию тем, кто сейчас занимается низкоквалифицированным и низкооплачиваемым трудом? ;) Типа сохраним статус-кво: мы будем выделываться и ломить себе цену, а чернь пусть вкалывает за гроши! И не дай бог у них тоже будет возможность хотеть за свой труд достойную оплату — это ж на всех не напасешься! ))

                                                                                                                                                                                                        Новая аристократия?
                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          То есть, вы все-таки за отнять и поделить?
                                                                                                                                                                                                            +6
                                                                                                                                                                                                            Боже упаси…

                                                                                                                                                                                                            Я не знаю, как надо.

                                                                                                                                                                                                            Это просто размышления на тему.

                                                                                                                                                                                                            Плюс много есть знакомых, которые реально работают за копейки из-за того, что работать не за копейки — как-то не сложилось, а не работать тоже не вариант. В итоге — это такая себе жизнь. Никому не пожелаешь.

                                                                                                                                                                                                            Причем самое паршивое: это марафон. Т.е. нет возможности взять паузу, подумать — посмотреть что не так и что можно сделать. Какое там — кредиты, коммуналка, текущие проблемы. Нужно что есть мочи бежать вперед, только что бы оставаться на месте(с). Может если бы месяц посидеть на телефоне — поискать работу, походить по собеседованиям — все бы сложилось. А может и нет! Может это и правда — менталитет. НЕ знаю я!
                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                              Я больше склоняюсь к отмене МРОТ и к отмене налогов и сборов на доход ниже какого-то порога типа там 200-300к в год. Это само по себе должно сильно упростить трудовые отношения, легализовать подработки и всё такое.
                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Но, как я понимаю, отказывает в праве на такую позицию тем, кто сейчас занимается низкоквалифицированным и низкооплачиваемым трудом? ;)

                                                                                                                                                                                                            Если вы это сформулируете немного другим образом: «а чего это работник пятерочки работает там за гроши, почему бы ему не найти другую работу?», то отхватите минусов.


                                                                                                                                                                                                            Но, как я понимаю, отказывает в праве на такую позицию тем, кто сейчас занимается низкоквалифицированным и низкооплачиваемым трудом? ;)

                                                                                                                                                                                                            Нет, просто низкоквалифицированный труд всего будет иметь сильно меньшую рыночную цену.


                                                                                                                                                                                                            А вот от того, что я несколько лет потратил на ковыряние всякой математики, но за работу по специальности мне будут платить раза в два меньше (если вообще будут платить), чем выпускнику буткампа по реакту, и работу он найдёт куда проще, мне совершенно никак. Спрос на джунов по реакту куда выше спроса на всякую агду, щито поделать.

                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                              Нет, просто низкоквалифицированный труд всего будет иметь сильно меньшую рыночную цену.


                                                                                                                                                                                                              Не обязательно. Помню в конце 90х я шёл на свою программистскую работу и увидел объявление о наборе грузчиков на зарплату выше своей на тот момент.
                                                                                                                                                                                                              Несколько позже на собеседовании один из директоров сильно возмущался, что программисты сидят в теплых офисах сидят, кофе пьют и еще имеют наглость требовать несусветные зарплаты, некоторые аж до $500 в месяц в своей наглости доходят.
                                                                                                                                                                                                              Врачи, подозреваю, у нас до сих пор получают меньше иного чернорабочего. При том, что люди болеют не меньше, чем США.
                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                Если формулировать аккуратнее, то, конечно, это определяется балансом спроса и предложения. В случае этих ваших программистов спроса было мало (либо у грузчиков была какая-то шабашка, либо ещё что).

                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                  Помимо регулирования рынком есть еще масса факторов — традиции, лоббирование, приоритеты государства и т.д.
                                                                                                                                                                                                                  На врачах это очень заметно. Зарплаты врачей в США, в СЕ и у нас — три большие разницы.
                                                                                                                                                                                                                  Да, рынок это отчасти уравнивает. Появляются частные клиники, халтурки и «благодарности в конвертах», но это всё слабовато по сравнению с доходами любого врача в штатах.

                                                                                                                                                                                                                  Если вернуться к программистам — у нас они нынче middle class, с огромным разрывом в доходах с бюджетниками.
                                                                                                                                                                                                                  А в той же Германии, по слухам, айтишник ничем особо не выделяется по сравнению с водителями и учителями.
                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                    Не может разработчик сравниться с водителем, т.к. у них несравнимые вложения в обучение, да и просто требования к способностям разные. Если упадёт рынок IT и вырастет спрос на перевозки, то временно доходы могут сравняться, но не более. В таком случае из IT будет переток в другие сферы до прежнего баланса по доходам.
                                                                                                                                                                                                                    Учителя в основном работают вне рынка. Сколько назначат, столько получают.
                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                      Это было бы так, если бы вложения в обучение реально что-то значили, что на практике не верно.
                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                        Само по себе обучение неинтересно, потому что это может быть, например, обучение в Minecraft. В разрезе цены на труд нас интересует в основном спрос и предложение для специалистов, то есть предложение. В IT предложение рабочей силы ограничено порогом обучения и личными способностями. Для водителей практически нет такого порога, он очень низок. То есть уже изначально потенциальных разработчиков сильно меньше потенциальных водителей. Потом нам как агентам рынка нужно рассмотреть инвестиции нашего времени, и инвестиции в IT могут рассматривать намного меньше людей, чем могут стать водителями. В общем, как минимум на чистом рынке труда всё работает против водителей.

                                                                                                                                                                                                                        В настоящем рынке труда разработчики могут требоваться в меньшем количестве, чем число интересующихся конкретно разработкой (как у физиков-ядерщиков, где все — фанаты отрасли), тем самым демпингуя эту работу. Тогда водитель может зарабатывать не меньше… Но это не про нашу реальность.
                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                          Глупость какая. Вы еще скажите, что у врачей затраты на обучение ниже, чем у программистов.

                                                                                                                                                                                                                          Стать программистом на самом деле очень легко. Можно вообще без обучения пойти стажером фронтендером за за условную тыщу баксов в москве. Попробуйте так же с любой другой серьезной профессией.
                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                            У врачей порог входа, вероятно, выше и зарабатывают они скорее всего больше. То же, вероятно, касается и других «серьёзных» профессий в Германии.

                                                                                                                                                                                                                            Мнения, что для того, чтобы зашибать деньгу в разработке достаточно лишь уметь дышать я вижу регулярно и не могу с ними согласиться. Я думаю, что у водителя всё же ниже порог входа, и социальная база набора на порядок выше — это легко заметить по таксистам.

                                                                                                                                                                                                                            Если в России так легко начать зарабатывать тысячу баксов со старта без предварительного обучения, то я что-то не вижу, что все желающие пошли и стали её зарабатывать. А денег у россиян не ахти как много, у каких-нибудь гастарбайтеров из Таджикистана тем более. Более вероятно, чем парадокс, что у уже сформировавшихся разработчиков на этот счёт какое-то когнитивное искажение, родственное синдрому самозванца.
                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                              Вы пытаетесь доказать обобщенное утверждение частными примерами — не надо так.
                                                                                                                                                                                                                              я что-то не вижу, что все желающие пошли и стали её зарабатывать.
                                                                                                                                                                                                                              Желающие как раз и пошли)
                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                Желающие как раз и пошли
                                                                                                                                                                                                                                Не могу всё равно согласиться. Я думаю, пул желающих начать зарабатывать тысячу долларов без затрат очень сильно больше в России, но большинство таки не может. Даже в Северной Америке после курсов фронтенд разработки (уже обучение!) большинство идут не в разработку, а на менее денежные и, боюсь тут сказать, квалифицированные работы. Не потому, что не хотят больше зарабатывать, а не берут их в разработчики, не кажутся любые джуны перспективными. У нас у джунов тоже довольно высокая стартовая зарплата, выше медианы.
                                                                                                                                                                                                                                Вы пытаетесь доказать обобщенное утверждение частными примерами — не надо так.
                                                                                                                                                                                                                                Не понимаю, что конкретно вы имеете ввиду. Про врачей и водителей я только парирую.
                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                  Ну во-первых, не все в принципе это (писать фронтенд) хотят. Кто-то не знает, что так можно, кто-то боится наслушавшись атких как вы. Впрочем, это же не важно — важно, что есть прецеденты. Может, я немного утрирую, но джун-стажер редко получает меньше медианы по городу. При этом ни образование ни опыт не ребуются.
                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                Ну вот пример с врачами я как раз уже и приводил. Там всё еще интереснее — затраты на обучение у них высоки и были примерно одинаковыми для разных специальностей. Но скажем стоматология всегда считалась «блатной» специальностью и зарабатывали там прилично даже в СССР.
                                                                                                                                                                                                                                А терапевты и сейчас зарабатывают у нас смешные деньги, хотя требуется их больше, чем стоматологов.
                                                                                                                                                                                                                                Пусть первый бросит в меня камень тот, кто скажет что терапевтом стать проще, чем формошлепером.

                                                                                                                                                                                                                                Или вот вузовские преподаватели, всяческие там доценты и профессора, до сих пор зарабатывают меньше таксистов.

                                                                                                                                                                                                                                Свободный рынок вроде и есть, но как-то он не очень действует на бюджетную сферу. В которой живет большая часть населения.
                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                            Вложение в обучение — это в том числе то время, которое вы сидите в вузе и не досыпаете по ночам, ботая всякую ерунду, вместо того, чтобы уже зарабатывать вполне живые деньги.

                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                Можно создать такие условия, чтобы использование только ББД создавало неудобства, а работа давала преимущества. Смысл ББД в том, чтобы человек не умер с голоду и не пошел из-за этого на преступление или на плохие условия работы. В комментах высказывали идею, которая мне кажется правильной — сделать продажу товаров по специальной карточке. По ней можно купить только определенные продукты питания, а хочешь выпить пива на праздник — иди работай.

                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                              А если взглянуть чуть дальше, то можно будет увидеть отток персонала от таких рабочих мест «ради выживания» за копейки — ББД позволит чуть-чуть переучиться и пойти заниматься чем-то полезным. И как следствие, работодатель будет вынужден либо наращивать свою адекватность, либо автоматизировать тупые функции.

                                                                                                                                                                                                              И никто почему-то не видит за введением ББД практически автоматический рост как прибыли предприятий на произведение числа работников на ББД, так и дополнительных налогов с этого роста.

                                                                                                                                                                                                              Грубо говоря, около 10% от суммарных расходов бюджета на БДД должны вернуться в бюджет ростом собранных налогов от роста прибыли.
                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                И как следствие, работодатель будет вынужден либо наращивать свою адекватность, либо автоматизировать тупые функции.
                                                                                                                                                                                                                Либо закрыться.
                                                                                                                                                                                                                И никто почему-то не видит за введением ББД практически автоматический рост как прибыли предприятий
                                                                                                                                                                                                                Потомучто его нет. Это сказки.
                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                  И как следствие, работодатель будет вынужден либо наращивать свою адекватность, либо автоматизировать тупые функции.
                                                                                                                                                                                                                  Либо закрыться.


                                                                                                                                                                                                                  Либо закрыться. Но простите, при введении БДД либо все доходы работников подрастут на его размер, то есть стимул сохранится и даже вырастет, либо у работодателя возникнет экономия ФОТ в размере 130% БДД на всех работников (не забываем про сборы с ФОТ), которой он вполне способен поделиться частично с работником, чтобы сохранить привлекательность рабочего места. А если жадность мозг залила — ну жила-была девочка, сама виновата.

                                                                                                                                                                                                                  И никто почему-то не видит за введением ББД практически автоматический рост как прибыли предприятий
                                                                                                                                                                                                                  Потомучто его нет. Это сказки.

                                                                                                                                                                                                                  Вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите :))
                                                                                                                                                                                                                  Если злобный работодатель тут же снизит зарплаты на размер БДД, то у него образуется экономия в размере БДД*численность*1.3 (сборы с ФОТ), которая даст рост прибыли предприятия, внезапно. И соответственно 18% от этого роста прибыли будет налогом на прибыль.
                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                    Если злобный работодатель тут же снизит зарплаты на размер БДД
                                                                                                                                                                                                                    То останется без работников.
                                                                                                                                                                                                                    сборы с ФОТ
                                                                                                                                                                                                                    Если сборы с ФОТ уменьшились, то откуда деньги на выплату БДД? Какие-то другие новые сборы? Печатный станок?
                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                      Не останется, чистый доход работника только чуть-чуть вырастет (БДД + (з/п брутто — БДД) — 0.13(з/п брутто — БДД)) = з/п брутто — 0.13 з/п брутто + 0.13БДД > з/п брутто — 0.13 з/п брутто.

                                                                                                                                                                                                                      Если сборы с ФОТ уменьшились, то откуда деньги на выплату БДД? Какие-то другие новые сборы? Печатный станок?

                                                                                                                                                                                                                      Рост налогов предприятия на 0.18*численность*БДД + дополнительные источники внутри дохода государства.
                                                                                                                                                                                                                      Потребная сумма БДД для обеспечения хотя бы 1 МРОТ всему населению и так превышает текущий бюджет ПФР.
                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                        чистый доход работника только чуть-чуть вырастет
                                                                                                                                                                                                                        Именно потому половина дешевых рабочих уволится сразу.
                                                                                                                                                                                                                        Рост налогов предприятия
                                                                                                                                                                                                                        Так рост или уменьшение? вы уж определитесь)
                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                          Именно потому половина дешевых рабочих уволится сразу.

                                                                                                                                                                                                                          И сядет на голый БДД, что явно меньше?
                                                                                                                                                                                                                          А если уволится — работодателю придётся поделиться частью экономии.

                                                                                                                                                                                                                          Так рост или уменьшение? вы уж определитесь)

                                                                                                                                                                                                                          (терпеливо вздыхает) Одновременно снижение сборов с ФОТ (он уменьшится, т.к. работодатель снизит з/п на размер БДД) и рост налога на прибыль, т.к. она увеличится на полный размер уменьшения ФОТ (ФОТ включает в себя и зарплаты брутто и соответствующие сборы во внебюджетные фонды (ПФР, ФСС и ФОМС, то что раньше было ЕСН)).
                                                                                                                                                                                                                          Ну и размер собираемого НДФЛ уменьшится на 13% от БДД на каждого плательщика НДФЛ, естественно.
                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                            рост налога на прибыль, т.к. она увеличится на полный размер уменьшения ФОТ
                                                                                                                                                                                                                            Если вы считаете, что выручка не изменится от увольнения части работников, то как вы объясняете факт того, что сейчас работодатель этих работников не увольняет?
                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                              А в нормальном случае увольнения и не будет — работник будет получать на руки больше, так как работодатель будет вынужден сохранить з/п выше уровня «старая з/п — БДД» именно чтобы сохранить работника, а не потерять в выработке и как следствие в выручке. Но да, дополнительная прибыль будет ниже максимально возможной.
                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                              И сядет на голый БДД, что явно меньше?
                                                                                                                                                                                                                              А может и больше. Мы тут в соседней ветке уже выяснили, что до 15% людей имеют доход не более 150% МРОТ. А единицы процентов — МРОТ или меньше.

                                                                                                                                                                                                                              А еще надо понимать, что работать за МРОТ и получать МРОТ просто так до конца жизни, что бы ты ни делал — две большие разницы.
                                                                                                                                                                                                                              (терпеливо вздыхает)
                                                                                                                                                                                                                              Вы автоматический рост прибыли обещали, а на практике оказалось что?
                                                                                                                                                                                                                              работодатель будет вынужден сохранить з/п выше уровня «старая з/п — БДД» именно чтобы сохранить работника
                                                                                                                                                                                                                              Ну то есть, закрыться. Понятно.
                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                А может и больше. Мы тут в соседней ветке уже выяснили, что до 15% людей имеют доход не более 150% МРОТ. А единицы процентов — МРОТ или меньше.


                                                                                                                                                                                                                                Для них достаточно оставить з/п на уровне 30% от текущей, что в сумме с БДД даст существенный рост доходов работника.

                                                                                                                                                                                                                                Ну то есть, закрыться. Понятно.


                                                                                                                                                                                                                                Так хочется побидить в дискуссии, что аж кушать не могу и передёргивать приходится? :)

                                                                                                                                                                                                                                Смотрите, была у работника зарплата брутто Х = 1.5БДД, соответственно ФОТ на него 1.3Х. Ввели БДД, работодатель установил работнику зарплату 0.6БДД, то есть 0.4Х. В результате суммарный доход сторон составил:
                                                                                                                                                                                                                                -работник: БДД + 0.87*0.6БДД = БДД + 0.522БДД= 1.522БДД > Х;
                                                                                                                                                                                                                                -работодатель: 0.8(1.3Х — 1.3(0.4Х)) = 0.8(1.3Х — 0.52Х) = 0.8*0.78Х = 0,624Х чистой прибыли.

                                                                                                                                                                                                                                ЗАЧЕМ предприятию, увеличившему на ровном месте чистую прибыль, закрываться?

                                                                                                                                                                                                                                (редактирование: добавил забытые НДФЛ на з/п работника и ставку налога на прибыль в середине расчёта)
                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                  даст существенный рост доходов работника.
                                                                                                                                                                                                                                  150 > 100+150*0.3
                                                                                                                                                                                                                                  Где вы рост-то увидели?
                                                                                                                                                                                                                                  ЗАЧЕМ предприятию, увеличившему на ровном месте чистую прибыль, закрываться?
                                                                                                                                                                                                                                  Затем, что рост налога на прибыль съест больше, чем было сэкономлено.

                                                                                                                                                                                                                                  Также хочу обратить внимание на то, что вы сейчас назвали существенным ростом 2% МРОТ.
                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                    Согласен, для существенного надо сохранить > 50% з/п

                                                                                                                                                                                                                                    Затем, что рост налога на прибыль съест больше, чем было сэкономлено.


                                                                                                                                                                                                                                    Обратите внимание, что 0.624Х — это после налога, прирост чистой прибыли.
                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                      Ладно, давайте с другой стороны зайдём. Допустим, что вы правы, и все (и работник и работодатель) получат больше. Откуда, по-вашему, возьмется эта разница? Ведь число сделанной работы/продукта не изменилось — кто-то должен получить меньше. Кто?
                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                        Естественно, государство.
                                                                                                                                                                                                                                        Собственно это его святая обязанность в контексте БДД, смотрим статью 7 Конституции РФ, часть 1.
                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                          А у него откуда деньги, по-вашему?
                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                            Естественно, из налогов, сборов, акцизов, дивиденда от объектов вложений и прочих форм государственных доходов.
                                                                                                                                                                                                                                            Это вопрос правильной балансировки.

                                                                                                                                                                                                                                            И чтобы добиться грамотной работы всех этих средств, их надо пропустить через систему накопительного социального обеспечения, что требует колоссальнейшей, конской просто докапитализации ПФР. И именно в этом я вижу ключевую проблему БДД.

                                                                                                                                                                                                                                            То, о чём я писал ранее — это небольшой побочный эффект, но существенно влияющий на общий баланс.

                                                                                                                                                                                                                                            И второй интересный момент — а зачем ему (государству) деньги, по-вашему?
                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                              Естественно, из налогов, сборов,
                                                                                                                                                                                                                                              А теперь смотрите — вы предложили с одной стороны уменьшить налоговую базу (и общую сумму налогов и сборов). А с другой — увеличить выплаты со стороны государства.

                                                                                                                                                                                                                                              Хотя бы теперь вы видите, что баланс не сходится? Просто докапитализации ПФР не достаточно — просто прожрёте его за 5 лет вместо 5 месяцев, и всё. Надо чтобы в моменте сходился баланс потоков.
                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                Давайте опять вернёмся к вопросу, зачем государство собирает налоги?

                                                                                                                                                                                                                                                P.S. И да, «отдельно стоящий» БДД ввести не получится, в этом Вы правы — надо перебалансировывать всю систему налогообложения и социальной защиты, с привлечением иных источников дохода государства.
                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                  Давайте опять вернёмся к вопросу, зачем государство собирает налоги?
                                                                                                                                                                                                                                                  В контексте вопроса это не важно. Важно только, что нельзя собирая меньше платить больше.
                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                    "Шеф, всё пропало, всё пропало! Гипс снимают, клиент уезжает..."? ;o)

                                                                                                                                                                                                                                                    Это в контексте вопроса ключевое и критически важно. Даю подсказку: доходы государства несколько превышают собираемые налоги и сборы во внебюджетные фонды.

                                                                                                                                                                                                                                                    Отсюда и возникает вопрос мотива: понимая, зачем — можно потратить больше, компенсировав недостаточность налоговых поступлений иными доходами государства.
                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                      доходы государства несколько превышают собираемые налоги и сборы во внебюджетные фонды.
                                                                                                                                                                                                                                                      Это скорее плохо.
                                                                                                                                                                                                                                                      можно потратить больше, компенсировав недостаточность налоговых поступлений иными доходами государства.
                                                                                                                                                                                                                                                      И не сделать что-то, на сто тратили эти другие поступления ранее.
                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                        доходы государства несколько превышают собираемые налоги и сборы во внебюджетные фонды.
                                                                                                                                                                                                                                                        Это скорее плохо.


                                                                                                                                                                                                                                                        И если Ваши суммарные доходы за счёт проектов на стороне (естественно при условии, что это не ухудшает Ваших результатов по основному месту работы) будут превышать Вашу зарплату — это тоже плохо?

                                                                                                                                                                                                                                                        И не сделать что-то, на сто тратили эти другие поступления ранее.

                                                                                                                                                                                                                                                        А вот это зависит от «выхлопа». Если введение БДД повысит возможность предприятий при сохранении рентабельности расширить объёмы производства (нанять новых работников в рамках того же ФОТ) и выйти на более высокие доходы за счёт роста оборота, в итоге мы получим и рост налоговых поступлений, и рост ВВП, и кстати мультипликативный эффект от того, что у граждан появится больше денег, которые пойдут либо в потребление, либо в накопление, обеспечивая рост спроса или источник инвестиционных ресурсов.
                                                                                                                                                                                                                                                        Это создаст выхлоп, оправдывающий дополнительные затраты. Система ребалансируется на новом уровне, но качество жизни граждан — вырастет.

                                                                                                                                                                                                                                                        И мы опять возвращаемся к вопросу «зачем государство собирает налоги и аккумулирует прочие ресурсы».
                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                          Это какая-то дичайшая подмена понятий. Вряд ли есть смысл продолжать в атком ключе.

                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                              А у него откуда деньги, по-вашему?

                                                                                                                                                                                                                                              Количество денег зависит от соглашений. Решили, что булка хлеба стоит 100 рублей, на БД нужна одна сумма, решили что 30, другая. Соглашения конечно зависят от разных факторов, но влияя на эти факторы можно менять соглашения.


                                                                                                                                                                                                                                              Например, работник сельского хозяйства просит зарплату X, потому что хочет купить себе квартиру. Его уровень зарплаты влияет на себестоимость производства единицы товара. А если государство предлагает ему квартиру через N лет работы, то он может согласиться и на зарплату поменьше. Поэтому и себестоимость единицы товара будет меньше. При этом объем работы на производство товара остается тем же. С современным уровнем автоматизации один человек может обеспечивать товаром десятки других людей.


                                                                                                                                                                                                                                              Сельское хозяйство России
                                                                                                                                                                                                                                              "Доля занятых в сельском хозяйстве — около 9%."
                                                                                                                                                                                                                                              "Объём сельскохозяйственного производства в России в 2017 году составил 5,7 трлн рублей (около $100 млрд)."
                                                                                                                                                                                                                                              "Общий объём экспорта продовольствия и сельхозсырья из России достиг наивысшего значения в 2020 году — 30 млрд долларов."


                                                                                                                                                                                                                                              9% населения могут произвести достаточно товара для всей страны, и еще хватит на страну в 3 раза меньше. В цепочке "производства для себя" вполне можно найти способ сократить взаиморасчеты.

                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                А если государство предлагает ему квартиру через N лет работы, то он может согласиться и на зарплату поменьше.

                                                                                                                                                                                                                                                А государство эти квартиры материализует из воздуха, или там всё же тоже надо выплатить зарплату, купить стройматериалы, и так далее?

                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                  Я думал, будет понятно, что можно расширить этот пример и на строителей. Строитель, который строит этот дом, тоже хочет купить себе квартиру, и тоже просит зарплату выше. А если ему предложат эту квартиру, он может согласиться и на зарплату поменьше. Военным например выдают квартиры, а до этого кажется служебное жилье предоставляют, значит до некоторого масштаба эта схема работает.

                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                    Я думал, будет понятно, что можно расширить этот пример и на строителей.

                                                                                                                                                                                                                                                    Этот пример можно расширить и на строителей, но потом придётся расширить его снова на работников сельского хозяйства, у которых строители что-то покупают. Тут, выражаясь умным языком, рекурсия не фундированная — нет конца этой цепочке расширений.


                                                                                                                                                                                                                                                    Военным например выдают квартиры, а до этого кажется служебное жилье предоставляют, значит до некоторого масштаба эта схема работает.

                                                                                                                                                                                                                                                    И в немалом числе случаев на эти квартиры без слёз не взглянешь.

                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                      но потом придётся расширить его снова на работников сельского хозяйства, у которых строители что-то покупают

                                                                                                                                                                                                                                                      Зачем? У нас была цель снизить зарплаты и стоимость производства путем предоставления квартир участникам производства. Мы предоставили квартиры всем, кому нужно. Может быть есть другие цепочки взаиморасчетов, которые можно сократить, они существуют независимо от этой. Если они есть, то это наоборот плюс.


                                                                                                                                                                                                                                                      Можно проще посчитать. В сценарии "всё делают роботы" безусловный доход возможен, думаю у вас это не вызывает сомнений. Между точками "всё делают роботы" и "всё делают люди" есть много промежуточных точек с разной степенью автоматизации. Соответственно, безусловный доход становится возможен где-то между ними. Находимся ли мы уже в такой точке, надо считать. Но неправильно говорить, что это прям совсем невозможно.

                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                        Затем, что строитель тоже хочет кушать, и если мы уменьшим цену еды, то фермеру уже не хватит на квартиру даже по новой цене. Иначе говоря, ваше уменьшение цен является самой обыкновенной деноменацией.
                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                          Затем, что строитель тоже хочет кушать, и если мы уменьшим цену еды, то фермеру уже не хватит на квартиру даже по новой цене.

                                                                                                                                                                                                                                                          Нет, с чего бы? В моем примере фермеру вообще дает квартиру государство. Если рассматривать стоимость этой квартиры, то на нее влияет зарплата строителей и стоимость стройматериалов, а не стоимость еды. Стоимость еды влияет на зарплату, которую хочет получить строитель, и тут наоборот, чем дешевле еда, тем меньше ему нужна зарплата. Фермеры производят товаров в 10 раз больше, чем нужно им самим (в сельском хозяйстве занято 9%). То есть в этом сценарии еда и жилье у них есть, а это основные причины расходов и уровня ожидаемой зарплаты.


                                                                                                                                                                                                                                                          Смотрите, в предельном случае строители построили бесплатно дома для себя и фермеров, фермеры бесплатно вырастили еду для себя и строителей. У всех есть еда и жилье. В непредельном на взаиморасчеты нужна какая-то сумма, но на нее можно влиять.

                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                            В моем примере фермеру вообще дает квартиру государство.
                                                                                                                                                                                                                                                            Ну СССР мы уже видели. Квартиры, конечно давали, но мы все знаем, как оно обстояло на практике.
                                                                                                                                                                                                                                                            То есть в этом сценарии еда и жилье у них есть, а это основные причины расходов и уровня ожидаемой зарплаты.
                                                                                                                                                                                                                                                            Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                              Да, можно взять, посчитать все овраги, и окажется, что в данный момент безусловный доход нерентабелен. Но мне кажется неправильно говорить, что это совсем невозможно.

                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                Да почему невозможно-то? Отнять и поделит всегда было возможно — возможно и сейчас.
                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                      Строитель, который строит этот дом, тоже хочет купить себе квартиру, и тоже просит зарплату выше. А если ему предложат эту квартиру, он может согласиться и на зарплату поменьше
                                                                                                                                                                                                                                                      А где экономия-то? Если квартира стоит условные $100 в месяц, а строитель получает Х, то он не согласится на У+квартира, если У < X-$100. В итоге прибыль его работодателя не зависит от того, будет квартира сдана в аренду или продана кому-то другому или ее получит строитель в счет зарплаты
                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                        Квартира стоит условные $100 в месяц.
                                                                                                                                                                                                                                                        Строитель хочет зарплату $200 в месяц, чтобы купить квартиру.
                                                                                                                                                                                                                                                        Мы предлагаем ему квартиру и зарплату $100.


                                                                                                                                                                                                                                                        Тут смысл не в том, чтобы сэкономить, а в том, чтобы уменьшить объем денег, которые нужно друг другу передавать. Условно, Вася должен миллион Пете, Петя должен миллион Ване, Ваня должен миллион Васе и дополнительно еще тысячу. Кто-то из них может взять миллион в банке, отдать другому, тот отдаст третьему, третий первому, первый отдаст обратно в банк, наличных нужно миллион. А можно им собраться вместе, посчитать, и решить, что Ваня должен Васе тысячу, наличных нужна тысяча.


                                                                                                                                                                                                                                                        Использование БД для поддержания экономики это как использование одного ведра воды, чтобы крутить водяное колесо. Выливаем ведро воды на колесо, оно крутится какое-то время, вода скатывается в емкость под колесом. Набираем ведро воды из емкости и опять выливаем. Объем воды остается один и тот же, только колесо крутится. Да, нужны некоторые расходы на поднимание ведра, но с современными средствами автоматизации это должно быть вполне реально.

                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                          Использование БД для поддержания экономики это как использование одного ведра воды, чтобы крутить водяное колесо. Выливаем ведро воды на колесо, оно крутится какое-то время, вода скатывается в емкость под колесом
                                                                                                                                                                                                                                                          Вопрос не в том, сколько и где воды. А в том, какую работу совершает колесо и откуда берётся работа на поднятие ведра. Если колесо поднимает ведро, то получается экономика сама в себя переливает деньги, то есть эта аналогия описывает и современную экономику так же (в идеальной закрытой системе).
                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                            А можно им собраться вместе, посчитать, и решить, что Ваня должен Васе тысячу, наличных нужна тысяча.

                                                                                                                                                                                                                                                            Это делается в некотором смысле проще, чем ББД. Погасить долговые кольца с эпоху электронных денег не выглядить слишком сложно. И даже новых налогов собирать не придется.


                                                                                                                                                                                                                                                            Вот только за попытку реально так сделать загрызут и закопают еще быстрее, чем за обсуждаемый ББД. Потому что последствия для накопленных чисел на счетах будут совершенно катастрофические.

                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                              А самое главное — смысла в этом нет совершенно. Отвязанные от золота деньги и кредитное плечо не просто так придумали.
                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                        Ответьте в личку пожалуйста
                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                          Done. Сорри, пропустил уведомление вчера.

                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                            А если взглянуть чуть дальше, то можно будет увидеть отток персонала от таких рабочих мест «ради выживания» за копейки — ББД позволит чуть-чуть переучиться и пойти заниматься чем-то полезным.

                                                                                                                                                                                                                            Почему кредит на обучение этого не позволит?

                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                              Позволит значительно более узкой прослойке. И создаст мешок дополнительных обязательств.

                                                                                                                                                                                                                              БДД имеет огромную кучу тонких мест, способных убить и опорочить эту идею. И сделать это (проспать все полимеры уничтожить все положительные стороны подхода) достаточно несложно. Это очень тонкий лёд меж Сциллой и Харибдой.

                                                                                                                                                                                                                              Но при всех сложностях, не могу не отметить, что этот путь целиком и полностью отвечает Конституции РФ.
                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                Позволит значительно более узкой прослойке.

                                                                                                                                                                                                                                Почему? Кредиты на образование — один из ЕМНИП двух видов кредитов, которые не теряются с дефолтом. Банкам им давать относительно безрисково.


                                                                                                                                                                                                                                И создаст мешок дополнительных обязательств.

                                                                                                                                                                                                                                И чем это плохо? Да и мешок там так себе — знай себе выплачивай небольшую сумму следующие N десятков лет. Почти как налог, только лично на вас, сообразно лично вашим потребностям.

                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                  Я вижу здесь несоответствие целям, но давайте пойдём ab ovo.
                                                                                                                                                                                                                                  ЗАЧЕМ государству вводить БДД?
                                                                                                                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                                                                                                                    Чтобы больше людей напрямую зависело от государства в плане пропитания, что немного смягчает электорат и делает его более податливым, конечно же. Но какое это отношение имеет к кредитам на образование?

                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                      "Бобёр, выдыхай!" ;o)

                                                                                                                                                                                                                                      А если без конспироложества? Есть версии?
                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                        А разве поведение, приводящее к повышению количества голосов за политика, является конспироложеством?
                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                          Как же Вы плохо думаете о руководстве Канады и США :)))

                                                                                                                                                                                                                                          Введение БДД — это не «волшебная таблетка» популярности, а в достаточной степени геморрой, требующий адской работы по полной перенастройки налоговой, пенсионной и социальной систем государства, и неминуемо порождающий нъ маль ажахуй негатива в адрес власти.

                                                                                                                                                                                                                                          Так что да, но нет :)
                                                                                                                                                                                                                                          Ещё версии?
                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                            Так это для налоговой геморрой, а для политика, получившего голоса, разницы ни какой. Он же не лично этим занимается.
                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                              Политическая ответственность, и соответственно вторпродукт от недовольных, которых тоже будет в товарном количестве, всегда ложатся на голову политиков, принявших решение.
                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                Так они как работали, так и будут. Какая разница?

                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                              Как же Вы плохо думаете о руководстве Канады и США :)))

                                                                                                                                                                                                                                              О той половине руководства США, которая хочет вводить больше налогов на бохатых и больше уравниловки, которая хочет сделать D.C. 51-м штатом (получив пару голосов выборщиков в свою поддержку), которая хочет присоединить Пуэрто-Рико и прочие территории тоже в роли штатов (аналогично получив голоса) — да, я думаю очень плохо.

                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                            Здесь нет никакой конспирологии, ибо не требуется никакого заговора (либо заговор появляется ещё раньше, в тот момент, когда вы спрашиваете про цели государства как единого юнита).


                                                                                                                                                                                                                                            И вы так и не ответили про кредиты.

                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                    Есть еще более мощный инструмент — ISA
                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                              Вовсе нет. Потому что для работника угроза увольнения уже не так страшна и вынуждать его работать за меньшую зарплату работодатель уже не сможет. Самый главный аргумент такого работодателя, мол, ты с голоду сам помрешь, а тебе еще семью содержать и вон за забором сколько желающих на твое место, потеряет силу. С ББД и с голода не умрет, и количество желающих горбатиться за копейки сильно упадет и худо-бедно, но семья продержится до нового трудоустройства.
                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                Для этого бог дал людям инфляцию.
                                                                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                                                                Почему между работодателями не усилится конкуренция за работников, раз работник теперь не то, что не боится увольнения, но вообще может менять работодателя как перчатки?

                                                                                                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                                                                                                  Я бы предположил, что бизнесы будут вынуждены повышать ставку для низкооплачиваемых сотрудников. Это повлечет за собой рост цен. Чтобы сохранить равновесие, доход должен быть компенсирован суммой = E * БОД, где E — среднее кол-во сотрудников в компаниях в стране. Причем, нужно понимать, что для малого и для крупного бизнеса это приблизительно одинаковая величина, так что "мелочь" пострадает сильнее.


                                                                                                                                                                                                                                  Далее, нужно помнить, что весь этот праздник будет происходить в конечном итоге за счет налогоплательщика. Т.е. в основном — средний бизнес. В итоге, малый и средний бизнес будет чахнуть. В результате как бы не получилось так, как это всегда бывает когда государство начинает "заботится" о гражданах. Все сконцентрируется в руках крупных монополий. Цены взвинтятся. Бюрократия расцветет пышным цветом вновь, только теперь не для обслуживания дотаций, а для контроля среднего и мелкого бизнеса и обслуживания фискальных органов.



                                                                                                                                                                                                                                  IMHO это все если и имеет смысл, то только в том случае, если это будет сделано исключительно за счет упразднения изрядной части государственной бюрократической машины. Но получится ли это сделать…


                                                                                                                                                                                                                                  А еще меня во всем этом крайне настораживает самоочевидная патерналистская модель. См. выше мой тезис про делегирование ответственности.


                                                                                                                                                                                                                                  Вообще, мне представляется, что лучшего эффекта можно было бы добиться устранив всевозможные регуляции, которые а) мешают мелкому бизнесу конкурировать б) мешают людям организовывать свою жизнь самостоятельно. В идеале было бы отлично упразднить патентную систему, снять регуляции на все что связано с недвижимостью и строительными работами, ввести один простой и явно перераспределяемый налог на землю, из которого и формировать примерно тот самый БОД.

                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                    Я бы предположил, что бизнесы будут вынуждены повышать ставку для низкооплачиваемых сотрудников.

                                                                                                                                                                                                                                    Но одновременно будет понижаться (на сумму БОД) зарплаты средне/высокооплачиваемых. Точнее, скорее всего это будет выглядеть как замедление роста их зарплат. Потому что сумма БОД для них не очень существенна и они могут подобного просто не заметить.


                                                                                                                                                                                                                                    Но, вообще говоря, вопрос только в том, сколько есть рабочих мест, где люди работают только ради того, чтобы сумму, равную БОД получать — и поэтому предпочтут перейти в нахлебники.


                                                                                                                                                                                                                                    Потому что для остальных как получал человек X денег за рабочий день, так и будет получать (X -БОД) в виде зарплаты + БОД от государства. Т.е. ничего не изменится.


                                                                                                                                                                                                                                    Для работодателя, кстати, в среднем по стране тоже ничего не изменится. Платил X человеку — станет платить X — БОД. И еще БОД в виде налогов добавиться.

                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                      Потому что сумма БОД для них не очень существенна и они могут подобного просто не заметить.
                                                                                                                                                                                                                                      Это где вы таких нашли?
                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                        А почему должны? Смотри мой ответ ниже. Они же то же начали БОД получать. Соответственно, постепенное и плавное снижение реальной зарплаты на ту же сумму не выглядит таким уж неприятным.

                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                          Они же то же начали БОД получать.
                                                                                                                                                                                                                                          Так вычесть у них должны больше минимум на 50%. По факту больше.

                                                                                                                                                                                                                                          Ну и все, кто сейчас работает за сумму, сопоставимую с предлагаемым БОД, поувольняются нафиг, если вы у них этот БОД из зарплаты вычитать будете.
                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                            Ну и все, кто сейчас работает за сумму, сопоставимую с предлагаемым БОД, поувольняются нафиг, если вы у них этот БОД из зарплаты вычитать будете.

                                                                                                                                                                                                                                            Получал X о работодателя. Начал получать за ту же работу X — БОД от работодателя + БОД от государства. Сумма на руках в результате та же. Что изменилось?

                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                              Что изменилось?
                                                                                                                                                                                                                                              Мотивация. Зачем работать, если то же самое получишь за сидение дома?
                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                Рассмотрите предельный случай X === БОД и запредельный, X < БОД.
                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                  Эти уйдут, да. Но мой тезис был


                                                                                                                                                                                                                                                  Но одновременно будет понижаться (на сумму БОД) зарплаты средне/высокооплачиваемых. Точнее, скорее всего это будет выглядеть как замедление роста их зарплат.

                                                                                                                                                                                                                                                  Т.е. про тех, кто достаточно далеко от этих предельных случаев.

                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                    Это только так кажется. На практике если с работы уходит кто-то в предельном случае, то нагрузка на оставшихся работать растет — с каждым брошившим работу у оставшихся надо забирать всё больше и больше. Больше забираете — меньше остается — меньше желание работать — больше людей бросают работу — больше надо забирать с оставшихся.
                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                      Но если изначально у работодателя нет случаев, близких к предельным, то никто не уходит и полученного цикла не получается.


                                                                                                                                                                                                                                                      В результате выходит, что введение БОД угрожает тем компаниям, которые мало платят.


                                                                                                                                                                                                                                                      В результате вроде бы получается вывод в целом по экономике:


                                                                                                                                                                                                                                                      Если введение БОД в размере X ломает экономику, то это означает, что у нас слишком много людей, получающих зарплату меньше или приблизительно равной X.

                                                                                                                                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                                                                                                                                        Так надо не по одному работодателю смотреть, а по обществу вообще.
                                                                                                                                                                                                                                                        Если введение БОД в размере X ломает экономику, то это означает, что у нас слишком много людей, получающих зарплату меньше или приблизительно равной X.
                                                                                                                                                                                                                                                        Всё проще — если можно отнять и поделить, то нет смысла работать самому.
                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                          Всё проще — если можно отнять и поделить, то нет смысла работать самому.

                                                                                                                                                                                                                                                          Неконструктивно. Можно с расчетами?


                                                                                                                                                                                                                                                          Пример: Распределение численности населения по размерам соотношения денежных доходов
                                                                                                                                                                                                                                                          и величины прожиточного минимума в целом по России и по субъектам Российской Федерации


                                                                                                                                                                                                                                                          Берем табличку за 2020 год.


                                                                                                                                                                                                                                                          1.8% — численность населения, у которого доходы ниже 0.5 прожиточного минимума.


                                                                                                                                                                                                                                                          Теперь вводим БОД в размере этой половины. Уменьшаем у всех зарплату на ту же половину. Берем налогов с компаний больше на эту половину.


                                                                                                                                                                                                                                                          2% населения немедленно увольняются. Остальные, у которых зарплата больше, работают там где работали, т.к. на 0.5 прожиточного минимума жить не хотят и для них ничего не меняется. Кроме тех, что работают на предприятиях, где таких, с зарплатой в половину ПМ было много. У таких компания разоряется и им приходится искать новую работу. Таких компаний не может быть много, т.к. уволилось всего 2%.


                                                                                                                                                                                                                                                          Экономика сломается?

                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                            Берем налогов с компаний
                                                                                                                                                                                                                                                            Как вы думаете, откуда у компаний берутся деньги? Нужно понимать, что это платят не абстрактные компании, а люди, которые продолжают работать.
                                                                                                                                                                                                                                                            Уменьшаем у всех зарплату на ту же половину.
                                                                                                                                                                                                                                                            Так у вас не сойдутса числа. Нужно вычесть из зарплаты ББД*(1+н/р), где (н/р) — отношение числа неработающих к числу работающих (а не безработных, что важно). В большинстве стран типа России и Европы это соотношение будет примерно 30/70.

                                                                                                                                                                                                                                                            Таким образом мы вычитаем из зарплаты работающих уже 150% ББД. Таким образом уволятся уже не 2% а ближе к 10. Но тогда наше соотношение подвинется до ~35/65.

                                                                                                                                                                                                                                                            Таких компаний не может быть много, т.к. уволилось всего 2%.
                                                                                                                                                                                                                                                            Это требует доказательства даже при верности ваших выкладок (которые не верны, ну да ладно). Увольнение даже 2% может делать бессмысленной работу других. То есть, при раззорении каких-то компаний у вас 2% конвертируются в 100% сотрудников. Подставьте это в формулы выше и так по кругу.

                                                                                                                                                                                                                                                            А еще обратите внимание, что ББД не может быть ниже прожиточного минимума по определению. Что означает, что смысл работать теряют схоу почти 15%
                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                              А еще обратите внимание, что ББД не может быть ниже прожиточного минимума по определению.

                                                                                                                                                                                                                                                              Ну, с тем что полноценный ББД, которого хватит на жизнь, в данных условиях не получится, я спорить не буду. Но какую-то сумму по такому механизму выдавать — вполне возможно. 0.5 прожиточного минимума не получается — даем 0.1.


                                                                                                                                                                                                                                                              Постепенно, по мере увеличения производительности труда и привыкания общества — можно повышать. А заявляемые преимущества (пусть и не целиком) будут работать и с меньшей суммой.

                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                А смысл? Жизнь и так дешевеет по мере роста производительности экономики.
                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                          Точнее, скорее всего это будет выглядеть как замедление роста их зарплат. Потому что сумма БОД для них не очень существенна и они могут подобного просто не заметить.

                                                                                                                                                                                                                                          Это всё на самом деле невозможно обсуждать без конкретных цифр, потому что БД оказывается то достаточно большой, чтобы никто ничем не рисковал, то достаточно маленький, чтобы высокооплачиваемые спецы его не заметили, то достаточно средний для того, чтобы обеспечить текущую среднюю зарплату школьного учителя. При этом для последнего, мы тут рядом посчитали, нужно 2-3 тыщи баксов в месяц в случае США, и эти деньги я бы точно заметил, хотя я вроде высокооплачиваемый специалист.

                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                            достаточно средний для того, чтобы обеспечить текущую среднюю зарплату школьного учителя.

                                                                                                                                                                                                                                            Вот не надо передергивать и преувеличивать. Речь шла о сопоставимой зарплате. Когда считали, то исходили из БДД=$1000 + минималка (еще 1000) = $2000 против $2900 для учителя в Джорджии чистыми.

                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                              Если разница в половину (на самом деле больше, я всё ещё не понимаю, почему вы перестали учитывать налоги) — сопоставимая зарплата (при сильно большей маржинальной полезности каждого следующего доллара), то, ну, блин, я не знаю, что сказать.

                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                почему вы перестали учитывать налоги

                                                                                                                                                                                                                                                Потому что уровень трат работника не зависит от того, сколько он заплатил налогов, а от того, сколько он получил денег на счет. Если компания А предлагает слесарю зарплату $5000, из которых он должен заплатить 2500 налогов, а компания Б в соседнем районе предлагает 4000 из которых он заплатит $1000 налогов, то слесарь выберет компанию B и будет жить лучше. Потому доходы нужно сравнивать нетто в данном случае.


                                                                                                                                                                                                                                                разница в половину… сопоставимая зарплата

                                                                                                                                                                                                                                                (2900-2000)/2900=31%. Можно считать и относительно меньше, но все равно для меня это сопоставимые доходы, с учётом разницы в нагрузке и условиях работы. А какая разница для вас описывается словом "сопоставимый"? 1%, 10%, 20%, 30%? Для меня "сопоставимый" — это тот, который не "несопоставимый". "Несопоставимый" — это обычно разница в десятичный порядок, как мне кажется, ну минимум бинарный. Остальное — сопоставимо.

                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                  Потому доходы нужно сравнивать нетто в данном случае.
                                                                                                                                                                                                                                                  Продуктивность экономики зато должна считаться брутто.
                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                  Если компания А предлагает слесарю зарплату $5000, из которых он должен заплатить 2500 налогов, а компания Б в соседнем районе предлагает 4000 из которых он заплатит $1000 налогов, то слесарь выберет компанию B и будет жить лучше. Потому доходы нужно сравнивать нетто в данном случае.

                                                                                                                                                                                                                                                  Нетто, но при прочих равных. А вы одновременно и БД вводите, и реформу налогов проводите.


                                                                                                                                                                                                                                                  Для меня "сопоставимый" — это тот, который не "несопоставимый".

                                                                                                                                                                                                                                                  Для меня сопоставимый — это субъективное (и неинвариантное относительно смены масштаба доходов) понятие. Доходы в 10 миллионов или 20 миллионов в год для меня сопоставимы (маржинальная полезность следующего доллара для меня там околонулевая, мне его просто некуда девать), а доходы в 100 тысяч и 200 тысяч в год — принципиально нет.

                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                      ББД политически невозможен по двум причинам:
                                                                                                                                                                                                                                      1) Нужно урезать существующиеся траты
                                                                                                                                                                                                                                      2) Денег должно хватать только на минимальный уровень жизни
                                                                                                                                                                                                                                      В вышеупомянутых экспериментах такого не было. По-моему, у многих нет понимания, что широкая поддержка населением ББД существует только при отсутствии этих двух пунктов.
                                                                                                                                                                                                                                        +2

                                                                                                                                                                                                                                        Минимальный уровень жизни? А что он из себя представляет? Для каждого конкретного человека это будет своя планка. Если ее сильно занизить позитивного эффекта не будет. Цель-то не просто раздать денег чтобы человек с голоду не сдох. Это и сейчас можно решить через механизм выплат по безработице. Цель в том, чтобы убрать страх людей, которые боятся начать свое дело, но боятся, особенно на первых этапах, сильно ухудшить свое мат. положение. И если (в теории) им дать этот "средний" уровень в качестве соц. гарантии, они дружно бросятся строить новые спейсиксы или как минимум пойдут осваивать новые интересные им специальности.
                                                                                                                                                                                                                                        В целом по обсуждению, фундоментально вопрос можно задать так: а есть ли у человека потребность в труде? Будет ли он трудиться, если его не будет толкать в зад острая палка голода и социальной оценки? Одни говорят — да (Маркс) и он прав. Другие говорят -нет. И они тоже правы. Просто эти ответы относятся к разным группам мировоззрений. Кого из них в количественном отношении больше сейчас и как оно поменяется с введением бод, можно только предполагать.

                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                          Можно не предполагать, а быть уверенными, что с введением БОД в размере «среднего уровня жизни» неважно, кого будет больше — долго этот «средний уровень» всё равно не продержится. Но мечтать не вредно.
                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                            Цель в том, чтобы убрать страх людей, которые боятся начать свое дело, но боятся, особенно на первых этапах, сильно ухудшить свое мат. положение
                                                                                                                                                                                                                                            А получится ли? Сейчас консолидированный бюджет РФ — около 20 тысяч рублей на человека гражданина. То есть, для того, чтобы раздавать всего 20 тысяч рублей в месяц, нужно будет все налоги удвоить. Это даже если предположить, что после такого маневра у нас сборы налогов не уменьшатся.

                                                                                                                                                                                                                                            А сама проблема «люди боятся начинать свое дело, потому что может не взлететь» решается иначе — развитием инвестиционного климата. Если вы продали инвестору условные 20% компании и получили деньги на пару лет ее создания (втч и на то, чтобы платить себе зарплату), то риски у вас невелики
                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                              Сейчас консолидированный бюджет РФ — около 20 тысяч рублей на человека гражданина. То есть, для того, чтобы раздавать всего 20 тысяч рублей в месяц, нужно будет все налоги удвоить.
                                                                                                                                                                                                                                              На сайте Минфина написано, что по статье «социальная политика» этого самого бюджета, куда входят все социальные выплаты, но не входит медицина, в прошлом и позапрошлом году потратили 27,8 триллионов, в среднем 95000 на каждого гражданина ежегодно. Так что тезис о нехватке денег в бюджете требует более глубокого обоснования.
                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                Так сюда, наверное, входят всякие материнские капиталы, пенсии и тд. Очень многим людям станет очень плохо, если всё вот так вот взять и поделить.
                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                  Ели так рассуждать, то там вообще денег нет. Ну а что, отнять у пенсионеров право на бесплатное лечение в санаториях и бесплатную же установку телефонов? Дома престарелых закрыть? Уволенных матерей не поддерживать?

                                                                                                                                                                                                                                                  Тем не менее, введение ББД по плану включает в себя отмену прочих социальных выплат, здесь об этом уже говорили. Вот я и хочу понять, есть возможность так перетряхнуть бюджет или нет её.
                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                  95 тысяч в год — это примерно 8 тысяч в месяц. Так что если речь идет о ББД в размере более 8 тысяч рублей в месяц, то на него не хватит. Не вполне понимаю, что именно видится вам необоснованным
                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                    Да, сообразил чуть позже. Ну, значит и обсуждать нечего — раз социалка около половины всего бюджета, то удвоение налогов не поможет.
                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                      (27.8*10^12)/(14.6*10^7)/12 = 15867.57
                                                                                                                                                                                                                                                      Где я ошибся?
                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                        Это за два года, чтобы сгладить влияние ковида на расходную часть. Соответственно, /12 -> /24.
                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                Чтобы люди не боялись делать бизнес, нужно стабильное правовое поле, гибкая и мягкая налоговая политика и дешевые кредиты. А вовсе не раздача денег кому-попало.
                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                  Мопед не мой, я просто разместил объяву. Не сказать, что мысль о стимуляции предпринимательской активности через бод я разделяю на 100%, это скорее оценка самих авторов предложения. Что касается вашего комментария, считаю, что иметь значение будут оба аспекта (ложная дилемма), но страны, которые задумываются о бод едва ли имеют проблемы с инвестиционным климатом.
                                                                                                                                                                                                                                                  Со своей стороны я сталкивался с ситуацией, когда выбор между стабильным наймом и нестабильным, но перспективным бизнесом стоял передо мной в полный рост. В начале 2000-х мы с товарищами (Лохматый, Фалк, привет вам) стали заниматься ИТ аутсорсингом. Сначала как разовые заказы, потом всё более привлекая фирмы на постоянное обслуживание. Всё это выполнялось в свободное от работы и частично рабочее время работы по найму. И вот мы доросли до определенного уровня, когда один из нас, в силу объема, должен был полностью перейти на работу по нашему маленькому бизнесу… Но, пока мы окучивали компании наш уровень, как специалистов неуклонно рос и нам стали поступать все более интересные и прибыльные предложения о работе. И самое главное, мы обзавелись семьями. В общем… мы выбрали стабильное сегодня вместо нестабильного завтра и постепенно свернули контору. Вот если бы в тот момент у меня (и жены) была бы страховка в виде бод, возможно вы бы сегодня читали вместе со статьями от «Крок» статьи от «JFI».
                                                                                                                                                                                                                                                  С другой стороны я знаю не мало примеров, когда получая ренту от сдачи бабушкиной квартиры (не чем не бод?) люди застывали в развитии и сосредотачивались на бухлишке и разговорах «как раньше всё было хорошо».
                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                    Вот если бы в тот момент у меня (и жены) была бы страховка в виде бод
                                                                                                                                                                                                                                                    А какой объем этой страховки вам потребовался бы для изменения решения? Вряд ли прожиточного минимума хватило бы
                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                      С одной стороны мы вернулись к тому вопросу, что я задавал выше «какой он минимальный уровень жизни»? С другой стороны, если мы будм говорить обо мне в те самые времена, я думаю те самые описанные в статье 500 долларов в месяц вполне бы могли стать мостиком к своему бизнесу. Я понимаю, что следующий вопрос — а морда бы не треснула? Нууу, в то время доллар был существенно меньше и если бы дело взлетело, государство имело бы все шансы вернуть их с лихвой в виде налогов/
                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                        Я понимаю, что следующий вопрос — а морда бы не треснула?
                                                                                                                                                                                                                                                        Нет, кто я такой, чтобы оценивать ваши расходы. Следующий вопрос — откуда взять эти $500 в месяц на гражданина? Это без малого вдвое больше, чем консолидированный бюджет РФ. Будем все налоги втрое поднимать?
                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                          Ой, дяденька, а я не настоящий сварщик. Откуда же мне знать? Как я понимаю речь-то про проклятых буржуев. У них всякие чудеса в экономике творятся, может и на это дело найдут. Про Россию, я даже вариант рассматривать всерьез не берусь.
                                                                                                                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                                                                                                                            При этом так называемый «фонд национального благосостояния» (на самом деле фонд благосостояния власти) пухнет год от года.
                                                                                                                                                                                                                                                            И налоги поднимают, да. Не втрое, но уверенно к тому движутся.
                                                                                                                                                                                                                                                            Только не ради ББД, а ради дворцов.
                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                              Честно говоря, не вижу «уверенного роста налогов, который скоро будет втрое»:
                                                                                                                                                                                                                                                              39.497 трлн рублей — это 270 тысяч рублей с гражданина в год.
                                                                                                                                                                                                                                                              Для сравнения, бюджет Финляндии на 2020 запланирован в размере $160.544 млрд, то есть, около 12.021 трлн рублей. При населении в 5.539 млн человек это дает 2.170 млн рублей в год. Финляндия собирает в среднем в 8 раз больше налогов со своих граждан
                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                Так может это население нищает и сокращается, вот и приходится собирать больше (в долларовом выражении) с каждого, чтобы казна хоть как-то наполнялась.
                                                                                                                                                                                                                                                                Наброс без цифр.
                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                  Вот на душу населения, в рублях 2019:
                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну вот, видны тенденции к росту, которые ограничиваются кризисами, 2008 и 2014 годов.
                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                      С 2008 по 2019 рост в среднем на 0.298% в год, причем на выборке такого размера вряд ли он статистически отличим от нуля. Даже если предположить, что в реальности рост именно такой, на то, чтобы налоги выросли втрое, уйдет около 368 лет, что не так, чтобы очень уж скоро, на мой взгляд :)
                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                        С 2008

                                                                                                                                                                                                                                                                        Тут нужен аргумент про то, что статистика лживая наука ))
                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                            Я понимаю, что следующий вопрос — а морда бы не треснула?

                                                                                                                                                                                                                                                            500 баксов начала нулевых по уровню цен в РФ начала нулевых — это действительно трескающаяся морда. У меня родители тогда меньше зарабатывали.


                                                                                                                                                                                                                                                            Нууу, в то время доллар был существенно меньше и если бы дело взлетело, государство имело бы все шансы вернуть их с лихвой в виде налогов/

                                                                                                                                                                                                                                                            И со скольких людей они могли бы вернуть эти 500 баксов?


                                                                                                                                                                                                                                                            Я уж не говорю о том, что если бы мне до конца жизни платили тыщ 5 баксов (я в этих ваших США сейчас живу и примерно так оцениваю 500 российских баксов из начала нулевых на местный уровень цен и потребления), то я бы ни о каком бизнесе и ни о какой работе не думал бы больше никогда, а занимался бы чем-нибудь более приятным.

                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                              Да половина присутствующих ушла бы ковырять свои цифровые хобби даже при обеспечении полтора-два мрот, если бы БОД ввели в начале нулевых.
                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                            Опять же для сравнения, в те времена мой доход (найм+бизнес) был в разбеге 1000-2500$. Но это бизнес, сегодня ты находишь интересного клиента, завтра от тебя уходит клиент не заплатив. Была история когда нас меняли на сына главбуха (а что, он в компах силен и просит половину от вашего прайса, или прогибайтесь или досвидания). Правда потом выяснялось, что он крупный специалист только в области онлайн-игр и не способен даже развернуть базу из бэкапов. Но сегодня, ты в пролете.Опять же кассовые разрывы (заплатим, но в следующем месяце сразу за два) и пр. Короче «стабильности не хватает».
                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                            Я готов поспорить, что авторы предложения никогда не пытались строить свой бизнес. В противном случае им бы вряд ли пришло в голову повысить налоговую нагрузку ради бездельников.

                                                                                                                                                                                                                                                            Я со свой стороны выбрал бизнес. Не очень надежный и не очень перспективный. В итоге за 5 лет я прошел путь от «хватило бы на еду» до «примерно 2х от медианы по городу». И я очень сильно против этих всех БОД.

                                                                                                                                                                                                                                                            Вот дешевых кредитов очень не хватает. И неплохо бы сделать нулевые налоги на любой доход в пределах 2хМРОТ. И всякую фигню типа обязанности регистрировать ИП отменить тоже. Ну за исключением всякой лицензируемой деятельности. Сразу бы намного легче стало всё.
                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                              Я готов поспорить, что авторы предложения никогда не пытались строить свой бизнес. В противном случае им бы вряд ли пришло в голову повысить налоговую нагрузку ради бездельников.

                                                                                                                                                                                                                                                              А то что для введения БОд обязательно надо будет повышать налоговую нагрузку в абсолютно всех странах это уже кем-то где-то доказано?


                                                                                                                                                                                                                                                              То есть вполне себе естъ страны которые на данный момент не потянут БОД без дополнительных налогов. С другой стороны на мой взгляд вполне уже есть страны с сильными социальными системами и для них переход на БОД совсем не обязательно будет означать повышение налогов.


                                                                                                                                                                                                                                                              Более того вполне возможно что ряду стран БОД обойдётся даже дешевле чем нынешние системы соцобеспечения.

                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                А иначе откуда деньги возмутся? Разве только на нефтяной ренте жить, как в ОАЭ.
                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                  А откуда сейчас берутся деньги на социальную помощь в странах вроде Германии или Австрии? Или у тех же скандинавов? То есть там уже сейчас «на бездельников» тратятся миллионы и миллиарды. Но при этом число бездельников особо не растёт. Если вообще растёт. Так почему бы не оформить всё это в виде БОД и не сэкономить на куче чиновников?
                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                    В норвегии нефть. В германии импорт гастриков из польши. Откуда в москве дньги берутся, и почему кроме москвы везде всё плохо?
                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                      В норвегии нефть. В германии импорт гастриков из польши.


                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы конечно извините, но экономика Германии спoкойно выживет и без «гастриков из Польши». И даже если и нет, то что это меняет? Сейчас платят Hartz IV, а будут платить БОД. Но не надо будет оплачивать огромную армию чиновников которые сейчас «облуживают» этот самый Hartz IV. И Скандинавия это не только Норвегия.

                                                                                                                                                                                                                                                                      То есть как ни крути, но в большинстве стран Западной Европы имеется социальная помощь в том или ином виде. И её спокойно можно поменять на БОД и для этого вряд ли понадобится повышать налоги.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Откуда в москве дньги берутся, и почему кроме москвы везде всё плохо?

                                                                                                                                                                                                                                                                      А я и не утверждал что БОД будет работать во всех странах. То есть в странах где на данный момент нет «жирной» социальной помощи это скорее всего работать не будет. Ну или как вы правильно заметили надо будет откуда-то взять деньги чтобы это финансировать.
                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                        Германия для европы это как москва для россии.
                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                          Нет. Она относительно большая и поэтому заметная. Но страны вроде Австрии, Швейцарии, Бенелюкса или Финнляндии/скандинавских стран вполне себе с ней сравнимы или даже обгоняют её в отдельных аспектах. Да и страны вроде Франции-Италии-Англии не то чтобы обязательно и во всём отстают.

                                                                                                                                                                                                                                                                          И да, в Европе есть и относительно бедные страны. Даже в Западной Европе. Но это не так что Германия прямо вот что-то особенное.
                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                      А откуда сейчас берутся деньги на социальную помощь в странах вроде Германии или Австрии? Или у тех же скандинавов?
                                                                                                                                                                                                                                                                      Так из высоких налогов и берутся. В Австрии налоги составляют 42.7% ВВП, в Германии — 44.5%, в Финляндии — 54.2%, в Дании — 50.8%, в Норвегии — 54.8%, в Швеции — 49.8%.
                                                                                                                                                                                                                                                                      Для сравнения, в России — 19.5%. Данные из Википедии, за 2015 год — это самые новые, если не считать 2020, но 2020 я не считаю правильным учитывать, из-за коронавируса у многих государств получились сильно нетипичные доходы и расходы бюджета.
                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну так если у них уже высокие налоги сейчас, то повышать то их не придётся? Речь то о повышении?

                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                          Это при условии, что процент заняточти с введением БОД не изменится.
                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                            На мой взгляд он скорее даже повысится.


                                                                                                                                                                                                                                                                            Потому что если вы не хотите работать и хотите просто сидеть на пособии, то вы и сейчас в большинстве вышеперечисленных  стран это можете спокойно делать.


                                                                                                                                                                                                                                                                            А вот комбинировать пособие и хоть какую-то работу сейчас мало где нормально получается.


                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну и да, приличное количество чиновников скорее всего останется без дела. Но я сомневаюсь что вы это имели ввиду.

                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну и да, приличное количество чиновников скорее всего останется без дела.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Сами-то в это верите? Назовёте хоть один прецедент уменьшения бюрократии?
                                                                                                                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                Если я всё правильно помню, то в Германии с момента объединения и по сегодняшний день количество чиновников(так называемый öffentlicher Dienst) уменьшилось с 7 миллионов до 5 миллионов. Даже несмотря на то что реформа социальной системы и тот самый Hartz IV "добавили" где-то пол миллиона новых рабочих мест для чиновников.


                                                                                                                                                                                                                                                                                И думаю что Германия в этом плане совсем не одинока.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Хм. Стоит отдать немцам должное.
                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                            Похоже, я упустил контекст. Я скорее имел в виду, что остальным придется повышать налоги, эти может и так справятся — потому, что уже повысили
                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                          Так у вас там и налоги сильно выше.

                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну давайте я повторю:

                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну так если у них уже высокие налоги сейчас, то повышать то их не придётся? Речь то о повышении?


                                                                                                                                                                                                                                                                            И по идее можно взять любую страну, которая тратит деньги на социальную помощь втом или ином виде и спорсить себя почему именно «в этом виде» оно должно получаться оптимальнее чем ББД. То есть вопрос у этих стран не в том где взять деньги, а в том каким образом распределять то что уже есть.
                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                              Нет, все ранво придется повышать.
                                                                                                                                                                                                                                                                              — Если БОД добавится текущим налогоплательщикам сверх их текущего дохода, то это эквивалентно налоговому вычету на сумму БОД.
                                                                                                                                                                                                                                                                              — Если урезать зарплату на величину БОД, то это эквивалентно уменьшению налоговой базы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                Ок, естественно формально это повышение налогов. Но в реальности нетто доход от этого не меняется.

                                                                                                                                                                                                                                                                                Более того в раде стран уже сейчас сумма равная социальной помощи не облагается налогами. Я бы даже наверное сказал что в ± всех странах с прогрессивной шкалой налогообложения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                То есть например в Гермaнии первые 10000€ налогом вообще не облагаются. Вне зависимости от того сколько вы зарабатываете. И это сумма «привязана» к величиние социального пособия и автоматически увеличивается одновременно с ним.

                                                                                                                                                                                                                                                                                То есть возможно придётся что-то менять и в налоговой системе. Но это на мой взгляд не является чем-то принципиально невозможным и сводящим идею БДД на нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Но в реальности нетто доход от этого не меняется.
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Только во втором случае. И то только при условии, что БОД действительно не окажет негативного влияния на уровень занятости. А в первом случае может просто не хватить налоговой базы на такой вычет, и тогда налог начинает превышать 100% для отдельных людей. На самом деле я не уверен, что мы не можем придумать такую комбинацию чисел, что это произойдет и во втором случае.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  Также обратите внимание, что процентная ставка становится полностью индивидуальной, что вообще не помогает в вопросе «упроситит затраты на управление».
                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                    И то только при условии, что БОД действительно не окажет негативного влияния на уровень занятости.


                                                                                                                                                                                                                                                                                    На этот вопрос никто не может дать однозначного ответа. То есть хотя вроде бы болшинство тендирует к тому что эффект если и будет, то скорее позитивный, но есть и другие мнения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                    Также обратите внимание, что процентная ставка становится полностью индивидуальной, что вообще не помогает в вопросе «упроситит затраты на управление»


                                                                                                                                                                                                                                                                                    Она и сейчас уже «индивидуальна» в куче стран. То есть по хорошему мыопять упираемся в то что страны разные и где-то перехдо на ББД будет относительно просто, а где-то скорее вообще не возможен на текущий момент.
                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ок, естественно формально это повышение налогов. Но в реальности нетто доход от этого не меняется.

                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если вы повышаете налоги для всех, то нетто доход не может не поменяться (особенно если вы учитываете инфляцию).


                                                                                                                                                                                                                                                                                    То есть например в Гермaнии первые 10000€ налогом вообще не облагаются. Вне зависимости от того сколько вы зарабатываете. И это сумма «привязана» к величиние социального пособия и автоматически увеличивается одновременно с ним.

                                                                                                                                                                                                                                                                                    В чём смысл называть БД безусловным, если он вполне условно съедается налогами?

                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если вы повышаете налоги для всех, то нетто доход не может не поменяться (особенно если вы учитываете инфляцию)


                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если вы их для всех повышаете ровно на сумму которую теперь все получают в виде ББД, то что конкретно от этого меняется?

                                                                                                                                                                                                                                                                                      В чём смысл называть БД безусловным, если он вполне условно съедается налогами?

                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я не совсем понимаю в каком месте он «съедается налогами»? ББД это просто другой вариант социальной помощи. Для тех кто работает и зарабатывает больше чем ББД он ничего особо не поменяет. Только упростит систему.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если вы их для всех повышаете ровно на сумму которую теперь все получают в виде ББД
                                                                                                                                                                                                                                                                                        А каким образом безработные платят эти новые налоги? Или они не получают ББД?
                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                          А почему безработные должны их платить? Или вообще мало зарабатывающие? Делается прогрессивная шкала с какой-то суммой освобождаемой от налогов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это если в стране нет этой самой прогрессивной шкалы. А если есть, то надо только по новому подогнать зоны налогообложения. Минимальные изменения у отдельных людей скорее всего будут. Ну так они и сейчас время от времени есть потому что налоговые законы изменяются и без всякого ББД.
                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                            А почему безработные должны их платить? Или вообще мало зарабатывающие?
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Потому что если они их не платят, значит, много зарабатывающие платят за всех. Следовательно, неверно, что доход не поменяется — у тех, кто за ББД не платит, он вырастет на сумму ББД, а у тех, кто за него платит, он упадет на сумму, превышающую ББД.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну вот возьмем, например, Россию. Допустим, мы вводим новый плоский налог, с которого финансируется ББД, в размере 10%. Средняя зарплата по данным Росстата — 51 тысяча рублей в месяц. Количество работающих по данным Росстата — 70.8 млн человек, численность населения — 146.2 млн. То есть, величина ББД получится в размере 2'469 руб 77 коп. Каждый, кто получает больше, чем 24 с небольшим тысячи рублей, останется в минусе — а это около 70% от всех работающих
                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Потому что если они их не платят, значит, много зарабатывающие платят за всех


                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну так они и сейчас платят за всех. Социалка то и сейчас целиком из налогов финансируется. Что изменится то?

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Следовательно, неверно, что доход не поменяется — у тех, кто за ББД не платит, он вырастет на сумму ББД, а у тех, кто за него платит, он упадет на сумму, превышающую ББД


                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это самые «те кто за БДД не платит» сейчас получают социальную помощь в том же размере или просто зарабатывают мало и поэтому не платят налоги. То есть для них ничего не изменится.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              А «те кто за БДД платит» начнут получать БДД и у них налог на остальные доходы вырастет на ± сумму равную БДД. И для них тоже ничего особо не изменится.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                А какая цель введения ББД, если не увеличение степени перераспределения денег?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Упрощение системы и уменьшение аппарата чиновников:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  То есть если я всё правильно помню, то в Германии ± 5 миллионов получают социальные пособия или доплаты в том или ином виде. И для «обслуживания» всей этой системы нужно ± 200-300 тысяч чиновников. То есть куча народа только и занимается тем что проверяет кому положены или не положены доплаты и в каком размере.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Плюс нынешие системы часто приводят к тому что зарабатывать мало невыгодно и/или сложно с бюрократической точки зрения. И проще получать пособие и не заморачиваться. То есть если ввести ББД, то для не такого уж малого количества людей снова появится стимул идти работать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  П.С. Ну и ББД это не единственный вариант, а просто самый «пропиаренный». Есть ещё всякие «солидарные гражданские страховки» или скажем системы с «негативными налогами».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Упрощение системы и уменьшение аппарата чиновников
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Кажется, что ББД — не самый очевидный способ это делать. Вон ПФР, насколько я помню, тратит на свое функционирование, включая премии топам и огромные красивые здания, около 1% от выдаваемых пенсий
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      У ПФР всё относительно просто. Средний человек грубо говоря один раз уходит на пенсию и ему один раз вычисляют сколько ему положено и он её получает до смерти. Ну максимум надо всем пенсии время от времени индексировать по общим формулам.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И ББД в этом плане будет даже проще. То есть все получают и надо только время от времени индексировать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А вот социалка по сравнению с этим гораздо сложнее. То есть во первых статус у людей постоянно меняется. Сегодня кому-то положена социалка, потом появились доходы и не положена, потом опять положена. Плюс суммы у всех разные и зависят от кучи факторов. Плюс относительно много людей, которые пытаются хитрить и мухлевать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И это всё кому-то надо проверять.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А вот социалка по сравнению с этим гораздо сложнее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Но все равно заменяется скриптом при должном желании.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Она заменяется скриптом если абсолютно весь оборот денег идёт в электронном виде или хотя бы так дублируется. И у чиновников/скрипта есть доступ к полной информации по каждому отдельному человеку.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          То есть суммы сейчас и так скрипты высчитывают. А вот данные необходимые для расчёта надо «ручками» добывать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Плюс кучу ресурсов отнимают «спорные» ситуации когда получаетели недовольны суммами и оспаривают их в том или ином виде. Даже до судов дело регулярно доходит.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Средний человек грубо говоря один раз уходит на пенсию и ему один раз вычисляют сколько ему положено и он её получает до смерти
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          ПФР платит еще маткапитал и всякие пособия по инвалидности и сиротам. Емнип сиротам еще квартиры через него же выделяются. Да и с пенсионерами не все так просто — многие из них (возможно, большинство) работают, так что их пенсии постоянно изменяются. А еще ПФР администрирует сбор пенсионных отчислений, по которым ставка не плоская и зависит от кучи параметров.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В общем, я бы не сказал, что ПФР выглядит сколько-нибудь существенно проще, чем остальная социалка
                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                А почему безработные должны их платить? Или вообще мало зарабатывающие? Делается прогрессивная шкала с какой-то суммой освобождаемой от налогов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                А почему в прогрессивной шкале люди должны платить больше, если благами они пользуются даже меньше?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А почему они это должны делать в не прогрессивной шкале? То есть эта проблематика есть у любых процентуальных налогов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Любых кроме антипрогрессивной.
                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                  Если просто перераспределить Деньги от богатых к бедным, не напечатав новых, это уже создаст повышенную инфляцию как минимум на товары минимальной потребительской корзины
                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                    А если не перераспределить, то в определённый момент социальная пирамида перевернётся под тяжестью своей ожиревшей верхушки.
                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                    Ошибочно воспринимать экономику как игру с нулевой суммой, где для того, чтобы одним выдать безусловный базовый доход, нужно у других отнять налоги или социальные выплаты или ещё что-то. Базовый доход — это не гуманитарная помощь бедным. Это инвестиция в общество, цель которой — создать экономический рост за счёт роста качества труда и роста потребления. За счёт расширения экономики устраняется и инфляционный эффект от вливания денег.
                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                      Нет ни какого расширения от ББД. Когда ты выдал денег а потом поменял и на товар, это то же самое, что ты просто выдал товар. Нельзя развиваться, продавая самому себе.
                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                        Вы точно прочитали статью, которую комментируете? «Главным результатом этой программы стало эмпирическое подтверждение [...] люди, получившие базовую поддержку в $500 в месяц не только не стали меньше работать — наоборот, их экономическая активность только возросла». ББД — это возможности, которые развязывают людям руки и открывают новые дороги. В 20 веке ББД выдавался не только в форме упомянутых пенсий, но и в форме бесплатной услуги среднего и высшего образования. Пример с образованием очень наглядно показывает эффект ББД: деньги просто выталкивают людей на другой уровень работы и эффективности труда.
                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                          Это потомучто не было там ни какого ББД — просто некоторым людям пообещали N времени давать M денег. Условие попадания в тестовую группу уже делает этот доход не «безусловным».

                                                                                                                                                                                                                                                                          Потому я аовторяю:
                                                                                                                                                                                                                                                                          Когда ты выдал денег а потом поменял и на товар, это то же самое, что ты просто выдал товар.
                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                            И даже в такой несовершенной форме, когда эксперимент действовал ограниченное время на тестовой группе, он дал положительный результат. При чём тут вообще товар? Люди могли купить услуги, могли использовать полученные деньги чтобы взять неоплачиваемые выходные на работе и искать новую работу, либо получать образование в свободные от работы дни. Люди сами решают, как им потратить деньги. В схеме ББД не присутствует никаких товаров.
                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                              Что значит «и даже»? Наоборот только в такой он и работал. А введёте для всех — всё сломается.
                                                                                                                                                                                                                                                                              При чём тут вообще товар?
                                                                                                                                                                                                                                                                              Как при чем? А для чего, по-вашему, нужны деньги?
                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                Закопайте уже в могилу свои марксистские теории денег, потому что они существуют в мире вымышленных коммунистических утопий. Деньги нужны для миллиона разных вещей. В статье есть пример конкретного человека, которому выплата денег позволила взять выходные дни. Он стал меньше работать, получая ту же сумму. Свободные от работы дни он потратил на поиск новой, более высокооплачиваемой работы. Мог потратить эти дни на учёбу или на улучшение здоровья. В каком месте тут фигурировал товар?
                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                  В каком месте тут фигурировал товар?

                                                                                                                                                                                                                                                                                  Товар он купил на полученное нахаляву, вместо того чтобы купить на заработанное.
                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                    С чего вдруг он купил товар? А заплатить за аренду жилья, например, он не мог? А налоги зарплатить не мог? Зубы вылечить? Есть миллион способов потратить деньги.
                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                      С чего вдруг он купил товар?

                                                                                                                                                                                                                                                                                      Потому что кушать хочется, а еда — товар. Одеваться хочется, одежда — товар. И так далее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Человеку много чего хочется: и покушать, и зубы вылечить, и образование получить. Из чего следует, что деньги, полученные в форме ББД будут потрачены именно на потребление товаров?
                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Услуга (в экономической теории) — вид товара, который может производиться, передаваться и потребляться одновременно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Жильё это тоже товар. Обобщенное определение товара это «объект, участвующий в обмене». Если вы считаете, что я слишком обобщаю, то замените товар на «блага» в моём исходном тезисе — суть не поменяется.

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если я дал человеку денег, а потом сдал ему квартиру за эти деньги, то это не считается, что я заработал. Вот с ББД то же самое. На что деньги тратятся — совершенно не важно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                        p.s. и нет, я не сторонник марксистских теорий.
                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Аренда жилья — не товар. Называть услугу товаром — это то же самое, что называть рабочими всех работающих. Услуги нематериальны, они кардинально отличаются от товаров. Экономика 20 века была индустриальной, товарной. Экономика 21 века — постиндустриальная, она сервисная. Это одна из важных причин, почему ББД стал выгодным именно в наше время, а не 30 или 70 лет назад.
                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это не принципиально в рамках дискурса.
                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                              В контексте этой дискуссии вы пытаетесь уравнять раздачу еды с получением профессионального образования, потому что «то и другое — товар» и, в вашем представлении, людям просто раздают товар, который они не заработали. Из-за этой логики вы и не понимаете, как раздача денег в форме ББД приведёт к экономическому росту, ведь вы считаете, что деньги просто проедят тунеядцы. Для вас речь идёт о раздаче рыбы, а я пытаюсь объяснить, что людям раздают удочки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Так я вам и говорю, что это не принципиально. Замените у меня «товар» на «продукт чужого труда», если не хотите принять, что услуга это вид товара. Это чисто вопрос семантики — смысл не изменится.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Хорошо, а бесплатное высшее образование — это тоже «продукт чужого труда», бесцельно истраченный на студентов, которые за него не заплатили? По вашей логике, никаких бесплатных раздач чего бы то ни было не должно быть: ни больниц, ни школ, ни университетов. Всё только платно, только в том объёме, в котором заработал лично, верно?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Строго говоря — да. Студент, работающий не по сециальности это пункт растрат, если он учился бесплатно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Всё только платно
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Так оно всегда и везде платно. Вопрос только в том, кто платит.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    только в том объёме, в котором заработал лично, верно?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нет конечно. Есть же субсидии, кредиты и другие механизмы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Позиция понятная и хорошо известная: образование в кредит, лечение в кредит, не смог оплатить — пошёл под мост жить в коробке. Это философия США 60-летней давности. Она и для своего времени была плохой, а сегодня совсем архаична. В людей надо вкладывать деньги, они перестали быть приложением к станку. И никто за них самих лучше не решит, в каком направлении им развиваться, какое образование получать, на что тратить ресурсы. Нет такого сверхмозга и не предвидится.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В современных США есть механизмы, чтобы вкладывать деньги в людей. Тот же ISA, например
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          лечение в кредит

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Зачем? По страховой медицине.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                          не смог оплатить — пошёл под мост жить в коробке

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Что значит «не смог оплатить»? А зачем образование тогда получал?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Чтобы покупать страховку, нужны деньги, а у многих людей и на еду-то денег едва хватает, не говоря уже о страховках. Школьник, идущий получать образование, ещё не работал и понятия не имеет о рынке труда. Никто ни в каком хрустальном шаре не увидит, осилит ли он выбранную профессию, будет ли она ему интересна, захочет ли он работать в своей области и победит ли других соискателей в конкуренции за рабочее место. Образование не даёт никаких гарантий, это всего лишь шанс.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Школьник, идущий получать образование, ещё не работал и понятия не имеет о рынке труда.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Значит, вероятно, высшее образование ему пока не нужно. В здоровом обществе оно совершенно не обязательно для получения вполне достойной оплаты.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вы считаете, кто-то имеет право решать за других людей, что им нужно в жизни и какая оплата их достойна?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вовсе нет (вопрос не мне, но уж простите) это ноборот сторонники ББД так решают, когда говорят (условно) мне отдать деньги кому-то другому на обучение профессии, по которой он даже не факт, что будет работать потом.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нет, конечно.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    что им нужно в жизни

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я считаю, что я имею право высказывать достаточно логичное, на мой взгляд, утверждение, что если человек не знает, какое высшее образование ему нужно, то ему в этот момент времени никакое не нужно. Ну, не знаю, какой бы пример иллюстрирующий привести… Это так же, как я не знаю, какой мне сварочный аппарат нужен — ну так он мне и не нужен, на самом деле (хотя кастомный стол для компьютера я бы хотел, имеющиеся в магазинах бесят). Или какое путешествие куда взять — оно мне не нужно.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    и какая оплата их достойна?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Не их достойна, а просто достойна. Для того, чтобы вести вполне себе обычную среднюю жизнь, с качественной едой, жилплощадью и возможностью завести семью, например.

                                                                                                                                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                                                                                                                                          ББЖ — перераспределение зарплаты, а не её повышение.
                                                                                                                                                                                                                                                                          К инфляции ведёт несоответствие предложения и спроса.
                                                                                                                                                                                                                                                                          ББД снижает минимальные издержки производителей на ФОТ (так как исчезает минимальная заработная плата, меньше которой платить нельзя), тем самым делая конкурентноспособными многие новые отрасли, что в свою очередь повышает предложение.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Так что результат «гораздо выше уровень жизни для всех граждан без какой-либо инфляции» — вполне возможен.
                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                            БДД снижает минимальные издержки производителей на ФОТ (так как исчезает минимальная заработная плата, меньше которой платить нельзя), тем самым делая конкурентноспособными многие новые отрасли, что в свою очередь повышает предложение.

                                                                                                                                                                                                                                                                            Я схожу ничего умного не придумал. Можете привести пример трёх таких новых областей?

                                                                                                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                                                                                                              Какие-нибудь чистильщики ботинок, возможно. Всякие кружки для детей могут расцвести пышным цветом. Любая приятная или несложная, но малодоходная работа.

                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                Я не уверен, что чистильщики ботинок являются новой отраслью. Ну и не факт, что вы захотите вести своих детей на кружки к людям, которые получают меньше текущей минималки, и для которых это проблема (то есть, для которых нет условного богатого супруга).

                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                  С учетом БДД доход учителя кружка будет вполне сопоставим с тем, что получают учителя в США сейчас.

                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                    сопоставим с тем, что получают учителя в США сейчас.

                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну давайте оценим потребный БДД снизу. Понятно, что для оценки снизу для случая отсутствия минимальной оплаты труда можно взять зарплату, равную текущей минимальной оплате труда (при меньшей зарплате БДД нужен будет больший).


                                                                                                                                                                                                                                                                                    Федеральная минимальная оплата труда — 7.25 бакса в час. Фуллтайм-товарищ получит не больше примерно 7.25 * 168 * 12 = 14616.0 — короче, 15 тыщ баксов в год. Middle school math teacher в моём городе получает в среднем 48 тыщ баксов в год. То есть, БДД должно накинуть 33 тыщи в год, или под три тыщи баксов в месяц. Такого нет даже в самых смелых фантазиях местных социалистов, извините.

                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                      С учётом налогообложения, разница выходит существенно меньше. К примеру, в Джорджии из $48k на руки остается $2900. Из $15k остаётся $1000 + $1000 БДД итого $2000 на руки против $2900 зарплаты учителя. Вполне можно представить, что кто-то на такое согласится.

                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                        С учётом налогообложения, разница выходит существенно меньше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                        То есть, вы не только вводите БДД, но и сильно увеличиваете крутизну прогрессивной шкалы, приближая её к нулю в окрестности БДД? Тогда уж точно, за чей счёт банкет?


                                                                                                                                                                                                                                                                                        К примеру, в Джорджии из $48k на руки остается $2900. Из $15k остаётся $1000 + $1000 БДД итого $2000 на руки против $2900 зарплаты учителя. Вполне можно представить, что кто-то на такое согласится.

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я вбил в калькулятор для Техаса (для которого смотрел среднюю зарплату) — получилось $3333 для одинокого учителя, 3500, если супруг не работает.

                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                              Очень интересно, кто пойдет работать за 10%ББД, если 100% он уже получает просто так.
                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                Эти условные +10% от валовой суммы могут оказаться условными +50% от сэкономленного остатка, который поможет совершить более крупную покупку в будущем или погасить текущий кредит.
                                                                                                                                                                                                                                                                                Или +1000% для 100% бонуса.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну-ну. Вот когда будет «вкалывают роботы а не человек» и «всё бесплатно всё будет в кайф», тогда и БДД будет. А пока это нереально.
                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                    Почему? Почему в Германии БДД — это нереально? Представим себе, что всем просто снизили зарплату на 1000 евро и дали БДД в 1000 евро. Для большинства ничего не изменится, как мне кажется. Для экономики — тоже. ВВП в развитых странах ~4000 USD в месяц на человека. Что такого страшного случится, если четверть будет в виде БДД распределяться, а остальное как обычно, только без соц выплат?

                                                                                                                                                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну вы описали пособие для незанятых. Что оно должно изменить? Случится то, что те, кто раньше получал целевые выплаты, будут жить хуже, а тунеядцам станет полегче, тк «биржа мозг не трахает».
                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Пособие для всех, и занятых и незанятых. Я не говорю, что оно должно что-то изменить. Я как раз думаю, что оно очень похоже на то, что уже есть. Потому и вопрос, почему БДД невозможен, если он уже практически действует?
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Как я слышал, биржа трахает только первое время. Когда биржа понимает, что человек уклоняется от работы и ничего сделать не выходит — они тоже сильно снижают активность. Но я не очень вкурсе, не знаю лично никого кто пробовал.

                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вы же предложили вычесть у занятых из зарплаты. По факту это просто обесценивает работу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я предложил оставить доходы работающих на том же уровне, что сейчас. То есть снизить зарплату ровно на столько, сколько они получат назад в виде БДД. Мой вопрос не в том, хорошо ли это, а в том, реально ли это. Вы говорили, что нереально. Почему?

                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если человек получает 20 000 ББД, а, устроившись на работу, будет получать 30 000 зарплаты, но 20 000 у него отнимут, то, получается, он будет вкалывать целыми днями за дополнительные 10 000. В таких условиях на это согласятся только те, кому эти 10 000 принципиально улучшат жизнь — а это немногие.


                                                                                                                                                                                                                                                                                              В принципе, это может работать — только порог надо поставить гораздо выше. Например, зарплата плюс ББД — не больше 100 000. Тогда в эту планку упрутся только те, кто делает карьеру — а их утеря ББД не остановит.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я подозреваю, что зарплаты не упадут, а вырастут. Ибо рынок, часть рабочей силы уйдет на полставки и менее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я не про РФ, а про развитые страны с медианной зарплатой в 3.5к EUR (Германия и пр.). В Германии структура выплат и так близка к БДД уже сейчас благодаря социалке. БДД позволит убрать социалку, что даст людям на социалке возможность подрабатывать, — это плюс.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Про РФ не знаю.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Потомучто чтобы дать достойный БДД всем, вам надо забрать у работающих больше, чем вы вернете им в виде БДД — они должна платить и за себя и за всех остальных.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Просто перераспределения текущих бюджетов не достаточно, тк сейчас некоторые целевые выплаты могут быть существенно выше базовых пособий. В итоге вы просто предлагаете грабить работающих. Впрочем, это должно быть очевидно. Если можно не работать, то кто-то работает за тебя.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    достойный БДД
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вроде о достойном и не говорится, а только о минимуме — прокормиться и одеться. Хочешь жить нормально — иди впахивай.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это и есть достойный — позволяющий ничего не делать вообще. Покормиться и одеться — это и есть нормально жить. Люди вообще-то вот прямо сейчас работают сменами по 12 часов в выходные и праздники ради такого дохода.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      p.s. Тут ниже вон предлагают с 500р начать вводить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Покормиться и одеться — это и есть нормально жить
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это выживать. А нормально жить — это ещё учиться, лечиться, развлекаться, путешествовать, иметь хобби и так далее. Ещё детей тоже надо поднимать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        То что людям приходиться упахиваться ради выживания — это хрень полная, не должно быть такого в цивилизованной стране.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +7
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вы за мкадом давно были последний раз? Медиана 30к в областном центре это не что-то из ряда вон — неплохо считается.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          То что людям приходиться упахиваться ради выживания — это хрень полная, не должно быть такого в цивилизованной стране.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А как должно быть? Откуда блага-то браться должны, если все сидят на БДД и крестиком вышивают?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я вот не понимаю, как вообще в головах может уживаться логика, что если всем гарантированно дать бесплатных денег, то будет больше желающих больше работать?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Прямо сейчас за мкадом, в областном центре.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Нет тут такой медианы: на одного супервайзера с зарплатой 40 чистыми и компенсациями от начальства — десяток "ответственных за все" с зарплатой 25 (до вычета НДФЛ) и вычетами.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вот бы сейчас на одном частном личном примере выводы строить. Медиана по всей России ~35k. Вон вИваново съездите пожить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вот сейчас бы на 2-3 примерах из 80 делать далеко идущие выводы… ;)


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                35к — это включая Мск с ее аномально большими ценами и зарплатами? )

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  35к — это включая Мск с ее аномально большими ценами и зарплатами? )
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вот именно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну это, конечно, круто: говорить что в регионах все пучком искусственно завышая показатели.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    То же самое, что заменить медиану — средним, как любят по ТВ: там разница еще больше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Еще можно посчитать стоимость единственной квартиры/дома в актив — тогда даже дворник из х. Зажопинское миллионером окажется.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Так это вы говорите, что всё пучком. Не? Я вас не так понял?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Гм. Эта наша с вами подветка началась с утверждения про медиану в 30к.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Да, наверное, этот вас не так понял: вы хотели сказать, что общероссийская медиана в регионах считается за здорово живешь, и это действительно так: региональная медиана существенно ниже.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я имел ввиду, что областной центр, где половина людей получает менее 30к не является какой-то редкостью. И, что при этом люди, получающие эту медиану, считаются неплохо устроенными в обществе.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я вот не понимаю, как вообще в головах может уживаться логика, что если всем гарантированно дать бесплатных денег, то будет больше желающих больше работать?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              БДД не о том, чтобы сделать больше желающих больше работать. А скорее о том, что уже не нужно столько работать.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Когда-то людям приходилось от рассвета до заката горбатиться в поле, чтобы не помереть с голоду. Теперь для этого — не помереть с голоду — может быть достаточно подработки на 10 часов в неделю. Развивая идею дальше, что крамального в том, чтобы не помирать с голоду независимо от того, сколько часов в неделю человек хочет работать?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А скорее о том, что уже не нужно столько работать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну не работайте, раз не нужно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Когда-то людям приходилось от рассвета до заката горбатиться в поле, чтобы не помереть с голоду.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Именно так. А сейчас приходится работать столько, чколько они работают чтобы иметь тот уровень жизни, который они имеют. То есть, ваш первый посыл надо перевормулировать в «уже не нужно столько работать чтобы не умереть».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Развивая идею дальше, что крамального в том, чтобы не помирать с голоду независимо от того, сколько часов в неделю человек хочет работать?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Если перевариваете фантастическую литературу, то почитайте Тармашева, серия «Древний», книга вроде четвертая, про земную цивилизацию с подавляюще большой долей нахлебников.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я вот не понимаю, как вообще в головах может уживаться логика, что если всем гарантированно дать бесплатных денег, то будет больше желающих больше работать?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Что бы понять эту логику, нужно рассмотреть ситуацию в странах Северной Европы (СЕ). В СЕ уже давно есть социальные пособия в размере достаточном что бы платить за аренду, еду, одежду, медицину и образование. И есть проблема с тем, что люди, которые получают эти пособия хотят подрабатывать, скажем, 10 часов в неделю, для начала, но не могут, потому что по закону они потеряют право на пособие.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  При этом уже сейчас занятость в этих странах довольно высокая по сравнению с другими развитыми странами, несмотря на соц. пособия безработным. Для этих стран введение БДД равносильно простой отмене запрета на подработку для получателей социалке, всего лишь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    если всем гарантированно дать бесплатных денег, то будет больше желающих больше работать?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Не будет больше желающих работать на обычной работе. Будет меньше желающих работать на незаконной и неэтичной работе — всякие спамеры, прозвонщики в колл-центрах, мелкое воровство.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы за мкадом давно были последний раз?Ха-ха, я здесь живу! Пермь — достаточно далеко за МКАДом? Но неважно, замкадье я б не стал относить к цивилизации. И «достойный заработок» аж в 20 килорублей — одна из причин.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А так всё же, ради чего тогда вообще работать, а не иметь хобби?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Хобби в большинстве случаев денег не приносит, а иногда и наоборот — хорошо так пылесосит кошелёк.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Да, но еда есть, жильё есть, одежда есть, путешествия есть. Что ещё надо?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Откуда путешествия? ББД по идее обеспечивает базовые потребности на минималке. Простая еда, простые шмотки, конура.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я не так прочитал один ваш предыдущий комментарий. Сорри, вопросов нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Потомучто чтобы дать достойный БДД всем, вам надо забрать у работающих больше, чем вы вернете им в виде БДД — они должна платить и за себя и за всех остальных.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Нет, потому что в странах северной Европы "остальные" уже получают социальные выплаты на сумму порядка 1000 EUR, поэтому поднимать налоговую нагрузку не будет необходимости.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Осталось разобраться, за счет чего это возможно)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Для начала нужно прийти к общему мнению о том, реально ли ввести БДД в принципе. Я думаю, что чисто экономически — реально.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Так, смотря. кто платит. В ОАЭ разве нет его?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ежемесячно, каждый гражданин эмирата Абу-Даби получает 4 тысячи долларов, как доход от добычи нефти. Уточню, что кроме нефти и песка других полезных ископаемых в Абу-даби нет
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вот только в замкнутой системе оно не будет работать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Германия — достаточно замкнутая система?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вообще не замкнутая ниразу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Тогда какой смысл говорить о замкнутости, если её в природе не существует? Какая разница, что-там не будет работать в "замкнутой" системе, если те системы, которые рассматривают введение БДД не являются замкнутыми и не собираются становится замкнутыми?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Человечество в целом же. Или вы предлагаете сделать хороший БДД в одних странах а другие страны заставить на них работать?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я ничего не предлагаю. Я просто говорю, что есть крупные страны, в которых введение БДД вполне реально, и для этого не придется делать ничего такого, что еще не делают. В изначальном комментарии Вы сказали, что это невозможно, что нужны какие-то дополнительные условия. Я показываю, что не нужны, все условия уже есть.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну тогда возьмите назад свои слова про социальную справедливость из соседней ветки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Для чего? Вас же за язык никто не тянул. Вы сказали, что БДД ввести [технически] невозможно. Я показываю, что возможно. Я не говорю, что это правильно, или целесообразно, но возможно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Возможность обеспечения возможности не работать определенному ограниченному кругу людей было бы отрицать глупо. Вопрос лишь в том, кто за это платит.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Идея БДД подразумевает, что как бы все платят за всех, и всем хорошо. Я же утверждаю, что так не бывает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Также глупо было бы отрицать, что ввести БД в размере 1000$ по всей планете разом сейчас было бы невозможно. Но этого никто и не предлагал никогда. Речь всегда шла о развитых странах.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          ХЗ, мне в соседнем треде живущие в Германии люди рассказывали, что 10 баксов в год на человека ради приближения избавления от десятков тысяч грипповых смертей — это проблема, а вы про существенно более крупные суммы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это где?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Примерно тут (мы там обсуждали применение подмножества мер против ковида для того, чтобы избавиться от гриппа).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Эх, такой годный срач пропустил.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я не знаю, что Вам рассказывали. Считайте сами, ВВП германии выше 4к EUR/year, ALG II (социалка) в Германии порядка ~1000 EUR/year. Что такого нереально в том, что бы отменить социалку и выплачивать БДД, параллельно подстроив налоги так, что бы доходы работающих не сильно изменились?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Что такого нереально в том, что бы отменить социалку и выплачивать БДД, параллельно подстроив налоги так, что бы доходы работающих не сильно изменились?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Стоп, вы постулируете цель увеличить налоги так, чтобы от введения БД доходы работающих не изменились? А зачем?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  вы постулируете цель увеличить налоги

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Нет. Изначальный тезис был "ввести БДД нереально, пока роботы не заполонят планету". Я показываю, что абсолютно реально. Чисто экономически (финансово) БДД уже есть, в некоторых крупных странах. Осталось только формально его так назвать и слегка поменять правила. При этом финансовые потоки менять почти что не нужно! Люди будут получать столько же, сколько получали (ну почти), только теперь часть их доходов будет называться БДД.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я ничего не говорил о том, нужно ли это делать, просто демонстрирую, что это технически возможно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я показываю, что абсолютно реально. Чисто экономически (финансово) БДД уже есть, в некоторых крупных странах.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Но не в Германии. ALG не является БД ни по срокам, ни по условиям выдачи.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Есть в некрупных странах вроде… ну я писал уже выше, и результаты там так себе.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Осталось только формально его так назвать и слегка поменять правила.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Дьявол-то в деталях. Впрочем, успехов — правда, жаль, что такие эксперименты по-настоящему начинают играть в масштабах поколений (ну, то есть, когда вырастают дети детей, которым никогда не нужно было работать).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Кстати, ну пусть вот в Германии введут БД. Смогу ли я переехать в Германию, чтобы на это БД жить? Работать не планирую, буду разгонять экономическую активность (как тут рядом пишут) и заниматься творчеством. Впустят меня, как думаете?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      ALG не является БД ни по срокам, ни по условиям выдачи.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Фактически является. Его выдают бессрочно, отсюда и общественный дискурс, что иммигранты сидят целыми анклавами на пособии. Условия выдачи обходятся, потому что их невозможно энфорсить, да и не слишком-то и пытаются, как я понял.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      результаты там так себе.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Дьявол-то в деталях.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я бы согласился, но вопрос был не о целесообразности, а чисто о технической возможности.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Смогу ли я переехать в Германию, чтобы на это БД жить?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вообще-то, это оффтопик, но мы сами себе хозяева :). Не сможете, для того что бы получить право на соц. гарантии, нужно сначала выполнить требования. Сейчас просто так иностранец не может получить ALGII, его даже не пустят в Германию :). Что бы получить право на ALGII, нужно получить ВНЖ либо гражданство. Для этого нужно 5 лет непрерывно платить налоги, живя по рабочей визе, которую просто так тоже не дадут. Для некоторых профессий есть исключения, можно и за 2-4 года справиться. Айтишники входят в исключения. Я думаю, тут нет никакого лицемерия, всё честно. Есть социальный контракт, немецкое общество требует от иностранцев его принять и убедить (работой и не только), что человек не врет. Урожденные немцы как бы считаются такими, что и так принимают контракт в силу воспитания/индоктринации.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Понятно, что это работает неидеально, но по сути непротиворечиво.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я бы согласился, но вопрос был не о целесообразности, а чисто о технической возможности.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Обсуждать чисто техническую возможность — не уважать оппонента, ИМХО. Ежу понятно, что нет никаких технических ограничений, например, напечатать сколько-то бумажек и разослать их по почте. Если бы мой оппонент написал про техническую невозможность, я бы думал в направлении того, что это повлечёт сильно нежелательные последствия.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вообще-то, это оффтопик

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Нет, не оффтопик.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если повышение количества людей на БД выгодно экономике, то Германия должна меня встречать с распростёртыми объятиями. Если же надо выполнять какие-то требования, если меня не пустят в Германию жить на БД, и так далее, то, наверное, экономике это не то чтобы страсть как выгодно.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Как говорится, put your money where your mouth is.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Обсуждать чисто техническую возможность — не уважать оппонента

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну не я же предложил это предмет. Сам автор стал на этом фокусировать внимание. Я и сам удивился, что он написал, что без роботов ничего не получится. Целесообразность обсуждалась отдельно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Люди самые разнообразные позиции озвучивают. Вы вот недавно написали, что в Дании люди могут позволить себе айвотч только в кредит, что для меня звучит дико.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если повышение количества людей на БД выгодно экономике, то Германия должна меня встречать с распростёртыми объятиями

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ошибочный вывод, в общем случае. Возможно (чисто принципиально), что это выгодно только для той структуры населения и культуры, которая есть сейчас. А иностранцы в условиях БД статистически ведут себя иначе.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          put your money where your mouth is.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну тут Европейцев сложно обвинить в двойных стандартнах. Отрыто скептическое отношение к иностранцам тут всегда было и остается. Предополагается, что "свои" будут процветать при социализме, а "чужаки", не индоктринированные местной культурой, будут злоупотреблять во вред себе и соседям. Ожидается, что иммигрант должен доказать, что он "более немец чем сами немцы", что бы получить полные права. Даже формально, что бы получить право на проживание или гражданство, нужно пройти так называемый "интеграционный курс" и сдать экзамен, но это только часть интеграционного процесса. При этом считается, что этот процесс все ещё слишком неэффективный, что его нужно существенно развивать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Люди самые разнообразные позиции озвучивают. Вы вот недавно написали, что в Дании люди могут позволить себе айвотч только в кредит, что для меня звучит дико.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я нигде не писал «только». Я писал про медианного жителя, это немножко другое утверждение.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Возможно (чисто принципиально), это выгодно только для той структуры населения и культуры, которая есть сейчас. А иностранцы в условиях БД статистически ведут себя иначе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Расизм какой-то, демпартии США на них нет.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Тогда зачем требовать при переезде именно работу, а не посещение курсов, где вам расскажут, как правильно сидеть на БД?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Отрыто скептическое отношение к иностранцам тут всегда было и остается.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну фиг знает. Вам там виднее, конечно, но у меня сложилось впечатление, что, хотя такая позиция и есть, но распространена она не очень широко, а вот громких фанатов открытых границ всё больше и больше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я писал про медианного жителя, это немножко другое утверждение.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы верите в то, что медианный житель Дании покупает айвотч в кредит? Вы же в курсе, что его зарплата выше, чем у медианного жителя США?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Тогда зачем требовать при переезде именно работу

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Не стану отвечать, в слух такое говорить не принято.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              где вам расскажут, как правильно сидеть на БД?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Предполагается, что "правильный европеец"* и сам не захочет сидеть на БД. Это одно из главных предполагаемых отличий культур.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              сложилось впечатление, что, хотя такая позиция и есть, но распространена она не очень широко

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Готов ставить деньги с плечем на то, что это не так. Эта позиция в Европе распространена ОЧЕНЬ широко. Смотрите на Орбана, Брексит, Ле Пен, AfD и т.п. Даже среди моих знакомых, которые совершенно нетипично либеральны для Германии, мало кто считает необходимым пусть всех желающих. Это не США, тут нет мема про "мы тут все иммигранты".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вы верите в то, что медианный житель Дании покупает айвотч в кредит? Вы же в курсе, что его зарплата выше, чем у медианного жителя США?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я рядом привёл статистику — median disposable income ниже.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Не стану отвечать, в слух такое говорить не принято.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Нет уж, скажите, здесь все свои. Вас даже отменять не будут, известные фанаты отмены в комментах к этому треду не замечены.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Предполагается, что "правильный европеец"* и сам не захочет сидеть на БД. Это одно из главных предполагаемых отличий культур.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Так я не хочу сидеть на БД. Я хочу, не рискуя, заниматься хобби (а хобби у меня — не подумайте, не опенсорс и не доказывать теоремы в дристагде, а собирать коллекцию реплеев melee kills в squad).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Смотрите на Орбана, Брексит, Ле Пен, AfD и т.п.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                У меня сложилось впечатление, что Ле Пен — это вообще какая-то совсем маргинальная ерунда уровня американских гордых мальчиков, которая нужна только для того, чтобы пугать фошызмом в СМИ, а AfD — ну, всего-то 10-15% человек разделяют их взгляды, если судить по количеству мест в Бундестаге.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ле Пен — это вообще какая-то совсем маргинальная ерунда

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вы бы посмотрели на результаты первого тура выборов президента Франции. 10-15% для полит партии в либ. деме — это очень много. Этого достаточно что бы все крупные партии дрейфовали в сторону повестки AfD — дрейф политического центра.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И при этом 1-2% мест в Сенате и в Национальном собрании (мне кажется более разумным считать количество голосов за партию в целом в подобных органах, а не за отдельную говорящую голову в данной конкретной президентской гонке). Хотя я понятия не имею, какая во Франции избирательная система, и что это говорит об интересах избирателей.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Так вы спрашивали, кто пойдет работать за условные +10%, а не когда это будет возможно.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Автоматизация может привести к появлению очередных луддитов, чтобы этого избежать, в какой-то момент придется ввести ББД, иначе оставленные без средст к существованию люди пойдут тратить свои жизни так, как посчитают полезным.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну вот когда будет, тогда и подумаем. Нет оснований не полагать, что к тому времени население развитых стран само спадёт пропорционально уменьшению числа рабочих мест.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Возможно, кто-нибудь раньше сообразит, что посредник в распределении, давным-давно не выполняющий эту функцию и превратившийся в самоцель, на самом деле не нужен…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Тогда многие вещи станут проще.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  посредник в распределении
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Это вы так «государство» завуалированно назвали? Но без государства ни какой БДД не получится, кмк. Но я, конечно. поддерживаю — всем по либертарианству.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Скорее, монетарные жкономики в любых их вариантах.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Впрочем, с их исчезновением и глобальный аппарат принуждения тоже станет ненужен.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А откуда БДД возьмется без принуждения?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну вот этот механизм не нов, он гораздо старше денег.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Правда, его качественная эксплуатация потребует другого общества.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А почему нет? Если скажем зарплата 300% БОД (считаем как БОД 10тыр и ЗП 30тыр), то можно пойти на 1/10 ставки и увеличить свой доход на 30%. Совсем небольшая занятость и существенная прибавка. Очень многие захотят поработать 4-12 часов в неделю.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Очень многие захотят поработать 4-12 часов в неделю.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И нанимать 10 человек вместо одного? Вы щас какой-то ад работодателя придумали. Много вы вообще знаете должностей, где можно без ущерба для процесса работать 4 часа в неделю?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Да еще и чтобы зарплата была 300% БОД? Вы вообще видели зарплаты не айтишников? 150% БОД уже неплохо. Психолог ФСИН получает тыщ 15 дай бох. А в детсадике и вообще 12 может.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну знаете, рай работодателя это когда один работник круглосуточно работает без перерывов и перекуров. Я считаю, норма занятости человека чрезмерна и не уменьшалась уже очень давно. 4 часа в неделю это конечно очень мало, но может кому то подойдет. Навскидку больше половины сотрудников так могут. Дворники, кассиры, программисты, учителя, водители автобусов и токаря на заводе — все могут. Пилот трансатлантического лайнера, да, не может, или может с сильным ухудшением экономики процесса (надо три экипажа везти).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если реальный БОД считать по прожиточному минимуму (просто потому что если ниже то это уже не совсем БОД, а выше — необоснованные мечтания), то 300% это 35000р примерно, за меньшую сумму смысла работать полный день нет никакого.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я не в курсе насчет ФСИН, но в обычном гос. детсадике сестра работает и очень довольная заработком, лучше чем было в коммерческой организации. Но там ЗП + совмещение + кружки + доплаты, ну и 2 месяца отпуска всегда летом.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я считаю, норма занятости человека чрезмерна и не уменьшалась уже очень давно. 4 часа в неделю это конечно очень мало, но может кому то подойдет. Навскидку больше половины сотрудников так могут. Дворники, кассиры, программисты, учителя, водители автобусов и токаря на заводе — все могут.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                На пересмену в любом случае тратятся ресурсы, в основном — время. Не могут те, у кого производственный цикл больше и издержки на передачу состояния сравнимы с выполнением работы. Дворник, водитель автобуса — ладно (хотя и они потеряют много времени на передачу дел). Программист, который кодил 2 часа, потом объяснял сменщику что он там накодил еще 2 часа — уже хуже. Училка младших классов, объясняющая тему «устный счет до 3» — может по 45 минут работать. Препод, объясняющий «основы нормальной экономики для социалистов» — нет. Токарь, стоящий на автомате — может хоть по 10 минут работать. Токарь, точащий элемент пресс-формы или коленвалы — нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да, тратятся, но в современных условиях автоматизации — не очень много. Водитель и дворник вообще ничего не потеряют, ни секунды. Училка — кратно урокам, ничего не теряет. Программист — открыл тикет, покодил, откомментировал, закрыл тикет. Либо отложил свою работу до следующего своего рабочего времени. Нет потерь. Препод точно так же как учитель, отчитал пару и свободен. Я не уверен, что есть детали которые вручную точат по 4 часа, но пусть и так. Есть профессии, время в которых дробится на маленькие отрезки плохо или даже не дробится совсем (привет космонавтам). Но таких меньшинство. Есть еще профессии где дробить время не принято, директора к примеру. Очень непривычно звучит, директор на четверть ставки. Но не невозможно, на самом деле.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Водитель и дворник вообще ничего не потеряют, ни секунды.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Водители потеряют. Выход на линию — это как минимум текущий медосмотр и осмотр ТС. При кванте времени в рейс 30 минут и медосмотре 10 минут КПД — 33%. С дворником не знаю, но тоже как минимум переодеться нужно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Училка — кратно урокам, ничего не теряет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если тема простая и укладывается в урок то да. Если сложная, а ученики не самые одаренные, то через неделю уже все забудут и половину урока надо будет повторять пройденное, КПД упадет на 50%.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Программист — открыл тикет, покодил, откомментировал, закрыл тикет. Либо отложил свою работу до следующего своего рабочего времени. Нет потерь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ага, если тикет срочный и не укладывается в квант времени, то будет так: программист №1 открыл, покодил, ушел, программист 2 открыл, покодил, ушел, программист N открыл, покодил, ушел — КПД 0%.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я не уверен, что есть детали которые вручную точат по 4 часа, но пусть и так.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Эммм… Если я точу группу сопрягаемых деталей, то могу точить ее несколько дней. Это одна настройка станка, один набор инструмента, один набор приспособлений. Передача этого хозяйства сменщику — заморока дикая.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Но не невозможно, на самом деле.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Конечно возможно. Просто дико неэффективно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ага, если тикет срочный и не укладывается в квант времени, то будет так: программист №1 открыл, покодил, ушел, программист 2 открыл, покодил, ушел, программист N открыл, покодил, ушел — КПД 0%.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Поэтому надо так:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Тикет открывается, программист №1 начинает что-то делать. Через половину его рабочего времени приходит №2, они вместе делают код-ревью и продолжают в режиме парного программирования. Потом №1 уходит, приходит №3 и продолжают совместно с №2


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И не надо говорить, что 'потом объяснял сменщику что он там накодил еще 2 часа — уже хуже.' это знание кода все равно нужно больше чем в одной голове держать, иначе потом будет плохо.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Да и вообще наша отрасль и вообще цивилизация сильно страдает как раз вот от того, что мы не умеем и не хотим учиться по нормальному знания и навыки из одной головы в другую передавать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        На самом деле, совершен существенный рывок в последнее время. Если ранее передача навыка была возможна только от ученика к учителю лично, то с появлением «видосиков» стало возможным эффективное обучение с виртуальным учителем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          "Видосики" у меня в этом контексте некое сомнение вызывают.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но рассмотрим еще ситуацию с БОД. Кроме 'на некоторые работы никто не пойдет' появится еще и возможность компаниям держать подмастерьев/учеников на совсем минимальных зарплатах, или даже без, чтобы они чему-то учились.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Сейчас такое во многих случаях сложно — этому ученику нужно платить хотя бы столько, сколько нужно на еду и жилье. Они бы и рады вон к тому старичку поставить кого-нибудь, чтобы он опыт перенял, да позволить себе не могут.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Тикет открывается, программист №1 начинает что-то делать. Через половину его рабочего времени приходит №2, они вместе делают код-ревью и продолжают в режиме парного программирования.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это тоже работает далеко не для всех задач.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну и парное программирование — так себе удовольствие, ИМХО.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Проблема четырехчасовой (и даже 16 часовой) рабочей недели в том, что девять женщин не родят ребенка за месяц.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Водитель и дворник вообще ничего не потеряют, ни секунды.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        С этими профессиями, конечно, проще, но тоже могут быть нюансы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Насчет дворника не знаю (пес его знает, как у них передается ответственность за участок), а вот насчет водителя не уверен, поскольку на одну единицу техники потребуется как минимум 14 водителей (а то и больше). Я бы на месте водителя в таких условиях потратил бы каждый раз при начале работы больше времени на изучение состояния транспортного средства, на котором предстоит работать, а то мало ли что.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Программист — открыл тикет, покодил, откомментировал, закрыл тикет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если тикет требует вдумчивой работы в течении пяти рабочих дней, то программист ее в итоге сделает за срок, превышающий пятьдесят рабочих дней (четыре часа в неделю — это десятая часть пятидневки, да еще плюс большие потери времени на воспоминания, что такого делал неделю назад).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Препод точно так же как учитель,

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А чем учителя не преподаватели?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        отчитал пару и свободен

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не для всех дисциплин прокатит. Если курс предусматривает занятия каждый день, то постоянная смена преподавателей, мягко говоря, не лучшим образом скажется на его восприятии обучающимися.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        inkelyad
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Поэтому надо так:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Тикет открывается, программист №1 начинает что-то делать. Через половину его рабочего времени приходит №2, они вместе делают код-ревью и продолжают в режиме парного программирования. Потом №1 уходит, приходит №3 и продолжают совместно с №2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Т.е. придется нанимать на место одного программиста не 10 (исходим из 4 часов в неделю), а 20 (чтобы одновременно над одной задачей всегда могли работать двое).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если тикет требует вдумчивой работы в течении пяти рабочих дней, то программист ее в итоге сделает за срок, превышающий пятьдесят рабочих дней.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И почему это волнует программиста? Если бизнесу надо «срочна», а не «как обычно», то пусть находит желающих работать сверхурочно и платит им сверху за срочность.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            и платит им сверху за срочность.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А деньги-то откуда? Бизнес же не магией деньги делает, а от клиентов берет. Но если клиенты сидят на ББД, который выплачен с денег этого бизнеса, то выходит, что бизнес продаёт продукт сам себе.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Потому что бизнес именно что найдёт желающих работать сверхурочно стандартные 30-40-60 часов и даст им плюс-минус сегодняшние деньги.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Безусловно, суррогатной матри придется продолжать работать полный день…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Что касается водителя, то все эти тех и мед осмотры есть во многом пережиток прошлого. К примеру, в трамвае водители спокойно меняются на остановке. В электричке поездная бригада то же. Нет проблемы, один водитель вынул свою смарткарту, другой вставил. Если есть замечания, записал в журнал. Сиденье автоматически настроилось. Сунул палец в дырочку — замер пульса-давления, годен. Дворник просто увидит план на смену, границы его участка, текущие задачи. Если тикет требует вдумчивой работы программиста в течении 5 дней, то руководитель проекта его разобъет на подзадачи.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Более того, я не говорю о том, что прям все будут работать 4 часа в неделю. А просто будет такая возможность, почти для всех. Так что если даже задача не разделяется на подзадачи, ее отдадут трудоголику, а тому кто пришел на 4 часа будет другой тикет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                все эти тех и мед осмотры есть во многом пережиток прошлого
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну-ну

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А еще надо помнить, что при смене поездной бригады меняется дислокация сменщиков. Делать как-попало нельзя.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А еще вам надо обучать соответствующй квалификации кратное число людей. А как это возможно, если кадров и так не хватает? Если кто-то один захочет работать меньше, то для сохранения баланса надо чтобы кто-то другой захотел работать больше. Но куда еще-то больше?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А как это возможно, если кадров и так не хватает?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Кадров не хватает в том числе и потому что у тех, кто мог бы выучиться, нет возможности пойти и год-два на это потратить, не задумываясь про то, на что жить будешь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Безработица всего 10%, вроде. Или сколько сейчас? То есть, в принципе, можно поговорить о 36 часовой рабочей неделе, если все вдруг правда выучатся и захотят помочь уже работающим.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Куда проще придумать ситуации, когда такая возможность есть, чем когда такой возможности нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я с большим трудом представляю, как можно переучиться на что ни будь, что требует года-двух fulltime обучения, не бросая работу. Вечерами, после работы — это будет растянутая лет на 5 профанация, еще и снижающая производительность на собственно работе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я с большим трудом представляю, как можно переучиться на что ни будь, что требует года-двух fulltime обучения, не бросая работу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          1. Если живёшь один — просто взять кредит на обучение (который берут многие другие), куда входит и аренда общаги при вузе, и столовка там же. Опционально выплатить немного этого кредита сначала, сообразно накоплениям.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          2. Если живёшь с кем-то ещё — присесть ему на шею. Мой приятель, только переехавший с женой в США и работавший с зарплатой немногим выше median household income в его штате, мог позволить себе целиком оплачивать её обучение какой-то рабочей специальности (не Гарвард, но и не заборостроительный).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вечерами, после работы — это будет растянутая лет на 5 профанация, еще и снижающая производительность на собственно работе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это очень сильно зависит от того, что вы делаете днём, на кого вы переучиваетесь, и так далее.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В одном месте, где я работал, вечерами я был действительно как выжатый лимон, но там и платили соответствующе, за год работы можно было накопить на пару лет безбедной жизни. В другом месте платили сильно меньше, но там я спокойно ежедневно после работы 2-3 часа тратил на всякий матан (который, вероятно, чуть сложнее теории у поездной бригады).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Если живёшь один — просто взять кредит на обучение (который берут многие другие), куда входит и аренда общаги при вузе, и столовка там же.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Т.е. (будущий) работодатель (твой или тому, кому ты на шею сел) все равно оплатит жизнь во время этого обучения. Да еще банкирам по дороге перепадет. Почему бы не сразу оплатить, в виде налогов, уходящих на ББД?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В другом месте платили сильно меньше, но там я спокойно ежедневно после работы 2-3 часа тратил на всякий матан (который, вероятно, чуть сложнее теории у поездной бригады).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Что приблизительно означает, что тому же самому можно было бы (календарно) выучиться в два-три раза быстрее, если бы зарабатывать на жизнь не надо было бы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Почему бы не сразу оплатить, в виде налогов, уходящих на ББД?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Мотивация разная потомучто.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Т.е. (будущий) работодатель (твой или тому, кому ты на шею сел) все равно оплатит жизнь во время этого обучения. [...] Почему бы не сразу оплатить, в виде налогов, уходящих на ББД?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А ещё работодатель оплатит покупку автомобиля, нового тредриппера и пары десятков аддонов для игры DCS:World. Вы ведь понимаете, почему эти вещи не обязательно сразу оплачивать в виде налогов?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Да еще банкирам по дороге перепадет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Берите кредит в вашем любимом PoS-блокчейне.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Что приблизительно означает, что тому же самому можно было бы (календарно) выучиться в два-три раза быстрее, если бы зарабатывать на жизнь не надо было бы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Нет, не значит. Я в самые лучшие дни эффективно ботаю не больше этак пяти часов — потом мозги на восприятие кончаются, и надо делать что-то другое (например, писать код по работе).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Собсна, говорю же — я последний год не работаю. Обучаться я не стал сильно эффективнее. Я стал сильно эффективнее делать свой собственный ресёрч, но это, вообще говоря, означает, что я могу идти работать уже сейчас (просто всякие воннаби и не очень типотеоретики нужны ещё меньше, чем собачьи модельеры). Да и на общую эффективность повлияло скорее то, что я смог переехать в место сильно тише и, наконец, нормально спать, а не как в этом долбанном Нью-Йорке.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А ещё работодатель оплатит покупку автомобиля, нового тредриппера и пары десятков аддонов для игры DCS:World. Вы ведь понимаете, почему эти вещи не обязательно сразу оплачивать в виде налогов?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Разница между этим и квалификацией работника в том, что квалификация нужна в том числе и работодателю, а не только самому работнику.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    1. Подавляющему большинству работодателей не нужна квалификация уровня MIT, Беркли или Физтеха. Зачем за это платить? Полугодичных курсов хватит для доброй части современного программирования, например.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    2. Подавляющему большинству работодателей при этом долговременно выгодно, чтобы я был счастлив и доволен жизнью, поэтому спонсировать автомобили, путешестваия, игрульки и донаты на onlyfans им тоже выгодно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я уж не говорю о том, что введение дополнительной прослойки между получателем платной услуги и предоставителем этой услуги снижает эффективность обратной связи (вплоть до того, что хрен вас выгонят из вуза, потому что вуз получает деньги от государства за поголовье студента, а не за престиж или тому подобные вещи). Ну и в долгосрочной перспективе это приводит к девальвации высшего образования.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Т.е. придется нанимать на место одного программиста не 10 (исходим из 4 часов в неделю), а 20 (чтобы одновременно над одной задачей всегда могли работать двое).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А оно все равно, по хорошему, надо. Просто на этом экономят.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А в ситуации с БОД можно будет хотя бы совсем юниоров держать с минимальными затратами — вдруг выучится.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Желание людей вдруг выучиться очень хорошо видно по среднему отношению к опенсорсу по вечерам и в выходные «да вы что, у меня семья, хобби, все дела, я не хочу тратить на это время».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я бы на месте водителя в таких условиях потратил бы каждый раз при начале работы больше времени на изучение состояния транспортного средства, на котором предстоит работать, а то мало ли что.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      вы в курсе, что выпускают на линию технику не водители, а специалисты-механики АТЦ?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Да, водитель может провести дополнительный осмотр, и повторно убедиться в исправности тормозов, фар, габаритов, поворотников, проверить уровень масла и далее по списку, но как только появилось разделение труда — это всё замечательно перекладывается на механика автотранспортного цеха.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В случае с водителем я не про должностные обязанности, я про заботу о своей безопасности, которую полностью перекладывать на кого бы то ни было просто как-то несерьезно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если водителя на ТС два, и они друг другу доверяют, то проверка может быть самой поверхностной и очень быстрой.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если же их целая толпа, то это уже совсем другая история.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А учитывая, что, если я правильно помню, по правилам перед поездкой водитель таки обязан проверить ТС, на котором ему предстоит кататься, то вроде как запретить ему этим заниматься при получении машины не получится.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          вы в курсе, что выпускают на линию технику не водители, а специалисты-механики АТЦ?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          То есть, им придетс в 10 раз больше работать? А как же тогда уменьшение рабочей недели до 4 часов? Или механики не люди? или у нас их 10х запас бесхозных?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну, сейчас у нас миллионы людей на проходных, получающих МРОТ (или Условный Базовый Доход). Будет неплохой стимул подучить тему, и стать механиком.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Плюс, уменьшение рабочей недели до 4 часов это не цель, это возможная опция. Возможно, что механики будут работать 20 часов в неделю за хорошие деньги.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              за хорошие деньги.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А деньги-то откуда? Вы предлагаете раздать 150-200% МРОТ бесплатно, и еще зарплаты поднять всем?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А деньги-то откуда? Вы предлагаете раздать 150-200% МРОТ бесплатно, и еще зарплаты поднять всем?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А сейчас откуда деньги?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Во-первых, 300% от МРОТа предалагал не я. Я считаю начинать надо с меньшего — с 100% прожиточного минимума, и идти, потихоньку, к 100% МРОТа (там разница в пару тысяч, но она есть).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Во-вторых, бизнесмен поймет, что или ему придется поднимать зарплату, или как-то улучшать условия труда. Но это в основном для самых низовых должностей и специальностей, а механики к ним не относятся. Поверьте, я буквально недавно ездил к механику — они нормально зарабатывают. Может быть, не как программисты, но точно в обмороки не падают, в отличие от всяких курьеров/таксистов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вполне допускаю, что будет 2-3 механика вместо 1 с частичной занятостью. При том же уровне оплаты труда.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я считаю начинать надо с меньшего — с 100% прожиточного минимума
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так это то же самое и есть, если жильё съемное.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Во-вторых, бизнесмен поймет, что или ему придется поднимать зарплату, или как-то улучшать условия труда.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Это не ответ. Ресурсы-то откуда? Большинство бизнеса и так на грани окупаемости работает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А сейчас откуда деньги?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А сейчас мы и не раздаём особо. Или вы о чем?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это не ответ. Ресурсы-то откуда? Большинство бизнеса и так на грани окупаемости работает.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Заметьте — там было или.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну и потом, «на грани окупаемости» это далеко не всегда так. Да, в некоторых случаях или некоторых отраслях — так, но не везде.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Их можно будет стимулировать снижением налоговой нагрузки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А сейчас мы и не раздаём особо. Или вы о чем?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    О том, откуда бизнес деньги берет. С покупателей товаров и услуг и берёт. Если не найдут других внутренних резервов — цены подрастут.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      О том, откуда бизнес деньги берет. С покупателей товаров и услуг и берёт.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А они откуда берут? Из своего БДД? А он откуда берется?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если не найдут других внутренних резервов — цены подрастут.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И будет этому вашему БДД цена ровно ноль.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И будет этому вашему БДД цена ровно ноль.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Давайте не будем повышать пенсии — инфляция всё равно съест повышение?)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Во-первых, оно работает не просто.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Во-вторых, там есть временные лаги.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В-третьих, да, кто-то вылетет из бизнеса. Но это и без ББД бывает. Каждый кризис сотни тысяч предприятий вылетают с рынка, кто-то, напротив открывает дело, увидив новые возможности.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Да найдет он 'резервы'. Возьмет участок производства, где особенной квалификации не надо. Выгонит всех там работающих и получавших до сих пор хоть и маленькую, но реальную зарплату. (БДД же — "ничего с ними не будет")


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вместо них наймет стажера за символическую зарплату с обещанием когда-нибудь ее повысить. Стажер, разумеется, согласится, поверив обещаниям. На жизнь пока БДД хватает, а тут есть возможность золотые горы получить. Его несколько месяцев поэксплуатируют.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А потом, когда стажер начнет задавать вопросы про повышение зарплаты — выгонят с чистой совестью, т.к. смотри выше про тех кого уже уволили.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Лол. Дайте угадаю, вы никогда не пробовали начать своё дело?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да, не пробовал. Вопрос подразумевает, что тут я в рассуждении из за этого ошибаюсь. Где?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                в том месте, что бизнес давно просёк, что лучше платить много высококвалифицированному, нежели мало куче неквалифицированных


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                в последнем случае бизнес развивается куда хуже
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                если вообще развивается

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну так еще лучше. Как я выше указывал — бизнес сможет нанять за копейки или даже вообще даром того самого стажера (стажер согласится, потому что на жизнь БДД хватает) и постепенно доучить его до нужной квалификации.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А сейчас у бизнеса возможности нанять этого стажера нет — ему платить надо так, чтобы тому на жизнь хватало, а у бизнеса этих денег нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Основная проблема с обучением стажеров не в оплате эквивалента БДД (который околокопеечный, как мы помним), а в трате времени тех, кто будет обучать этого самого стажёра. Обучение стажёра — это совсем не «пусть в офисе ходит, авось впитает знания».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Программист — открыл тикет, покодил, откомментировал, закрыл тикет. Либо отложил свою работу до следующего своего рабочего времени. Нет потерь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Не знаю, что делает средний программист, но это не работало бы для подавляющего большинства проектов, которыми я занимался. Во-первых, не везде были тикеты (мне проще перечислить по пальцам одной руки проекты, где они были). Во-вторых, практически везде, где я работал в команде, решение одних задач зависело от решения других задач, и пока я не доделаю свой тикет, Вася не может доделать свой.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Дворники, кассиры, программисты, учителя, водители автобусов и токаря на заводе — все могут.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Их (жирным) зарплата (без подработок) такая же или ниже, чем предлагаемый здесь уровень БДД. Есть огромная куча людей, кто получает менее 100р в час, и это считается неплохо ещё. Вы серьезно думаете, что кто-то выйдет из дома ради того чтобы за пол дня получить 300-500р, если ему каждый месяц дают 20к просто так? Это смешно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        35000р примерно, за меньшую сумму смысла работать полный день нет никакого.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Люди за 12 работают вообще-то.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я думаю, что если работы нет, то найдутся люди кто заплатит 100р просто чтобы выйти и что-то поделать полезного. Так что безусловно, будут желающие поработать за 300-500р плюсом к БОД. В конце концов, и сейчас есть волонтеры с символической оплатой.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В моей реальности, пешие курьеры 240р в час оплачиваются. Что может быть более низкооплачиваемым?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Если человек что-то платит бесплатными деньгами, то это не считается, что он платит.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В моей реальности, пешие курьеры 240р в час оплачиваются. Что может быть более низкооплачиваемым?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Курьер вообще-то — уверенный средний каласс. В колцентрах получают 90 в час. На кассе в пятерочке около 20к оклад.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Насчёт учителей вы сильно ошибаетесь (в большинстве регионов точно). Либо это не учитель, а гардеробщик в детехранилище.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Не, ну где как, конечно...
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Здесь, как обычно для бюджетников, путают ставку и реально получаемые доходы. И ставок может быть больше одной, есть коэффициенты за ачивки (категории), а также всякие надбавки за проверку тетрадей, классное руководство, кружки, завучество, внеклассные занятия, выслугу лет. Плюс копеечка от довузовских и прочих курсов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну речь вообще не о том. Нормальные учителя репетиторствуют.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так я специально указал, что считаю без подработок. Или вы считаете работу на две ставки желательной нормой?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну ставка учителя — это 15-20 часов в неделю, т.е. 3-4 дня по 4-5 уроков. Плюс отпуск 2.5 месяца летом, плюс прочие каникулы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нет, я не считаю, что 2 ставки это прям невыносимо много. Это не две смены в забое и не сутки-через-сутки у врачей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Так то академические часы. А проверка домашек, работа с программой и тд? Выматывает это ужасно, скажу я вам (да, я преподавал).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну не знаю, у меня три близких родственницы-преподши (сестра русский в старших классах школы, тётка химия в колледже, тётка английский в универе как специальность).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        При этом химичка до ~40 лет работала инженером-технологом на химзаводе, пока тот не закрылся, а из другой работы химиком в её городе был только спиртзавод с соответствующими потенциальными «коллегами». Вот она да, прям тяжело входила года три. У неё гости в доме, а она сидит готовит конспекты на завтра и проверяет тетрадки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Но со временем как-то и конспекты стабилизировались, и сама успокоилась, и потом всё норм пошло.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну т.е. они все три конечно ноют, что ученики задолбали и вот это всё. Но со стороны посмотришь — работают по полдня не каждый день, всё лето отпуск, выглядят отнюдь не измождёнными, ну, не самая напряжная работа после первых N лет, если со стороны смотреть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но со временем как-то и конспекты стабилизировались, и сама успокоилась, и потом всё норм пошло.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я тоже быстро подзабил (буду уж честен), но чего мы тогда ноем про качество образования?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Если при этом увеличится производительность труда, то увеличится и количество производимых товаров.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Безусловный доход приведёт не только к сильной инфляции (даже если эмиссия денег останется на прежнем уровне), он разрушит всю экономику в принципе. Люди будут получать деньги ни за что. У них не будет стимула работать, пока за базовый доход можно хоть как-то жить, даже по бомжовски. В итоге инфляция достигнет такого уровня, что за базовый доход нельзя ничего купить толком будет, покупательная способность упадёт ниже плинтуса. Лучше просто акцизы, таможенные сборы отменить, налоги уменьшить и расформировать штаты государственных дармоедов, тогда у всех людей покупательная способность в два раза вырастет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +7
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      У них не будет стимула работать, пока за базовый доход можно хоть как-то жить, даже по бомжовски

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      То есть они сразу перестанут хотеть новые игровые ПК, игровые ноутбуки, плазмы во всю стену, и приставки?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Или айфон, айпад и макбук?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Или наушники битз?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Или ...?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      На условные 20 тысяч можно очень скромно жить, но ничего из перечисленного купить нельзя.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ради этого придется напрягаться.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Хотеть не перестанут, но кушать люди обычно хотят сильно больше, чем наушники битз.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          «Кушать» покроет ББД.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А вот перечисленные излишества ББД не покроет и ради них придется поработать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А где-то тут рядом пишут, что БДД должно покрывать нормальную жизнь, включая хобби, путешествия, и так далее. Кому верить?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Кроме того, БДД должно покрывать затраты не только на покушать для взрослого человека, который может без особого ущерба продолжительное время питаться брюквой, но и для ребёнка в возрасте, когда к недостатку качества пищи он очень восприимчив, что означает, что адекватный БДД (раз он безусловный) будет идти по потребностям среднего ребёнка, а не взрослого.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А где-то тут рядом пишут, что ББД должно покрывать нормальную жизнь, включая хобби, путешествия, и так далее. Кому верить?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Нет, не должно :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это хоть и безусловный, но базовый доход.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              что адекватный БДД (раз он безусловный) будет идти по потребностям среднего ребёнка, а не взрослого.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Мы вполне знаем, кому мы отправляем доход. До 18 лет будет идти одна сумма, после 18 — другая. Безусловность заключается в том, что мы будем отправлять его всем детям, а не только детям тех, чьи родители имеют меньше *** тысяч дохода в год, не имеют больше двух автомобилей моложе 10 лет и не более двух дач из расчёта на семью, не более двух квартир и не более 20 квадратов на 1 человека и чё-то там еще и еще. Около 20 критериев. Тут, недавно кто-то отличился таким вот предложением. Боюсь, что исключительно под это дело нужно будет нанять 100 000 человек, которые будут высчитывать возраст машин, число дач, количество квадратных метров в пересчёте на душу в домохозяйстве и далее по списку. Вот где условные выплаты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Мы вполне знаем, кому мы отправляем доход. До 18 лет будет идти одна сумма, после 18 — другая.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Этак мы и до упомянутых вами далее критериев дойдём.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Боюсь, что исключительно под это дело нужно будет нанять 100 000 человек, которые будут высчитывать возраст машин, число дач, количество квадратных метров в пересчёте на душу в домохозяйстве и далее по списку. Вот где условные выплаты.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Что там высчитывать? Это вот уже как раз автоматизируется с очень хорошей точностью уже сегодня.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Что там высчитывать? Это вот уже как раз автоматизируется с очень хорошей точностью уже сегодня.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Нужно подавать всякие бумаги, проверять заполнение всяких формат, сверять поданные анкеты и бумаги с тем, что числится в ФНС, и далее и далее. Плюс останутся пограничные случаи, где люди будут слегка в огорчении, мол, 42 кв.м. на двоих — всё, в пролёте. А это маленькая двухкомнатная квартира на самом деле. А у кого 39,5 — и ему повезло.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Этак мы и до упомянутых вами далее критериев дойдём.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Нет, критерий «ребенку нужна качественная еда» придумали вы. Я согласился, нужна. Вопрос, считать 18 летнего человека ребенком или нет, относится к компетенции законодательных органов той или иной страны. Всё просто — пока ребенок получаешь качественный паёк, вырос — получаешь обычный. Проверить дату рождения перед начислениям денег — проще некуда.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нужно подавать всякие бумаги, проверять заполнение всяких формат, сверять поданные анкеты и бумаги с тем, что числится в ФНС, и далее и далее.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нет никаких причин, почему это нельзя делать в электронном и автоматическом режиме (кроме желания бюрократического аппарата раздувать себя, конечно же). Тем более, то ли в Эстонии, то ли в Финляндии, то ли где-то там, я слышал, уже что-то подобное и сделали: когда всё делается через интернет и автоматизировано.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Плюс останутся пограничные случаи, где люди будут слегка в огорчении, мол, 42 кв.м. на двоих — всё, в пролёте. А это маленькая двухкомнатная квартира на самом деле. А у кого 39,5 — и ему повезло.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И вы считаете нормальным, если у человека на месте будет возможность подвигать границу туда-сюда?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Тем более, то ли в Эстонии, то ли в Финляндии

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вероятно и там и там. Но в Эстонии, вероятно, раньше — у них там электронное правительство во все поля уже лет 15.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Нет никаких причин, почему это нельзя делать в электронном и автоматическом режиме (кроме желания бюрократического аппарата раздувать себя, конечно же).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Только я не понимаю — зачем? Мы с вами взяли один логичный повод для улучшения пайка, вместо этого вы кинулись защищать откровенные крайности. Можно оставить детям брюкву, и пусть никто не уйдет обиженным. Платить всем как детям — бюджет надорвётся.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И вы считаете нормальным, если у человека на месте будет возможность подвигать границу туда-сюда?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я считаю ненормальным изначально вводить такой список требований.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      2) Во-вторых, даже если его ввели, считаю нормальным иметь некий люфт, или зазор. Скажем, ввели 20 кв.м. на человека, но условных 30 кв.м. не должно быть причиной отказа. То есть допустить хотя бы по 1 параметру отхождение, скажем, на 50%. Или машине может быть не 15 лет, а 10. Или сумма накоплений может быть не 300 тыс, а 450 тыс.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      3) Ну и наконец, да, почему бы не оставить возможность кому-то принять решение на месте — со сбором целой комиссии из бездельников для рассмотрения сути дела. Но только начиная с п.2 это уже не ББД, а что-то другое. «Адресная помощь», если хотите.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Мы с вами взяли один логичный повод для улучшения пайка, вместо этого вы кинулись защищать откровенные крайности. Можно оставить детям брюкву, и пусть никто не уйдет обиженным. Платить всем как детям — бюджет надорвётся.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Потому что я считаю, что адресная (и добровольная, но это совсем экстремизм) помощь лучше ковровых БД-бомбардировок. И если у вас есть ресурсы на эту адресную помощь (вплоть до того, что свидетельство акушера о том, что у ребёнка врождённая инвалидность, сразу уходит куда надо, и вам автоматически приходят деньги на это, и не нужно бегать с бумажками и ничего доказывать), то ими можно воспользоваться.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Скажем, ввели 20 кв.м. на человека, но условных 30 кв.м. не должно быть причиной отказа.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это просто значит, что ввели 30 кв. м. Давайте называть вещи своими именами.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну и наконец, да, почему бы не оставить возможность кому-то принять решение на месте — со сбором целой комиссии из бездельников для рассмотрения сути дела.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Потому что коррупционненько.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да, конечно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но части для досуга хватит просто выращивать раслабленно травку на балконе. Другой части просто путешествовать или заниматься спортом. Другим, в карты или шашки поиграть. Другие будут трахаться целыми днями или давать себя трахать за травку. Кто-то из них от безделья начнет заниматься вообще нецензурными вещами.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А работать кто должен будет? Я, вы, и прочие хабрачане. И еще больше, ведь нужно и вышеперечисленных поддерживать. Да и вообще, я даже в принципе не могу гарантировать что не окажусь в вышеперечисленых. Еще бы родиться в стране теплой, и шик. Посмотрите на тайцев. Если упростить, они только тем и заниматся, что сидят под пальмой поедая кокосы и все.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Тем же самым занимаются и деревенские, в большинстве своем. Про алкоголиков, и прочих, знаем. Если живут, значит у них некий аналог бода есть, а про время и говорить нечего. Только почему-то они не идут работать ради благ, они занимаются совсем другими вещами.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Короче, о чем это я. Тем кто за ББД, нужно в первую очередь даже не экономику учить, а раскрытыми глазами на людей взглянуть. Посмотрев на коллег, которые статейки пишут в свободное время, и в опенсорс кодят, и все такое, вы думаете что все люди хотят работать и делать крутые вещи, но по факту наоборот.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Да и вообще, я даже в принципе не могу гарантировать что не окажусь в вышеперечисленых. Еще бы родиться в стране теплой, и шик.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Присоединяюсь. Я люблю программировать, но вот если будет возможность просто сидеть и Морровинд ещё раз проходить, и за это ничего не будет — с удовольствием ей воспользуюсь. А промышленной разработкой пусть занимается кто-то другой.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                С точки зрения работающего — абсолютно точно не согласен платить больше налогов, чтобы какой-то взрослый лоб сидел и играл в Морровинд.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  если будет возможность просто сидеть и Морровинд ещё раз проходить

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Чего будете делать, если компьютер сломается?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Можно на помойке новый найти. Морровинду много не надо.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну вот и выбор появился, шариться в помойках или работать. Я вот мусор часто выбрасываю, а компьютер в помойке еще ни разу не видел. Получается надо много помоек обойти, чтобы найти, да еще именно тогда, когда понадобился.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну то образно. Компьютер ломается раз в 5-20 лет. Достаточно поработать неделю чтобы купить новый пентиум 3 с рук.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Чего будете делать, если компьютер сломается?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Куплю новый, а что? БД ведь его покроет?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А вообще у меня дома два настольных компьютера и ещё этак два или три ноутбука.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        БД ведь его покроет?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        С чего бы? Ну потратите вы БД на запчасть от компьютера, а есть на что будете?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          С чего бы? Ну потратите вы БД на запчасть от компьютера, а есть на что будете?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          С того, что БД — это деньги, необходимые для минимального уровня жизни, а доступ к интернету и информации уже чуть ли не в базовые права человека включён.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы придумываете ветряные мельницы и сами с ними спорите. Он уже сейчас включен, а БД сейчас на него платить не требуется, вот и введение БД не означает, что это будет требоваться. Основная цель БД — чтобы человек не умер с голоду и не пошел из-за этого на преступление или плохие условия работы. Все остальное опционально. Если у государства есть деньги, чтобы обеспечивать всем неработающим интернет, тогда проблемы нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Он уже сейчас включен, а БД сейчас на него платить не требуется, вот и введение БД не означает, что это будет требоваться.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это же выражение применимо и к еде, вообще-то.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Основная цель БД — чтобы человек не умер с голоду и не пошел из-за этого на преступление или плохие условия работы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Умереть с голоду в странах, которые могут позволить себе БД, очень тяжело и сейчас. Вроде говорилось об отсутствии риска и стресса от потери работы, разве нет?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Неприменимо, так как предоставление возможности без проблем купить еду это основная цель БД.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Нет, говорилось что отсутствие риска и стресса от потери работы это дополнительный бонус.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Тогда он тем более не нужен — эта возможность и так у всех есть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Купить "без проблем" нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Только если для вас проблема поработать немного.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +4

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Работу сначала найти надо. А пока ее ищешь, надо есть каждый день. У вас опыта нет, у нас мест нет, "подозрительно выглядит, скажем что взяли уже кого нужно". Даже газетку с объявлениями купить деньги нужны. Особенно с местами проблема в деревнях. Вот люди и идут во всякие колл-центры или по 12 часов на низкую зарплату. Работать с утра до вечера каждый месяц чтобы хватало на еду это нифига не немного.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну еда дешевая. Найти работу такую чтобы хватало на еду — вообще ерунда. Вполне можно получать 1-2 тысячи в день на шабашках типа «пол дня канаву копать». А еда стоит рублей 200 в день, если самому готовить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Работать с утра до вечера каждый месяц чтобы хватало на еду это нифига не немного.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Им хватает далеко не только на еду. Я знаю людей, кто с 20к зарплатой покупает новый айфон.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вполне можно получать 1-2 тысячи в день на шабашках типа «пол дня канаву копать»

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Информация по вакансиям центра занятости — Каргапольский район
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            "Дорожный рабочий: от 15000"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Меньше 1000 в день, и это полный рабочий день, а не временная шабашка на пол-дня.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А меня на такую шабашку вообще бы вряд ли взяли, так как я далеко не качок.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я знаю людей, кто с 20к зарплатой покупает новый айфон.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я знаю людей, которые меньше 20 получают. И им хватает кое-как на самое необходимое. Можете посмотреть по ссылке выше, сколько таких вакансий.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Так полная занятость всегда дешевле шабашек. Вот бы щас шабашки искать в центре занятости.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А меня на такую шабашку вообще бы вряд ли взяли, так как я далеко не качок.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Взяли бы на другую.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я знаю людей, которые меньше 20 получают.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Так и я знаю. Я и не говорю, что всё везде классно. Я говорю, что не является проблемой заработать на еду.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вот бы щас шабашки искать в центре занятости.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Так нету в деревне шабашек таких, они там не нужны никому, да еще в таком объеме, чтобы все желающие могли работать каждый месяц и зарабатывать по 2 тысячи в день.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Взяли бы на другую.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Что возвращает нас к вопросу поиска работы в течение некоторого времени.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я говорю, что не является проблемой заработать на еду.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Является. Сначала ее надо найти, а первая оплата обычно вообще бывает только через месяц после начала работы.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я и не говорю, что всё везде классно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну так БД это попытка сделать классно, если не везде, то хотя бы больше, чем есть сейчас.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  чтобы все желающие могли работать каждый месяц и зарабатывать по 2 тысячи в день.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вы опять путаете работу с шабашкой. 2 тысячи не в день, а в неделю. Но за один-два дня. Больше не получится — число шабашек действительно ограничено. В итоге куча свободного времени и примерно хватает на еду.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Что возвращает нас к вопросу поиска работы в течение некоторого времени.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Сам факт существования шабашек за 2к в день за неквалифицированный труд означает, что желающих заплатить за работу больше, чем желающих эту работу сделать. Я вам даже скажу по секрету, что рассуждаю исходя из личного опыта.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Просто люди хотят зарабатывать миллион в наносекунду, потому и ищут работу, пока ищется. Отсутствие денег на еду это почти всегда проблема управления личными финансами (кушать сосиски вместо мяса, макароны вместо крупы и тд). Еда очень дешевая — на 10к я могу питаться 100% мясом, а если серьезно экономить, то можно и на 100р в день жить неплохо.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    2 тысячи не в день, а в неделю.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Столько шабашек там тоже нет.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Сам факт существования шабашек за 2к в день за неквалифицированный труд означает, что желающих заплатить за работу больше, чем желающих эту работу сделать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Он означает, что есть шабашка в данный конкретный момент времени. Он не означает, что их есть достаточное количество для всех желающих каждый месяц. Он даже не означает, что их будет больше одной за весь год в конкретной местности.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Просто люди хотят зарабатывать миллион в наносекунду

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нет, люди хотят уверенность в завтрашнем дне.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Столько шабашек там тоже нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Так нам и не надо чтобы на всех хватало. И это мы еще взяли мир, где нет пособия по безработице и личных накоплений строго ноль.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      — Просто люди хотят зарабатывать миллион в наносекунду
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      — Нет
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Да ладно, сами-то верите?)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Так нам и не надо чтобы на всех хватало.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Как это не надо? Вы же сказали, что это решение проблемы заработать на еду. Тем кому не хватило шабашек есть не надо?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Да ладно, сами-то верите?)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Выдернутой из контекста фразе? Конечно не верю. Не потому что она истинна или ложна, а потому что выдернута из контекста.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вы сами-то верите, что большинство людей всерьез ожидают, что смогут зарабатывать миллион в наносекунду? Или все-таки есть более вероятные причины?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну так 90% трудоспособных и так на работе работают. У 90% оставшихся есть накопления и/или родственники. Оставшийся один процент трудоспособной массы может перебиваться шабашками в перерывах между постоянным трудоустройством, если хочет. Ах да, еще же пособие есть.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну то есть, каков шанс, что человек одновременно не имеет ни каикх накоплений, не может съехать к родителям (ну или другим родственникам) на месяц и не может получать пособие?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Потому я утверждаю, что вопрос идет о сохранении комфорта а вовсе не о выживании. Кушать можно вполне нормально и на тысячу в неделю, а квартплата подождёт пару недель. Не в средних веках же живем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Так нам и не надо чтобы на всех хватало.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Как это не надо? Вы же сказали, что это решение проблемы заработать на еду. Тем кому не хватило шабашек есть не надо?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Похоже, ваш оппонент имеет в виду, что должно хватать каждому. Требование же «чтобы хватило всем» избыточно
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Еда очень дешевая — на 10к я могу питаться 100% мясом, а если серьезно экономить, то можно и на 100р в день жить неплохо
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А можно пример рациона? А то что-то не очень верится, может, я что-то не так делаю
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Легко. Свинина стоит от 300р за килограмм — это полностью покрывает суточные потребности некрупного человека. Еще аж тыща рублей на чай остается. Целая курица тушка стоит рублей 250, наверное. На день это заглаза.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если не наедаетесь — можно еще пачку крупы взять — это 30-100р на день (можно чередовать разные и взять за среднее 50-60р). Свинину при этом можно сократить до 600 грамм и взять чуть подороже — все равно в 10к уложимся.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цены я вот только щас в ашане посмотрел.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          UPD а 100р в день — это дешевая крупа и дешевая рыба какая-нибудь или субродукты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Спасибо
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А, да. Если речь реально об экономии, то стоит сразу забыть о жареном, тк куча жира пропадает зря и уходит в нагар (а жир это очень ценная в контексте питательности штука, да и денег он стоит прилично) — только варить и тушить/запекать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              1) Вот хороший отчёт об эксперименте о жизни на минимальную зарплату
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              www.nakanune.ru/articles/116575
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              2) Ваши представления о «потребностях человека» совершенно фашистские. Мы это уже поняли по предыдущим вашим высказываниям относительно людей, но здесь, конечно, это особенно выпукло. «Как правильно кормить людей, чтобы они через 2 года получили язву и сдохли, избавив от необходимости платить им ББД». Гениальный ход!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Мои представления основаны на многолетнем опыте, и у меня всё хорошо — это более здоровое питание, чем у многих сейчас. Мясо не вызывает язву, как и каша.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А вот корзина по вашей ссылке как раз очень тупая с точки зрения реальных потребностей человека и не оптимальна по соотношению цена/питательность. Например, не понятно, как в неё попало печенье.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Мне с 2008-го по 2014-й хватало полкило пельменей «Останкинских» раз в день.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я и не говорю, что всё везде классно. Я говорю, что не является проблемой заработать на еду.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А вот развиваться, когда у тебя денег хватает только на еду, при полноценном рабочем дне, уже проблема.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          БДД поднимет планку нижних ЗП за счет верхних, и это правильно. Сейчас распределение оплаты сильно не справедливо, это уже не рабство, но ушло недалеко.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Развиваться, когда БД хватает только на еду, тоже не получится — компьютер вы не купите, интернет для доступа к курсере не оплатите, книжку по джаваскрипту тоже не купите.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ничего не меняется с точки зрения возможности развития.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Сейчас распределение оплаты сильно не справедливо
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Согласен. Слишком большой перекос в сторону работника — поиск кадров очень большая проблема.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Или объединяться, или плодиться. Возьмем к примеру клановый уклад жизни. Все выплаты собираем в одном месте, объединяем питание и проживание. Вуаля, у нас получилась этакая комунна на полном гос. обеспечении. Остаток средств от экономии пускаем на ништяки, например разделяем их между именинниками этот месяца. Думаю у многих народов такой подход не вызовет никакого противоречия.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В Германии БД существует фактически уже много десятилетий — ALGII называется. Его размер составляет ~1000 евро, часть из которых выплачивается наличными. При это уровень занятости в Германии не ниже чем в США.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если быть точным, ALGII хуже БД, так как не позволяет подрабатывать. БДД скорее увеличит занятость по сравнению с ALGII.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            У них еще появится стимул радикально пересмотреть свою специальность, например. Или пропадет лишний повод для стресса из-за болезни у родных/близких/любимого хомячка. Или вдруг захочется пойти на какой-нибудь дорогой и времяемкий интенсив (я вот неровно дышу на СкримСкул с их сочетанием традиционной и компьютерной графики, но очная форма образования и ценник в 200 — 300 к пугают)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Не факт, что ББД стоит выдавать именно кэшем. Я был бы рад видеть его в виде абонементов на курсы средне-специального/повышения квалификации/скидки к медицине/N бесплатных посещений психотерапевта/ M бесплатных посещений районного бассейна/тренажерки в месяц.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            все это ведет к инфляции
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А пенсия не ведет?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Аргумент автора ведь предельно ясен.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Будто инфляция что адски плохое. Она имеет место постоянно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +17
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Отличные эксперименты: на выборках 2000 и 125 человек. Так же показателен ОДИН пример, где человеку лишних 500 баксов в месяц помогли взять отгул на два дня для прохождение собеседования (серьезно?). Ну и да — человек, который пообещал всем бабла нахаляву — внезапно как-то там — где-то «поднялся» — да неужели!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Тема сложная, интересная и неоднозначная, но все, что описано в статье — ни о чем, как по мне. ( Нужны какие-то более объективные данные.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +20
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я бы еще добавил, что поведение людей в ситуациях «ты гарантированно всю жизнь будешь получать Х денег» и «ты гарантированно год-два будешь получать Х денег, а потом — нет, живи дальше, как хочешь» может отличаться
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да, именно. Оно будет отличаться для людей, хоть немного прогнозирующих будущее.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Поведение людей в первой ситуации можно наблюдать, скажем, на примере Катара. Не могу сказать, что там наука, например, как-то пошла.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Чтобы наука пошла, должна быть и высокая база для этого.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но мы не видим даже попыток для этого. Мы не видим не то что топовых работ, но и даже любительских математиков (а в США, например, видим). Не видим и коммиты в опенсорс, не видим ничего, что говорило бы о том, что безусловный доход как-то положительно влияет на творчество.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если треть подписей за RMS была оставлена русскоговорящими, значит ли, что водка и беспросвестная серость русскоговорящих будней наоборот способствует коммитить в опенсорс?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Просто мы берем два случайных факта о стране и пытаемся найти корреляцию. Но не факт, что она есть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Напомню, 95% людей, кушавших огурцы, умерли. А еще 5% обязательно умрут.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В подавляющем большинстве таких случаев дискуссий о БД утверждается прямая причинно-следственная связь: возможность не думать о заработке прямо приводит к тому, что наука, искусство и балет начинают расти громадными темпами, и все раскрывают своих внутренних поэтов, математиков и коммитеров в линукс кернел. Потом ещё иногда приходит Шпаньков и начинает говорить, что все будут трудиться потому, что труд — это естественная потребность человека (а кто не хочет, тот просто не человек), но тогда дискуссию уже точно можно сворачивать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            наука, искусство и балет начинают расти громадными темпами, и все раскрывают своих внутренних поэтов, математиков и коммитеров в линукс кернел.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вот! Вместо того чтобы впахивать в поте лица, у вас аж целая куча вариантов, кроме математики.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Может быть, они там строят замки из песка?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Может быть, пишут стихи на арабском? Вы разбираетесь в стихах на арабском? Вдруг мы с вами присутствуем при рождении нового культурного центра… но из-за нашего ограниченного восприятия просто не знаем, что это происходит?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Может быть, они верблюдами в пустыне пишут слова, которые видно из космоса? А может, они рисуют картины с барханами и морем, морем из бархан и песчаных дюн? Ни вы, ни я ничего не знаем об этой стране, кромы пары фактов, включая того, что там с математиками напряг даже после того, как стали жить сильно лучше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вместо того чтобы впахивать в поте лица, у вас аж целая куча вариантов, кроме математики.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Например, бухать и трахаться.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                бухать

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Не входит в список арабских интересов. Скорее уж кальяны, да жевать листья Ката.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так то детали. У них там и на кокс может хватит, кмк.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Может. Всё это может быть. Правда, я шовинист и считаю, что занятия математикой или линукс кернелом на порядки важнее стихов что на арабском, что на английском, что на клингонском, или изучения собственной пупочной шерсти, и я бы предпочёл систему, стимулирующую первое, а не второе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  и я бы предпочёл систему, стимулирующую первое, а не второе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  для этого есть фонды, целевые благотворительные фонды.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Открываете фонд имени себя, платите гранты всем, кто коммитит в кернел.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  У вас же нет детей, насколько я помню, и вам, насколько я помню, что-то не сильно хочется? Вот, фонд имени вас, который поощряет коммиты в Опен-сорс, на ближайшие 50 лет вас вполне увековечит. Чем не смысл жизни и всего такого?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну тогда считайте, что я открыл фонд трепания языком в интернете, и от имени этого фонда пропагандирую системы, стимулирующее первое, а не второе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      для этого есть фонды, целевые благотворительные фонды.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А для стихов нету?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Почему нету? Есть. И, что самое интересное, тоже именной фонд имени себя.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Нобелевская премия по литературе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Тогда зачем ББД? Чувствуешь себя нераскрытым поэтом — иди в фонд целефой. Хочешь коммитить в линукс — иди в другой.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Во-первых, всё не так просто.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            ББД — он как бы безусловный.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Предположим, я писал стихи (но поэтом себя назвать не рискну). Нобелевская премия — это именно премия, а не постоянный грант. Но даже если бы это был постоянный грант — там обычно есть конкурс. Нередко — приличный конкурс на 1 грантополучателя.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Поэтому нельзя писать посредственные стихи и откуда-то за это получать деньги. Просто за сам факт написания стихов, без последующей оценки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            У меня есть небольшой вклад в опен-сорс, но за это мне еще ни разу не заплатили денег. Более того, можно вспомнить истории авторов именитых опенсорс инструментов, которые жили впроголодь, попадали в долговую кабалу и так далее, только потому, что опенсорс отнимал всё их свободное время, а пожертвований (донатов) не хватало. Причем таких историй даже не единицы, а десятки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +6
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Странно, что автор не привел данные по двухлетнему эксперименту в Финляндии. Наверное потому, что в том эксперименте несмотря на улучшение настроения подопытных, количество занятых среди них уменьшилось (там опыт был самый чистый — деньги давали не безработным, а всем по случайной выборке.).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если вы про вот этот, то ничего из того что вы написали не совпадает — деньги давали безработным, которые ищут работу, по итогам второго года работающих оказалось больше, чем в контрольной группе. Результаты на английском есть в официальном докладе, со страницы 187.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если вы про что-то другое, то можно, пожалуйста, пруфы? У вас ведь они есть, правда?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        да. объективностью не пахнет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        С научной точки зрения его итоги были подведены только в 2011 году
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И зачем так долго ждали или почему сразу подведенные итоги не были научной точкой зрения? Как говорится «ща вопросики полезут как червячки» (с)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Отличные эксперименты: на выборках 2000 и 125 человек.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Насколько я помню из университетского курса социологии, при выборке 1200 человек и более она считается репрезентативной. То есть достаточно показательной для того, чтобы на её основе делать выводы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Эксперимент-то по экономике. Одно дело, когда вся страна скинлась этим 1200 на БДД, а дргое — когда надо как-то на всех денег насобирать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Насобирать надо только на ограниченный набор продуктов. Условно, уменьшаем сферу социальных выплат, на эти деньги увеличиваем зарплату занятых в производстве этих продуктов, даем другие бонусы если не хватает, они их производят, и им вообще неважно, сколько они стоят и куда распределяются. Питание солдат в армии для солдат бесплатное, хотя деньги на эти продукты тоже нужны.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Цифровой ГУЛАГ ближе, чем кажется. Наличность упразнена за ненадобностью. Еженедельная выдача крипторублей на карту мир с возможностью покупки товаров из белого списка маркированных товаров.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы, наверное, давно не выезжали в дальнее замкадье ))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +13
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Эксперимент по гарантированному базовому доходу длится с 1889 года.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Нет. Смешнее натягивания страховой пенсии на идею ББД было бы натягивание зарплаты — а чо, люди же и там и там деньги получают.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Социальный запрос на это уже давно созрел.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Социальный запрос на булки на деревьях и счастья всем даром созрел раньше, и что?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Экономическая эффективность гарантированного дохода доказана.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну или нет. В статье есть одна строчка про это, с дебильным предположением «выше зарплата — выше эффективность», даже без какого-нибудь намека на арифметику (потратили на ББД 15000 долларов, чувак устроился на более высокооплачиваемую работу, дал ВВП выше на 10 долларов). Насколько мне известно, все проводившиеся на данный момент эксперименты показали отсутствие положительного экономического эффекта.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Необходимость всеобщего гарантированного дохода в 2020 была подтверждена действиями правительств большинства развитых экономик.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Какие-либо действия не могут подтвердить необходимость. Отсутствие таких действий, 100% приводящее к уничтожению страны могло бы, но мы этого не наблюдаем — часть правительств обошлись без вертолетных раздач.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Бюрократическая инфраструктура для внедрения гарантированного базового дохода уже давно на месте.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ура, наконец-то не передергивание и не вранье! Только толку в этом нет — проблема внедрения ББД не в отсутствии инфраструктуры.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Минимальный порог для ББД в экономике уже определён и посчитан в двух видах: минимальная зарплата и обязательная пенсия.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            О, таки докатились до сравнения ББД с зарплатой. Самому не смешно?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Чтобы переходить на ББД, нужно достигнуть определенных (высоких) показателей уровня автоматизации и производительности труда. Иначе ББД просто подхлестнет инфляцию, и всё.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Мне кажется, России до этого еще очень далеко.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +7
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Есть ещё пенсия в 45 лет, и персонажи её получающие нифига не стали особо полезны для общества(от кого польза есть тех на пенсию и не спешат отпускать ), большинство работают «охранниками в пятёрочке», а если их её лишить то им придётся искать работу поинтереснее/поденежнее )))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А вы откуда знаете? Может среди них все повально мелкие предприниматели, а не охранники?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +7

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  "Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным".
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Чтобы раздавать каждому из N жителей по M денег в месяц, нужно у кого-то отбирать N*M денег в месяц.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Угадайте с трёх раз — у кого конкретно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    У крупного бизнеса?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А крупный бизнес где деньги берёт?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Как правило, законно ворует)) У хорошего бизнеса и бухгалтера с юристами — хорошие.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Шутка, разумеется, но только с долей шутки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Эксплуатирует ресурсы (природные, трудовые)… Да, в конечном счете киты питаются планктоном, но китобои охотятся за китами, а не за планктоном.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Крупный бизнес примерно во всех странах, начиная с некоторого размера, представляет собой весёлую сеть прокладок и оффшоров, которая платит 3-5 % налогов независимо от их ставок по закону и, в общем, всё. Средним содержать подобную структуру ещё дорого, а вот крупняку уже выгодно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Один рыжий президент пытался кого-то там заставить платить по-больше, в итоге его отменили и забанили.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          С конечных владельцев типа конкретных Билли и Йоси тоже много не возьмёшь (относительно их реальных доходов). Ну владеет человек акциями, ну подорожали они в этом году, и он технически как-бы заработал сто миллиардов. Но это ничего не значит и налогами не обкладывается, потому что в следующем году акции могут и подешеветь. С дивидендов да, что-то там уплочено.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            С дивидентов и с продажи акций можно взять налог. С квартиры выше минимума можно взять налог, а если сильно выше минимума — так и налог сильно выше. С машин налог, с дорогих предметов искусства.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Компанию доить вообще проще простого — акцизы, НДС, лицензии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Поясняю ещё раз. Берём для примера ну пусть эппл. Компания всемирная, не знаю какая там доля продаж в США, но вряд-ли больше 10-20%. Остальное — в прочих странах мира. Производство в Китае либо вообще софт, у которого себестоимость копирования = 0.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Дальше гуглите про схему "double irish" ("двойная ирландская", иногда "с голландским сэндвичем"). Она снижает ставку налога до 2.5% (для продаж в остальном мире). С тех 10-20% продаж, что приходятся на США, да, платят по полной, ну пусть 20% от оборота. Это ещё ~3% от всего. Итого около 5%.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Конкретно двойную ирландскую схему ирландцы под давлением США, глотая слёзы, отменили, но оффшоров на планете много, и налоговики всегда опаздывают на несколько лет.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если брать РФ, то у нас начиналось с экспорта волшебной "скважинной жидкости", которая превращалась в нефть сразу после пересечения границы, а закончилось установкой счётчиков прямо на скважины и "налоговому манёвру" (к особой радости белорусов), т.к. иначе заставить платить налоги не получалось.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Так что насчёт "доить проще простого" вы малость погорячились.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я общался с финансистами крупняка в нескольких разных отраслях. Везде нормой считается платить 5-8% от оборота, не более. Это вместе с налогами на ФОТ (зарплаты). При ставке НДС 20% и налога на прибыль 24%.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Эппл в США имеет 35% выручки. Производство в Азии у всех. Не очень понятно, как можно платить налогов 5-8%, если к примеру в РФ пошлина на телефон 5% и НДС 18%. Плюс магазин получает прибыль и платит на нее налог, выплачивает зарплату и платит на нее соцвзносы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если же вы имели ввиду, что США достаются 5-8% налогов с оборота в других странах, то это наверное нормально. Учитывая, что еще с ФОТ платят сами американцы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  и НДС 18%
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  НДС, в конечном счете, платит покупатель.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    НДС в РФ 20%, но это неважно, потому что Эппл (почти) не занимается розничными продажами техники в РФ, это делают импортёры-дистрибьюторы, а весь смысл НДС в его возврате экспортёрам (Эппл Чина или как там называется та прокладка, которая забирает айбарахло у фокскона).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Старбакс в Европе — глубоко убыточное предприятие. Открывают кофейни, открывают, оборот в сотни миллионов, а профита всё нет и нет. Вроде в прошлом году хотели даже какую-то финансовую помощь выбить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Старбакс это франшиза ведь. Дает рекламу, получает взносы от кофеен. Сами кофейни есть прибыльные и есть не очень, они не принадлежат старбаксу. Помощь скорее всего дадут в связи с пандемией, так как кофейни подвергались ограничениям.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Старбакс это франшиза ведь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Нет, не франшиза.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Сами кофейни есть прибыльные и есть не очень

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В Германии и Франции все кофейни старбакса убыточны by design. Если коротенько — во Франции открывается кофейня, которая всё, от машин до мыла в тулаете, покупает у нидерландского старбакса по высоким ценам. Тот, даёт это всё в долг. А сам закупает значительную часть продукции в Швейцарском старбаксе так же без профита. В итоге французский старбакс вечно в глубоких убытках и платит 0 евро налогов в год, а швейцарский старбакс как бы не при делах
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вот тут схема с картинкой есть curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=218101&pageIndex=0&doclang=en&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=237426
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну не так прямолинейно. Те же штаты содержат какое-то нереальное количество полиции и тюрем, это же не совпадение? Где-то расход повысили, а где-то удастся снизить, такова логика.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Тюрьмы там нередко получастные, а полицейские получают довольно смешные деньги, и там есть много своих проблем (как в РФ с учителями).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну это же просто перекладывание из кармана в карман: факт состоит в том, что общество тратит кучу ресурсов впустую. Одни сидят, другие охраняют. А ещё первыми и вторыми руководят. Хотя все эти дармоеды могли бы улицы подметать за минимальный прайс, всё больше пользы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Хотя все эти дармоеды могли бы улицы подметать за минимальный прайс, всё больше пользы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Они там, условно, и так варежки шьют за минимальный прайс. Иначе, как думаете, какой профит в частных тюрьмах?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Да фигово, я думаю, они там шьют. Скорее всего, без дотаций извне такой бизнес малореален: кормить целый штат охраны, большое оборудованное помещение и держать сидельцев на полном обеспечении, чтобы они варежками всё это дело окупали? Слабо верится. Я уж молчу обо всей «внешней» машинерии начиная с полиции и кончая судом, реабилитационными службами и прочими делопроизводителями.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Или каналы рыть:)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                На мой взгляд, безусловный базовый доход — пожалуй единственный способ спасти существующую сегодня социально-экономическую систему.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ведь, из-за дальнейший роста автоматизации производства и внедрения ИИ будет возрастать технологическая безработица.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                На сегодняшний день даже в таких развитых странах, как Испания, Греция, Италия уровень безработицы уже превышает 10%.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Рост безработицы, в свою очередь, приведет к сокращению потребления, а следовательно и к снижению объема производства.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Т.е. возникает замкнутый круг, разорвать который можно либо введением безусловного базового дохода, либо путем перехода к плановой экономике.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Помимо того, что введение гарантированного дохода повысит уровень жизни и потребительскую способность, возрастет и вероятность трудоустройства. Ведь, человек, получающих такую поддержку, будет готов трудиться за меньшую заработную плату, брать временную работу или трудится неполный день.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Что подтверждают многочисленные эксперименты, проведенные в Финляндии, Канаде, Испании, США, Кении и других странах.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Пожалуй самая серьезная преграда для введения безусловного базового дохода — это огромные финансовые расходы, а значит такое возможно лишь при значительном увеличении налоговой нагрузки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  из-за дальнейший роста автоматизации производства и внедрения ИИ будет возрастать технологическая безработица
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Не очевидно, почему бы сфере услуг всех не переварить? Будут все какими-нибудь массажистами и собутыльниками
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Обслуживающая экономика не замена производительной экономике. Развитая сфера услуг — результат развитой индустриальной экономики. Просто надо понимать, что индустриальная экономика включает в себя всё, что производит новую ценность — включая проектирование и производство электроники, включая разработку софта. Можно сказать, что есть индустрия массажного оборудования или софта для массажных салонов, но нет массажной индустрии как таковой, потому что массажисты не производят продукта — они применяют произведённый продукт. Чтобы что-нибудь утилизировать — надо сперва что-нибудь произвести.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    То есть, индустриальная экономика и сфера услуг не равны. Это ложное тождество. Производительная экономика — базис, обслуживающая экономика — надстройка. Как показал 2020 год, если базис сдувается или износится — сфера услуг растворяется в воздухе, словно мираж.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В предыдущем посте есть более развёрнуто об этом, можете сразу мотать к заголовку «Новая индустриализация».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Не согласен. Когда я прихожу на массаж, я получаю вполне ценную услугу — собственно, массаж. И эта услуга создается массажистом, а не кем-либо еще
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        массажисты не производят продукта

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Чем услуга хуже? Для множества людей массаж ценней какого-нибудь сайта. Или яблока. Или станка.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        То есть, индустриальная экономика и сфера услуг не равны. Это ложное тождество.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        По какому критерию равенство и тождество?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        роизводительная экономика — базис, обслуживающая экономика — надстройка. Как показал 2020 год, если базис сдувается или износится — сфера услуг растворяется в воздухе, словно мираж.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Угу, расскажите как сфера услуг связи растворилась. Или обучение. Или онлайн-игрушки. Или показ фильмов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Для множества людей массаж ценней какого-нибудь сайта. Или яблока. Или станка.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но это только до тех пор, пока у людей в целом есть яблоки. Если яблок вдруг не станет (или станет мало — в смысле, есть будет нечего) — вряд ли такие люди по-прежнему согласятся отдать своё яблоко за полчаса массажа.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Мы вроде обсуждаем БОД как спасение от безработицы в мире, где потребности обеспечены автоматизацией, нет?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Почему бы тогда не обсудить заодно автоматизированные массажные столы? У условного искусственно-интеллектуального массажиста будет множество приспособлений для того, чтобы определить в куске тела на массажном столе какие-нибудь микрозащемления нервов, и эффективно их обработать. По цене электричества. А естественно-интеллектуальным массажистам при таком раскладе останется только лапу сосать и писать картины.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не очевидно, почему бы сфере услуг всех не переварить?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ваш позвоночник не выдержит шестерых ежедневных массажистов. А собутыльников не выдержит печень.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если немножко подумать, то услуги — это не только массаж и собутыльники. И даже не только выгул собак и сидение с детьми. Образование. Медицина. Коммуникации. ЖКХ. Обеспечение технологической дребедени вокруг.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я отвечу сразу и вам, и уважаемому alexeykuzmin0, потому что ответ тут один.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Да, сфера услуг весьма растяжима, но отнюдь не бесконечна. Как и ее часть, торговля.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Поэтому уже сейчас можно провести простой эксперимент: отключить спам-фильтры на своей почте и ознакомиться с реальным количеством предлагаемых услуг, оценить собственную возможность эти услуги купить и все такое прочее. Сейчас не покупатель ищет услугу, а услуга ищет покупателей, при этом все назойливее. В надежде, что хоть кому-то удастся эту услугу продать. Мейл-рассылками, холодным обзвоном, обходом квартир — любые средства хороши. Потому, что услуг в разы больше спроса на услуги. Уже сейчас.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И вы предлагаете вот в этот бардак вбросить еще десяток-другой-третий процентов трудоспособного населения?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну-ну.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Сейчас не покупатель ищет услугу, а услуга ищет покупателей, при этом все назойливее… Потому, что услуг в разы больше спроса на услуги.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              С товарами та же беда.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И вы предлагаете вот в этот бардак вбросить еще десяток-другой-третий процентов трудоспособного населения?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              если все товарное производство будет обеспечиваться оставшимися — то почему нет? Кстати, достаточно большая часть услуг — это не услуги конечному потребителю. Когда я проектирую прибор, я не создаю товара, я оказываю услугу. Но благодаря моей услуге товары будет производить проще и эффективней.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                С товарами та же беда.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Торговля — часть сферы услуг, если что.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                если все товарное производство будет обеспечиваться оставшимися — то почему нет?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Очень грубо говоря, потому что мультиплицировать сферу услуг можно не бесконечно. Если (огрубляя и упрощая) один человек из ста обеспечил товарное производство — за какие услуги он обеспечит товарами оставшиеся девяносто девять? И как этим девяноста девяти придется извращаться, чтобы все же получить долю произведенных товаров?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Рынок услуг точно так же конечен, как рынок товаров. Можно пытаться продать автомобиль покупателю каждые три года, но не каждые три месяца. Можно снизить промежуток между ТО автомобиля до полугода, но не до недели. Куда вы денете этих людей, если массовые услуги автоматизируются так же легко и просто, как массовое производство?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Но благодаря моей услуге товары будет производить проще и эффективней.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вы уверены, что десяток процентов трудоспособного населения будет проектировать приборы? И даже найдут платежеспособный спрос на такую хренову тучу проектов приборов?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Можно продавать автомобиль раз в те же самые три года, но добавить в него услуг — карты можно обновлять хоть каждый день. ТО можно сделать реже вдвое, а дороже вчетверо.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Можно продавать стиральные и посудомоечные машины, а можно услуги (оплачивается каждый запуск). Все к тому потихоньку идет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Можно продавать стиральные и посудомоечные машины, а можно услуги (оплачивается каждый запуск). Все к тому потихоньку идет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Незнайка на Луне, гостиница «Экономическая»?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Типа того, струйные принтеры по подписочной модели я уже видел. А в промышленном оборудовании, такое сплошь и рядом. К примеру была статья про медицинские лазеры, оплата за каждое включение программы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Можно, конечно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но у вас же нет цели дорисовать нолик к формальной сфере услуг? У вас есть цель обеспечить работой трудоспособное население. Ваша же схема (дополнительно) обеспечивает не работой, а деньгами: и не трудоспособное население, а владельцев капитала.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я не против доходов владельцев капитала, как таковых: но это решение другой задачи.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В принципе, можно это соединить. Давать БОД не наличными, а неким фондом на который можно купить те или иные акции и жить на дивиденды. Акции можно продать и купить другие, но не вывести деньги.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Знаю людей которые очень долго жили на дивиденды с акций приобретенных за ваучеры, но в итого они все равно их продали. А если бы не могли обналичивать, то до сих пор бы жили на эти деньги.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Преимущество — вообще не надо вложений из бюджета, достаточно указа о разгосударствлении предприятий.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Давать БОД не наличными, а неким фондом на который можно купить те или иные акции и жить на дивиденды. Акции можно продать и купить другие, но не вывести деньги
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Получится, что акции условного Alphabet нет смысла покупать, потому что они не платят дивиденды и обещали никогда не платить?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы можете их купить, если считаете что они вырастут. Если они вырастут, то сможете продать, купить те по которым платят и получить в итоге больше диведендов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы слабо представляете, какую сумму акций надо иметь чтобы спокойно жить на дивиденды. Там дай бох пару процентов от цены акций в год получить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Насколько я понимаю, есть rule of thumb, что в долгосрочной перспективе можно выводить около 4%. Значит, для того, чтобы получать прожиточный минимум (12702 рубля в месяц), нужно иметь бумаг на 3.81 млн рублей
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Всего-то) Куда мне подойти забрать?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  К комментатору выше по ветке, видимо :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Насколько я понимаю, есть rule of thumb, что в долгосрочной перспективе можно выводить около 4%.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Это американская история, для американских экономических реалий с инфляцией 2%. У нас последние шесть лет было чуть интереснее, учитывая, что рубль после резкой порчи отношений в 2014 дешевел довольно медленно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну так российским инвесторам тоже можно вкладываться в бумаги по всему миру. Да и вроде как индекс полной доходности мосбиржи вполне нормально растет
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Только принадлежать эти бумаги будут государству все равно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Торговля — часть сферы услуг, если что.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А без торговли производство вообще смысла не имеет. Произведенный товар на складе никому не нужен, если он не продается.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Очень грубо говоря, потому что мультиплицировать сферу услуг можно не бесконечно. Если (огрубляя и упрощая) один человек из ста обеспечил товарное производство — за какие услуги он обеспечит товарами оставшиеся девяносто девять? И как этим девяноста девяти придется извращаться, чтобы все же получить долю произведенных товаров?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            ну, скажем, за услуги по созданию, наладке, ремонту, финансированию оборудования, на котором он произвел товар — процентов 60, за услуги по оформлению и реализации товара — 35, на оставшиеся 5 сделает массаж и почистит ботинки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Рынок услуг точно так же конечен, как рынок товаров. Можно пытаться продать автомобиль покупателю каждые три года, но не каждые три месяца. Можно снизить промежуток между ТО автомобиля до полугода, но не до недели. Куда вы денете этих людей, если массовые услуги автоматизируются так же легко и просто, как массовое производство?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Слушайте, но это же уже проходили века 3 назад. Ткацкие станки уничтожили огромное количество рабочих мест, но ничего страшного не произошло. век-полтора назад 2/3 населения земли были заняты в аграрном секторе, и большинство резонно понимало что так будет всегда, кузнечные мастерские не переварят освободившихся землепашцев.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы уверены, что десяток процентов трудоспособного населения будет проектировать приборы? И даже найдут платежеспособный спрос на такую хренову тучу проектов приборов?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В раскладе «атомы это биты» — почему нет?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Слушайте, но это же уже проходили века 3 назад. Ткацкие станки уничтожили огромное количество рабочих мест, но ничего страшного не произошло.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы уверены, что ничего страшного не произошло?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              век-полтора назад 2/3 населения земли были заняты в аграрном секторе, и большинство резонно понимало что так будет всегда, кузнечные мастерские не переварят освободившихся землепашцев.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вам напомнить, как утилизировались эти освободившиеся землепашцы?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В раскладе «атомы это биты» — почему нет?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если вам неохота обсуждать — так и скажите. Издеваться-то зачем?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вы уверены, что ничего страшного не произошло?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я считаю что страшного произошло меньше чем хорошего и меньше, чем могло бы быть без станков. Одно то что массовый голод со смертью 10% населения в неурожайный год перестал быть нормой — уже искупает неудобство ткачей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вам напомнить, как утилизировались эти освободившиеся землепашцы?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                в промышленность вроде. И что?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если вам неохота обсуждать — так и скажите. Издеваться-то зачем?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это не издевательство. Кастомизация действительно развивается какими-то нереальными темпами.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  в промышленность вроде. И что?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Половина-таки населения они-таки потеряли.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Которая не вписалась в новые экономические реалии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Особенно жестко досталось Ирландии, потому что в Ирландии не было промышленности, которая могла бы принять освободившуюся рабочую силу. И неурожаи в середине 19 века никто не отменял.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В результате:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  1) Население Ирландии сократилось вдвое
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  2) Коренное население потеряло бОльшую часть пахотных земель, с того момента занятых под пастбища для овец
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  3) Четверть населения сдохла от голода, четверть смогла эмигрировать на Остров и в Америку.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я считаю что страшного произошло меньше чем хорошего и меньше, чем могло бы быть без станков.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если считать от начала промышленной революции и по сию пору — то да.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если брать отрезки времени порядка десятилетий, то там был и массовый голод — причем не за счет неурожая, а за счет потери платежеспособности, и многое другое не менее душегреющее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    в промышленность вроде. И что?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Так и запишем, в вашей истории мировых войн не случилось. Хочу на ваш глобус.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Кастомизация действительно развивается какими-то нереальными темпами.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я понял вашу фразу, как «пускай идут в программисты», прошу прощения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Насчет кастомизации — вотхрен. Она развивалась в 80-е — 90-е, а сейчас глобализация, и никому нахрен не упало что-нибудь кастомизировать: пока вы будете окучивать вашу нишу, придет Амазон и прихлопнет вас с вашей кастомизацией, даже не заметив.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если считать от начала промышленной революции и по сию пору — то да.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если брать отрезки времени порядка десятилетий, то там был и массовый голод — причем не за счет неурожая, а за счет потери платежеспособности, и многое другое не менее душегреющее.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И? Поменяли пару сезонов массового голода на века отсутствия голода как явления в мире вообще. ИМХО, хороший обмен. Хотя согласен, конкретно попавшим на те пару сезонов он вряд ли был приятен.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Так и запишем, в вашей истории мировых войн не случилось. Хочу на ваш глобус.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      На моем глобусе войн больше не стало.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Насчет кастомизации — вотхрен. Она развивалась в 80-е — 90-е, а сейчас глобализация, и никому нахрен не упало что-нибудь кастомизировать: пока вы будете окучивать вашу нишу, придет Амазон и прихлопнет вас с вашей кастомизацией, даже не заметив.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну или нет. Амазон не прихлопывает кастом, а наоборот дает ему развиваться. Я как раз занимаюсь производством всякого тюнинга, амазон — не конкурент (и вряд ли будет), это канал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Поменяли пару сезонов массового голода на века
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Пару сезонов?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я очень извиняюсь, но вы бы в учебник заглянули как-нибудь на досуге.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        На моем глобусе войн больше не стало.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вот я и говорю: хочу на ваш глобус. Как Вовочка в Советский Союз хотел, ЕВПОЧЯ.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну или нет. Амазон не прихлопывает кастом, а наоборот
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        google:«amazon killing small business»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Но конечно, именно вам может везти (особенно если ваша ниша малоденежная). А может — пока везти. Дело-то такое, предсказать тяжело.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Пару сезонов?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я очень извиняюсь, но вы бы в учебник заглянули как-нибудь на досуге.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Порекомендуйте учебник с анализом, показывающем очень много дополнительного голода от механизации труда.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот я и говорю: хочу на ваш глобус. Как Вовочка в Советский Союз хотел, ЕВПОЧЯ.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Может Вы просто не те учебники смотрите? До ткацких станков вся Европа воевала примерно не переставая, как, впрочем, и после. Да, мировых войн довольно долго не было (наверное со времен греков и монголов), но это примерно как миролюбивость дистрофика — просто не было ресурсов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          google:«amazon killing small business» Но конечно, именно вам может везти (особенно если ваша ниша малоденежная). А может — пока везти. Дело-то такое, предсказать тяжело.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Конечно малоденежная — хватает только на сотню с гаком рабочих мест. Но в концепции тотальной кастомизации речь идет о еще более малоденежных — где денег хватает на одного-десяток человек. Амазону нет смысла прихлапывать такое.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Порекомендуйте учебник с анализом, показывающем очень много дополнительного голода от механизации труда.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Чтобы узнать, что голод и социальные потрясения, сопровождавшие промышленную революцию, длились несколько, на порядок-другой, дольше пары сезонов, не надо искать учебники со специальным анализом. Любые пойдут, которые называются «история нового времени» или что-то вроде.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Да, мировых войн довольно долго не было (наверное со времен греков и монголов)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ой, все.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            это примерно как миролюбивость дистрофика — просто не было ресурсов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Угу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А откуда они взялись, те самые человеческие ресурсы, которые стало возможным закопать под Верденом, Соммой, Ржевом и Сталинградом? Вот внезапно так: не было ресурсов, не было, а потом оба-на, и прикапываем двадцать с гаком миллионов, а через поколение еще семьюдесятью заполировываем. Почему их вдруг стало возможным вынуть из экономики и прикопать?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Великая Депрессия, голодные марши, строительство автобанов — не слышали?..
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Амазону нет смысла прихлапывать такое.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Специально он, разумеется, такое прихлопывать не будет. Когда я наступаю на муравья, я совершенно не думаю о том, что вот сейчас я возьму и злокозненно раздавлю муравья — я вообще иду в магазин и вспоминаю, что в холодильнике закончилось. Но муравью с того не легче.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Но если у вас узкоспециальная ниша, в которую условному амазону или алиэкспрессу не получится вкатиться и все заполировать, то я за вас рад (без иронии). Я вокруг себя (но понятно, что личная статистика) все меньше такого вижу, и это печалит, если честно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Насчет кастомизации — вотхрен. Она развивалась в 80-е — 90-е
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А по-моему, наоборот, массовая кастомизация развивается активно сейчас, а тогда ее почти не было. Есть компании, которые, например, продают напечатанные уникальные изделия миллионами штук. В сфере услуг еще заметнее — сейчас можно слушать кастомизированное радио, а 40 лет назад нельзя было
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          продают напечатанные уникальные изделия миллионами штук
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Эм…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А что не так? Миллион изделий, каждое от каждого отличается.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если действительно так, то ок. Просто в голове массовое производство никак не ассоциируется с возможностями придания уникальности каждой вещи в партии. Плюс еще личный опыт печати говорит, что это крайне медленный способ производства, и не дает поверить в миллионные тиражи.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                5-6 лет назад я работал в одной интересной компании (NASDAQ:ALGN). Эта компания производит специфические пластиковые изделия, которые продает небольшими партиями физическим лицам. У меня нет точных данных, но я могу примерно оценить, что на сегодняшний день было произведено между 700 млн и 1.2 млрд конкретных изделий, которые были проданы без малого 10 млн клиентов. Свыше 99% изделий имеют уникальную форму (в смысле, отличающуюся от всех остальных изделий), оставшаяся доля процента — исправление брака и изготовление дубликатов (например, если изделие было утеряно в процессе доставки клиенту или сломано самим клиентом в самом начале использования).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Продукт компании (ну, один из) — алайнеры:image
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это такая хреновина из прозрачного пластика толщиной около 0.5 мм, использующаяся для ортодонтического лечения. Сам процесс лечения выглядит примерно следующим образом:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                1. Зубы пациента сканируются 3d-сканером собственного производства, с микронным разрешением. Либо, опционально, создается гипсовый слепок, с которого отливается позитив, который уже сканируется тем же самым сканером. Опционально также делается МРТ головы, для понимания формы и расположения корней зубов пациента.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                2. Строится красивая и разумно достижимая финальная позиция зубов. Она будет целью лечения.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                3. Планируется само лечение — оно разбивается на стадии продолжительностью 7-14 дней, и для каждой стадии определяется положение всех зубов и действующие на них силы. На этом и предыдущем этапе сильно используются мл и методы оптимизации, а сама предметная область представлена биомеханическими моделями, описывающими поведение зубов при различных видах действующих сил. Конкретно у Align Technology в процессе должен участвовать врач, но, насколько я помню, существуют более дешевые конкуренты, позволяющие в простых случаях пациенту взять ответственность на себя и использовать автоматически сгенерированное лечение.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                4. Для каждой стадии лечения производятся, собственно, алайнеры для верхней и нижней челюстей:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                4.1. Методом лазерной стереолитографии создается одноразовая пресс-форма.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                4.2. С помощью этой пресс-формы прессуется алайнер.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                4.3. Созданные алайнеры вырезаются, распределяются по коробкам и отправляются пациенту.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И вот я не могу себе представить подобное производство — одновременно массовое (в самой ближайшей перспективе — свыше ста миллионов изделий в год) и при этом кастомизированное (каждое изделие уникально и подогнано под клиента, у пресс-форм вообще микронные допуски, насчет самих алайнеров не знаю) — на технологиях 80х-90х годов
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Хороший пример и хороший довод. Спасибо.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Добавлю, что тоже работал с подобной компанией, только они слуховые аппараты производят. Там тоже есть подгонка по форме уха и по частотным характеристикам для каждого отдельного клиента.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это имеются в виду лимитированные выпуски часов с уникальной картинкой на циферблате?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              То, что я вижу — это схлопывание вполне живых, но узких ниш, поскольку всем сразу надо миллион продаж на десять процентов мирового рынка. Единственные, кто крутится с кастомизацией — это китайцы. Остальные же…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Модельный ряд нормальных внедорожников усох до предела, остались паркетники с несущим кузовом.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Попытки кастомизации телефонов, если это не «Кавиар», проваливаются раз за разом.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Только недавно выходила очередная статья про линукс на телефоне — и хде?.. Да там же, где свободные модульные ноутбуки без вендор-лока.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если продукт не может быть выпущен серией в пару миллионов, продукт не нужен, вас обгонят и затопчут. Все это уже десять раз тут рассматривалось: почему взлетели программы на электроне, да что такое рынок лимонов, да если у вас рост на 20% в год, то завтра вы банкрот и вотэтовотвсе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но можно слушать кастомизированное радио, и еще делать кастомизированные прически.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Есть еще luxury-сегмент. Там кастомизация цветет и пахнет. Фирма Brabus чувствует себя неплохо вроде бы, да и кавиары те же самые.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Может, вы о них?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И разумеется, я наверняка чего-то не вижу и в чем-то не прав.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это имеются в виду лимитированные выпуски часов с уникальной картинкой на циферблате?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Нет. Лимитированный выпуск — это не уникальные изделия, обычно все изделия в рамках выпуска одинаковые.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В соседней ветке я привел пример Align Technology — компания создала порядка миллиарда (±20%) изделий, каждое из которых отличается от остальных (ну, за исключением доли процента на исправление брака и заказ дубликатов). У всех людей, даже если они пользуются одинаковыми айфонами, эти самые телефоны разные — на них стоят разные программы с разными настройками: например, у меня фон экранной клавиатуры однотонно-серый, а у моей дочери — с радужным единорогом; мне ютуб предлагает смотреть видео про космос, а моему сыну — про грузовичка Леву. По-настоящему массовая кастомизация, когда каждое из миллионов изделий отличается от остальных, едва ли существовала 20-40 лет назад, а сегодня она вокруг нас.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Да, в некоторых нишах, где нет массовой кастомизации (например, те же автомобили), разнообразие, возможно, снизилось
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да, я уже прочел ваш коммент, и даже вам уже отписал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Тут можно подумать в сторону, что есть кастомизация и кастомизация, и это не одно и то же: ваша компания выпускает миллионы уникальных изделий — но это изделия одной компании, технология скорее всего обложена патентами со всех сторон — и в контексте именно общественной занятости этот довод я бы положительным не назвал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Можно еще опции в автомобиле обозвать кастомизацией.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А можно — мелкую мастерскую, которая шьет обувь по вручную снятым с клиента меркам, и вылетает в трубу с приходом «Адидаса» и «Гуччи». В контексте занятости я имел в виду второе, но не первое.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Так услуг всяческих вокруг множество. У меня были годы, когда я на услуги тратил более половины от годового заработка, и при этом я вполне хотел бы потребить еще
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            –6
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            «спасти существующую сегодня социально-экономическую систему»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Зачем спасать то, что не жизнеспособно?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Капитаклизьм сдох, туда ему и дорога.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              "а мужики-то и не знают", может подскажете замену? только чур плановую экономику не предлагать, пробовали уже

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                –7
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Что вы там пробовали, если система ОГАС не успела поработать даже?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А ничего, что любые корпорасты только и успевают роадмапами разбрасываться на каждом углу?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это не планирование там?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Сейчас начнется, вы не понимаете, это другое…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  двенадцать пятилеток госпланирования мало чтоль?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  этот ОГАС везде используют как какую-то серебряную пулю планирования, может оно и так, никто не знает, но объясните мне: как просто сеть компов решит вопрос дефицита всего?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  практика показывает, что планирование работает в относительно небольших структурах, но в масштабах страны это не работает
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну как всегда, началась демагогия — вы не понимаете, это другое…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    ВСЕ корпорации функционируют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО планово.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Или это тоже маленькие структуры?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну как всегда, началась демагогия — вы не понимаете, это другое…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Планирование производства и планирование спроса — это более другое чем, скажем, планирование производства и планирование на аэроплане.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      ВСЕ корпорации функционируют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО планово.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ни одна корпорация не планирует спрос.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ага, наобум штампуют вагонами, авось продастся, да?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Самим не смешно?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +6
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ага, наобум штампуют вагонами, авось продастся, да?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Самим не смешно?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот в плановой экономике так и есть. Решила партия что в этой пятилетке надо на 10% сапог больше — отмашка и поехали штамповать вагонами. Корпорации не планируют, а исследуют спрос (в лучшем варианте — сбором предзаказов). Если промахиваются — разоряются. Фабрика «Скороход» в совке разориться не могла, даже если выпустила полный неликвид типа миллион левых резиновых сапог 48го размера.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            –3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            То-то капитаглисты в роадмапах НА ДЕСЯТИЛЕТИЯ расписывают, что и как они на рынок будут выпускать, это видимо опять — вы не понимаете, это другое…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Исследование спроса и нужно как раз для для ПЛАНИРОВАНИЯ.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Может пора уже что-то почитать про экономику так вами любимого подыхающего на глазах строя?)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              То-то капитаглисты в роадмапах НА ДЕСЯТИЛЕТИЯ расписывают, что и как они на рынок будут выпускать, это видимо опять — вы не понимаете, это другое…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              роудмэп — не план, а маркетинговый инструмент. Вы ни разу не видели отступлений от роудмапов? Ну и собственно главное — в роудмапе не указано количество.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Исследование спроса и нужно как раз для для ПЛАНИРОВАНИЯ.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да, конечно. Многие компании планируют выпуск на основании исследования спроса. Отличие плановой экономики — она планирует сам спрос. И это коренное отличие.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Роадмап — это именно что план. Так как что бы что-то начать делать надо под это резервировать на стороне или строить производственные МОЩНОСТИ. Это годы. Смотрим на текущую ситуацию с интел — зачесалось им поскорее — а вот фиг, свободных мощностей у TSMC нет, и не будет в ближайшие 10 лет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В СССР так же планировали спрос. Только не надо про качество планирования — хваленое прогнозирование капутаГлистов допустило тотальный дефицит на несколько лет вперед чипов на сегодня, затормозив развитие человечества. Особенно смешно, когда капитаГлисты поют про отсутствие очередей, как клоуны на титанике…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        ВСЕ корпорации функционируют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО планово.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Все агенты рынка (почему вы завязываетесь так на размер? это касается даже частных предпринимателей, и даже покупателей) стараются построить наиболее точную модель рынка. Соответственно, для этого берут объективные данные из уже существующего рынка и ориентируются на ROI. Тотальное взаимодействие всех агентов со своими предложениями и потребностями и есть «рынок», собственно. Два вывода.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        1) Этой системе «ОГАС» для получения полной информации (а именно объективных цен) придётся создать рынок (дать всем деньги и смотреть результат), но сама она становится не нужна.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        2) Настолько мощная система для полного моделирования рынков стоила бы миллиарды долларов, если бы её можно было придумать, но увы. Провалы в планировании, ошибки — норма. Бизнесы выезжают только засчёт того, что не нашелся никто лучше, ведь никто в своих недрах не придумал эту ОГАС. Правда, выезжают не всегда, и это хорошо.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Почти каждый американец планирует то, на что он будет тратить свой доход, какую зарплату будет получать, сколько примерно он будет получать ближайшие 5 лет, какие профессиональные навыки стоит развивать, а какие — нет. Брать ипотеку сейчас или подождать, купить машину или потратить на что-нибудь другое.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вывод — в США уже плановая экономика. Ну, у каждой экономической единицы ведь есть свой план :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ой, сейчас начнется «вы не понимаете, это другое»…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Т.е. возникает замкнутый круг, разорвать который можно либо введением безусловного базового дохода

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Есть подозрение, что для этого должны не выполняться всякие законы сохранения.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Невозможно на одних налогах обеспечить платежеспособный спрос.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ведь, из-за дальнейший роста автоматизации производства и внедрения ИИ будет возрастать технологическая безработица.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Рост автоматизации идет медленно и с перебоями, потому что роботы сложные, дорогие и недостаточно адаптивные, а число обученных робототехников невелико. Если сейчас ввести ББД в расчете на широкую автоматизацию, а та не успеет взлететь, то будет больно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Италия с Испанией и Грецией уже лидеры по внедрению роботизации? Или к чему этот пример. То же самое говорили пару столетей назал с внедрением ткацких машин.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Экономика сейчас глобальная. А в Евросоюзе вообще нет никаких границ, свободное движение товаров и рабочей силы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Поэтому рост автоматизации в технологически развитых странах, той же Германии, приведет не только к сокращению рабочих мест в самих этих странах, но неизбежно ударит по менее развитым странам, аналогичное производство в которых попросту станет нерентабельным.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Безусловная Базовая нищета и власть корпораций = обыкновенный фашизм
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Обыкновенная корпоративная культура, если не топить печки людьми (профессиональное выгорание не в счёт). Это даже законно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В теории ББД есть изъян. Базового дохода должно хватать для выживания. Для оплаты таких больших налогов бизнесу предлагается урезать зарплаты. Только вот насколько нужно срезать зарплату дворнику, чтобы не получить меньше денег, чем в традиционной системе социалки? Ответ на 150%. То есть оно будет работать только с прогрессивными налогами и больше всего выиграют низкооплачиваемые работники. Ведь они получая $20,000 ББД в год не захотят тяжело пахать за $5,000 в год.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Захотели ли бы живя в США неделю стоять у прилавка McDonalds и кричать «свободная касса» ради жалких $100? Отказавшись от жилья на пару месяцев можно сэкономить в разы больше денег, чем можно будет заработать в McDonalds или Amazon.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          –3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Почему урезать? Другую социалку отменить, налоги не повышать. В итоге, бедные будут в среднем получать чуть меньше, чем сейчас, зато будут иметь гарантию выживания. Вроде все в плюсе получаются
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Так весь смысл в том, чтобы налоги не поднимать, но при этом отменить всю социалку и направить все на ББД. Причём социалка это ведь не только прямые выплаты населению, огромная ее часть это субсидии, которые становятся не нужны, если население может все купить по рыночной цене.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Только когда эти субсидии адресные, они в разы больше чем, то, что можно получить при обычном равном дележе. То, есть попал в ДТП, стал инвалидом, живи теперь на ББД в размере 1/2 от прожиточного минимума и будь ещё должен за помощь больницы. Социалисты не одобрят такой ББД, который хуже обычной социалки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Нет смысла в ББД в размере 1/2 прожиточного минимума.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Идея в том, что возможно (но эт не точно) нынешний ББД даст больше денег, а в администрировании будет легче.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Конечно, если он хуже социалки, то его смысл теряется.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Собственно Мак и столкнулся с ситуацей, не могли найти персонал для работы "за копейки" из-за того, что государство раздавало денег во время пандемии
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но при наличи ББД просто придется платить больше денег тем, кому сейчас платят мало
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Впрочем, это проблемы первого мира. Мы к ним не относимся от слова "никак"

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Преимущества такого подхода на самом деле уже давно очевидны, ранние разработки проводились еще в начале 1920-х выдающимся советским профессором Шариковым П.П.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Против только прослойка людей, которые будут вынуждены своим трудом обеспечивать получателей ББД материальными ценностями и услугами.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Так эта прослойка и сейчас обеспечивает. Против или нет — это зависит от того, увеличится сумма этого обеспечения или нет
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Зачем ББД, можно просто талоны на еду и хату выдавать

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Чем талоны лучше? Живые деньги оживят экономику — люди пойдут их тратить, бизнес получит приток. А талоны — это опять гос. закупки и пр. ерунда.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  снизить пенсионный возраст до 0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Не зря же его повышают все время. Что бы потом снизить, до нуля.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Переполнение возникнет? :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это если переменная беззнаковая.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А если знаковая, то родился и тебе сразу должны за много_много лет пенсию?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Может именно этим руководствовались авторы Java, создавая язык, где беззнаковых числовых типов нет вовсе? :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +8
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    ББД – это когда тебе платят ежемесячно просто потому, что ты есть на свете. Вот, например, пособие по безработице. Там есть свои нюансы, но по факту его платят просто так, ни за что. И вот что интересно – в тех же самых США что-то не рвутся безработные работу искать. Предпочитают жить на пособия, а свободное время тратить на BLM и прочее тому подобное, включая криминал. Я сейчас не говорю за всех безработных, но тема этих пособий миллионы раз обсуждалась, и не только в США.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И первый же вопрос – а зачем вообще работать, что-то делать, если и так платят? На водку с закусью хватает, ну и хорошо. Если бы все люди на планете были такими, какими их рисует Ефремов в своих произведениях, то да, ББД работал бы (если вообще деньги были бы нужны). Но сейчас это не так и потому ББД – прямое поощрение маргиналов и нахлебников. И, самое интересное, за чей счёт? Я ещё соглашусь, чтобы из моих налогов содержали инвалида (и то варианты возможны с происхождением этой инвалидности), но обычного здорового взрослого дядю, который просто не хочет работать и зарабатывать – да с какого перепугу-то?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Человеку всё ещё нужен стимул для движения по жизни. Времена ефремовских героев ещё не наступили и разум, сознательность и вот это вот всё высокопарное таким стимулом на сегодня не являются. По крайней мере, для большинства. Увы, но для большинства до сих пор действует только стимул «жрать нечего». Дайте им еду просто так – они прекратят шевелиться вообще. А сон разума, как известно, рождает химер. Наглядно этих химер можно наблюдать прямо сейчас в США.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    ББД, скорее всего, штука хорошая. Но не в текущих реалиях. До любой технологии, идеи и т.д. нужно дорасти. Иначе только хуже будет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +5

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Причина зачем банальна. Далеко не всех устраивает жить на хлебе и воде. А ББД это слишком низкий доход что бы шиковать.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      По факту это решение проблемы безработицы при растущей автоматизации. Лучше людям давать денег на минимум расходов. Чем получить миллионы голодных безработных.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Еще вон скоро VR сделают адекватный и туда большую часть населения переселят в капсулы. Привет киберпанк. Где 70-80% населения будут нищими безработными и жить в виртуале. А в реал выходить только поесть.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Из хорошего. Скорее всего в этот момент начнется колонизация космоса. Теми людьми кто так жить не захочет. Но кому не будет работы на земле.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И вот что интересно – в тех же самых США что-то не рвутся безработные работу искать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Но при этом в других странах есть кучи людей, зарплаты которых меньше чем пособие по безработице и им государство доплачивает сверху. То есть если они бросят работу, то они просто перейдут целиком на пособие и их доходы вообще не изменятся. Но они почему-то и дальше работают.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Причём как минимум в отдельных странах(вроде бы назывались Германия, Австрия, Нидерланды и кто-то из скандинавов) таких "частично безработных" даже заметно больше чем людей живущих исключительно на пособие.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я ещё соглашусь, чтобы из моих налогов содержали инвалида (и то варианты возможны с происхождением этой инвалидности), но обычного здорового взрослого дядю, который просто не хочет работать и зарабатывать – да с какого перепугу-то?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот видите, вы берётесь решать, кому все должны на жизнь скинуться, а кому нет. И в этих рассуждениях можно очень далеко зайти. ББД же от этих сложностей избавляет — собираем налоги и часть собранного раздаем всем поровну.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Дорасти тут нам, конечно, нужно, но в другом аспекте. Если есть ББД, то и кучу всяких госучреждений и монополий, существующих на государственных субсидиях, придется закрыть — и денег на них не останется, да и смысла в них не будет, зачем, если люди могут приобрести товары и услуги на свободном рынке, где за счёт конкуренции они будут и дешевле и качественнее? Но и попилить ведь сразу станет нечего, а от такой скрепы отказаться нельзя, это уже экстремизмом попахивает!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вот видите, вы берётесь решать, кому все должны на жизнь скинуться, а кому нет. И в этих рассуждениях можно очень далеко зайти.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В каком месте ваш оппонент пишет про всех? Он же пишет про свои налоги.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            ББД же от этих сложностей избавляет — собираем налоги и часть собранного раздаем всем поровну.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Но собираем не поровну.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Там есть свои нюансы, но по факту его платят просто так, ни за что. И вот что интересно – в тех же самых США что-то не рвутся безработные работу искать. Предпочитают жить на пособия, а свободное время тратить на BLM и прочее тому подобное, включая криминал. Я сейчас не говорю за всех безработных, но тема этих пособий миллионы раз обсуждалась, и не только в США.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы в США живёте? Я например слышал, что пожизненные соцпособия ещё при Клинтоне отменили. То есть, долго на них просидеть нельзя.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В Германии например платят социалку, но вас биржа труда «затрахает». Если она решит, что вы не предпринимаете никаких шагов по поиску, то она вам будет её сокращать. ​И социалка — это всё таки минималка. Есть люди, которым этого достаточно, но большинство хоть как пойдёт работать, если есть где.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В Германии например платят социалку, но вас биржа труда «затрахает». Если она решит, что вы не предпринимаете никаких шагов по поиску, то она вам будет её сокращать. ​И социалка — это всё таки минималка. Есть люди, которым этого достаточно, но большинство хоть как пойдёт работать, если есть где.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              То есть, я не могу ударно поработать несколько лет, отдавая половину дохода государству, а потом несколько лет же просто позаниматься своими делами? Справедливость прям зашкаливает.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                отдавая половину дохода государству

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В Германии прогрессивное налогообложение.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если вы отработали определённое количество лет (раньше было минимум два года, сейчас вроде один год), то если потеряете работу, вам будут платить 60-67% от последней зарплаты. Срок зависит от того сколько вы отработали и сколько вам лет. Потом будете получать прожиточный минимум (=социалку). Государство оплатит вам квартиру, даст на поесть, итд.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  то если потеряете работу

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А если я её не теряю, а просто хочу, ну, не работать? Если у меня при этом есть как минимум приглашения поговорить о работе, как максимум — офферы, но я на них не соглашаюсь?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Государство оплатит вам квартиру, даст на поесть, итд.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ту же, в которой я жил, или с возможностью переезда в эквивалентную?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Впрочем, я тут перечитал тред — это на самом деле всё оффтоп. Просто у меня каждый раз слегка когнитивный диссонанс, когда рассказывается, как в Германии хорошо жить даже айтишнику, потому что все социально защищены, а на деле оказывается, что плоти нологи паши.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если вы сами уволились, то получите бан от биржи труда сроком на три месяца, когда вам вообще ничего платить не будут. Помощь от государства только для тех кто лишился работы, а не для тех кто не хочет работать. :-)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ту же, в которой я жил, или с возможностью переезда в эквивалентную?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если живёте один в 4-ёх комнатной, то конечно попросят сменить квартиру на поменьше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Просто у меня каждый раз слегка когнитивный диссонанс, когда рассказывается, как в Германии хорошо жить даже айтишнику, потому что все социально защищены, а на деле оказывается, что плоти нологи паши.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А в чём диссонанс? Хочешь соцзащиту, плати налоги (= соцстраховки). Вопрос, нужна-ли она вам. Специалисту социалка (= прожиточный минимум) всё равно не светит: во первых он сам на ней не захочет жить, а во вторых ему не проблема найти работу. Я не айтишник и в других странах не работал. Может в Москве айтишнику и лучше, так как на руки наверное больше выйдет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если вы сами уволились, то получите бан от биржи труда сроком на три месяца, когда вам вообще ничего платить не будут. Помощь от государства только для тех кто лишился работы, а не для тех кто не хочет работать. :-)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А почему? Я отдал свои налоги, разве у меня нет на них права? Мне в каждом треде о Европе vs США говорят, что я за свои налоги получал бы в Европе больше — ну так как уже начать получать-то?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А в чём диссонанс? Хочешь соцзащиту, плати налоги (= соцстраховки). Вопрос, нужна-ли она вам.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В том, что за больше налогов я получаю меньше возможностей. В частности, за годик работы майнится возможность годик не работать. Возможность накопить значимую подушку, работая в стране, где высокие зарплаты вполне достижимы, и где с них надо отдавать, ну, четверть, например, в виде налогов — это хорошая возможность.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если я годик-другой, например, впахиваю и седею на требовательной работе с соответствующей компенсацией, то я бы потом хотел иметь возможность этой компенсацией пользоваться в максимальном объёме.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я отдал свои налоги, разве у меня нет на них права

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Налоги — это страховка, у страховки есть условия. Нельзя (законно) застраховать дом от пожара и получить страховку, если сам его поджег. В Германии эта страховка принудительная. Вам это может не нравится — ну ок. Немецкая система очень неплохо работает. По некоторым направлениям хуже чем США, по некоторым лучше США, но лучше остальных крупных стран почти во всем. Я спекулирую, что если бы не войны 20го века, Германия была бы лучше США по всем направлениям, где-то как Дания сейчас, может и лучше. Преимущество США в том, что США выиграли свои войны и продавили свои интересы везде где могли дотянуться, а не в том, что капитализм лучше работает.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В Германии эта страховка принудительная.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Принудительная страховка на базовые вещи (а заработок — базовая вещь) называется как-то иначе, но не страховкой.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Нельзя (законно) застраховать дом от пожара и получить страховку, если сам его поджег.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Конечно, но это какая-то очень странная аналогия, и я, мягко скажем, не уверен в её корректности.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Посмотрите на это с другой стороны. Если я за налоговый год заработал 100 долларов, то я отдам одинаковый процент налогов с этой сотни независимо от того, заработал я эти 100 долларов за день, за месяц или за весь год. Почему ситуация начинает отличаться, если мы увеличиваем масштаб с года до, скажем, 5-10 лет? Это противоречит что моей «физической» интуиции, что здравому смыслу (при некоторых дополнительных модельных предположениях вроде отсутствия инфляции и так далее, которые сейчас несущественны), что, в конце концов, желаемым последствиям: что в ситуации A из года ударной работы за 200 долларов в год и года пинания балды, что в ситуации B из двух лет средней работы за 100 долларов в год я хочу через два года как минимум остаться с одинаковым количеством денег.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          где-то как Дания сейчас, может и лучше

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я не уверен, что Дания сейчас лучше что Германии, что США не то что по всем направлениям, а хотя бы по значимому их числу.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Преимущество США в том, что США выиграли свои войны и продавили свои интересы везде где могли дотянуться, а не в том, что капитализм лучше работает.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Есть много других стран, которых не разбомбили в руины в Первую и Вторую, но которые вряд ли на том же положении. Почему?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я не вижу смысла обсуждать "справедливость" налоговой системы. Предлагаю говорить о действенности и результататах.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я не уверен, что Дания сейчас лучше что Германии, что США не то что по всем направлениям,

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В чем Дания уступает США, с точки зрения медианного жителя? Мне кажется, сравнивать социальные системы нужно статистически, а не на индивидуальном примере. Индивидуальные примеры всегда можно подобрать в любую сторону. Кроме того, по времени лучше брать промежутки в 10-20 лет, если мы говорим о социо-экономических системах, иначе слишком велико влияние случайных временных факторов.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Есть много других стран, которых не разбомбили в руины в Первую и Вторую, но которые вряд ли на том же положении. Почему?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Потому что добиться успеха труднее чем не добиться ничего. Добиться успеха в ситуации, когда страна находится в относительно ущербном положении — ещё труднее и от того такие примеру любопытны.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я не вижу смысла обсуждать "справедливость" налоговой системы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А, как по мне, это ключевой вопрос, как и справедливость других аспектов общества. Особенно если у вас нет железного занавеса (или мощного института пропаганды).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В чем Дания уступает США, с точки зрения медианного жителя?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              У вас как-то «все направления» очень быстро превратились в положение медианного жителя.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Тут надо звать чувака со сложным ником на M, он хорошо умеет рассказывать про то, что для медианного жителя в Дании (и других европейских странах) покупка новых наручных часов — событие, под которое надо брать кредит.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Потому что добиться успеха труднее чем не добиться ничего. Добиться успеха в ситуации, когда страна находится в относительно ущербном положении — ещё труднее и от того такие примеру любопытны.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А это самое добивание (добыча? добитие?) успеха — это полностью случайный процесс, или вы его как-то можете контролировать? А то вдруг окажется, что одни вещи на вероятность придти к успеху влияют больше, чем другие.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                То есть ради часов за 200 евро (ориент/сейко/касио/своч) или за 300 евро (тиссо) нужно брать кредит? Рили?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Плюс-минус да.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Мне очень жаль, что я никак не могу запомнить ник того товарища, чтобы его сюда @призвать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну Вы сами в эту чушь верите? Вы странах Северной Европы, Швейцарии были? Вы видели как там живут? То качество жизни, которое в СЕ почти везде, в США можно встретить скорее в дорогих районах городов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если Вы хотите вести конструктивную дискуссию, мне кажется, стоит предполагать, что оппонент представляет свою позицию с самой разумной, на ваш взгляд стороны. Зачем нам соломенные чучела?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну Вы сами в эту чушь верите?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я вообще ни во что не верю. Но законам физики эта «чушь» не противоречит.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Олсо, вспомнил ник: Matshishkapeu, расскажите про кредиты в Европе на часы, плз!


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А пока он про них пишет, можете прочитать это, например. Да, сорян, там про Швецию было, а не Данию.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы странах Северной Европы, Швейцарии были?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Как вы резко перешли с Дании на Швейцарию.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Швейцария — это во многом исключение из правил (да и из ЕС :]). Там исключительно низкие (особенно для Европы) налоги, со всеми вытекающими.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      То качество жизни, которое в СЕ почти везде, в США можно встретить скорее в дорогих районах городов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      При этом в США личная машина подразумевается практически у каждого (кроме пары городов, где она не нужна и вредна), а айфоны я часто видел даже у бомжей.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ещё раз, по моему впечатлению от самого США и от обсуждения США с людьми, в этом США особо небывшими, люди сильно недооценивают местную социалку (в широком смысле, включая уровень трат на медицину, и так далее) и сильно переоценивают местные свободы слова, совести и честность судов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        То есть вы в качестве аргумента приводите какой-то анекдот, который сами не очень серьезно воспринимаете? Вопрос же не в том, есть ли кредиты, а в том, сколько, в сравнении с США.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Как вы резко перешли с Дании на Швейцарию.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Добавил, не перешел. По уровню жизни они очень близки. Но Вы правы, Швейцария — плохой пример.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        При этом в США личная машина подразумевается практически у каждого

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Но огромную их часть в Европе никто не купил бы даже за 500 евро. Меньшее число машин в Европе связанно именно с тем, что они не нужны и вредят, как и в упомянутых городах США. Люди на велосипедах перемещаются, потому что это удобно. У меня есть машина, но я ей пользуюсь раз в месяц. А смартфоны сейчас даже в Африке у всех.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          То есть вы в качестве аргумента приводите какой-то анекдот, который сами не очень серьезно воспринимаете?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          С чего вы взяли, что не очень серьёзно? В моей модели мира оценка вероятности «утверждение про шведов и кредит истинно» больше 0.5.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но огромную их часть в Европе никто не купил бы даже за 500 евро. Меньшее число машин в Европе связанно именно с тем, что они не нужны и вредят, как и в упомянутых городах США. Люди на велосипедах перемещаются, потому что это удобно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          У меня смешанные впечатления от общественного транспорта против машин. Я ненавижу водить, но машина — это удобно и даёт свободу. Впрочем, например, в том же Аспене и прилегающих областях отличный и бесплатный транспорт.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А велосипеды — это хорошо, но тут, наверное, дело в климате. В NY зимой ездить на велике больно, летом — душно. В Техасе зимой норм, но летом адище. Некогда ездить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            зимой ездить на велике больно, летом — душно

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я это и имел ввиду под "даёт комфортную городскую среду". NY у меня вызывает ощущение просто вопиющей инфраструктурной разрухи.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В LA климат норм (частично), но на велике я бы там не ездил, даже если оставить за скобками проблему расстояний. Хотя в Miami или San Diego — возможно.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В моей модели мира оценка вероятности «утверждение про шведов и кредит истинно» больше 0.5.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Возможно, Вы излишне предвзяты.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я это и имел ввиду под "даёт комфортную городскую среду".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Социализм избавит от духоты летом и пронизывающего ветра зимой из-за влажного воздуха из-за океана под боком, ясно. Может, социализм ещё и ураганы в Хьюстоне остановит?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              NY у меня вызывает ощущение просто вопиющей инфраструктурной разрухи.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну, тут я с вами согласен — в NYC вообще ИМХО жить нельзя, он не для жизни, а для того, чтобы за несколько лет заработать кучу бабок и свалить оттуда, забыв его, как страшный сон.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Климат не изменит, но комфорт улучшить может. Велодорожки, хорошие тротуары и ливневки, парки, городская планировка, которая может защитить от ветра (не факт, но есть такое) — всё в таком духе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Никакие велодорожки и тротуары не сделают более комфортной поездку по +35 с влажностью воздуха в 70-80%.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  как по мне, это [справедливость] ключевой вопрос

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Поясню, почему я считаю диалог об экономической справедливости беспредметным. Налоговые ставки сами по себе никакого значения не имеют, потому как все реальные экономики сильно нерыночные — все они очень сильно зарегулированы, плюс государство регулярно вмешивается в масштабах сопоставимых со всей экономикой, даже в США. Чего только стоят Bailouts и монетарная инфляция. Для меня экономическая справедливость — это когда люди получают ту плату, которую заслужили. Как эта плата прошла по бухгалтерии значения не имеет. Ввиду постоянных искусственных перекосов в экономике и наличия разнообразных монополий, это совершенно нереально. Какая разница, какая налоговая ставка, с точки зрения гос. служащего, например? Это чисто бухгалтерский параметр, который можно изменить как угодно, при этом не изменив фактическую структуру доходов. Это как с прибылью. Её можно всегда посчитать "креативно", что бы платить поменьше налогов, что все крупные корпорации и делают. Теоретически, смотреть нужно не на налоговую ставку, а на фактические доходы и сопоставлять с "общественным спросом". И это нереально, потому как посчитать "общественный спрос" тоже нереально. Идеальный рынок призван это сделать, но его не существует даже близко на крупных масштабах, только на микро-мезо уровне.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  У вас как-то «все направления» очень быстро превратились в положение медианного жителя.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  это просто пример. Выбирайте любой осмысленный статистический параметр. Просто не нужно сводить к анекдотам и примерам конкретных людей с конкретными вкусами и профессией. Социо-экономические системы нельзя так сравнивать, как нельзя считать температуру и давление по одному атому.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  вдруг окажется, что одни вещи на вероятность придти к успеху влияют больше, чем другие.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Соврешенно не вдруг, об этом и речь. Германия, к примеру, добилась существенных успехов вопреки далеко не самому лучшему исходному положению. Поскольку в Германии был и есть социализм, это говорит как раз о том, что "капитализм" не является тем самым фактором, который критически определяет успех системы в общем.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Для меня экономическая справедливость — это когда люди получают ту плату, которую заслужили.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Так или иначе мы возвращаемся к этике, потому что нет никакого объективного определения «заслужили». Я (или любой другой рыночник) скажет вам, что «заслужили» — это то, что вам готовы платить на свободном рынке (поэтому система тем справедливей, чем больше она приближает вашу фактическую оплату к той, что вы заслужили согласно критерию выше). Коммунист вам скажет что-то другое.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Идеальный рынок призван это сделать

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну тут мы хоть походу согласны.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Но, опять же, невозможно рассматривать социальные системы без привязки к каким-то понятиям о справедливости, этичности или тому подобных вещах (которые все на самом деле изоморфны друг другу), потому что социальные системы ­— они именно про эту самую этичность и справедливость.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Выбирайте любой осмысленный статистический параметр.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Могу предложить количество нобелей на миллион человек — за последние лет 40 в Дании их было два, в США — за двести (то есть, по этому показателю разница примерно в два раза per capita).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Могу предложить достаточную развитость страны, чтобы разработать вакцину, а не жить нахлёбником на научно-техническом прогрессе окружающих стран.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Могу предложить привлекательность страны для научной иммиграции — в США или какую-нибудь Англию-Германию на магистра/PhD/постдока едет сильно больше китайцев, русских, етц, чем в Данию.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Могу предложить права на самооборону (у датчан его нет — вы, как и в России, должны думать о превышении допустимых пределов…).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Могу предложить mean disposible per-capita income — 53 тыщи в год для США против 37 для Дании. Могу даже пойти навстречу и предложить median — 34 против 28.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      потому что нет никакого объективного определения «заслужили».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Согласен.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      «заслужили» — это то, что вам готовы платить на свободном рынке

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Согласен. Только свободного рынка я в природе не видал, даже близко, если брать масштаб крупных стран.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Могу предложить достаточную развитость страны, чтобы разработать вакцину, а не жить нахлёбником на научно-техническом прогрессе окружающих стран.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Не подойдет такой критерий, мы не сойдемся. Я считаю, что США — научный нахлебник Европы и Развитых частей Азии. Да и США не сами разрабатывали вакцину. В плане взноса в науку в целом Дания, субъективно, повыше США стоит (per capita).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      в США или какую-нибудь Англию-Германию на магистра/PhD/постдока едет сильно больше китайцев, русских, етц, чем в Данию.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ошибаетесь, даже немцы с радостью едут в Данию на PdD и на postdoc и даже профессором. Несколько моих коллег по 3-5 лет проработали в Дании, все очень хорошо отзываются. Репутация у Дании в научном мире A+, как у Швейцарии.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      median — 34 против 28.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Не верю, скорее всего какая-то какой-то деффектный способ расчёта.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В США mean сильно перекошенный, нужен median.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Только свободного рынка я в природе не видал, даже близко, если брать масштаб крупных стран.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Чем рынок программистов в США не свободный? Госрегуляций около нуля, любые траты имеют незначительный вес.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я считаю, что США — научный нахлебник Европы и Развитых частей Азии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если только в плане иммиграции бакалавров и, реже, магистров.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Да и США не сами разрабатывали вакцину.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Moderna — сами. Пфайзеровскую — да, вместе с Германией (не Данией, ЧСХ). Кстати, к слову о социалке, сколько денег на разработку дало правительство Германии, сколько — правительство Дании, а сколько — правительство США? Последнее дало минимум 2 миллиарда долларов одному только пфайзеру в виде заранее (где-то в мае-июне того года) согласованных закупок, что по факту и является инвестицией в разработку.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В плане взноса в науку в целом Дания, субъективно, повыше США стоит (per capita).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если бы мы это обсуждали лет 50 назад, я бы с вами согласился. Один Бор чего стоит! Но Бор был 100 лет назад, условия немножко поменялись с тех пор.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Репутация у Дании в научном мире A+, как у Швейцарии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В каких областях?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не верю, скорее всего какая-то какой-то деффектный способ расчёта.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Кек.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Оно отсюда.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          рынок программистов в США не свободный

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Он-то может и свободный, но вот баланс между отраслями не свободный. Даже не знаю, плохо это или хорошо.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но Бор был 100 лет назад, условия немножко поменялись с тех пор.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Не согласен. Просто сегодня наука немного иначе устроена в плане учёных-звезд, но Дания по уровню ближе к Калетху и МИТ, а в США Калтех — это исключение.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В каких областях?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          По меньшей мере в фундаментальной физике, молекулярной биологии...

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Он-то может и свободный, но вот баланс между отраслями не свободный. Даже не знаю, плохо это или хорошо.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Не понял, почему?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Просто сегодня наука немного иначе устроена в плане учёных-звезд, но Дания по уровню ближе к Калетху и МИТ, а в США Калтех — это исключение.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            При этом в рейтингах универов она тоже не очень блещет. Уровень Шредингера прямо.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            По меньшей мере в фундаментальной физике, молекулярной биологии...

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это не мои профессиональные области, конечно, но вот конкретно физикой я интересуюсь чисто из общего развития, и про Данию у меня такого впечатления не сложилось. Германия — да, Швейцария-Англия всякие — в меньшей мере да, Дания — нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И Дания и Швеция и Нидерланды имеют репутацию серьезных европейских научных стран. Они меньше по размеру, поэтому корректней было бы сравнивать с Берлином или Мюнхеном. Так вот если у учёного есть выбор ехать в Мюнхен или Данию — я не уверен, какое направление окажется в среднем более привлекательным. Рейтинги не показатель, в них парижской École Polytechnique может вообще не быть, а это один из самых престижных универов в Европе, не хуже Мюнхена. По моему опыту, престижность École Polytechnique оправдана. Этого примера для меня достаточно, что бы забить на рейтинги.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И Дания и Швеция и Нидерланды имеют репутацию серьезных европейских научных стран.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это примерно как репутация России как космической державы — да, первый человек в космосе 60 лет назад, да, были извозчиком половины мира полвека, да, до сих пор что-то запускается.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Этого примера для меня достаточно, что бы забить на рейтинги.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Тогда как вы определяете престижность стран, кроме «мне так кажется»?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Это примерно как репутация России как космической державы

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Нет, современная Датская наука имеет очень солидную репутацию, заслуженно. Я же говорю, Датские научные группы выступают на самом высоком мировом уровне.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  как вы определяете престижность стран

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Престижность стран в научном плане определяется числом групп, которые делают науку мирового уровня, то есть такую, которая признается таковой лучшими мировыми учёными. Научный мир очень тесный, все кто занимаются какой-то темой знают все значимые имена и легко определяют, кто делает relevant science, а кто нет. Дания маленькая страна, но наука там очень приличная, на уровне A- универов США. То есть может не совсем прям Стенфорд, но близко. США в целом далеки от Стенфорда, конечно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нет, современная Датская наука имеет очень солидную репутацию, заслуженно. Я же говорю, Датские научные группы выступают на самом высоком мировом уровне.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Рейтинги, понятное дело, неважны. Но как мы в итоге это определяем?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Научный мир очень тесный, все кто занимаются какой-то темой знают все значимые имена и легко определяют, кто делает relevant science, а кто нет. Дания маленькая страна, но наука там очень приличная, на уровне A- универов США.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вероятно, по разным темам. Какой-нибудь St.Andrews в Британии тоже не то что мирового уровня, но некоторые группы, делающие вещи мирового уровня в конкретной области там есть.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А почему? Я отдал свои налоги, разве у меня нет на них права? Мне в каждом треде о Европе vs США говорят, что я за свои налоги получал бы в Европе больше — ну так как уже начать получать-то?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Не знаю серьёзно вы или нет. Я сомневаюсь, что вы не знаете как работают страховки. Вы платите страховку на случай, если останетесь без работы. Любая страховка не будет вам платить, если вы сами виноваты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну вы и не отчисляете 60% своей зарплаты в страховку по безработице, чтобы требовать их, когда уволитесь по своей вине.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В том, что за больше налогов я получаю меньше возможностей. В частности, за годик работы майнится возможность годик не работать. Возможность накопить значимую подушку, работая в стране, где высокие зарплаты вполне достижимы, и где с них надо отдавать, ну, четверть, например, в виде налогов — это хорошая возможность.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            У вас немного наивные рассуждения. Всё в кучу смешано. Есть подоходный налог. И он точно не половина зарплаты. Есть страховка по безработице. Есть медстраховка. Отчисления в пенсионный фонд. В каких-то странах нет этих страховок, поэтому и у вас при равной зарплате будет оставаться больше. Но и в случаи проблем с работой, со здоровьем или с пенсией, там вам никто ничего платить не будет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Налоги — это ведь не только страховки. С них ведь содержатся школы итд. В Германии образование бесплатно для всех. В США на сколько мне известно нет. Сколько стоит обучение в Гарварде? Или на хирурга? В Германии в любом ВУЗе оно бесплатно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В Германии любая жизненно обходимая операция бесплатна. Тут никто не собирает кому-то на лечение по СМСкам на Первом канале.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            «Бесплатно» — потому что все скидываются.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Не знаю серьёзно вы или нет. Я сомневаюсь, что вы не знаете как работают страховки. Вы платите страховку на случай, если останетесь без работы. Любая страховка не будет вам платить, если вы сами виноваты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну вы и не отчисляете 60% своей зарплаты в страховку по безработице, чтобы требовать их, когда уволитесь по своей вине.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Правильно. У меня нет страховки по безработице (ну, технически, государство мне бы что-то там бы платило, но я даже не подавался на пособие). У меня есть, например, страховка от долговременной потери трудоспособности, и отпиливать себе ногу для её получения мне действительно не приходит в голову.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Что у меня есть в качестве страховки от потери работы? Личные накопления на savings-счету. Как я ими могу пользоваться? Как хочу! Хочу — могу ничего не делать, воротить нос от офферов и прожить на них несколько лет без падения уровня жизни. Хочу — могу переехать из дорогого Нью-Йорка в более дешёвый Техас и жить на них вдвое больше лет, всё так же воротя нос от офферов. Хочу — могу на часть машину купить (особенно после переезда в этот самый Техас, там без машины никуда), или новый компьютер, или ещё что.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вот как минимум не худший аналог такого я ожидаю, когда мне рассказывают, что в обмен на в полтора-два раза большие налоги я получаю некий больший комфорт жизни в Европе.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Всё в кучу смешано.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Потому что в первом приближении мне важно, сколько благ я могу получить в обмен на столько-то часов своего труда с таким-то уровнем приложенных усилий.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Есть подоходный налог. И он точно не половина зарплаты. Есть страховка по безработице. Есть медстраховка. Отчисления в пенсионный фонд. В каких-то странах нет этих страховок, поэтому и у вас при равной зарплате будет оставаться больше. Но и в случаи проблем с работой, со здоровьем или с пенсией, там вам никто ничего платить не будет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              …покуда я не озабочусь страхованием того, что мне важно.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Проблемы с работой — вы сами сказали, айтишникам это неважно (хотя из-за кризиса закрылся идрис-шоп, куда я хотел идти доказывать теоремы, плак-плак).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Здоровье — у меня тут достаточно редкая ситуация (когда меня уволили в феврале того года после выплаты бонуса, размера которого было достаточно, чтобы вывести меня из-под всех возможных субсидий за тот год). Обычный безработный бы получал довольно много субсидий. Обычный рабочий получает страховку от работодателя (и групповые тарифы нередко выгоднее частных). Я по своему частному тарифу плачу, с одной стороны, чуть меньше 300 баксов в месяц, с другой — это примерно процент от моего дохода на последнем месте работы и примерно полтора процента от предпоследнего, что сильно меньше разницы в налогах.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Пенсия — личные отчисления на 401k-счёт. Да, это 18-19 тыщ, которые я отчисляю каждый год, но это мои деньги, на моём счету, которые некоторые работодатели матчат, и которые записаны за мной.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              С них ведь содержатся школы итд. В Германии образование бесплатно для всех. В США на сколько мне известно нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Public schools по факту бесплатны (если вы стоимость канцтоваров не учитываете). Community college — хз, там для малоимущих часто бывают субсидии.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Сколько стоит обучение в Гарварде? Или на хирурга? В Германии в любом ВУЗе оно бесплатно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А почему обучение в Гарварде должно быть бесплатным для всех? Считаешь, что у тебя будет перспективная профессия, и без именно Гарварда никуда, и при этом не вышел ты достаточно интеллектом для того, чтобы оплатить обучение грантами — ну, пардон, бери кредит.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Тем более, что в Германии вместо платы надо начинать заигрывать с разными школами, после некоторых из них в вуз не попадёшь, и так далее.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А про хирургов — тут интересно сравнить зарплату анестезиолога (средняя в 316 килобакса в этом нашем США, и 86 килоевро в Германии). С разницы кредит более чем можно выплатить.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В Германии любая жизненно обходимая операция бесплатна. Тут никто не собирает кому-то на лечение по СМСкам на Первом канале.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Жизненно необходимая операция и в США бесплатна. ER просто не имеет права вам отказать, если вы иначе вот прям загнётесь. А вот случаи, когда в Германии операции, которые не жизненно необходимы, но сильно повышают качество жизни (колени там починить, чтобы ходить можно было нормально, всё такое), вам не сделают, потому что вы типа не спортсмен и вам не положено по роду занятий — это бывает нередко. Даже по частной страховке. Оно, конечно, и в США бывает, вы не подумайте, но не надо из Германии делать землю обетованную.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я уже написал, что если вы много зарабатываете и вы востребованный специалист, то страна, где у вас остаётся больше на руки, вам подойдёт лучше. Абрамовичи ведь тоже живут в Монако, а не в Германии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Потому что в первом приближении мне важно, сколько благ я могу получить в обмен на столько-то часов своего труда с таким-то уровнем приложенных усилий.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Поэтому надо сравнивать, не только подоходный налог в США с подоходным налогом + соцстраховки в Германии. А все ваши траты.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                У меня двоюродный брат инженер, жил в США и вернулся назад в Германию. На руки у него выходило больше в США, но если всё посчитать, то выходило одно и тоже. Сейчас он в Швейцарии и выходит, то же самое. Получает больше, но и квартира вместо немецких 400к€ в Швейцарии стоит 1000к€. Продукты дороже. Итд. То же самое я слышал от айтишника, который работал на одну очень известную фирму в Кремниевой долине.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В Германии у каждого четыре недели отпуска в год. В США вроде такого нет. Мой брат был удивлён, что среднестатистический американец не может позволить себе слетать заграницу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Public schools по факту бесплатны (если вы стоимость канцтоваров не учитываете). Community college — хз, там для малоимущих часто бывают субсидии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я от айтишника слышал, что если хочешь, чтобы ребёнок ходил в хорошую школу, то надо платить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А почему обучение в Гарварде должно быть бесплатным для всех? Считаешь, что у тебя будет перспективная профессия, и без именно Гарварда никуда, и при этом не вышел ты достаточно интеллектом для того, чтобы оплатить обучение грантами — ну, пардон, бери кредит.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Тут спорить можно до турецкой пасхи. Но факт в том, что в Германии оно бесплатно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Тем более, что в Германии вместо платы надо начинать заигрывать с разными школами, после некоторых из них в вуз не попадёшь, и так далее.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В Германии надо окончить 12 классов, чтобы поступить ВУЗ. То есть, закончить гимназию и получить аттестат (Abitur). И то уже давно необязательно. Есть исключения. Со мной в университете учились люди, у которых было 10 классов + среднеспециальное образование. Даже если ты не попал сразу в гимназию после начальной школы, то можешь поступить в неё после того как закончил 10 классов в Realschule. Тут нет никаких заигрываний. Тут вопрос только в том, хочешь-ли ты ВО или нет. Все дороги открыты и бесплатны.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А про хирургов — тут интересно сравнить зарплату анестезиолога (средняя в 316 килобакса в этом нашем США, и 86 килоевро в Германии). С разницы кредит более чем можно выплатить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Только вы забыли сказать откуда у него берутся эти 300к+ баксов? С неба упали? Кто-же их заплатил? Так-же со страховок? С тех-же налогов?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Жизненно необходимая операция и в США бесплатна. ER просто не имеет права вам отказать, если вы иначе вот прям загнётесь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Бесплатен только сыр в мышеловке. Кто-то за неё заплатил. Кто-же, если не вы?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А вот случаи, когда в Германии операции, которые не жизненно необходимы, но сильно повышают качество жизни (колени там починить, чтобы ходить можно было нормально, всё такое), вам не сделают, потому что вы типа не спортсмен и вам не положено по роду занятий — это бывает нередко. Даже по частной страховке.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Враньё и чушь. Эти операции абсолютно бесплатны, так как медстраховка обязательна почти для всех. У меня в семье их делали на колени.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я вот на реддит захожу и читаю там часто нытьё американцев про цену на инсулин. В Германии таких проблем ни у кого нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                но не надо из Германии делать землю обетованную.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А кто её делает? По моему это у вас какой-то комплекс связанный с Германией.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я уже написал, что если вы много зарабатываете и вы востребованный специалист, то страна, где у вас остаётся больше на руки, вам подойдёт лучше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Но только при этом те страны, о которых мы говорим, тоже почему-то зовут востребованных специалистов, а не продавцов Пятёрочек (при всей декларируемой социальной направленности).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Поэтому надо сравнивать, не только подоходный налог в США с подоходным налогом + соцстраховки в Германии. А все ваши траты.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну давайте. Когда я работал фуллтайм, скажем, на предпоследней работе: зарплата примерно 240к в год, от 24 до 28 процентов налогов (в зависимости от года, конкретных цифр зарплаты, и, условно, переезжал ли я в тот год, чтобы быть ближе к работе). Какие ещё траты? Обязательные, за отсутствие которых меня будут наказывать так или иначе — ноль. Страховка — платит работодатель. Поход к врачу — 25 баксов за широкого профиля, 35 за специалиста (я к нему сразу ходил, если что).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Необязательное с точки зрения отношений с государством:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Продукты — очень сильно зависит от ваших вкусов и готовности тратить на это время. Я ел на 300-500 баксов в месяц, включая по килограмму стейка в неделю (кстати, вот они в Британии были сильно дешевле), но я закупался в довольно дорогом и пафосном whole foods рядом с домом. Не было бы лень ездить в какой-нибудь trader's joe — уменьшил бы эту статью расходов процентов на 10-30.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Квартира — 2700-3300к в месяц за однушку в пешей доступности от офиса. Мой свободный выбор, не люблю ездить. Приятель в той же компании снимал в 20 минутах езды на метро за 2200.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Транспорт — ноль, см. выше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Интернет — от 40 до 70 баксов, зависело от провайдера.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Мобильник — порядка 40 баксов, уже не помню, с тех пор тариф поменял.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Пенсия — первые два года не откладывал (не было понятно, останусь я вообще в стране или нет, поэтому живые деньги и живую подушку откладывать было разумнее), после этого — плюс-минус 18 тыщ баксов в год (и столько же докинул работодатель, можно считать это латентной зарплатой).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Страховка арендатора — баксов 50 в месяц, не помню, я там сразу на год разово покупал и забывал про неё.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Итого сильно больше половины уходит на savings-счёт (и через четыре года такой работы я могу ещё лет пять не работать, живя в той же квартире, или переехать в Техас и не работать следующие лет 10, мирно попиливая себе опенсорс и ковыряя теоремки на идрисе и агде в своё удовольствие).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  При этом, как я писал рядом, в Британии на зарплату чуточку меньше (мне её таки иногда поднимали) я тоже пожил, и там после аналогичных трат откладывалось процентов 10-15 дохода.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В Германии у каждого четыре недели отпуска в год. В США вроде такого нет. Мой брат был удивлён, что среднестатистический американец не может позволить себе слетать заграницу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Зависит от договора (в США вообще ТК околонулевой, и всё зависит от договора). На предпоследнем месте работы было именно 20 дней отпуска в год (которые можно было брать хоть по одному дню — в Британии такое мне запрещали из-за претензий со стороны контролирующих органов). На последнем — вообще нелимитированный отпуск, и я, скажем, за полгода взял дней 15.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я от айтишника слышал, что если хочешь, чтобы ребёнок ходил в хорошую школу, то надо платить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Либо выбрать при аренде или покупке дома район с хорошими public schools (что, с одной стороны, тоже форма оплаты, с другой — по моим личным оценкам в процессе покупки дома с хорошестью школы коррелирует скорее не цена дома, а то, как быстро он уходит с рынка).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Тут спорить можно до турецкой пасхи. Но факт в том, что в Германии оно бесплатно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Германия бесплатно отправляет своих сынов и дочерей в Гарвард? Не поверю :)


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Только вы забыли сказать откуда у него берутся эти 300к+ баксов? С неба упали? Кто-же их заплатил? Так-же со страховок? С тех-же налогов?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Кто-то заплатил, безусловно. Но вот получается такая магия, что налогов платится сильно меньше, страховка стоит не то чтобы сильно больше, а зарплаты больше в разы.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Может, весь основной мир платит за эти ничем не обеспеченные бумажки, хз.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Бесплатен только сыр в мышеловке. Кто-то за неё заплатил. Кто-же, если не вы?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я, да увы. Я же не говорил, что в США нет никакого перераспределения. Когда вы идёте и честно платите по страховке, а потом приходит бездомный и не платит ничего — это оно и есть, потому что тот бездомный косвенно включён в стоимость моей страховки.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Враньё и чушь. Эти операции абсолютно бесплатны, так как медстраховка обязательна почти для всех. У меня в семье их делали на колени.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Сами страховки для вас платны (при некоторых условиях, но даже и без них — нет никакой бесплатной медицины, если вы платите хоть немного налогов).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И я говорю не про платность саму по себе, а про то, что людям их не делали даже с частной страховкой, ибо не положено.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я вот на реддит захожу и читаю там часто нытьё американцев про цену на инсулин. В Германии таких проблем ни у кого нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Единственная принципиальная разница между США и Европой — страховка здоровья в США не является обязательной, государство вам за её отсутствие ничего не сделает. Поэтому да, если ты решил, что тебе страховка не нужна, а потом тебе внезапно оказываются нужны лекарства, то только и остаётся, что ныть на реддит.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А кто её делает? По моему это у вас какой-то комплекс связанный с Германией.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Не вы :] Это не к вам было, если что, а вообще, в воздух, по совокупности наблюдений статей об эмиграции и комментов к ним.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А у меня вообще на тему всех стран комплексы претензии. Британия — 1984, обдираловка и where's your humour loicense, Германия — просто обдираловка. Про США вот я думал, что тут свобода слова (включая частное уважение этой свободы слова), а на деле вон культура отмены и вот это всё, и mob justice вместо честных судов по политическим делам. Зато хелскер тут сильно лучше, чем о нём пишут, и чем я думал до переезда сюда.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вот как минимум не худший аналог такого я ожидаю

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так и было бы, если бы Вы в Европе получали ту же зарплату, что в США (до налогов).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    У меня был такой опыт — я в Британии получал ту же зарплату (по курсу), что и в США (ну не получилось сразу в США переехать, H-1B не выдали, пришлось через L-1 тусить годик-полтора в Британии, и на это время мне платили, условно, не 140 долларов, а 100 фунтов). У меня оставалось сильно меньше свободных денег. И благ тоже меньше — NHS просто дно днищенское по сравнению со страховой медициной в США, хотя моих налогов уходит туда ну не то чтобы очень мало.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну и не знаю, где я в Германии получал бы столько денег, сколько мне платили в США уже после этого, и что я бы получил в обмен на примерно 20% лишних налогов, которые бы отдал сверху.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы и сами знаете, что система в социализме даёт в обмен на более более высокую (условно) налоговую ставку — бесплатное образование и универсальную медицину, которые в целом сильно лучше чем в США, даже американские специалисты это признают во всяких отчетах. Они пишут, что статистически американская мед. и образовательная система намного менее эффективна и доступна. А ещё Вы получаете существенно более комфортную городскую среду. Вам всё это может не нравится или не нужно, но оно есть и для многих людей представляет ценность.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В США Вы находитесь в верхнем 1% по wealth и income, может и выше, и с Вашей точки зрения в США может быть выгодней и удобней находиться, но это только потому, что Вам повезло оказаться в стане выгодоприобретателей системы. О системе в целом это говорит мало. Да, система хорошо маскирует то, что "игровое поле" сильно под углом и можно даже рассказывать, что это богатые платят больше налогов и т.п., но это всё такой же smoke and mirrors, как в игровых автоматах. Если Вася получил монополию на добычу нефти, а Петю к добыче никто не пускает, то "прогрессивная шкала" равносильна похлебке, которую выдают рабу. Раб создает продукта больше, чем "стоит" похлебка, но похлебку при этом ему дают "бесплатно", и говорят что это милостыня.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        бесплатное образование

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Среднее образование в США и так бесплатное, высшее — если не претендовать на Гарвард, то оно имеет смешные для среднего американца цены.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        универсальную медицину

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Чем невозможность отказать вам в ER при угрозе жизни не универсальная?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        которые в целом сильно лучше чем в США

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Сомнительный тезис, мягко скажем. Особенно по личному опыту с NHS и по отзывам знакомых в той же Британии, Германии и Франции. Канада с полугодовыми очередями к врачу, где можно немножко умереть либо понести непоправимый ущерб здоровью, тоже передаёт привет.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Они пишут, что статистически американская мед. и образовательная система намного менее эффективна и доступна.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Про мед — хз, а образовательная — да. Но не потому, что там налогов мало, а потому, что у американцев нет выбора public schools, вы обязаны идти в ту, к которой приписан ваш дом (ну либо в частную). Интересно, что почти все адекватные эксперты (которые не начинают везде приплетать расизм) сходятся во мнении, что school choice — это хорошо, но профсоюз учителей активно против (такой вот социализм).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В США Вы находитесь в верхнем 1% по wealth и income, может и выше, и с Вашей точки зрения в США может быть выгодней и удобней находиться, но это только потому, что Вам повезло оказаться в стане выгодоприобретателей системы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        …как и практически любой айтишник, тусящий на хабре.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Впрочем, у меня тут может быть биас. Точно так же, как кто-то здесь не понимает, в чём проблема просто познакомиться с девушкой, так и я не понимаю, в чём проблема просто пройти интервью в гугл, там же задачки халявные.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        О системе в целом это говорит мало.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Нет, о системе это говорит много: она стимулирует работу и стимулирует осмысленные действия по приходу к успеху.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если Вася получил монополию на добычу нефти, а Петю к добыче никто не пускает, то "прогрессивная шкала" равносильна похлебке, которую выдают рабу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не «никто», а государство :]

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          государство :]

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Или банда, как в Сирии, ливии, Африке.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            С точки зрения оседлого бандита принципиальной разницы нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я ещё соглашусь, чтобы из моих налогов содержали инвалида (и то варианты возможны с происхождением этой инвалидности)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Любопытно… Можно подробнее?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      –2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если человек получил инвалидность во взрослом возрасте, то почему у него не было страховки от долговременной потери трудоспособности? Они даже будучи не очень массовыми оказываются дешёвыми.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Прогрессивный налог все позволяет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      DEL
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        На диаграме сетнябрь слева, а февраль того же года — справа. Этим точно лучше не работать, а просто БД получать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А мне кажется, что было бы прекрасно иметь на земном шаре какую-нибудь социалистическую страну с открытыми границами. Чтобы все, кому нравится социализм, могли туда переехать и на своей шкуре ощутить
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Социалистические себя прокормить не могут обычно. А с дотированными весь смысл пропадает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Да, уровень жизни там будет низкий. Ну так и правильно, за что, как грится, боролись
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Нормальный социалист в таком случае обвинит враждебное окружение и скажет что эксперимент не чистый. Ну или вспомнят что классики говорили что построение коммунизма возможно только в рамках всего мира. Ну или еще как-нибудь.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну тогда их останется только послать
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Единственный нормально работающий вариант социализма — это социальные демократии (Дания, Бельгия, Швеция), в которых государство забирает 80%+ маржи у капиталистов при помощи налогов и за счёт этого поддерживает феноменальный уровень социальной поддержки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Классический же социализм («собственность на средства производства в руках работников») не работает из-за того, что теряется стимул к рискам и инновациям, что приводит к проигрышу в темпе развития и поэтому к плохим результатам в долговременной перспективе.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  При этом в той же Дании все очень плохо с социальной мобильностью (настолько же плохо, как в США, tl;dr). Как-то внезапно оказывается, что такая мощная перераспределиловка убирает стимулы работать, получать образование, и так далее, и остаются только династические соображения при выборе карьеры. Насколько их хватит?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Там всё-таки больше не про социальную, а про образовательную мобильность: что в конечном итоге такая же доля молодёжи получает высшее образование в Дании несмотря на то, что школы выпускают гораздо больше учеников с высоким уровнем подготовки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    При этом не учитывается, что иметь «такую же долю» от всего населения — это гораздо лучше для общества, так как солидная доля выпускников в США будет купившими диплом детьми богачей — а в Дании вместо них будут талантливые дети бедняков, у которых в США и школу закончить не получится.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    При этом данные по США в этом исследовании — неполные (малая выборка) и проблематичные (они выкинули всех, у кого был отрицательный доход).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      что в конечном итоге такая же доля молодёжи получает высшее образование в Дании несмотря на то, что школы выпускают гораздо больше учеников с высоким уровнем подготовки.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Нет, и это ключевой момент: не та же доля молодёжи, а та же доля молодёжи, у родителей которой не было соответствующего образования:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      the children of non-college graduates in Denmark are about as unlikely to attend college as their American counterparts

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      При этом не учитывается, что иметь «такую же долю» от всего населения — это гораздо лучше для общества, так как солидная доля выпускников в США будет купившими диплом детьми богачей — а в Дании вместо них будут талантливые дети бедняков, у которых в США и школу закончить не получится.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это какие-то очень странные предубеждения. Примерно с тем же успехом можно сказать, что диплом в Дании ничего не стоит, потому что у них и вузов-то годных нет (впрочем, для того, чтобы вспомнить статью с аффилиацией с датским институтом, мне придётся очень сильно напрячься; с Швецией сильно проще, у них там Chalmers есть, но это почти наверняка издержки моей области интересов).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну или по пунктам:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      1. Где в США купить диплом?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      2. С чего вы взяли, что ребёнок бедняка школу закончить не сможет? Public schools в США есть, коммьюнити колледжи тоже есть, и траектория, когда человек заканчивает эту public school, потом community college первые три года, потом зачитывает это всё и поступает в какой-нибудь MIT на последний курс бакалавриата, а затем в аспирантуру (я тут только месяц назад узнал, что, оказывается, в США средняя PhD-программа рассчитана на бакалавров, а не магистров, как в РФ, что объясняет первые год-два относительно общеобразовательных предметов) — вполне себе.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      3. См. выше — талантливых детей бедняков людей без высшего образования там будет плюс-минус столько же.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В Швеции высокие корпоративные налоги? Нет же, примерно как и везде от 20 до 30%, иначе бы оттуда сбегали бизнесы, как из Франции. Там довольно высокий налог на личный доход, но тоже есть варианты, судя по всему.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вот было бы прекрасно всех, кому нравится капитализм отправлять в капиталистическую Мексику. А всех кому нравится либертарианство — в Сомали. Но нет почему то все они то в западную Европу рвутся, то в США.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +4

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Сомали не является либертарианской территорией.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну и не знал, что в Мексике капитализма больше, чем в США.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Конечно же Сомали является либертарианской территорией, точнее примером того во что очень быстро превращается либертарианская территория.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И при чем тут больше/меньше капитализма? В Мексике капитализм? Или опять неправильный капитализм, а вот в правильном капитализме все правильно?! Так и в правильном социализме все правильно. То что правильный социализм еще не построили — это не проблема идеи — это проблема имплементации.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну и тем кто начнет рассказывать про то что было 70 лет на построить напомню: первые попытки построить капитализм предпринимались еще в 15 веке, а более-менее это заработало хорошо если к середине 19-го.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Конечно же Сомали является либертарианской территорией, точнее примером того во что очень быстро превращается либертарианская территория.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А чего не социалистическая?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И при чем тут больше/меньше капитализма? В Мексике капитализм? Или опять неправильный капитализм, а вот в правильном капитализме все правильно?!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А, так это спор об определениях? Если для вас капитализм — это только лишь вопрос того, в чьей собственности средства производства, то капитализм у нас почти везде, от Швеции до Китая. Непонятно, почему вы предлагаете Мексику, а не Швецию.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Для меня капитализм — это свобода договора (всё по напчику) и, что важно, общественный спрос на эту свободу (а то вот в том же США свобода слова де-юре есть, даже первая поправка вот, все дела, а общественного спроса на неё куда меньше, чем я думал).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          То что правильный социализм еще не построили — это не проблема идеи — это проблема имплементации.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Как вы отличаете одно от другого? Ведь есть же идеи, которые построить невозможно, почему вы уверены, что правильный социализм (что бы это ни значило) — не одна из них?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А чего не социалистическая?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Блин, я ж в шутку спросил, а оно на самом деле так:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В 1969 году в результате военного переворота к власти пришёл генерал Мохамед Сиад Барре, объявивший курс на строительство социализма с исламской спецификой.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В 1970—1977 годах Сомали получило значительную советскую военную и экономическую помощь, а советский флот получил в своё распоряжение базу в Бербере.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Мохамед Сиад Барре в 1977 году неожиданно напал на второго советского союзника в регионе Африканского Рога — Эфиопию [...]. Поскольку в обеих странах к тому времени водворились правительства просоветской ориентации, СССР вынужден был выбирать сторону конфликта, и эфиопское руководство показалось более надёжным. В результате войны эфиопская армия, используя массированные поставки советского оружия и кубинских добровольцев, разгромила агрессора.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В 1978 году в Сомали имела место попытка переворота силами просоветски настроенных армейских офицеров, в ней принимал участие и Абдуллахи Юсуф Ахмед, с 2004 до 2008 года формальный глава государства.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Период после Огаденской войны ознаменован общим кризисом в экономической и политической сферах. В 1980-е годы на севере страны началась гражданская война, а в результате продолжающегося кризиса в 1991 году президент Мохаммед Сиад Барре был свергнут, и страна погрузилась в хаос.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну, короче, строили социализм, строили, и, наконец, построили. Правда, построили свою маленькую авторитарную страну (куда ж без этого, диктатура пролетариата, не иначе), ну и повоевав с другими социалистами в процессе, продолбав войну, а заодно и все полимеры.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Возможно, это означает, что в технологическую эпоху без развитых общественных институтов точка состояния равновесия — именно социализм.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я не понял, как вы пришли к такому выводу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А чего не социалистическая?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Потому что социализм предполагает институт перераспределение средств — государство. А сомали — failed state. В Сомали власть сильного в самом примитивном смысле — кто в морду дал — тот и сильный, тот и власть. Если точнее, то у кого автомат и кто в банде — тот и власть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Социализм — это Дания, Швеция, Германия...


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если государства нет, то как будет обеспечена свобода договора? Как будет обеспечена свобода от рабства, насилия? Кто обеспечит не-агрессию и свободу личности? Все имеющиеся примеры показывают, что насилие быстро организовывается в банды разных форм. Государство — не худшая.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              первая поправка

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              защищает только от государства, но не от общества и корпораций. Точно как при анкапе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если государства нет, то как будет обеспечена свобода договора? Как будет обеспечена свобода от рабства, насилия? Кто обеспечит не-агрессию и свободу личности?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Тут уже зависит от того, спрашиваете вы минархиста или анкапа.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Все имеющиеся примеры показывают, что насилие быстро организовывается в банды разных форм. Государство — не худшая.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В случае Сомали в насилие и банды скатилось вполне себе социалистическое государство (в программе упомянутого рядом Барре был самый каноничный социализм, вплоть до национализации средств производства).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                защищает только от государства, но не от общества и корпораций. Точно как при анкапе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я ровно про это и написал. Общественного спроса на философию, лежащую под первой поправкой, очень мало.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Что ж, это лишь означает, что свободный выбор людей — не быть свободными. Тоже результат, хотя и печальный.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Тут уже зависит от того, спрашиваете вы минархиста или анкапа.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  У минархиста есть государство, стало быть анкапа.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  скатилось вполне себе социалистическое

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Не имеет значения, что там было раньше. Сейчас там то, что есть. Да и социо-экономическое устройство не программами а делом определяется.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  философию, лежащую под первой поправкой, очень мало.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Философия под первой поправкой — не дать государству давить цензурой, не более. Эту философию поддерживают почти все в США. Ограничения hate speech, вписываются в нап. А вот пример Канады с принуждением к формам местоимений — это уже не айс, но не США.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Что ж, это лишь означает, что свободный выбор людей — не быть свободными

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Точнее, свободный выбор малой части людей — не дать другим быть свободными. Потому анкап и не сработает — от это малой группы нужно защищаться, а анкап не предусматривает такого механизма.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    У минархиста есть государство, стало быть анкапа.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Изначальный автор говорил про либертарианство вообще, которое включает в себя минархистов.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Не имеет значения, что там было раньше. Сейчас там то, что есть.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Так сейчас там и не анкап. И что?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Философия под первой поправкой — не дать государству давить цензурой, не более.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Почему? Не дать что-то давить — это не самоцель. Зачем вам гарантировать отсутствие цензуры со стороны государства? Для того, чтобы у вас в обществе был плюрализм мнений, чтобы государство не скатилось в тиранию, и так далее. С точки зрения этих целей нет никакой разницы, обеспечивает ли цензуру само государство или крикливое меньшинство.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Эту философию поддерживают почти все в США.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я тоже так думал :] А потом у нас в топовом СМИ пишут, что I Used to Think the Remedy for Bad Speech Was More Speech. Not Anymore. How kids, lawsuits and legislation can save democracy..


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И с мнением, что свобода слова — зло, что некоторые вещи (ну типа того, что все жизни важны, или что в сторону белых может быть расизм, или что 13… 50 ...) просто никак нигде нельзя говорить, я встречаюсь что-то слишком часто. Оно, конечно, слишком мелкое и локальное, чтобы давать ссылки, но тут размер пузырька влияния каждого такого проявления мнения вполне компенсируется количеством этих пузырьков.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ограничения hate speech, вписываются в нап.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нет, не вписываются. Речь сама по себе вообще не может нарушать нап, так как речь не может быть агрессией.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Потому анкап и не сработает — от это малой группы нужно защищаться, а анкап не предусматривает такого механизма.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Репутационный, как минимум. Плюс, если вы хотите запрещать мне с Васей заключать свободные сделки, то у нас как у анкапов есть довольно широкий спектр способов вам противодействовать, в зависимости от того, как далеко вы заходите.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Так сейчас там и не анкап.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Почему? Чем это не анкап?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Зачем вам гарантировать отсутствие цензуры со стороны государства?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Потому что государство к этому склонно было исторически и для государства это легко и соблазнительно. Про крикливое меньшинство тогда не было известно. Да и сейчас ещё сложно судить, цеплят по осени считают.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я тоже так думал :]

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ато всего ли мнение журналиста. СМИ в США всегда были очень partisan, никаких объективных крупных СМИ никогда не было. Просто сейчас Вам не нравится agenda наиболее громкой группы.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      у нас как у анкапов есть довольно широкий спектр способов вам противодействовать

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Один: наемники, если Вы с Васей сможете набрать критическую массу денег, что врядли.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Почему? Чем это не анкап?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        По той же причине, по которой первобытная цивилизация не является анкапом?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И что-то я не слышал, чтобы какой-нибудь Ротбард говорил, что надо развалить государство в гражданской войне, чтобы прийти к желанному социальному строю.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Почему? Чем это не анкап?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Тем же, чем не социализм (ну там, bad governance responsibility какое-нибудь, не знаю).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Да и сейчас ещё сложно судить, цеплят по осени считают.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          По осени считать надо что-то хорошее. К чему-то плохому ближе клюющие петухи и гремящие громы.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ато всего ли мнение журналиста. СМИ в США всегда были очень partisan, никаких объективных крупных СМИ никогда не было.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но против этого нет открытых писем об отмене, нет криков о нарушении демократии. Это означает, что в современном США вопрос об использовании правильных местоимений важнее вопроса о свободе слова.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Просто сейчас Вам не нравится agenda наиболее громкой группы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Именно. Потому что самые громкие побеждают.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Один: наемники, если Вы с Васей сможете набрать критическую массу денег, что врядли.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Нет. Если вы не хотите со мной вести дела и продавать мне арбузы (или услуги хостинга) — это на самом деле ваш свободный выбор, мне ничего с этим сделать нельзя (и не нужно), кроме, возможно, поднятия публичного вопроса о том, что вы такой-то нехороший и на почве того-то и того-то отказываете мне в услугах (а дальше общество рассудит, что ему важно). Если же вы вламываетесь ко мне в дом и начинаете угрожать с оружием, чтобы я разорвал сделку с Васей — ну, мне и без всякого анкапа там, где я живу, можно воспользоваться чем-нибудь 9-миллиметровым или 12G.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            bad governance responsibility

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            При анкапе governence отсутсвует by design, так что в этом плане Сомали как раз подходит под определенеие. А good responsibility некому установить — нет никаких институтов для этого, и анкап их не предусматривает. Поэтому я и считаю, что анкап — такая же сказка как марксимзм-коммунизм: "Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным". Хорошее пожелание, но механизмов его достижения как-то не предусмотрели. Минархизм можно пробовать, тем более что к нему возможно идти неприрывно, шагами любого, в т.ч. небольшого, размера.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            против этого нет открытых писем об отмене

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Fox, другие республиканские публичные платформы. Они, между прочим, половину политического пространства контролируют. Да и не все демократы на стороне SJW. Есть личности вроде Bill Maher, который открыто поддерживает J. Peterson, на HBO. Только не смотрите последние 10 секунд видео — не стоит портить себе настроение :).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              При анкапе governence отсутсвует by design, так что в этом плане Сомали как раз подходит под определенеие.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы анкап с анархией вообще путаете.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А good responsibility некому установить — нет никаких институтов для этого, и анкап их не предусматривает.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Как только мы без государственных институтов и регуляций договорились все пользоваться одним протоколом для емейлов, одним TLS, одним HTTPS?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Минархизм можно пробовать, тем более что к нему возможно идти неприрывно, шагами любого, в т.ч. небольшого, размера.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Так это как раз следующий шаг после минархизма.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Fox, другие республиканские публичные платформы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Назовите хотя бы одну, имеющую столько же эфирного покрытия, как CNN. Подкасты всяких алексов джонсов считать не будем.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Они, между прочим, половину политического пространства контролируют.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы как-то очень странно считаете объёмы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Анкап допускает государство? А чем он от минархизма отличается тогда?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Так это как раз следующий шаг после минархизма.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Только этот шаг требует разрыва (в мат. смысле).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Анкап допускает государство? А чем он от минархизма отличается тогда?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  При минархизме у вас государство по факту нужно только ради поддержания судов. Нет никаких причин считать, что централизованное государство как единый источник власти в классическом смысле для этого на самом деле нужно.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Только этот шаг требует разрыва (в мат. смысле).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да всё там гладенько.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    При минархизме у вас государство по факту нужно только ради поддержания судов
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Еще для законотворчества, насколько я понимаю. Как раз суды-то не проблема, во многих странах (втч в России) в той или иной форме есть частные суды
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А что эти законы будут регулировать, если роль государства сводится к поддержанию судов? :]

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А это хороший вопрос. С этой стороны я как-то не задумывался, и, похоже, упустил часть теории
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      всё там гладенько

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      в таком случае, социум "автоматически" должен прийти к анкапу, и быстро, ведь изменения в сторону анкапа будут вести к улучшению благосостояния, так что будут закрепляться.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Да, именно так.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Речь сама по себе вообще не может нарушать нап, так как речь не может быть агрессией

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А призыв бить <расовая группа>? Что такое "агрессия"?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            у нас как у анкапов есть довольно широкий спектр способов вам противодействовать

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            То есть у кого больше банда — тот и прав? Как в Сомали?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А призыв бить <расовая группа>?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Нет (тут я даже иду дальше, чем, например, законодатели США, считающие call to action не попадающим под первую поправку).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Что такое "агрессия"?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вот сам удар — агрессия. Угроза удара конкретного человека, направленная этому человеку — агрессия («Вася, дай мне 100 баксов, а то я тебя ударю» — да, «Петь, Вася достал, ещё раз не выкинет мусор — убью нахрен» — нет).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              То есть у кого больше банда — тот и прав? Как в Сомали?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              У кого больше общественного мнения, тот и прав. Прямейшая демократия, которая только возможна.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Кстати, когорты при демократии вы же не называете бандами?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                У кого больше общественного мнения, тот и прав

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Без меня. Я как-то SJW боюсь.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                когорты при демократии вы же не называете бандами?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Пока они с пулеметами не разгуливают.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Без меня. Я как-то SJW боюсь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я тоже, но оставляю здесь решение за всемогущим рыно… простите, эволюцией и конкуренцией разных социумов.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Плюс, есть впечатление, что при отсутствии центрального монополиста на власть SJW будет сложнее, а не проще.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Пока они с пулеметами не разгуливают.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Если у народа нет возможности разгуливать с пулемётами (или хотя бы с арками), то государство не имеет никаких преград перед скатыванием в тиранию.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    эволюцией и конкуренцией разных социумов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Эволюция социумов видна на масштабе многих поколений, а на меньших временных промежутках доминируют флуктуации. Не хочется попасть в такую флуктуацию.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    государство не имеет никаких преград

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В этом есть рациональное зерно, но это не совсем верно. Есть много государств, где нет ни тирании ни пулемётов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Эволюция социумов видна на масштабе многих поколений, а на меньших временных промежутках доминируют флуктуации. Не хочется попасть в такую флуктуацию.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну щито поделать. Я просто прошёл через этот экзистенциальный кризис и осознал свою незначительность, как говорится, in the grand scheme of things.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В этом есть рациональное зерно, но это не совсем верно. Есть много государств, где нет ни тирании ни пулемётов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Есть много людей, которые не умерли, не пристёгиваясь в машинах, но ремень безопасности сильно повышает ваши шансы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        судить про шанс в случае социальных систем практически невозможно т.к. выборки очень маленькие, а эффективные выборки вообще ничтожные (с учетом автокорреляций и т.п.), статистический аргумент тут работает крайне ненадежно и для выводов не годится, только для гипотез. Но статистика — не единственный инструмент познания.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но статистика — не единственный инструмент познания.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Да, в таких случаях можно пользоваться здравым смыслом. И здравый смысл говорит, что множество траекторий, где сущность не начинает пользоваться своим монопольным положением, имеет меру ноль.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А чего не социалистическая?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Наверно, потому что социализм не отменяет государство. А в Сомали прекрастный пример либертарианства: не нравится как одна банда управляет территорией — договорись с другой!


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А, так это спор об определениях?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Да это спор об определениях. Капитализм — примат прибыли над всем остальным. Если для некоторых капитализм — просто синоним: "моей жопе тепло", так тепло было и при родоплеменном строе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Наверно, потому что социализм не отменяет государство.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Но нередко приводит к его распаду. Конкретно Сомали — пример такого распада.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А в Сомали прекрастный пример либертарианства: не нравится как одна банда управляет территорией — договорись с другой!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А в Техасе, когда мне не нравится, как одна HOA управляет территорией, и я договариваюсь с другой — это оно, или нет?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Капитализм — примат прибыли над всем остальным.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это какое-то совсем новое для меня определение. Ну, коль хотите спорить с соломенными чучелами — кто ж вам запретит?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Не социализм приводит к распаду, а bad governance. Bad governance бывает и при "капитализме".


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          не нравится, как одна HOA управляет территорией, и я договариваюсь с другой

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          это есть и в социализме.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Теоретические определения капитализма, с моей точки зрения не интересны. Для меня капитализм — это как в США, РФ, Аргентине, Мексике. Социализм — это как в Дании, Швеции, Германии. В Африке нет и не было ни капитализма, ни социализма — там аномия, отсутсвие стабильной и рабочей общественно-правовой структуры общества.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Не социализм приводит к распаду, а bad governance.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Звучит подозрительно как «ненастоящие шотландцы».


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Для меня капитализм — это как в США, РФ, Аргентине, Мексике.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я не могу придумать никакую достаточно полную метрику, для которой бы эти страны попадали бы в один кластер.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я не могу придумать никакую достаточно полную метрику, для которой бы эти страны попадали бы в один кластер.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Что и требовалось доказать. "Капитализм", как и "социализм" — это не термины, а пугала, у них нет конструктивных общепринятых определений. Сравнивать "капитализм" и "социализм" — это всё равно что сравнивать Марсиан и Нубиранцев. Мне кажется, попытка сравнить США с Северной Европой куда более перспективна в плане содержательного диспута.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Звучит подозрительно как «ненастоящие шотландцы».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ошибочное подозрения. В случае "шотландцев" образец фантастический. Я же сравниваю с совершенно реальными странами Северной Европы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Bad governance бывает и при «капитализме».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но бывает ли Good governance при социализме — вот в чем вопрос.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Бывает: Северная Европа.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Там от социализма только название общее с сабжем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    То же самое справедливо для США и капитализма. Я с самого начала предлагаю обсуждать не теоретические построения, а реальные различные системы социально-экономического устройства: США vs Северная Европа. Вы можете называть их как хотите, но в современном западном политическом дискурсе их часто символически обозначают "капитализм" и "социализм". Если Вам не нравятся эти названия — я не против, хоть горшком.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Сабж, вроде, про Самали был.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      в современном западном политическом дискурсе их часто символически обозначают «капитализм» и «социализм».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Капитализм — это то, как коммунисты называют не коммунистов. За пределами коммунистического дискурса ни какого капитализма нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Для меня капитализм — это как в США, РФ, Аргентине, Мексике. Социализм — это как в Дании, Швеции, Германии.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Мне кажется, проблема большинства споров и в интернете, и вне него в том, что у каждой из сторон этическое наполнение терминов становится определяющим для них: термин X определяется через то, что X — это хорошо, а термин Y определяется через то, что Y — это плохо. И спор часто сводится к спору об определениях: X — это плохо или хорошо?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Возможно, ваше определение через примеры является как раз таким скрытым сведением к «определению через этические категории»?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                P.S. Вообще чаще всего то, о чём я написал, можно заметить в спорах о проблеме демаркации науки: наука в них определяется как то, что хорошо, а ненаука как то, что плохо.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Возможно, ваше определение через примеры является как раз таким скрытым сведением к «определению через этические категории»?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Мне кажется, нет. Мое определение через примеры позволяет отвести диспут от размытых пугал "социализма" и "капитализма", который каждый участник понимает по-своему. Сравнение США с Германией вполне конструктивно т.к. есть конкретный объекты сравнения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Сравнение США с Германией вполне конструктивно т.к. есть конкретный объекты сравнения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А потом оказывается, что я много зарабатываю, но у вас трое детей, но у меня готовность работать по 12 часов в сутки, но у вас желание оптимизировать налоги через фирмы-прослойки…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я не говорил, что сравнивать легко, но по крайней мере возможно, этот спор может пройти проверку критерием научности. А вот обсуждать "анкап" vs "капитализм" vs "социализм" vs "Anarcho-syndicalism" я не готов. я не верю, что мы хотя бы практичные определения дать сможем для этих слов. Даже если бы смогли, сложности с индивидуальными вкусами останутся точно такие же, как вы привели: дети, прослойки...


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Потому сравнивать можно по статистическим критериям. Только нужно сойтись в их выборе :).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        При обсуждении разных стран на хабре, предположительно, с другими айтишниками, я нахожу наиболее разумным такой критерий, как качество жизни айтишника при данных приложенных усилиях.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          этот критерий кажется мне неуместным при сравнении целых соц. систем — слишком узкий.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  … но ведь этот эксперимент — городская легенда

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Скорей всего, но именно такой эксперимент и нужно устроить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Уж где-где, а в России этот эксперимент ставили, назывался «коллективизация».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В России при сохранении солидарных пенсий временами придется повышать пенсионный возраст для удержания прочих показателей на одном уровне. Что говорить о его понижении.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Мировое богатство распределено весьма неравномерно. Ведь состояние 2153 миллиардеров, проживающих сегодня на планете, превышает сумму всех денежных средств, имеющихся в распоряжении 60 процентов населения земного шара


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Может стоит начать с этого?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И так каждые сто лет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Нет ну если система в которой работают все приводит к тому что деньги концентрируютсч в руках меньшинства, то что хорошего в такой системе?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В школе тоже почему-то пятерки концентрируются в руках меньшинства. Нужно ли всем одинаковые оценки ставить? :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            еще красивых женщин в тот же перечень. Пусть дают всем понемногу, а то ишь — избирательные какие, живут с единицами, а хочется-то всем!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Не, ну это все же другое. Женщина — субъект, а пятерка или деньги — объект
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Женщина — субъект
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ох уж эти новомодные течения этики.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Эммм… Я не предлагаю раздавать женщин, достаточно чтобы они некоторое время трудились во благо обездоленных. Как сторонники БОД предлагают чтобы успешные трудолюбивые люди трудились на благо бездельников. Или Вы в лучших традициях социалистов думаете что объект «деньги» берется не от зарабатывающих субъектов, а от какого-нибудь Аллаха или от злобного эксплуататора?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Для завершения перехода к ББД достаточно взять действующую пенсионную систему, снизить пенсионный возраст до 0 и определить единую ставку, отталкиваясь от минимального размера оплаты труда.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Угу, только почему-то во всем мире пенсионный возраст наоборот повышают. Наверное, что бы ББД приблизить, ага.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Просто называйте всё правильно: не пайка, а безусловный доход; не талон(на макарошки, крупу, сахар), а цифровая валюта.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            не талон (на макарошки, крупу, сахар), а цифровая валюта.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А опцион!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Тогда уж лучше е-баллы. Чтобы каждый раз в месяц мог получить по е-баллу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Для завершения перехода к ББД достаточно взять действующую пенсионную систему, снизить пенсионный возраст до 0 и определить единую ставку, отталкиваясь от минимального размера оплаты труда.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Когда у правительства появляются лишние деньги то без проблем — пусть снижает пенсионный возраст. Это и будет показывать насколько мы приблизились к ББД. Но факт в том что никто чего-то не снижает…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              –2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И автор статьи, и комментаторы как-то упустили из виду такую вещь как автоматизация. Именно она должна давать (и уже даёт) возможности для ввода БОД.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Простой пример. Допустим, я таксист, работаю на собственной машине 8 часов и зарабатываю сколько-то денег. Вдруг в продаже появляются беспилотники. Я покупаю себе такой и… остаюсь таксистом! Отправляю свою машину "пастись", пассажиры платят за такси столько же, сколько и раньше, а у меня появляются целые дни свободного времени! Фактически беспилотный автомобиль обеспечивает мне БОД, численно равный доходу таксиста.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вы в вашем «простом примере» именно что упускаете смысл такой вещи, как автоматизация.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                С чего бы это пассажирам платить вам столько же? Ведь завтра появится тот, кто купит пять беспилотных автомобилей, наймёт одного механика и снизит цену вдвое. А вы разоритесь, если только не поступите так же, открыв своё дело.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Автоматизация это способ бизнеса сократить издержки и заработать побольше или победить в конкуренции. А вот каждый конкретный таксист/рабочий/клерк, которого заменили автопилотом/автоматом для сварки/скриптом, вот он теряет, потому что ему нужно переквалифицироваться с неизбежной потерей в доходе как минимум на ранней стадии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Это так должно было работать у теоретиков коммунизма, где средства производства находятся в руках трудящихся. При капитализме рано или поздно вся автоматизация оседает в собственности капиталиста, а вы — на улице, с надеждой продать свой труд кому-то ещё.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Да и у теоретиков это так себе бы работало. Ок, допустим нет никаких капиталистов, никто не создаст бизнес и не оставит никого на улице. У таксиста есть средство производста — машина с автопилотом, он лежит на печи и пишет картины. А вот программист, который создал автопилот и труд которого не автоматизировали, получается, должен работать. Где тогда стимул получать квалификацию, которая пока не автоматизируется? Чтобы работало, нужно прекрасные люди будущего.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В Вашем примере «таксист» — это капиталист (живущий не за счёт личного труда, а за счёт дохода от «работы» автоматического автомобиля). «Таксист» лежит на печи, получает деньги и даже не задумывается об автомобиле (который сам заправляется, обслуживается и чинится).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Другое дело, что «абсолютных» капиталистов не бывает. В реальной жизни владельцам капитала приходится ещё и выполнять аналитическую/управленческую/политическую работу, иначе они быстро потеряют свой капитал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        иначе они быстро потеряют свой капитал.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это ещё один благостный миф теоретиков.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        По факту это так не работает, т.к. капиталисты защищены множеством законов, господдержкой (см. «поддержку банков в кризис») и самим размером капитала. Наследник капитала, теряющий 1% капитала в год, даже не заметит этого на протяжении всей жизни.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не говоря уж о том, что механизмы финансовых вложений капитала работают как самоподдерживающая система — «даёшь 3 миллиона под 3 процента и в 3 часа идёшь играть в гольф».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А Вы — практик? Вы — капиталист, лежащий на печи?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          «Даёшь 3 миллиона под 3 процента» — кому даёшь? Это же нужно изучить заёмщика; понять, вернёт он деньги или нет. А иначе капитал игруна в гольф быстро растащат ловкие и хитрые дельцы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Для этого есть страховки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Страховые компании поддерживаются государством, т.е. когда рушится система страховых компаний (см. 2008 год) — их спасает госбюджет. Вы, как капиталист, в результате не теряете вообще ничего.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Капитализм — это система, поддерживающая капиталиста.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Никакой «войны всех против всех» нет со времён второй промышленной революции. Для понимания этого нет необходимости лежать на печи, достаточно посмотреть, кто на печи лежит, и как это происходит (опять же смотрим на 2008 год).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Мне кажется, одна из главных ошибок некоторых мыслителей левого толка в том, что они считают, что технический прогресс занимается удовлетворением потребностей, которые при этом не меняются. Но 100 лет назад у людей не было потребности в мобильном телефоне новой марки, в компьютере и игрушках на нём и т.д. и т.п. Прогресс создаёт новые потребности, удовлетворяя старые.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    К тому же в том мире, в котором мы живём, и потребности, и само потребление стало большей частью символическим (на эту тему, например, можно почитать когда-то очень популярного Бодрийяра), а никакой технический прогресс не сможет удовлетворить символическую потребность. Более того, сам этот прогресс является такой потребностью, вполне неплохо, как мы видим, продаваемой.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    чтобы ввести бдд для начала надо ввести прогрессивный налог… а то денег нет и приходится держаться тут
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      не обязательно, можно взять в долг, ставки почти нулевые, можно долго рефинансироваться, а там глядишь будет тот самый выхлоп от занятости по призванию вместо занятости по необходимости
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        … можно взять в долг, ставки почти нулевые, можно долго рефинансироваться, а там...
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А не получится ли вместо этого спровоцировать сначала дефицит всего, затем инфляцию, а затем и рост ставки, который утащит экономику госзаимствований в дефолт?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Дефицит и инфляция это одно и то же.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Дефицит и инфляция это одно и то же.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            нет это разное. дифицит денег и дифицит товаров. если первое печатается довольно просто(электронная эмиссия ). то для производства товаров надо строить новый завод… станки оборудования здания и тд
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Дефицит и инфляция это одно и то же.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Воспринимайте как хотите, пойнт не в этом, а в том, что госзаймы на обеспечение ББД — довольно очевидный путь к дефолту. Надо как-то привязывать величину дохода к объему производства — снова здравствуйте, ваша коллективизация.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Crazy_Pit
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это просто по определению из учебника так.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                По характеру проявления
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Датский экономист Б. Хансен ввёл понятия открытой и подавленной (скрытой) инфляции. Открытая инфляция проявляется в продолжительном росте цен. Скрытая инфляция характеризуется тем, что цены и заработная плата находятся под жёстким контролем государства, а основной формой выражения является товарный дефицит. В СССР инфляция была скрытой
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  я так понимаю что учебники пишут люди. и люди могут ошибаться (а иногда это делают осознанно)… я вам привел разницу выше. и да. если мы переопределим понятие и назовем «скрытой инфляцией » то это одно и тоже.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Что значит «переопределим»? Это уже миниум 20 лет так (с тех пор, как я это в школе учил).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            ставки нулевые но не для России… наше государство берет под 5-7процентов(в «cbr.ru/hd_base/zcyc_params»). а вкладывает под 1.5 www.finam.ru/analysis/forecasts/doxodnosti-gosobligaciiy-ssha-obnovili-godovye-maksimumy-vozmozhnye-posledstviya-dlya-fondovyx-rynkov-20210301-183830" так что это поедание будущего
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              По первой ссылке разве не рублевые ставки?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Почему во всех статьях сразу требуют чтоб БОД был по 1000$, а потом сетуют что бюджеты треснут? Почему бы не начать с 500р например?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Потомучто БДД подразумевает отмену остальных пособий. А так самый норм план был бы понижать пенсионный возраст, как тут неоднократно предлагали.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Одно из другого совсем не следует. Вся идея БОД — всего-лишь иметь какой-то нижний кап дохода. 500р-1000р это уже посильно для бюджета большинства стран. Лишняя тыщёнка звучит не очень впечетляюще, но это ой как сильно повлияет на финансовое состояние и уверенность в завтрешнем дне 80% населения.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну так вы подумайте, откуда эта тыщенка возьмется-то. Из вашей же зарплаты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Тысяча и отмена всех пособий, пенсий и прочего? На монетизацию проезда похоже был бесплатный, потом заменили на 200р в месяц выплаты и около десятка лет не индексируют.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это типичный ложный выбор. Концептуально идея БОД не подразумевает отмену других льгот, это всего-лишь вариант "откуда взять деньги". Этот приём обычно используют противники БОДа чтобы дискредитировать идею: "А вы что, хотите последние деньги отобрать у пенсионеров, хотите отобрать пособия у детей инвалидов, ах какие вы нехорошие люди!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Деньги можно взять из очень разных источников — перераспределение налогового пирога, ресурсная рента(каждому про баррелю нефти, кубу леса, килограмму камчатского краба), если уж так хочется отменить пенсии — отменить досрочный выход, если хочется помечтать — создать сверхприбыльную корпорацию которая будет обеспечивать БОД.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Много раз встречал сторонников идеи ББД, но пока ни разу от них не встречал даже попытку посчитать, откуда взять столько денег.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                >Существует ещё один механизм, соответствующий этим двум условиям

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Эти два условия вообще не являются отличительными признаками безусловного дохода.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Главным таким признаком является именно безусловность

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Выплаты же пенсий и иных социальных пособий это условные выплаты. Так что они совсем не похожи на безусловный базовый доход.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Более того — главной идеей безусловного базового дохода является замена существущих социальных пособий (всех или некоторых) безусловными выплатами, а в числе основных мотиваций числится упрощение (и удешевление) администрирования системы социальной помощи (есть конечно и другие причины, о которых автор судя по всему не тоже догадывается)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  >главной идеей безусловного базового дохода является замена существущих социальных пособий
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ни разу не является. Это придумано противниками БОД чтобы вызвать эмоциональную неприязнь к людям, выступающим за его ведение. Дескать вы хотите обокрасть пенсионеров, инвалидов и матерей одиночек.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +6

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ужас какой. Угроза проталкивания леваками ББД — пострашнее любых короновирусов будет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Зарубите себе раз и навсегда — НИЧЕГО БЕСПЛАТНОГО НЕ БЫВАЕТ. Если кто-то что-то получил на халяву, значит кто-то другой это отдал от себя за просто так. Любые социальные подачки — это налог на работающих в пользу неработающих (или работающих очень плохо). Иногда они оправданы, как в случае с пенсией, бесплатным образованием или базовым здравоохранением. Но этот БДД, с учетом демографической и миграционной ситуации в развитых странах, приведет только к одному — для миллионов негров, люмпенов, алкашей и прочих он станет основным. Если не сейчас так позже — когда безответственные леваки-популисты протолкнут его увеличение в угоду вот таким вот избирателям (а это рано или поздно случится, тут стоит только начать). И будут жить на него в трущобах, плодится и размножаться неограниченно, заводя по десятку детей чтобы и на них доход получать. И откатить ситуацию назад не будет никакой возможности — эти содержанты костьми лягут и погромы устроят, т.к. навыки хоть какойто работы атрофируются пропорционально "халяве". А процент люмпенов будет постоянно расти.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Что же до нормально работающих людей, с доходами средними и выше, то им эта халява принесет одни убытки. Деньги не валятся с неба, за этот бдд будет так или иначе платить налогами работающая часть населения, с какой стороны их не изымай — с людей или корпораций (от перестановки слагаемых итоговая сумма не меняется). Так что если вы нормальный работающий человек, то за каждый рубль бдд упавший в ваш карман, из другого кармана у вас вытащат три — один для вас, другой для соседа-алкаша, третий для государства чтобы все это "администрировать".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Иногда они оправданы, как в случае с пенсией

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Почему пенсия для людей старше возраста X оправдана, а пенсия для людей младше возраста X нет? Они работали и платили налоги? Так когда они работали, стоимость товаров была другой, и зарплата их была другой.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Потомучто у них есть родитель, опекун, guardian и прочие приюты, на которого возложена обязанность кормить и одевать личинок, которых они порадили (или согласились забрать от других породителей).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Старики же уже и так пол жизни всех кормили и мы имеем типа социальный долг.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Заводить детей — осознанный шаг, а старость не выбирают.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      P.S. слышали про материнский капитал? А про то, что декретный отпуск оплачивается? Или я не прав?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Заводить детей — осознанный шаг

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В этом случае не было бы свадеб с пузом…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Аборты, вроде, легальны.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Аборт это когда процесс уже пошел и надо срочно вернуть все взад, пока не поздно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Его наличие и популярность если и могут о чем говорить, то как раз о том, что шаг не был осознанным.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            При осознанном шаге внезапный rewind не нужен.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы путаете заведение детей и беременность.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А вы рептилоид или засланец из будщего?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                На Земле первой четверти 21 века заведение детей без беременности немного невозможно: яйца люди не несут, ЭКО касается только оплодотворения, вынашивать плод все равно надо в утробе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Но беременность не означает заведение детей. Не хочешь — не рожай. Свадьба с животом это сознательное решение, а «залет» — просто один из факторов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Свадьба с животом — это последствия неосознанного решения и социального давления.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вы пытаетесь выдать одно из промежуточных следствий за причину.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Реальные истоки явления лежат в области небрежения контрацепцией.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Беременность, давление родственников, свадьба с животом, скорый или не очень развод, мать-одиночка, алименты, напряженные отношения в семье из-за вынужденного брака — прямые следствия этого небрежения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Давайте оставим качество обдуманности решения на совесть их принимающих, м? Факт таков, что выбор (рожать или нет) существует.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Факт в том, что сама возможность и существование этого выбора — следствие уже совершенного другого выбора.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Более того, по медицинским показаниям этот выбор легко превращается в тыкву.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В современном обществе сознательное заведение детей все еще остается лишь идеалом, и будет им еще полвека минимум, несмотря на несомненное распространение идей чайлдфри и планирования потомства.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Потому что у них есть родитель, опекун

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          У кого у них? У людей младше 40? Младше 30? Младше 20?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Старики же уже и так пол жизни всех кормили и мы имеем типа социальный долг.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Почему социальный долг нельзя выплачивать сразу, зачем надо загонять кого-то в долги?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          слышали про материнский капитал?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Не очень понимаю, как этот вопрос связан с безусловной пенсией после возраста X.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Младше 18. А России.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Почему социальный долг нельзя выплачивать сразу, зачем надо загонять кого-то в долги?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Так вы сразу и выплачиваете, как только работать начинаете. Нет проблемы сразу вам и пенсию дать, просто отчисления в ПФР поднимем в 3 раза и всё. Только не понятно, зачем вам лишний раз перекладывать деньги туда-сюда.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я почему-то не подумал, что Х это один и тот же возраст в обеих частях, и привел детей как «людей младше возраста Х».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Почему пенсия для людей старше возраста X оправдана, а пенсия для людей младше возраста X нет?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Так вы сразу и выплачиваете, как только работать начинаете. Нет проблемы сразу вам и пенсию дать, просто отчисления в ПФР поднимем в 3 раза и всё. Только не понятно, зачем вам лишний раз перекладывать деньги туда-сюда.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Знакомый работающий пенсионер рассказывал как он отказался от белой зарплаты после первой индексации пенсии. Вкратце, за отчисления в ПФР с его 200+ зарплаты ему подняли пенсию на 500 рублей за год.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я ответил на «выплачивать» а не «получать».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Потому что к старости человек утрачивает работоспособность по естественным причинам. Ну, подавляющее большинство.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну а дети по естественным причинам не имеют работоспособности до определенного возраста. Почему им по этой причине не выплачивается пенсия аналогичного размера? Может быть дело не в этом?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А расходов на детей — почище чем на взрослого будет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Просто зажрались нынче молодые радители.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да-да, не хотят плодить нищету, паразиты такие. Купить 2-3 смены за год на ребенка по двойной цене им, пока сами седьмой год носят одно и то же, видите ли, сложно. Подумаешь, полноценное питание ребенку обходится кратно дороже, чем взрослому — которое и так не по карману.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вот диды по 10 рожали, прямо в поле во время уборочной страды! Завернут в тряпки и дальше снопы косить! Вот бы сейчас так!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Именно так. Если бы дети правда требовали ресурсов, то мы бы вымерли в 90х
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Эээ ну как бы в общем-то да, как раз и вымерли.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вот известный график рождаемости-смертности, «русский крест».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        image
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот бы ещё его с нуля рисовать и по горизонтали расширить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Как не выплачивается? Оплачиваемый декррет, материнский капитал, бесплатное образование, спорт. При отсутствии дееспособных родителей — полное содержание за счет государства в детских домах. Конечно, несовершеннолетним не дают деньги на руки, но все это расходы на детей. Полностью оправданные, в отличие от пожизненного содержания тунеядцев на БДД

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Как не выплачивается? Оплачиваемый декрет, материнский капитал
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    не дают деньги на руки

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну вот так и не выплачивается. А пенсионерам на руки дают.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Оплачиваемый декрет это несколько месяцев, а не лет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Материнский капитал это всего лишь 4 года выплаты прожиточного минимума, да и выдавать его начали чуть больше 10 лет назад.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Полностью оправданные, в отличие от пожизненного содержания тунеядцев на БДД

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Так, и чем же они оправданы? Тем, что дети выучатся и потом пойдут работать? Так и люди на ББД поживут на него пока работу ищут, а потом тоже пойдут работать. Кроме базовых потребностей ведь многим хочется компьютер-телефон-вотпускслетать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Кроме базовых потребностей ведь многим хочется компьютер-телефон-вотпускслетать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Отпуск бывает только у работающих.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Так и слетать могут только работающие, а у не работающих будет только на питание хватать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но этот БДД, с учетом демографической и миграционной ситуации в развитых странах, приведет только к одному — для миллионов негров, люмпенов, алкашей и прочих он станет основным.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если подумать и давать БДД только гражданам. А выдачу гражданства кроме как путём передачи по наследству от двух родителей-граждан, то можно получить очень рабочую систему «граждане на БДД, мигранты впахивают».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ой, погодите, что-то мы такое уже видели в истории=)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И где вы такое видели "в истории"? Впрочем примеры действительно есть — некоторые "нефтяные" монархии, хотя это современность.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Но никто не будет вас спрашивать не то что о гражданстве, но даже о каком-то ограничении миграции. Курс на размывание европеойдного населения взят давно и отказываться от него никто не позволит, хоть обголосуйся. Для того, подозреваю, и затея с бдд

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Крепостное право, черное рабство, современные эмираты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Зарубите себе раз и навсегда

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Что деньги — это просто формальное выражение субьективной ценности, используемое для обесценивания труда ширнармасс с целью сосредоточения капитала в руках олигархии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Табличка "сарказм" нужна?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если вам нужно потратить 1000 человеко-часов на выращивание 1т картопли, то количество человеко-часов не зависит ни от вида и стоимости валюты, в которой вы будете картоплю реализовываться, ни вообще от ее наличия.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                То же касается любой деятельности: производство механизации, удобрений, логистики, самой реализации — есть квалификация и есть время (которое тоже может варьироваться в зависимости от ряда факторов, но пока упростим), остальное — это производные от этих двух факторов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И что вы хотели этим сказать? Ну кроме очередного левацкого нытья про "олигархов". При чем тут БДД? Его хоть чем выдавай, хоть картошкой хоть карбованцами, суть от этого не меняется.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А деньги — средство обмена товаров и услуг, а не очередной инструмент классовой борьбы, как постоянно мерещится марксистам

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И что вы хотели сказать, кроме демонстрации умения расклеивать ярлычки?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  необходимо чтобы богатые медленнее собирали деньги на дворцы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  для этого их надо обложить налогами хотя бы как в америке или франции. а далее уже эту часть отдать всем понемногу(ну или пенсию добавить)… и «пир» этот возможен не за счет работающих это точно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  коранавирус для того и создали чтоб решить вопрос с перенаселением и не платить этот ваш БДД.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В таком случае он не только не справился с задачей, к которой изначально не был пригоден, а еще и выпустившие его вдруг пошли на попятный и стали от него защищаться.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Но где заговорщики и где логика…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Можно сэкономить не платя БДД и еще заработать на вакцине, почему бы и нет.Как говориться кому война, а кому мать родна.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А защищаются для виду (я не имею ввиду тех кто на передовой в больницах) что бы на вилы не подняли.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Даже если вирус создан не человеком, есть люди (конечно же я имею ввиду недружественные страны, западных наймитов и организации запрещенные на территории РФ)кому он выгоден тем более в нашей стране в которой 30% населения это пенсионеры.Мне кажется это очевидный факт
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Да-да, "ради денег" практически остановить экономику, "заработать на вакцине" бесплатно вакцинируя…


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Взаимоисключающие параграфы — они такие.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        1) С чего вы взяли что не справился? Вы решили, что задача уже завершена? Почему?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        2) С чего вы взяли, что выпустившие его пошли на попятный и стали от него защищаться?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          С чего вы и kurrman взяли, что задача была вообще поставлена, начнем с того.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Обсуждать эффективность выполнения не поставленной задачи — то такое.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ах да, извините я совсем запамятовал, у нас же задача улучшение благосостояния населения.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Остановили экономику, но почему то богатые становяться еще богаче а бедные еще беднее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            У нас кто больше всего пострадал малый и средний бизнес.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              То есть, ответа по существу не будет?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                То есть, вы утверждаете что проблемы перенаселения не существует?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Это, вроде, давно все знают.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вон, в Китае существовала: они законодательно ограничили прирост и решили свою локальную проблему.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Проблему перенаселенности тараканов в головах не способных к критическому мышлению ковид решает с ничтожно малой эффективностью.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И получили проблему ввиде стареющего населения.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Лично я за то чтоб все жили долго и счастливо.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я просто пытаюсь рассуждать с точки зрения хозяев мира
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      для которых жизнь человека, в том числе и Ваша не стоит гроша.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Для них нужно избавляться от баласта в ввиде стариков
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      а не уменьшать рождаемость.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И вирус " внезапно " так избирателен по отношению к старшему поколению.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Так они вымрут и всё — ни какой больше безработицы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        БДД это попытка решить проблемы капитализма с помощью костылей, но ведь такое уже есть например у тех же инвалидов. что же инвалиды имеют на самом деле при росте дотаций расходы растут ровно на туже сумму. Так что с появлением БДД просто вырастер арендная плата например или услуги жкх, а скорее всего и то другое и много чего ещё, и вот через пару лет мы на том же уровне что были раньше, деньги зато теперь есть, а толку от них мало. Но теперь денег стало больше и у тех кто не работает и не собирается, а точно этого хотели? Бедный работник же ничего в итоге не получил, если цены вырасли, а вот неработающий сосед стал жить лучше в бабушкиной квартире, он то жкх не платит, а копит долг.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          цены ограничены только жадностью… и будут расти до тех пор пока жадность одного не переборет жадность другого… и это называется конкуренция… поэтому после введения прогрессивной шкалы налогообложения (для получения денег для бдд)необходимо сделать необлагаемую часть дохода в тысячу долларов например(как в китае). с отменой бумаг для ведения бизнеса при доходности меньше этой суммы(как в китае). при росте конкуренции цены перестанут расти. тк сговор продавцов будет затруднен.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            необходимо сделать необлагаемую часть дохода в тысячу долларов например(как в китае). с отменой бумаг для ведения бизнеса при доходности меньше этой суммы(как в китае).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А я-то думаю, почему у подвальных китайцев качество товаров такое низкое?.. )
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Оказывается, потому что никто их не контролирует!.. )
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            раздавая деньги меняется пропорция и перераспределяется ВВП.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну если и богатым пропорционально отвалить бабок то конечно смысла нету.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цены конечно будут расти, но с определенным временным лагом, так что в моменте бедным станет немного получше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Подумываю на тему ББД и смежные тоже написать статью.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Только сдвинуть акценты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Название будет примерно такое: "Мотивация бедности и демотивация богатства."


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Смысл в том, что смотрю я на своих детей и вообще более молодое поколение и вижу, что многие вещи они не знают именно потому что они для них были доступны в детстве. Они сами не делали взрыв-пакеты, потому что можно было пойти в магазин и купить петарду. Они не делали то, сё, пятое, десятое.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И как итог — они часто более инфантильны чем мы.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Надо только попытаться честно исследовать (чтоб не получилась очередная байка "а вот в наше время").


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вот в Вашей статье написано, что человек, получив 500$ ББД смог выделить время и устроиться на лучшую работу. Это в общем-то прекрасно. Да.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Но вот если рассматривать семью. Которая смогла потратить на детей ежемесячно дополнительные 1000$. Рассматривать именно в контексте мотивации детей к развитию и саморазвитию. То нет ли тут негативного фактора ББД?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Как там классики определяли коммунизм? Коммунизм ведь это не про удовлетворение потребностей, это про реализацию способностей:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Коммунизм — раскрепощение и пробуждение высших творческих способностей в каждом человеке.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И вот мне кажется, что чтобы построить общество, где в каждом человеке его творческие способности пробуждены, то вот влияние достатка и нужды здесь, кажется работает так:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • при сильной нищете, творческие способности проявляются редко
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • при бедности — чаще
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • ближе к достатку (но ещё нет его) — ещё чаще
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • в достатке уже идёт спад
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • в богатстве — снова творческие способности угнетены

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Известно, что богатые во многих поколениях кланы часто отдают своих детей на воспитание в школы, где муштра/ограничения итп.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Короче как-то так.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Оставлю закладку на Вашу статью, чтоб сослаться на неё из своей :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но вот если рассматривать семью. Которая смогла потратить на детей ежемесячно дополнительные 1000$. Рассматривать именно в контексте мотивации детей к развитию и саморазвитию

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это вопрос воспитания детей, который должен решаться родителями. И лишние деньги позволили бы этим вопросом заняться чуть более ответственно, чем "спихну ребенка в школу а в свободное время пусть вертится как хочет и тратит деньги".


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Как там классики определяли коммунизм?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Коммунизм тут ни при чем. Смысл базового дохода и прогрессивного налогообложения не в том чтобы сделать всех богатовыми, а чтобы обеспечить социальные гарантии и сократить разрыв в обеспеченности в обществе. Речь не о том чтобы построить общество в котором никто не работает и все жируют, но о том, чтобы гарантировать каждому члену общества человечное отношение.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это вопрос воспитания детей, который должен решаться родителями. И лишние деньги позволили бы этим вопросом заняться чуть более ответственно, чем "спихну ребенка в школу а в свободное время пусть вертится как хочет и тратит деньги".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                ну вот тут есть то что "идеально должно быть" vs "то что происходит в реальности".


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Купить ребёнку игрушку — естественное желание родителя. Могу купить — куплю.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ребёнок, вырастая в окружении "много чего доступно" часто менее мотивирован, нежели ребёнок росший в меньшем достатке. Это моё мнение, основанное на наблюдениях. Доказать я это пруфами не могу, но чувствую (по своим детям, по наблюдению за чужими).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Коммунизм тут ни при чем.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                не при чём, но я думаю что неуспех советского проекта с этим связан. Пока была нужда, пока не хватало — было много верящих в этот проект. Когда пришёл достаток, то мещанство, вещизм захлестнули. Вместо Творцов, получили потребителей, которые снесли стройку.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                О проблемах мещанства много кто пишет.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Смысл базового дохода и прогрессивного налогообложения не в том чтобы сделать всех богатовыми, а чтобы обеспечить социальные гарантии

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                я это понимаю и с этим не спорю. я говорю о том, что каким-то способом ББД не должен пересекать вот эту черту. Между "нужда демотивирует" и "достаток демотивирует".


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Кстати на Хабре и в многих других местах часто можно встретить статьи о "выгорании", депрессии, нежелании трудиться. Это, кажется, тоже сильно смежная тема. Если не та же самая.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Могу купить — куплю.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ребёнок, вырастая в окружении "много чего доступно" часто менее мотивирован, нежели ребёнок росший в меньшем достатке.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Это не может характеризовать саму идею базового дохода, тут ошибка в переносе ответственности. По этой же логике можно осуждать большой доход как таковой. А еще осуждать владение оружием и оправдывать цензуру.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вопрос еще, кстати, вызывает формулировка "мотивировать" — неясно, кто решает, к чему мотивировать хорошо, а к чему плохо. При Советском Союзе это решали дядьки из КПСС, при рыночке капиталодержатели, и оба варианта, если честно, не очень. Возможность самому решать, что для тебя самого будет полезно, это одно из главных преимуществ идеи базового дохода, я бы даже осмелился назвать это свободой. В масштабах семьи это тоже работает — родители тоже люди, тоже могут ошибаться, и защититься от этих ошибок тоже важно и полезно, в первую очередь для подрастающего человека.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это не может характеризовать саму идею базового дохода, тут ошибка в переносе ответственности.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    саму идею предлагается применять в реальном мире или в стране, где живут идеальные люди, которым подходит идеальная идея?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В мире, где действуют законы логики. В ваших суждениях ошибка, и вы ее пытаетесь другими ошибками оправдать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В мире, где действуют законы логики.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        а в реальном мире они повсюду действуют? Вот прям каждая мама получив 1000$ тратит их на образование ребёнка, а не на его развлечения (что-то иное).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну или большинство мам.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Разве оно так?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Представьте себе, действуют и еще как. То, о чем вы говорите, правда, их не нарушает.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я вам еще раз, кириллицей говорю: воспитание детей является ответственностью родителей, в задачи экономики государства это не входит, обратное — логическая ошибка. Ошибки не нужно оправдывать, их нужно избегать, по определению. Если ты хреновый родитель — то проблема в тебе, но никак не в деньгах. Ваше нежелание хотя бы попытаться это понять меня глубоко задевает.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            то что есть люди которые так действуют я согласен.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            а вот большинство ли?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я вам еще раз, кириллицей говорю: воспитание детей является ответственностью родителей

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            с этим я согласен! не спорю. подписываюсь под каждым словом


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            в задачи экономики государства это не входит, обратное — логическая ошибка.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            а при чём тут экономика? экономика только обеспечит ББД. Я же говорю о проблеме совершенно неэкономической, но связанной с экономикой где-то в базисе: проблеме Творец vs Мещанин.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Знаете когда коммунизм кончился и началась деградация? Когда путь к человеку-Творцу заменили на гуляш-коммунизм. Когда коммунизм стали определять через потребление. А ведь коммунизм это не про потребление, это про проявление способностей. Высших. Творческих.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И как я вижу мотивация к творчеству от достатка (достатка в процессе развития, становления личностью) зависит как-то вот так:



                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            слева полная бедность, справа — богатство.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            и вот двигая при помощи ББД большинство по этой шкале можно привести общество к процветанию, выведя максимум творческих людей в самореализацию. Или наоборот к деградации — придя к тому что творческих людей станет совсем мало.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            оптимум надо искать, вот я о чём

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И как я вижу мотивация к творчеству от достатка (достатка в процессе развития, становления личностью) зависит как-то вот так

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Пример большинства писателей серебряного века, доказывает обратное. Толстому ничто не мешало строчить талмуды в своей усадебке, а вот будь он человеком рабочим — сильно сомневаюсь, что смог бы достичь подобных результатов. Я не вижу серьезных оснований считать что излишний достаток может как-то навредить его обладателю, по крайней мере если смотреть с его точки зрения. А решать, что для другого человека будет хорошо, а что — нет, считаю неприемлемым.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              К тому же, базовый доход часто связывают с прогрессивным налогообложением, так что сильно богатым при такой системе стать сложнее, чем сейчас, вот вам и оптимум

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Пример большинства писателей серебряного века, доказывает обратное. Толстому ничто не мешало строчить талмуды в своей усадебке, а вот будь он человеком рабочим — сильно сомневаюсь, что смог бы достичь подобных результатов

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А наше светило Пушкин постоянно проигрывал в карты, в том числе гонорары будущих, еще не написанных произведений. Да, он не был рабочим, но был, грубо говоря, одним из тех, кто писал за деньги, а не потому что ему просто так нравилось. Чудо, что писал он даже за деньги довольно хорошо.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  1. поэтов серебряного века немного
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  2. серебряный век занимал несколько веков, а например советский век был меньше, но поэтов, талантливых было куда больше. А почему? а потому что вот чуть-чуть приподняли их по этой кривой.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Если говорить о талантливых учёных, то тоже. Сэрами стали многие. Но многие как раз не были что богатыми. Ньютона перед смертью сэром сделали. Как и многих других. Я уж не говорю о куче учёных из крестьян.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Но я выше сказал: здесь требуется именно исследование. Я подтвердить это не могу. Это мои наблюдения частные пока.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В СССР было огромное количество писателей, людей других творческих профессий. Уровень жизни России существенно выше. Материально сейчас средний человек в России живёт лучше чем в какое угодно другое время. Одних автомобилей сейчас по статистике 270 штук на 1000 населения. То есть каждый третий в среднем его имеет (включая младенцев и стариков).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И вот где поэты? Где писатели? Где детские писатели уровня Крапивина? Где режисёры уровня Гайдая? Где их фильмы?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  нет. достаток всё это убил. я думаю именно достаток.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  когда Рязанов рассказывал как ему приходилось обходить цензуру тяжело — мы ему сочуствуем. Но почему он не снял ничего (такого чтоб все смотрели многократно) после того как цензура пала? У него что средств теперь нет? Есть, более чем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  а Творить он уже не может.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А почему?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    серебряный век занимал несколько веков
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Прочтите, пожалуйста, википедию. И не позорьтесь больше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      у меня почему-то в голове Пушкин и Лермонтов были из серебряного века. да, это моя промашка.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      тем паче — поэтов серебрянного века ещё меньше чем советских.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      я от Пушкина их считал, а тут вообще конец 19-го.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И по серебряному веку, по википедии кликаем:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Сологуб — семья портного
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Гипиус — дворянка


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      По необходимости, связанной со служебной деятельностью отца, семья часто переезжала с места на место, из-за чего дочь не получила полноценного образования; различные учебные заведения она посещала урывками, готовясь к экзаменам с гувернантками

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Мережковский — дворянин


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Обстановка в доме Мережковских была простая, стол «не изобиловал», в доме царил режим бережливости: отец таким образом заранее отучал детей от распространённых пороков — мотовства и стремления к роскоши. Уезжая в служебные поездки, родители оставляли детей на попечении старой немки-экономки Амалии Христьяновны и старой няни, которая рассказывала русские сказки и жития святых: впоследствии высказывались предположения, что именно она была причиной экзальтированной религиозности, в раннем детстве проявившейся в характере будущего писателя

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Брюсов не дворянин


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Увлёкшись скачками, отец просадил всё состояние на тотализаторе; он заинтересовал скачками и сына, первая самостоятельная публикация которого (в журнале «Русский спорт» за 1889 год) представляет собой статью в защиту тотализатора[13].

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Маяковский — родился в обедневшей дворянской семье, отец был лесничим.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      ну и так далее.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        у меня почему-то в голове Пушкин и Лермонтов были из серебряного века.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Да, вы золотой с серебряным смешали в единую кучу, а там еще и между ними были совиные крыла Победоносцева, и всякое прочее.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Основная же ваша идея, если я верно ее понял, заключается в том, что если человека бьют, то он достаточно часто кричит. Некоторые немногие кричат к тому же музыкально. Давайте будем бить всех людей, чтобы наслаждаться музыкальными криками некоторых.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я не согласный — но это мои проблемы, наверное.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          не бьют, а он находится в ситуации, что вынужден думать о том где взять ресурсы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И вот если эта ситуация находится где-то у границы: если он пошевелится, то найти сможет. То тут творческие способности проявляются чаще всего.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если же герой как у Горького в "Мать" вынужден с малолетства работать от и до и никаких перспектив, то не до творчества.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если же герой как у Фонвизина в "Недоросль" имеет всё что захочет, то ему снова творчество нафиг не нужно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Если же герой как у Фонвизина в «Недоросль» имеет всё что захочет, то ему снова творчество нафиг не нужно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Личность закладывается достаточно рано, и во всяком случае сильно раньше, чем случается хозяйственная самостоятельность. Т.е., как удовлетворение любого каприза, так и разумные или неразумные ограничения намного более зависят от воли родителей, чем от их материального положения. Избаловать ребенка можно и на грани нищеты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А чтобы воспитать нормально: условие не достаточное, но необходимое — на воспитание нужно иметь время. Которое сейчас сжирается работой без остатка.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я уж не говорю о куче учёных из крестьян.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      То есть вы предлагаете миллионы детей намеренно поместить в условия бедности, авось из них вырастет десяток ученых? Нет, спасибо. Любознательность и творчество прекрасно развиваются кружками, и лучше иметь миллионы семей в достатке и платные кружки, которые они могут себе позволить. А уж десяток ученых из посетителей этих кружков вполне наберется.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        в состояние бедности с возможностями, да


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        лучше иметь миллионы семей в достатке и платные кружки, которые они могут себе позволить

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        сейчас именно так.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        где всплеск творчества? нет его

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          где всплеск творчества? нет его

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          в смысле нет? Технический прогресс идет дикими шагами, силами тех самых творцов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            в нашей стране?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              в мире.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                в мире творческих людей по отношению к человечеству очень мало

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            где всплеск творчества? нет его

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            почему нет?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Поверьте человеку, выросшему на краю обитаемой Земли:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            1) в местной библиотеке, при которой сконцентрировались всевозможные кружки, стали делать роботов. Причем как типовых по схемам Lego Mindstorm, так и кастомных. Там был робот, похожий на R2D2, который клянчил деньги и играл музыку из Star Wars.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            2) этот же кружок (сетевой), но другой город. Двое участников получили гранты от какого-то иностранного фонда. Один — за очередную систему умного орошения, другой — за бионический протез.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            3) конкретно дети моей родни: танцуют (и очень хорошо), рисуют (сносно, но я вот вообще не умею), занимаются фигурным катанием, один из ребятишек еще и музыкалку окончил по классу фортепьяно. Дома стоит синтезатор.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            На их фоне я выгляжу дремучим, потому что в их возрасте из всех доступных мне развлечений был настольный теннис, дворовая качалка и «компы».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Количество подростков, которые сегодня умеют в 3d-печать, в 3d-моделирования и в сборку Arduino-устройств по мануалам сегодня, вполне приличное.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну, а творчество — творчеству тут не прикажешь. Большинство людей — обезъяны (без отрицательного подтекста), и лишь немногим получается действительно творить нечто новое и нечто стоящее при этом. Но чтобы творить нужны знания (та самая база, которая отсутствовала в Катаре), а их сегодня дают многим.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              > где всплеск творчества? нет его

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Как это нет? Вы рэперов и фотографов не считаете что ли? Почему?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                это даже не смешно

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Субъективщина-с.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  UPD. Я к тому, что те же поэты или музыканты 18 века тоже занимались мейнстримными вещами, часто тупо за деньги (то, что сейчас называют «коммерция»).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А нынешний мейнстрим почему-то счиается «полным говном». ИМХО это больше на стариковское брюзжание похоже, из серии «Раньше было лучше».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                в состояние бедности с возможностями, да

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Заявляю вам как ребенок из бедной семьи, идите нафиг с такими предложениями. В качестве упражнения советую отдавать всю свою зарплату в детские дома, оставляя себе и своим детям прожиточный минимум (это считается чертой бедности). Я вот что-то сомневаюсь, что вы сейчас так делаете, зато почему-то другим предлагаете так жить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я знаю, что это грубо звучит, может быть после этого вы задумаетесь о всех аспектах того, что вы предлагаете.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                где всплеск творчества? нет его

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                https://www.vedomosti.ru/management/articles/2016/02/26/631462-biznes-na-grafomanah


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                "В России около 29 000 независимых авторов уже опубликовали книги с помощью сервиса самиздата Ridero. Если в первые месяцы работы каждый день выпускалось пять-шесть новых книг, то сейчас уже около 200."


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это только авторы книг и только на одном сервисе. Вполне себе всплеск по сравнению с временами неграмотных крестьян.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Заявляю вам как ребенок из бедной семьи, идите нафиг с такими предложениями

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  ну я тоже из небогатой.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  если бы мои родители могли позволить себе купить мне компьютер, я бы никогда не освоил микроэлектронику и никогда не собрал бы его сам.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  а так, к концу школы я уже проектировал электрические цифровые схемы вполне свободно. И программы писал.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В России около 29 000 независимых авторов

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    так я выше писал: покажите из 29000 одного уровня Крапивина?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    или покажите современный детский фильм уровня "Незнайка нашего двора" или "Петров и Васечкин"?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      я бы никогда не освоил микроэлектронику и никогда не собрал бы его сам.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А у меня, представьте себе, не было денег ни на микроэлектронику, ни на запчасти для компьютера. Они вообще в нашей деревне не продавались, надо было в город ехать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я бы предпочел, чтобы у нас в деревне был кружок, где бы можно было этим заниматься под руководством знающего человека, а у нас были деньги на него.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      покажите из 29000 одного уровня Крапивина?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Так вот именно потому что есть этот всплеск, отдельные писатели и не выделяются. Одно дело когда есть 20 фантастов, из которых пару согласились напечатать в одном из 20 журналов в стране, и они стали известны, и другое когда их 29000. Вообще странно измерять всплеск среди многих по наличию одного.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вот рейтинг с одного сайта, есть и другие с другими авторами.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Лучшие фантастические книги российских авторов
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ник Перумов «Хранитель мечей»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Сергей Лукьяненко «Дозоры»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Дмитрий Глуховский «Метро 2033»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Андрей Белянин «Меч без имени»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Мария Семенова «Волкодав»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Александр Бушков «Сварог»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Марина и Сергей Дяченко «Visa Nostra»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Андрей Ливадный «Экспансия: история галактики»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Александр Мазин «Варяг»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Алексей Пехов «Созерцатель»

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            при сильной нищете, творческие способности проявляются редко
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            при бедности — чаще

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Угу, долго думаем где украсть, быстро соображаем как это сделать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В РФ можно сделать все очень просто, никому ничего не платить, но отменить платежи. Сделать безплатными:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            — Социальное жилье
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            — ЖКХ включая электричество, газ, воду, отопление, вывоз мусора
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            — Образование на любом уровне, включая питание в школах и в ВУЗах
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            — Медицину, в том числе стоматологию
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            — Проезд в городском транспорте
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Отменить все налоги для малого бизнеса и для людей с доходами меньше 90.000 руб. в месяц.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Тогда не нужно никому ничего платить и не нужно плодить чиновников для контроля раздачи денег, продуктов и т.д. А жить сразу станет легче и веселее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Само собой все эти безплатности должно оплачивать государство. Это гораздо лучше раздачи денег.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Медицина и образование сейчас и так бесплатные. С остальным в вашем варианте будет так же.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              С интересом прочёл все комментарии, и увидел, что люди буквально не желают замечать недостатков системы без ББД.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              То есть найти недостатки в нём — они готовы с радостью.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А посчитать, сколько проблем порождает его отсутствие — не хотят.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Между тем человечество давно переросло «работу чтобы не умереть от голода», и теперь этот принцип буквально уничтожает общество.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Как? Да через необходимость имитировать квалифицированный труд «чтобы не умереть от голода».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Даже в коммерческой сфере мы постоянно сталкиваемся с врачами, которые гробят пациентов, с юристами, которые не знают законов, с инженерами/программистами, которые проектируют падающие самолёты. Что уж говорить о государственной службе, где работают толпы тупых учителей или бесполезных чиновников.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А вся эта сиуация порождена только тем, что людей ставят перед выбором — или работай, или умирай. И они, даже не имея к работе ни малейших способностей, всеми правдами и неправдами работы добиваются.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Разговор про ББД постоянно сворачивает на так называемые «простые» профессии, которые может выполнять каждый — типа курьера или дворника. Рассказывают, какой ущерб обществу нанесёт возможность для них не работать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но кто вычислит ущерб, который прямо сейчас приносят обществу курьеры или дворники, пробившиеся в учителя и врачи?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В примитивном обществе, где все или копают, или не копают, может работать принцип «или работай или умирай». Но там, где работа становится чуть более сложной, чем копание, этот принцип уже тянет развитие вниз. Ведь место человека, которому просто интересно его дело, занимает более пробивной человек, которому просто нужно выжить. Из-за этого резко снижается средний уровень профессионалима во всех сферах. Ну про «вайти вайти» здесь статей полным-полно, сами всё знаете.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                This.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Сейчас общество в развитых странах уже развилось до того, что когда у человека возникают проблемы со здоровьем, угрожающие жизни, то человека лечат, за счёт общества. Можно не бояться, что если заболеешь, то придётся идти ложиться под дерево и умирать — потому что в твоём городе нет больницы (а чтобы добраться в соседний — неподъёмно дорого), а и если есть больница, то в ней нет нужных врачей (потому что невыгодно готовить узких специалистов конкретно для вашей проблемы), а если и есть врачи, то у тебя нет денег, чтобы им заплатить или приобрести необходимое лекарство.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В то же время, каждый человек рождается с фундаментальной потребностью в пище, крове, свободе и прочей любви и понимании — и чтобы получить их уже нужно работать, просто так общество это не выдаёт, как кое-где выдаёт медицину. Хочешь пищи и не хочешь помереть с голоду — иди работай. Ну или иди с унизительной челобитной в «соответствующие службы», доказывай обществу, что действительно имеешь на это право, а не имеешь какой-то подработки и просто хочешь ещё чуть-чуть еды «нахаляву» — и где-то в фоне ощущай укор от постеров на Хабре, которые считают тебя тунеядцем: ишь чего вздумал, еды ему бесплатно, когда он не инвалид. То же самое с жилищем и прочими декларируемыми базовыми потребностями человека.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А вся эта сиуация порождена только тем, что людей ставят перед выбором — или работай, или умирай. И они, даже не имея к работе ни малейших способностей, всеми правдами и неправдами работы добиваются.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  до этого места я согласен со всем написанным


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Но вот дальше вопрос. Мы освобождаем всех этих людей от необходимости трудиться. И во что они превращаются?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Мы освобождаем всех этих людей от необходимости трудиться. И во что они превращаются?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А это зависит от того, как они были воспитаны.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Обратите внимание, однако, что вы не задаёте вопрос, «во что превращаются люди, которые должны трудиться». Хотя всё это постоянно можно видеть вокруг.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      обязанность трудиться == рамка/ограничения


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      убрать рамку = какой результат получится?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      не надо говорить "зависит от воспитания", давайте спрогнозируйте: какой будет средний результат?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        обязанность трудиться == рамка/ограничения

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это не единственная рамка.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не надо говорить так, будто бы человек характеризуется только обязанностью или не обязанностью трудиться.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но на вопрос-то ответьте) Про единственность никто ничего не говорил пока.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я ответил — зависит от воспитания. Ваш вопрос глуп и звучит примерно таким образом: «ежели человеку стричься не обязательно, отрастут ли у него волосы?». Ну у кого может и отрастут, а кто может и будет стричься сам.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Но по другим комментариям мы уже выяснили, что ваш взгляд на людей — это с какой стороны их ловчее плёточкой охаживать, чтобы они вам пяточки чесали.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это не мой вопрос.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              что ваш взгляд на людей — это с какой стороны их ловчее плёточкой охаживать
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вовсе нет — я за свободу договора. Охаживать плеточкой это как раз про ББД.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            я не говорил что единственная, но я думаю — существенная: труд сделал из обезьяны человека


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            а что безделье сделает с человеком?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              del (дубль с телефона)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А воспитывать кто будет? Это вроде как тоже работа.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Если бы в 5 лет поставили перед выбором, смотреть мультики или учится я бы выбрал мультики.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Немножко странно читать про безусловный доход, когда на пороге отмена пенсий — во всяком случае там где она не является личными накоплениями хотя и тут вопросы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это все совок и разрушение рыночных стимулов. Меня всегда удивляли утверждения о том что люди имеющие базовый безусловный доход начнут жить лучше и в целом экономика станет лучше. Это полностью оторвано от реальности.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Во первых что бы что-то получить(доход) нужно произвести что-то нужное для других людей и совершить обмен, именно для других а не для себя и это производство редко связано с получением удовольствия. Но без такого подхода не будет поддерживаться разделение труда и эффективное использование ресурсов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Во вторых большинство людей которые смогу жить не работаю будут это делать. Со временем и поколениями ещё больше людей будет переходить на такой образ жизни и того мы получим что все бремя производства ляжет на небольшую группу людей которые по каким то своим личным соображениям хотят работать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В третьих по закону спроса и предложения когда вы раздадите людям необеспеченные их трудом деньги это увеличит спрос на товары которые они потребляют, т.е. вырастет цена.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Сейчас и так над любой экономикой висит груз обеспечения бюрократов-чиновников которые только потребляют и бессмысленых гос-венных проектов которые перебрасывают огромные финансы в лучшем случае не эффективно в худшем в полностью не нужные проекты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        p.s.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Логично вместо безусловного дохода сократить чиновников и налоги.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          когда вы раздадите людям необеспеченные их трудом деньги, это увеличит спрос на товары которые они потребляют, т.е. вырастет цена.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Токарь выточил деталь, увеличился ВВП, можно напечатать денег объемом в рыночную стоимость этой детали.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Человек выучился на парикмахера, в городе стало на одного парикмахера больше. Логично выпустить соответствующую сумму денег, чтобы кто-то мог их потратить на его услуги.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Деньги обеспечиваются совокупностью товаров и услуг, а не трудом конкретно того, кто их получает.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Соответственно, цена вырастет только если этот парикмахер постоянно занят полный рабочий день, и клиентов больше, чем он может постричь. Тогда он будет увеличивать стоимость услуг, чтобы получить больше, пока количество клиентов, которые согласны столько платить, не уменьшится до границы его неполной занятости. Конечно это все очень упрощенно.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Спрос на товары базовой необходимости вряд ли сильно вырастет, потому что люди и сейчас их покупают. Вряд ли кто-то будет в 2 раза больше хлеба покупать. Но возможно будет лучше сделать отдельный механизм распределения таких товаров, чтобы было больше контроля и меньше влияния на остальную экономику.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Спрос на базовые товары неэластичен, потому цены будут расти до тех пор, пока люди могут платить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          –1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот идея коммунизма и победила. Каждому по потребностям, от каждого по способностям.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Каждому — по минимально необходимым потребностям, от каждого — ничего, лишь бы не мешал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            37 тысяч рублей в месяц недостаточно, чтобы бросить работу и ни в чём себе не отказывать даже в России

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            При переводе учли инфляцию?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Россия — это не только Москва и Питер, поэтому это очень хорошие деньги. Скажу за Татарстан, хотя бы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В Москве можно и на 20 жить, если квартира в собственности и не надо на проезд до рабты тратиться.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Как человеку труда, идея ББД мне близка. Наконец-то появится возможность приносить реальным людям реальную пользу, а не тупо выполнять необдуманные решения недалекого руководства, которое чаще всего заботится только о собственном кармане.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Большинство комментирующих статью указывают в качестве источника финансирования ББД налоги. Я бы предложил другой вариант — недра. С этой точки зрения Россия — богатейшая страна! Почти уверен, что с продажи ресурсов все мы могли бы неплохо жить, раз у нас до сих пор около 40% дохода бюджета формируется за счет сектора добычи ископаемых. Надо лишь монополизировать эту отрасль на уровне государства, а не кучки олигархов (привет списку богатейших россиян, например по версии журнала Forbs).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Как сказал один известный экономист (ныне покойный): «Проблема не в том, что на всех не хватает денег. Проблема в том, что они неправильно распределены».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ещё одна альтернатива налогам — доходы. По аналогии с некоторыми странами, надо законодательно ограничить разрыв зарплат между топ-менеджерами и низшим звеном с нынешних 10-15 до 5-7 раз.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Хочешь как руководитель получать больше? Пожалуйста, зарабатывай хоть триллионы дохрениллиардов в месяц! Государство тебя не ограничивает (плоская шкала, налоги небольшие). Только будь любезен пропорционально поделиться своими доходами и с инженерами, которые тебе его обеспечили.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но я согласен с мнением некоторых комментаторов: российскому менталитету БДД не подходит. Не готовы мы к нему.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Глядя вокруг, постоянно вижу как общество потребления превалирует над обществом созидания. Большинство людей не испытывает тягу к общественно полезному труду, не испытывает радости от этого. А фразу о любви к ближнему своему (не в теологическом ее смысле) опять же ограничивает лишь теми, кто находится на расстоянии вытянутой руки, т.е. исключительно своей семьей, родственниками, друзьями, коллегами, и т.п.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Для государства ББД тоже, увы, не выгоден. И даже опасен. Потому что «Голодный раб думает о еде, а сытый — о свободе» (в том числе политической).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Но я согласен с мнением некоторых комментаторов: российскому менталитету БДД не подходит. Не готовы мы к нему.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Глядя вокруг, постоянно вижу как общество потребления превалирует над обществом созидания.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это происходит единственно потому, что люди выросли в парадигме «работай или умри» среди нищих голодных трущоб, которыми являются 90% России.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Не замечал такого «превалирования» у жителей Швеции, которые в 25 лет могут только впервые задуматься о том, куда бы пойти учиться и работать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Разумеется, если ввести ББД в РФ сейчас, то люди в большинстве своём просто сразу же перестанут работать. Просто потому что подавляющее большинство их работ это ненужная тошнотворная срань.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Но тут возникает вопрос — а зачем вообще такое общество, где люди работают в постоянном мучении, просыпаются с мыслями о смерти и на работе всё время считают минуты до конца рабочего дня? Кому от его существования хорошо?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Надо лишь монополизировать эту отрасль на уровне государства, а не кучки олигархов (привет списку богатейших россиян, например по версии журнала Forbs).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да, правильно. Ведь ничего плохого не может случиться в стране, где значимая часть избирателей прямо зависит от государства.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Хотя идея совместить отказ от избирательного права за деньги с БДД мне нравится.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Почему бы вам не организовать справедливое производство и не показать всем пример такой "правильной" оплаты труда.:) Поскольку как вижу рыночную ЗП вы не считаете справедливой и очевидно свой бизнес организовать не пытались иначе бы не писали такие наивные коментарии.)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Но пока нет такого примера, это все влажные мысли советского работяги о том что все держится на его и подобных труде, а эти инженерны и далее по цепочке до топ мэнеджеров дармоеды и эксплуатируют его.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Почему бы вам не организовать справедливое производство и не показать всем пример такой «правильной» оплаты труда
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Потому что руководить — не моя стезя. Я исполнитель. Поэтому и свой бизнес организовать даже не пытался. Подробнее здесь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      иначе бы не писали такие наивные коментарии
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Судя по глубоко отрицательной карме и нулевому количеству статей, наивные комментарии пишете именно Вы. Причем без хоть каких-нибудь аргументов. Ник TheLost (потерянный) гармонично дополняет картину.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Зато у Вас отменно получается приписывать то, чего не было в посте:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      мысли советского работяги о том что все держится на его и подобных труде
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Только вот не получится-ли, что введение такого базового дохода даст возможность корпорациям получать стабильный рынок сбыта со всего населения, ведь эти деньги они должны будут на что-либо тратить. А все проблемы, связанные с введением и поддержанием такой системы возьмет на себя гостударство. Вот и получится — одним стабильность и прибыли, другим риски и расходы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Не получится. Нельзя заработать, продавая самому себе. Если вы дали бездомному денег а потом продали ему на них еду, то это не считается, что вы что-то продали.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        С другой стороны, это бездомный не ограбил вашего соседа, потому что не озверел от голода — а значит, вам не пришлось платить налоги на повышенные патрули, суд, этапирование и содержание в тюрьме, так что налицо экономия.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Разумеется, реальность сильно сложнее.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Каким способом содержать (и содержать ли) нахлебников — вопрос отдельный.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И еще более сложный, чем экономическая сторона БОД.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да, вроде, нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Как минимум, их надо или конвертировать в производительных членов общества или ограничивать в размножении, иначе они неминуемо похоронят давшее им БОД общество.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А скорее — и то, и другое.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Да что ж такое, опять всё скатывается к насилию. Хотите угрожать насилием? Получите.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            а значит, вам не пришлось платить налоги на повышенные патрули, суд, этапирование и содержание в тюрьме, так что налицо экономия.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я лучше сэкономлю, купив различные пукалки для дома и прогулок, так что на патрули полагаться не придётся. Суды тоже можно сократить — ведь если задуматься, то совсем непонятно, почему фанаты второй поправки в США так сильно выступают против abolitionist'ов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да что ж такое, опять всё скатывается к насилию.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Как бы вам намекнуть… Вот у вас там буквально под носом голодной босоты — целые гетто. Что произойдет, если лишить их пищи, как думаете?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я лучше сэкономлю, купив различные пукалки для дома и прогулок, так что на патрули полагаться не придётся.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы же не готовы убить другого человека только за то, что он голоден, правда?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вы же не готовы убить другого человека только за то, что он голоден, правда?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Нет конечно. Но вот за то, что он сам пытается меня убить — вполне вероятно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Что ж, рад, что для вас все просто.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну и это
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    image
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вы почему-то подразумеваете, что если человеки не голодные, то они не нападут на вас, что вообще-то неочевидно. Не могу похвастаться хорошей статистикой — не так уж мне много приходилось драться на улице или что-то отдать (когда не охота драться), но ни разу это не было из-за еды. Заработать на еду нынче слишком легко (даже на очень хреновой работе достаточно 2-3 часов в день чтобы хватало на хорошо покушать), а вот когда скучно или на вещества не хватает — другой разговор.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А это так и происходит.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы технически нападаете на этих людей, хотя не голодны.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Своими экономическими и идеологическими нападениями вы забираете у них еду, делая их голодными и озлобленными.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А потом встаёте в позу и заявляете — ну они же на меня хотят напасть, теперь я и убивать их могу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Шикарно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Какая некрасивая демагогия. Своей работой я приношу людям раость, между прочим.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Нет, это были разные люди и прямо так никто не говорил.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вы забываете, что человек, несмотря на заверения креационистов, это прежде всего животное.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А во всех ветках, где вы рассуждаете про то, как дешево стоит еда, если ее готовить, вы забываете, что ее надо готовить где-то и в чем-то — из-за чего стоимость еды гораздо больше, чем вы пытаетесь представить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Так никого не выселяют в день увольнения. Да и увольняют обычно не без предупреждения. А еще нет такого правила, что надо обязательно жить одному.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы, наверное, думаете, что у меня всегда было много денег, и я по этому так легко рассуждаю. Но это не так — бывали и у меня месяцы, когда приходилось реально экономить на еде. Но я все равно против этих ваших ББД.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вот у вас там буквально под носом голодной босоты — целые гетто. Что произойдет, если лишить их пищи, как думаете?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ничего нового. Они там и так сами как-то в своём котле варятся.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Кстати, наличие гетто под носом подозрительно коррелирует с тем, какая партия с какой политикой управляет конкретным городом, округом или штатом, но это совсем другая история. Скажем так, «% leaning conservative» является очень неплохим предиктором количества гетто, преступности и так далее.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы же не готовы убить другого человека только за то, что он голоден, правда?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Нет, не готов. Но вы ведь не про голодных людей говорили, а про тех, кто готов на меня напасть, да? А вот там уже свою жизнь (и жизнь близких, да и, в принципе, просто окружающих людей) я готов защищать с применением летального оружия. И, я считаю, любой здоровый взрослый человек должен быть готов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      бездомный не ограбил вашего соседа, потому что не озверел от голода — а значит, вам не пришлось платить налоги на повышенные патрули, суд, этапирование и содержание в тюрьме
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я лучше сэкономлю, купив различные пукалки для дома и прогулок

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Каким образом наличие у вас пукалок снижает расходы на поимку бездомного, который ограбил не вас, а вашего соседа?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А у соседа свои пукалки есть.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Так бездомному без разницы, есть они или нет, если он и так от голода умирает. Залезет ночью к соседу пока он спит, приставит нож к горлу и скажет "давай деньги". А кроме денег еще и пукалки возьмет. А в следующую ночь возьмет их и пойдет уже к вам. И даже если вы вовремя проснетесь, то можете получить ранение в перестрелке. Зато сэкономили.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            У вас какие-то стелс-бездомные, бесшумно всё делающие. Им бы банки грабить.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Практика показывает, что нет, не приставит нож к горлу и не возьмёт пукалки. Вы не представляете, насколько велико ваше тактическое преимущество в стенах известного вам дома.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ещё практика показывает, что бездомные не очень горят желанием ходить по тем районам и, тем более, по тем домам, где люди уважают вторую поправку, но это уже следующий разговор.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А вот всем фанатам полиции, которая бережёт (пока какой-нибудь политик не решит её отменить, конечно же, после этого — успехов), рекомендую к просмотру это. Собсна, и полицейские так же считают:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            As LE officers have mentioned already many times in the comments, you are on your own to defend yourself, and owning and training with a firearm gives you the best chance of surviving.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              тем не менее уровень насильственных преступлений в некоторых городах США соревнуется с "лучшими" примерами из Латинской Америки и Африки, а по сравнению с Европой может отличаеться на порядок, если правильно помню. Но в Швейцарии армия людям автоматы домой дает, так что тут не в оружии дело.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                тем не менее уровень насильственных преступлений в некоторых городах США соревнуется с "лучшими" примерами из Латинской Америки и Африки, а по сравнению с Европой может отличаеться на порядок, если правильно помню.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В некоторых — да. Ну вот такая вот культура в этих городах. Не хотите строить карьеру ауешника гангста — не живите в этих городах, Штаты достаточно мобильные для того, чтобы это не было издёвкой.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Тем временем я переезжаю в место, где преступность вообще околонулевая, и сильно меньше среднего города в Германии.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Но в Швейцарии армия людям автоматы домой дает, так что тут не в оружии дело.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В нём, родимом. Распространённость оружия вполне себе (анти)коррелирует с уровнем преступлений.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  преступность вообще околонулевая, и сильно меньше среднего города в Германии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  не знаю, куда Вы переезжаете, но в Остине уровень убийств в три раза выше, чем в Дюссельдорфе (или Германии), например, в Техасе в общем — в пять раз, такой же как по США в целом. Хотя оружия в Техасе несравненно больше.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Распространённость оружия вполне себе (анти)коррелирует

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  correlation does not imply causation

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    не знаю, куда Вы переезжаете

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В весьма красный субурб Остина.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    но в Остине уровень убийств в три раза выше, чем в Дюссельдорфе (или Германии), например, в Техасе в общем — в пять раз, такой же как по США в целом. Хотя оружия в Техасе несравненно больше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И не очень благополучной границы под боком ­— тоже.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    correlation does not imply causation

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Безусловно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А вот всем фанатам полиции, которая бережёт

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Какая полиция? У вас мысли о чем-то о своем. Мы говорим о том, чтобы этого голодного накормить, чтобы полиции не надо было беречь общество от него.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Какая полиция?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Которая занимается патрулями. Пусть даже не повышенными. Или полиции в вашем прекрасном мире накормленных бездомных тоже не будет?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Мы говорим о том, чтобы этого голодного накормить, чтобы полиции не надо было беречь общество от него.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ооо, мягко скажем, далеко не все преступления совершаются потому, что человеку в прямом смысле было нечего есть.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Или полиции в вашем прекрасном мире накормленных бездомных тоже не будет?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Будет, только от голодных бездомных она не будет беречь, потому что их не будет. Потому и работников понадобится меньше, в том числе и патрульных.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    далеко не все преступления совершаются потому, что человеку в прямом смысле было нечего есть

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И чего, почему для эффективности БД от голода должны быть все преступления?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И вы все равно неправильно оцениваете количество. Это прямые ограбления ради еды редко совершаются. Зато есть куча косвенных преступлений ради заработка — например прозвонщики в колл-центрах, которые разводят на деньги. Кто-то ведь туда устраивается на работу, а не сами организаторы всем звонят.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Потому и работников понадобится меньше, в том числе и патрульных.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это требует доказательства.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЭТО ДРУГОЕ.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Платить доллар бездомным и голодным — плохо, они тупые ленивые халявщики, обязанные сдохнуть во имя высшей справедливости.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Платить десять долларов патрулям полицаев, которые убивают бездомных это хорошо, потому что это наши бравые парни, которые честно служат обществу, выполняя свою тяжелую работу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Как-то резко «убивать человека, нападающего на тебя, независимо от причин» перешло в «убивать бездомных».


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Тошно от такой демагогии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Будет, только от голодных бездомных она не будет беречь, потому что их не будет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Какая часть людей идёт на преступление потому, что они в прямом смысле умирают с голоду?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В этом нашем США, конечно, есть одна депутатка (или какой там правильный русскоязычный термин), которая говорит, что люди последний год беснуются и громят города потому, что у них хлеба нет, но над ней смеются даже местные синие.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И чего, почему для эффективности БД от голода должны быть все преступления?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Не все, а значимое число.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Уверяю, что некоторое количество людей умирает от порезов бумагой, но это не значит, что надо избавиться от бумаги.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Зато есть куча косвенных преступлений ради заработка — например прозвонщики в колл-центрах, которые разводят на деньги.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Какая-то совсем демагогия уже пошла.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если этим людям дать БДД, то они резко уволятся и будут сидеть на одних харчах, которых, как вы рядом написали, должно хватать только на то, чтобы не умереть с голоду, и не вернутся обратно в колл-центр ради того, чтобы за месяц-другой заработать, не знаю, на телефон или сигарету?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Какая часть людей идёт на преступление потому, что они в прямом смысле умирают с голоду?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я уже ответил на этот вопрос в предыдущем комментарии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И с внедрением автоматизации их количество будет увеличиваться. А автоматизация сейчас идет быстрее, чем когда-либо в истории. Поэтому думать надо заранее, чтобы было время создать нужные условия для решения этой задачи.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Не все, а значимое число.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Нет, достаточно такого числа, чтобы БД был более выгоден, чем содержание той части полиции, которая нужна из-за того, что БД нет. Оно необязательно должно быть значимое по отношению ко всему количеству преступлений.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            При этом выгода от БД может быть не только в сфере полиции, так что это число еще меньше.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Уверяю, что некоторое количество людей умирает от порезов бумагой, но это не значит, что надо избавиться от бумаги.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это значит, что если можно избавиться от бумаги, которой можно порезаться и умереть, надо взять и избавиться от нее.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Какая-то совсем демагогия уже пошла.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            и не вернутся обратно в колл-центр ради того, чтобы за месяц-другой заработать, не знаю, на телефон или сигарету?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это не демагогия, а прямой ожидаемый эффект.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Даже если не вернется половина, это уже значимое число. Зачем из-за сигареты рисковать, что тебя в полицию загребут вместе с организаторами. Без сигареты прожить можно, а без питания нельзя. А сейчас для питания надо где-то работать, и если человека долго никуда не берут, он идет туда, где берут.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И с внедрением автоматизации их количество будет увеличиваться.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это нужно доказать. До сих пор всё шло ровно наоборот по крайней мере последние несколько стлетий. Автоматизация растет, а голодных меньше, и терпимость к насилию меньше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                До сих пор всё шло ровно наоборот по крайней мере последние несколько стлетий.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я не просто так написал "чем когда-либо в истории".


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И нет, не наоборот.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Технологическая безработица


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                "Известным историческим примером технологической безработицы является обнищание ткачей-ремесленников после внедрения механизированных ткацких станков. Современным примером технологической безработицы является сокращение кассиров в магазинах розничной торговли после внедрения касс самообслуживания."


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это нужно доказать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Рынок труда – 2039


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                "Лишними из-за автоматизации к 2030 г. станут 400 млн человек – это 15% всех рабочих мест в мире, подсчитал McKinsey Global Institute (MGI)."


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Мнение специалистов вполне достаточное доказательство в таком вопросе, так как нет возможности ставить эксперименты для проверки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Можно и математикой посчитать — автоматизация одного рабочего места сокращает одного человека. Нет, другие организации его не берут, потому что они тоже автоматизировали. А на переквалификацию нужно время, в течение которого надо покупать еду.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И нет, не наоборот.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да пёс с ней с безработицей-то. Факты тыковы, что доступность благ растет, а насилие на почве голода падает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    пёс с ней с безработицей-то
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    доступность благ растет

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Противоречивые утверждения.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    доступность благ растет

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Безусловный доход это и есть мера повышения доступности благ.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Оно не становится противоречивым просто потому, что вы так сказали. Безработица это в первую очередь следствие роста доступности благ. Всё стало доступно — можно работать не каждый день/месяц/год или не каждому.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я уже ответил на этот вопрос в предыдущем комментарии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вы ответили что-то более весомое, чем, по-факту, «их не ноль»?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Нет, достаточно такого числа, чтобы БД был более выгоден, чем содержание той части полиции, которая нужна из-за того, что БД нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                До некоторого количества преступлений потребное количество полиции зависит не от количества преступлений, а от покрываемой площади.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это значит, что если можно избавиться от бумаги, которой можно порезаться и умереть, надо взять и избавиться от нее.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Можно: берёте и запрещаете бумагу. Надо ли это делать?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Даже если не вернется половина, это уже значимое число.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вы систематически берёте разные цифры с потолка, без всякого обоснования (что здесь — почему половина? почему не 95%? не 1%?; что рядом с голодными бездомными), но которые бы подтверждали ваши воззрения. Не надо так.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А сейчас для питания надо где-то работать, и если человека долго никуда не берут, он идет туда, где берут.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В случае того же США — нет, не надо. Прокормиться не сильно сложно и без работы. Да, не стейки каждый день, но голодным вы не умрёте.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вы ответили что-то более весомое, чем, по-факту, «их не ноль»?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Мои слова не имеют смысл "их не ноль". Мои слова имеют смысл "зато есть куча косвенных преступлений ради заработка". Это значит, что нет никакого смысла считать прямые преступления. В изначальном комментарии это был лишь пример для иллюстрации влияния БД.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Можно: берёте и запрещаете бумагу. Надо ли это делать?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Нет, если можно сделать такую бумагу, которая не режется. Надеюсь, вы сами не запутались в этой аналогии.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вы систематически берёте разные цифры с потолка, без всякого обоснования, но которые бы подтверждали ваши воззрения

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я не беру их для подтверждения, там написано слово "если". Это одна ситуация из возмонжых, которая иллюстрирует принцип оценки для других цифр.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В случае того же США — нет, не надо.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я не знаю, что там в США, я знаю ситуацию в России, и могу приводить оценки только для нее. Я оцениваю количество тех, кто идет на такие работы ради обеспечения базовых потребностей как значительное. Более точно могут оценить эксперты, которым я не являюсь. Как минимум здесь сработает и тот аргумент, который приводите вы — многим будет просто лень идти на работу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Мои слова имеют смысл "зато есть куча косвенных преступлений ради заработка".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Тогда можете говорить именно эти слова, а не рисовать страшные картины грабящих бездомных, которые на поверку оказываются некими сотрудниками колл-центров, занимающимися холодными звонками?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нет, если можно сделать такую бумагу, которая не режется. Надеюсь, вы сами не запутались в этой аналогии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А если нельзя, то надо ли запрещать бумагу?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я не беру их для подтверждения, там написано слово "если". Это одна ситуация из возмонжых, которая иллюстрирует принцип оценки для других цифр.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А, ок. А если не вернется ноль, то это незначимое число. И?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Какая часть людей идёт на преступление потому, что они в прямом смысле умирают с голоду?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Тогда можете говорить именно эти слова

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я именно их и сказал. Сразу после фразы "прямые ограбления ради еды редко совершаются".


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А если нельзя, то надо ли запрещать бумагу?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Накормить голодных нельзя? Можно, поэтому ваша аналогия не подходит.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А если не вернется ноль, то это незначимое число. И?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И если мы оцениваем вероятность этого как высокую, то внедрение БД принесет мало пользы в этом аспекте. Дальше уже нужны эксперты, которые знают предметную область и могут посчитать конкретную стоимость.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я в соответствии с известной мне информацией оцениваю вероятность этого как низкую. Да и вы сами только что доказывали, что всем будет лень работать. Не очень понимаю, почему вы вдруг решили доказывать обратное.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я именно их и сказал. Сразу после фразы "прямые ограбления ради еды редко совершаются".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вы до этого ещё много что сказали, а про прямые ограбления и редкость их совершения начали говорить, когда вам начали задавать уточняющие вопросы.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Накормить голодных нельзя?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Можно. Уже сегодня, без всякого БД.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Да и вы сами только что доказывали, что всем будет лень работать. Не очень понимаю, почему вы вдруг решили доказывать обратное.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Идти на преступления ≠ работать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          а про прямые ограбления и редкость их совершения начали говорить, когда вам начали задавать уточняющие вопросы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Потому что "В изначальном комментарии это был лишь пример для иллюстрации влияния БД".
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Никто не говорил, что БД нужен исключительно для того, чтобы предотвратить прямые ограбления из-за еды. Именно потому что на прямые ограбления из-за еды мало кто идет.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Можно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Тогда ваша аналогия с запрещением бумаги и голодных людей нерелевантна. Не надо запрещать бумагу, если можно сделать так, чтобы она не резалась.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Уже сегодня, без всякого БД.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В таком случае БД это просто другая форма этого способа, и непонятно, что вам не нравится.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Идти на преступления ≠ работать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Звонить в мошенническом колл-центре за денежку = работать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Никто не говорил, что БД нужен исключительно для того, чтобы предотвратить прямые ограбления из-за еды. Именно потому что на прямые ограбления из-за еды мало кто идет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Безусловно. Но люди на БД будут сидеть на пособии и совершать преступления чисто по фану. При этом, в современном гуманном обществе тюрьмы не должны быть очень плохими по качеству жизни в них, поэтому люди даже от посадки в тюрьмы ничего не теряют. Вот такое вот будет влияние БД на социум.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Тогда ваша аналогия с запрещением бумаги и голодных людей нерелевантна.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это не аналогия. Аналогия подразумевает обобщение утверждения на некотором этапе, а его не было. Напомню, что вы сказали чуть выше:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это значит, что если можно избавиться от бумаги, которой можно порезаться и умереть, надо взять и избавиться от нее.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Поэтому когда вы говорите это:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Не надо запрещать бумагу, если можно сделать так, чтобы она не резалась.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            но при этом такую бумагу сделать нельзя, то, получается, надо просто избавиться от бумаги. Теперь вы поменяли своё мнение, и взять и избавиться от бумаги не нужно?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Звонить в мошенническом колл-центре за денежку = работать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы понимаете, что преступления не ограничиваются мошенническим колл-центром (кстати, кто их организует? тоже от голода?), и что работа тоже не ограничивается звонками в мошеннических колл-центрах?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но люди на БД будут сидеть на пособии и совершать преступления чисто по фану.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Кто-то будет, да. Но те, кто делал не из-за фана, а из-за заработка, не будут.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Поэтому когда вы говорите это:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              но при этом такую бумагу сделать нельзя

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Мы же выяснили, что накормить голодных можно, зачем рассматривать вариант, когда нельзя? Я уже запутался в вашей аналогии.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы понимаете, что преступления не ограничиваются мошенническим колл-центром и что работа тоже не ограничивается звонками

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну да, и? Как это противоречит моим словам?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              кстати, кто их организует? тоже от голода?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я говорил не про организаторов, а про работников, которые туда идут работать. Кто и почему их организует, на аргументы относительно работников никак не влияет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Мы же выяснили, что накормить голодных можно, зачем рассматривать вариант, когда нельзя? Я уже запутался в вашей аналогии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ещё раз повторю, что это не аналогия, а прямой вопрос к вашему утверждению.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну да, и? Как это противоречит моим словам?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                У вас не получится построить противоречие с моими словами о том, что люди будут меньше работать, основываясь на моих словах, что люди не будут совершать значимо меньше преступлений, потому что это не тождественные вещи, которые друг другу не противоречат.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я говорил не про организаторов, а про работников, которые туда идут работать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну будут люди туда по-прежнему идти работать, чтобы заработать себе на новый айфон, на телевизор там, не знаю, на ещё что-нибудь, что БД не будет покрывать, но что будет желательно для подавляющей доли населения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Одно не пойму: мы можем обеспечить шанс не умереть с голода для какого-то % населений. Бюрократы, кстати — те, что сегодня раздают пособия и заседают во всяких «социальных» комиссиях — они будут не рады остаться без работы, а, посколько они сами себя должны как бы от работы отстранить при появлении ББД, уверен, что они придумают и себе кормушку.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну так вот: часть народа пусть даже не помрет с голода с ББД. А наука, производство, развитие технологий — их кто будет стимулировать? Сидеть дома на ББД и получать еще небольшой доход «удаленкой» или на полставки — это хорошо, но что-то мне кажется, сто этим хорошо заниматься, имея багаж знаний и умений…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Базовый доход как раз позволяет не бояться остаться без работы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Думаю, тут скорее пойдет красный снег из крови россиян чем кто то будет так раздавать деньги. У нас очень много фашистов. Они искренне не понимают как это можно просто так взять и отдать. Взять. И отдать. Да ну, лучше брегет за 20млн.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Так отдайте, кто вам мешает?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Сказал же вроде отчетливо, как в граните отлил: фашисты мешают.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ты статью читал? Я про ББД.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А, так ты о том, что не хотят тебе отдавать? Ну так то и так понятно. С чего бы хотеть-то?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я не про себя. Ты какой то неадекват, хз
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А про кого? ББД же для всех, включая тебя. Ты статью-то читал?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я с февраля прошлого года безработный. Сколько вы мне готовы отдать? Или лучше какую-нибудь финтифлюшку для вас самого и вашей семьи?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Почему вы спрашиваете меня? Я не распределяю бюджет страны. Не превращайте хабр в сборище максималистичных подростков.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Зато вы распределяете ваш личный бюджет. Или как только речь заходит о вас, свои деньги раздавать вы не готовы, а готовы раздавать только чьи-то чужие?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я всё ещё не понимаю, почему вы не можете просто так взять и отдать мне немного денег. Взять. И отдать. Да ну, лучше что-то про подростков написать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      –3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я просто сказал что с текущей властью введения ББД никогда не произойдет. Не приписывай мне чуши, школьник.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А ты думаешь, ББД Путин сам из своего кармана всем раздать должен или кто?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Власть — это в каком-то смысле отражение народа. Если работающий вы не готовы дать денег неработающему мне (и многие другие люди тоже — хоть бы один фанат повышения налогов, БД и так далее перечислил бы мне хоть какую-то сумму денег), то не надо удивляться, что власть, в выборах которой вы участвуете, тоже не готова что-то куда-то так перераспределять.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А по-моему, надо удивляться. Большинство зарабатывает меньше среднего (по той причине, что медиана меньше средней), значит, если собрать со всех денег пропорционально доходу — то есть, по плоской ставке — или, тем более, по прогрессивной ставке, а потом эти деньги раздать обратно всем примерно поровну, или тем более, больше раздать малоимущим, то большинству это будет выгодно. Иными словами, политик, предложивший это, потеряет голоса тех, кто хорошо зарабатывает, но получит голоса тех, кто зарабатывает меньше. И сумма голосов у него увеличится.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Собственно, именно в этом я вижу причину того, что все без исключения демократические страны занимаются перераспределением доходов от богатых к бедным. В диктатурах, ясное дело, этот эффект может не наблюдаться
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              то большинству это будет выгодно

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В краткосрочной перспективе. В среднесрочной люди, которые зарабатывают много, уедут куда-нибудь туда, где такой добродетельности за их счёт не происходит.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Собственно, именно в этом я вижу причину того, что все без исключения демократические страны занимаются перераспределением доходов от богатых к бедным

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              При этом швейцарцам, например, хватило ума БД не вводить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В среднесрочной люди, которые зарабатывают много, уедут куда-нибудь туда, где такой добродетельности за их счёт не происходит
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я сомневаюсь, что типичный избиратель из числа малообеспеченных обладает достаточно длинным для этого горизонтом планирования.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                При этом швейцарцам, например, хватило ума БД не вводить
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И это достаточно удивительно для меня. С другой стороны, социалки всяческой у них вполне хватает
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  При этом швейцарцам, например, хватило ума БД не вводить
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И это достаточно удивительно для меня. С другой стороны, социалки всяческой у них вполне хватает
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Видимо потому они и живут в швейцарии а не в условной россии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я не думаю, что дело в этом. В Швейцарии тоже есть налоги, увеличивающиеся с ростом дохода, и социалка, не увеличивающаяся с ростом дохода — то есть, присутствует перераспределение доходов от богатых к бедным. И я вполне уверен, что степень этого перераспределения не меньше, чем в России. И почему-то местные были за это перераспределение, но против перераспределения в виде ББД
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Не читал комментарии, но нахожу идею прикольной.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Где-то слышал, что придостижении определенного уровня дохода, человек начинает относиться к заработку, как к спорту. То есть движущие силы — это азарт, а не желание жрать. Фан, а не уход от бедности.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Тогда и участники смелее, и играть интереснее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Единственно, я сразу попытался переложить эту «игру с бдд» на российские реалии… вот и думаю: как бы люди не стали играть в «кто больше водки выпьет»…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  P.S. Пенсия — это не бдд. Вот социальная пенсия 12 000 — это да.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Где-то слышал, что придостижении определенного уровня дохода, человек начинает относиться к заработку, как к спорту

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    а ещё больше можно найти статей/комментов о выгорании

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      придостижении определенного уровня дохода, человек начинает относиться к заработку, как к спорту
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Проблема в том, что людей, которые этот уровень перешагнули, исчезающе мало. И уж тем более мы не в состоянии обеспечить этот уровень всем
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Здесь так много комментариев о том, что если ввести БДД, то люди перестанут работать, ударными темпами примутся пить, все станут сидеть на шее у государства, а экономика превратится в тыкву. Удивительно, каким страшным злом может казаться социально-ориентированное государство. Такое впечатление, что люди не до конца понимают посыл обсуждаемой статьи.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Во-первых, размер БДД не предполагает, что на него можно будет комфортно жить. Его должно хватить еду, одежду и оплату самого дешевого жилья. На алкоголь в данном случае будет хватать только в том случае, если отказаться от еды. Или жилья. Если кого-то будет устраивать такой уровень жизни, то можно, конечно, и не работать. Но если ты хочешь не просто кушать, а кушать вкусно, не смотреть дома в стену, а иметь телефон/комп/телевизор с интернетом/ТВ, ходить в кино и т. д., то тебе придется работать, чтобы оплачивать свои хотелки. Я более чем уверен, что подавляющее большинство людей имеют больше потребностей, чем просто поесть и поспать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Во-вторых, БДД предназначен прежде всего для помощи наиболее малообеспеченным членам общества, тоесть тем, кто вынужден жертвовать временем и здоровьем, работая по 10 часов в сутки без выходных, чтобы заработать на еду/жилье/оплату кредитов. У таких людей как раз появится возможность не работать на износ, а освободившееся время и/или деньги потратить на свое здоровье, образование, детей в конце концов. А это значит, что в итоге снизятся затраты на лечение болезней, повысится трудоспособность людей (ибо здоровый человек будет работать лучше, чем больной), улучшатся условия для воспитания и образования детей (как минимум потому, что у родителей освободится время на воспитание детей, как максимум — больше семей сможет обеспечить детям получение более качественного образования после школы). Да и в целом снизится социальная напряженность, потому как на преступление люди идут как правило, не от хорошей жизни.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В-третьих, даже еси это приведет к тому, что будет меньше желающих заниматься малооплачиваемым тяжелым трудом, то не вижу в этом ничего плохого. Ведь такие серьезные вмешательства государства в дела рынка труда уже происходили в прошлом и пошли только на пользу обществу: запрет на детский труд, нормированный рабочий день, минимальный размер оплаты труда, даже пенсии в конце-концов. Все эти нововведения, очевидно, были невыгодны работодателям, однако экономика из-за них не разрушилась, а общество в целом стало здоровее. Если после введения БДД люди предпочтут сидеть дома с минимальным количеством денег, чем заниматься тяжелым трудом на старой работе (и соответственно получать уже минимум вдвое больше денег БДД+зарплата), то очевидно, что с этой работой что-то не так с оплатой или условиями труда. В таком случае придется улучшать условия труда или повышать зарплаты, пока не найдется новый баланс между работниками и работодателями. Если эта самая тяжелая работа действительно нужна для общества, то найдутся и деньги для зарплат. В цивилизованном обществе любой труд должен оплачиваться по достоинству.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В любом случае, введение БДД окажет серьезное влияние на современное общество, однако это влияние будет скорее положительным, чем отрицательным.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Тут все упирается в то, откуда брать деньги для БДД. Но это уже тема для отдельного обсуждения.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        меньше желающих заниматься малооплачиваемым тяжелым трудом
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        — пока это не дойдёт до 0, тогда нужно будет повышать зарплату.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Зарплата повысится у всех сразу что отразится на ценах, что в свою очередь сведёт этот БДД на нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Во-первых, размер БДД не предполагает, что на него можно будет комфортно жить. Его должно хватить еду, одежду и оплату самого дешевого жилья.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Можно съехаться жить вдвоем, и тогда уже будет хватать на бухло.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А еще, если речь о самом дешевом жилье, то это о каком? Снять квартиру в провинции можно за 5к, и столько же стоит еда. Допустим, вы живете в Мосве. Как 10к ББД вам поможет (напомню, что пособия по безработице ББД не предполагает)? Или у нас ББД будет разный везде? Тогда что мне мешает получать ББД в городе а бухать уехать в деревню?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            БДД не хватит на жизнь в столице. Вот и все…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              То есть, житель столицы всё равно будет бояться потерять работу?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если ББД не хватает на жизнь, то это не ББД.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Не обязательно же жить в столице, если вопрос именно о выживании стоит.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И в областном центре не обязательно, и в районном, ага. Вы на полном серьезе предлагаете переезжать в деревню каждый раз, когда надо новую работу найти?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А в деревнях полно бесплатных домов — приезжай и живи. А еще сквоты есть. Очевидно, что жильё не должно входить в ББД.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вас не смущает, что в московской агломерации у нас почти 20% страны? А вопрос об именно выживании вообще не стоит в 2021.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Популярность UBI в США в 2020 году росла буквально на глазах. Если в феврале 2020 года…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Одним из факторов резкого роста популярности UBI стал коронакризис, эффект которого на экономике и восприятии темы всеобщего гарантированного дохода оказался двояким:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Интересный способ натянуть сову на глобус, но опрос проводился в феврале и сентябре 2019-го года, а не 20-го.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Согласно принятому по инициативе канцлера Отто фон Бисмарка закону о страховании по старости и инвалидности, гарантированные безусловные выплаты полагались каждому по достижении 70 лет

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если бы. Выплаты полагались только при наличии минимум 30 лет стажа (читай «выплат в пенсионный фонд»). Да, в первые годы там были послабления (при достижении 70 лет нужно было доказывать только, что человек работал n лет до вступления закона в силу — ибо взносы за этот период никто ещё не мог платить), но в общем система была достаточно простой — все рабочие (с 16 до 69) и мелкие служащие платили свои 2%, а получали пенсию только редкие дожившие (автор правильно напоминает про средний возраст в ту эпоху).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И по описанной причине система была крайне профицитной — к Первой мировой войне местные пенсионные фонды управляли огромным капиталом и столкнулись с немалыми сложностями, пытаясь его хоть куда-то вложить. В частности, к этому периоду относится строительство на эти средства многочисленных фабричных посёлков (Arbeitersiedlung), где рабочим сдавали дома или комнаты и соответственно, зарабатывали на аренде. Только потерянные вложения в военные облигации и гиперинфляция начала 1920-ых притормозили это развитие.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В общем, мне не кажется, что пенсионную систему времён Германской империи можно хоть как-то использовать в качестве иллюстрации работоспособности концепции ББД (или как минимум авторской схемы «взять действующую пенсионную систему, снизить пенсионный возраст до 0 и определить единую ставку, отталкиваясь от минимального размера оплаты труда.») Она работал исключительно за счёт дикого дисбаланса между числом плательщиков и получателей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Есть несколько возможных последствий БОД/БДД, которых я опасаюсь:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                1. Молодёжь, избавленная от необходимости работать, станет хулиганить просто для развлечения. Ведь борьбы против безработицы (в СССР — против тунеядства) имела своей целью снижение преступности именно путём ликвидации свободного времени.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                2. Введение БОД/БДД может спровоцировать отказ правительства от программ занятости, в результате чего безработица резко вырастет. Хотя сторонники невидимой руки рынка считают это нормальным, но это только усилит то, что я говорил выше про преступность.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                3. Гарантированный БОД/БДД резко снизит мотивацию молодёжи получать образование и специальность. Упадёт качество населения.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                4. Нам обещают, что следствием введения БОД/БДД будет повышение зарплат, ибо работники, избавленные от угрозы голода, уже не согласятся вкалывать за копейки. Но если это сработает, то при капиталистической системе производство быстро переместится в страны без БОД/БДД. А если закрыть границы таможнями, то рост цен убьёт ценность БОД/БДД, и дальше запустится маховик инфляции.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Но гораздо важнее иное соображение:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если бы государство намеревалось вводить БОД/БДД, оно бы начало со снижения пенсионного возраста. Т.е. БОД/БДД спокойно укладывается в парадигму «пенсия по возрасту начиная с момента рождения» (ну или с возраста совершеннолетия, если мы хотим пресечь размножение бесполезных людей). Однако, сейчас в мире наблюдается совершенно противоположная тенденция: пенсионный возраст повышают. А значит, обсуждать БОД/БДД вообще нет смысла в связи с полным отсутствием перспектив.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Гарантированный БОД/БДД резко снизит мотивацию молодёжи получать образование и специальность. Упадёт качество населения.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вот, кстати, да. Аргумент вида «будешь школу прогуливать — потом придется дворником работать» больше ен прокатывает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Сугубо ради интереса: вы знаете хотя бы одного человека, на которого подействовал именно этот аргумент?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я — нет, не знаю.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы еще скажите, что «не поступишь — пойдешь в армию» не действует.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я бы сказал что «не поступишь — пойдешь в армию» в этом контексте возможно даже контрапродуктивно. То есть люди идут в ВУЗ только для того чтобы не идти в армию. И в результате часто получает абсолютно ненужное им образование и потом переучиваются или работают не по специальности.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну и опять же вся аргументация а ля «ББД сделает так что люди станут лентяями и ничего не будут делать» по хорошему опровергается странами с сильными социальными системами. Потому что в этом контексте нет разницы получаешь ты ББД или социальную помощь. Возможность ничего не делать и при этом покрывать свои базовые потребности естъ в обоих случаях.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Но при этом в таких странах и на пособии перманентно сидит относительно небольшой процент населения и учиться идёт подавляющее большинство.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Не буду спорить о работоспособности аргумента, но он тогда переделается в «не будешь работать — будешь жрать дешёвую простую еду и носить всякое дешёвое барахло вместо модных шмоток»

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Самое читаемое