company_banner

Безусловный базовый доход ближе, чем кажется


    Гарантированный базовый доход, он же ББД (безусловный базовый доход) или UBI (Universal Basic Income) — горячая тема, набирающая популярность не только на Хабре и в гиковских кругах, но и по всему миру среди экономистов, руководителей городов и даже кандидатов в президенты США.

    В 2021 тема ББД актуальна как никогда: эмпирические данные в пользу гарантированного базового дохода растут по экспоненте, новые эксперименты запускаются буквально на глазах: в апреле о запуске собственных пилотных программ объявили Лос-Анджелес и Сан-Франциско, следующий вероятный кандидат на очереди — Нью-Йорк. О том, что говорят ББД на практике забытый канадский эксперимент 1970-х, калифорнийский эксперимент 2020-х, политическая программа лидирующего кандидата на выборах мэра Нью-Йорка 2021 года и современная пенсионная система, существующая с 1889 года — в этой статье.

    Безусловный базовый доход в 1970-е: забытый канадский эксперимент


    В 1974 году в канадском городе Дофин, Манитоба, стартовал экономический эксперимент под названием Mincome, целью которого было испытать новый способ борьбы с бедностью в канадской глубинке. Эксперимент продлился пять лет, с 1974 по 1979, в течение которых жители Дофина получали годовые выплаты 16 тысяч канадских долларов (11 700 долларов США) на семью в среднем.

    Охват программы был небольшим — чуть больше 2000 человек, однако дофинский эксперимент примечателен своей продолжительностью — целая пятилетка. С научной точки зрения его итоги были подведены только в 2011 году, когда университет Манитобы опубликовал исследование под названием «Город без бедности: влияние канадского эксперимента с гарантированным годовым доходом на здоровье». Фокус на здоровье неслучаен: бедность с точки зрения среды обитания по сравнению со средним и богатым экономическими классами подразумевает наибольшие риски для здоровья — наибольший стресс, наименьшее качество жизни (худшее качество питания, худшая экология итд). С другой стороны, в условиях бедности люди не имеют достаточных ресурсов для профилактики и лечения проблем со здоровьем, что ограничивает их экономическую продуктивность. Таким образом, нехватка материального капитала в масштабах общества оборачивается бессмысленным износом капитала человеческого.

    Дофинский эксперимент показал, что гарантированный базовый доход, позволяющий вывести семьи независимо от уровня заработка из бедности, снижает количество обращений к врачам с психологическими проблемами, снижение числа госпитализаций с травмами и несчастными случаями и рост числа детей, получающих полное среднее образование в 12 классов.

    2019 год: калифорнийский эксперимент и UBI в Сан-Франциско


    В 2019 году мэр города Стоктон, Калифорния с населением чуть более 300 тысяч человек (на уровне Вологды, Кургана или Смоленска) запустил пилотную двухлетнюю программу SEED (Stockton Economic Empowerment Demonstration) с гарантированным ежемесячным доходом в $500 (~37 тысяч рублей). Охват программы — 125 человек с доходами ниже медианного по городу. Ограниченный масштаб эксперимента объясняется ограниченностью ресурсов в распоряжении мэра небольшого города — несложно подсчитать, что двухлетняя программа обошлась Стоктону всего в $750 тысяч.


    Главным результатом этой программы стало эмпирическое подтверждение несостоятельности большинства консервативных аргументов против UBI: люди, получившие базовую поддержку в $500 в месяц не только не стали меньше работать — наоборот, их экономическая активность только возросла. Теоретическая несостоятельность консервативной оппозиции UBI была понятна и раньше: 37 тысяч рублей в месяц недостаточно, чтобы бросить работу и ни в чём себе не отказывать даже в России — но достаточно, чтобы помочь человеку найти себе дело по способностям и интересам, которое позволит ему быть более здоровым и продуктивным членом общества.

    Пример того, как это работает в реальности, Майкл Таббс объяснил на конкретном примере человека, принимавшего участие в программе, которому дополнительные $500 в месяц позволили взять на работе неоплачиваемые выходные, чтобы пройти собеседование и устроиться на работу получше.

    Более высокая зарплата означает, что на новой работе этот человек вносит больший вклад в валовый экономический продукт в целом. Иными словами, $500 в месяц — не подачка, а инвестиция в человеческий капитал, которая возвращается увеличением экономической продуктивности людей.

    Впрочем, настоящим подтверждением эффективности стоктонского эксперимента является не возросшее внимание СМИ к Майклу Таббсу, а то, что власти уже совсем не провинциальных городов Сан-Франциско и Лос-Анджелеса немедленно объявили о запуске пилотных программ UBI более значительных масштабов.


    Президентская кампания Эндрю Янга


    Одним из самых ярких участников президентских праймериз Демократической партии США — внутрипартийного конкурса, определяющего партийного кандидата на выборах 2020 года, стал Эндрю Янг — предприниматель без предыдущего политического опыта и уникальной политической программой: безусловный базовый доход $1000 в месяц для каждого американца — freedom dividend, как его называл сам Янг. В общей сложности в праймериз было зарегистрировано 29 участников. За год своей предвыборной кампании Эндрю Янг прошёл путь от нулевой узнаваемости среди американских избирателей вышел на восьмое место среди демократических кандидатов по полученным пожертвованиям, собрав более $40 млн долларов, и дошёл до шестых президентских дебатов, в которых принял участие среди семи кандидатов, опередив в этой гонке многих действующих политиков, включая сенаторов и губернаторов с десятилетиями политического опыта за плечами. Превращение IT-предпринимателя без политического опыта в одного из лидеров президентских праймериз крупнейшей политической партии США — это явная демонстрация силы хорошей идеи в нужный момент.

    Главным достижением Эндрю Янга стало то, что идея гарантированного базового дохода перешла из категории гиковской в реальную политическую альтернативу классическим правым и левым политическим программам.

    Популярность UBI в США в 2020 году росла буквально на глазах. Если в феврале 2020 года, когда Эндрю Янг вышел из предвыборной гонки, распределение голосов за и против всеобщего гарантированного дохода в американском обществе составляло 57% скептиков против 43% сторонников, то уже при повторном опросе в сентябре 2020 количество голосов против уменьшилось до 51% против 49% на стороне энтузиастов ББД.



    Одним из факторов резкого роста популярности UBI стал коронакризис, эффект которого на экономике и восприятии темы всеобщего гарантированного дохода оказался двояким:

    • с одной стороны, огромное количество людей внезапно потеряли работу, прежний уровень доходов, ощутили уязвимость своего экономического положения и ценность social safety net — социального государства;
    • с другой, практически все развитые экономики, включая США, в той или иной степени с 2020 года начали практиковать прямые нецелевые денежные интервенции «снизу вверх», эффективность которых в поддержании экономики и снижении бедности была сразу же признана экономистами по всему миру.

    Нью-Йорк на очереди?


    Свою новообретённую в 2020 году популярность в качестве политика федерального уровня Эндрю Янг успешно конвертировал на региональном уровне, вступив в предвыборную гонку на пост мэра Нью-Йорка в 2021 году, где уже лидирует с заметным отрывом ото всех остальных участников. Многие комментаторы, включая один из ведущих проектов электоральной аналитики 538 прогнозирует наибольшую вероятность победы Эндрю Янга сперва на демократических праймериз, а затем и мэрских выборах Нью-Йорка в этом году.

    Одним из основных элементов предвыборной программы Янга является, естественно, имплементация UBI — пусть и в ограниченной, по сравнению с возможностями федерального правительства, форме. Учитывая вероятность, с которой Эндрю Янг уже в этому году станет мэром богатейшего города США и планеты — в 2022 году в Нью-Йорке можно ожидать запуск крупнейшего современного эксперимента по безусловному базовому доходу, к которому, на этот раз, будет приковано внимание, буквально, всего мира.

    Пенсия по старости — безусловный базовый доход с 1889 года


    Несмотря на название «безусловный базовый доход», в идее ББД заложены два ограничения: территориальное и возрастное.

    1. Действие ББД предполагается на территории юрисдикции того правительства, которое его обеспечивает (будь то город, регион или страна).
    2. Получателями ББД являются люди, достигшие возраста полной дееспособности (получателями ББД за детей и иждивенцев являются их законные опекуны).

    Существует ещё один механизм, соответствующий этим двум условиям, известный более ста лет и успешно действующий по всему миру: пенсионная система.

    Пенсионные выплаты в ней также обеспечиваются государством на разных уровнях — в первую очередь, национальном, часто — региональном и городском, а основным условием участия в программе является достижение определённого возраста.

    Первая государственная пенсионная система в мире появилась в 1889 году в Германии. Согласно принятому по инициативе канцлера Отто фон Бисмарка закону о страховании по старости и инвалидности (Old Age and Disability Insurance), гарантированные безусловные выплаты полагались каждому по достижении 70 лет.

    Поэтому не следует воспринимать безусловный базовый доход как совершенно новую и непредсказуемую идею: всеобщие денежные выплаты как часть социального контракта были таковой в конце XIX века. В XX веке пенсионная система стала основой современного социального государства и главным доказательством эффективности гуманитарного подхода к организации экономики. К XXI веку в мире не осталось ни одной развитой экономики, в которой бы не действовала массовая или всеобщая пенсионная программа.

    Таким образом, пенсию по старости можно считать самым первым, самым масштабным и самым успешным экспериментом по внедрению безусловного базового дохода.

    За прошедшие 132 года пенсионная система стала восприниматься как нечто само собой разумеющееся — что, с одной стороны, является подтверждением её необходимости, а с другой — мешает увидеть её «с высоты птичьего полёта», чтобы понять, что вся инфраструктура для введения безусловного базового дохода уже давно существует и всё это время находилась перед нашими глазами.

    С другой стороны, полноценное социальное государство де-факто уже обеспечивает полное покрытие населения гарантированным доходом через набор отдельных социальных программ. Технически, всеобщий гарантированный доход в России действует с советских времён: детские пособия для несовершеннолетних, пособие по безработице для взрослых, пенсия по старости и пособие по инвалидности формально покрывают каждого человека с рождения и до смерти.

    Объединение этого лоскутного одеяла социальных программ в одну единую систему — следующий логичный шаг по их развитию и повышению эффективности каждой из них.

    • Эксперимент по гарантированному базовому доходу длится с 1889 года.
    • Социальный запрос на это уже давно созрел.
    • Экономическая эффективность гарантированного дохода доказана.
    • Необходимость всеобщего гарантированного дохода в 2020 была подтверждена действиями правительств большинства развитых экономик.
    • Бюрократическая инфраструктура для внедрения гарантированного базового дохода уже давно на месте.
    • Минимальный порог для ББД в экономике уже определён и посчитан в двух видах: минимальная зарплата и обязательная пенсия.

    Для завершения перехода к ББД достаточно взять действующую пенсионную систему, снизить пенсионный возраст до 0 и определить единую ставку, отталкиваясь от минимального размера оплаты труда.

    Закончить хотелось бы словами всё того же Майкла Таббса, бывшего в 2019 году мэром Стоктона: «Мы знаем, что это работает. Нам нужна только политическая воля это сделать».

    RUVDS.com
    VDS/VPS-хостинг. Скидка 10% по коду HABR

    Комментарии 586

      +11

      Я конечно не экономист, но просто элементарно как и повышение зп все это ведет к инфляции. Этот баланс рыночной системы не_нагладить.

        +14
        Если деньги, выдающиеся в виде ББД, напечатать, то да, ведет.
        Но обычно все же предполагается, что с введением ББД будут урезаны другие государственные траты — например, отменены другие виды социалки. Либо повышены налоги
          +14
          Да, там же планируется абсолютно все социальные выплаты: стипендии, пособия по беременности, пособия по инвалидности, пенсия, мат. капитал и все остальное убрать. А оставить только безусловных базовый доход на всех.

          Из плюсов даже озвучивается, что не нужно будет держать штат сотрудников, которые вычисляют, кому там нужно эти пособия давать, а кому не нужно.
            0
            Остается только вопрос, хватит ли на ББД, если остальные соц выплаты убрать, и что конкретно предполагается убрать, а что оставить.
            Потому что если отменить весь US federal budget mandatory spending, этого хватит на выдачу примерно $685 в месяц каждому гражданину США. А ведь в mandatory spending относятся такие виды социалки, которые не факт, что отменять будут — например, поддержка медицины и образования.

            Вообще, на мой взгляд, ББД просто должен быть достаточно маленьким и выдаваться в натуральной форме, тогда проблемы не будет, а плюсы останутся
              +4

              БОД должен быть в точности равен прожиточному минимуму. Тем самым государство гарантирует, что способно обеспечить проживание своих граждан (на минимальном уровне, т. к. дальше его полномочия всё, устраивайте свою жизнь сами, у нас капитализм).

                –8
                Ну да. Но, как мне кажется, нужно его еще и в натуральной форме выдавать, чтобы не было такого, что на бутылку хватило, а на еду нет — злобное государство недостаточно поддерживает честной народ!
                  +11
                  Что такое натуральна форма? Продуктовые наборы? Мясо вегану, молоко человеку с лактазной недостаточностью, картошку фермеру?
                  Это выглядит затратно и неудобно, надо ведь создавать инфраструктуру распределения. А ещё это коррупциногенно — поставщик «натуральной формы» очень-очень лакомое место, позволяющее втридорога втюхать любой нелеквид.
                  Чуть лучший вариант — деньги на карту, с ограниченым списком того что на неё можно приобретать (исключить алкоголь и сигареты, например). Но вообще это все равно не поможет — пропить при желании можно все что угодно.

                  Увидел ваш ответ ниже. То что вы предлагаете это не БДД, это система шелтеров, вполне себе действующая в европе и штатах. Та ещё дрянь, но лучше чем ничего.
                    –5
                    Что такое натуральна форма? Продуктовые наборы? Мясо вегану, молоко человеку с лактазной недостаточностью, картошку фермеру?
                    Примерно так, да. Веганство и фермерство — это личный выбор, он не дает права требовать от остальных граждан оплачивать тебе другую диету. Лактазная недостаточность — ну, если есть от врача справка, что иначе не выжить, то можно лично ему выдать что-нибудь дополнительно, для таких исключений оставим маленький кусок от существующей на сегодняшний день системы социалки.
                    выглядит затратно и неудобно, надо ведь создавать инфраструктуру распределения
                    Да не особо затратно, ведь в текущие рыночные цены уже включена стоимость инфраструктуры распределения. Общая стоимость получится <численность населения>*<процент использования ББД>*<прожиточный минимум>, и я вполне уверен, что это получится меньше, чем сейчас тратится на социалку. Еще и с гарантиями.
                    поставщик «натуральной формы» очень-очень лакомое место, позволяющее втридорога втюхать любой нелеквид
                    Да вроде нет. Создается тендер «поставить 100500 мешков брюквы, соответствующей ГОСТ 1234-56», выбирается самый дешевый поставщик.
                    То что вы предлагаете это не БДД, это система шелтеров, вполне себе действующая в европе и штатах. Та ещё дрянь, но лучше чем ничего
                    Может быть, я не силен в терминах. Просто на мой взгляд, это максимальная социалка, которую может иметь смысл делать. Сверх этого уровня социалка — это «забрать комфорт у тех, кто на него заработал и отдать тем, кто не заработал», а до него — «забрать комфорт и обеспечить выживание»
                      +5

                      Так вместо алкашей, в пролёте окажутся веганы. А алкаши как раз устроятся по-королевски — будут продавать веганам свои овощи, и покупать бутылку, закусывать мясом. Не одобряю такое ранжирование.

                    +7
                    чтобы не было такого, что на бутылку хватило, а на еду нет

                    А кто мешает продать/поменять продукты на бутылку? Кто будет контролировать их качество и то что они будет подходить нужным людям (например, грудным детям с аллергией антиалергеное молоко и т.п.)?

                    Сейчас бесплатная раздача еды уже существует во многих странах, ей редко пользуются. Это еще хуже пособий по безработице, так как вроде какая-то соц.помощь есть, но по факту это чисто с голоду не умереть.
                      –2
                      кто мешает продать/поменять продукты на бутылку?
                      Кому продать? И зачем покупатель будет это покупать, если может бесплатно получить?
                      Кто будет контролировать их качество
                      Тот же, кто сейчас контролирует качество всех продуктов и других товаров.
                      то что они будет подходить нужным людям (например, грудным детям с аллергией антиалергеное молоко и т.п.)?
                      Исключения бывают, но они редки. Для них можно оставить крошечный кусочек от существующей на сегодня системы социалки.
                      Это еще хуже пособий по безработице, так как вроде какая-то соц.помощь есть, но по факту это чисто с голоду не умереть.
                      А почему вы считаете, что соц помощь должна обеспечивать комфортную жизнь, а не выживание? Хочешь комфорта — заработай
                        0
                        Соцпомощь должна обеспечить комфорт, тогда человек сможет делать для других бесплатные вещи — заниматься волонтерством, разрабатывать бесплатные программы, работать на неоплачиваемых работах (например, председателем кооператива).
                          0
                          разрабатывать бесплатные программы

                          Ну да, тот же Катар славится распространённостью опенсорса. Половина коммитов в ядро линукса оттуда.


                          Да, человек сможет. Нет, человек не будет.

                            +1
                            Да, человек сможет. Нет, человек не будет.

                            Главное, не забывать, что это разные люди.

                    +3

                    Прожиточный минимум устанавливается от балды (например, не включает в себя сезонные колебания цен) и не включает в себя коммунальные платежи, так что это плохой ориентир.

                    +1
                    Вообще, на мой взгляд, ББД просто должен быть достаточно маленьким и выдаваться в натуральной форме, тогда проблемы не будет, а плюсы останутся

                    Кто будет производить еду, за какие деньги и какого она будет качества?

                      +3
                      Отказ от социальной медицины невозможен, слишком велик разброс рисков. Базовая страховка долдна входить в БОД. Натуральная форма плохо администрируется, неизбежно будут злоупотребления. БОД логично выдавать ежедневно по чуть чуть, стоимость транзакции сейчас невелика.

                      Средства на все это взять можно только с прогрессивной шкалы налогообложения. Хотя конечно и отмена всех льгот, сокращения чиновников и прочего администрирования, но это не так уж и много.

                      С моей точки зрения, проблема БОДа в стимуляции рождаемости, будет по 10 детей в семьях, это выгодно.
                        +2
                        Достаточно (и имхо, необходимо — было бы) выдавать БОД с совершеннолетия.
                          0
                          Это будет несправедливо по отношению к семьям, снова будут нужны пособия многодетным и все такое прочее.
                            +1
                            А зачем пособия многодетным?
                            Наконец-то будет решена проблема бесконтрольного размножения.
                            Наоборот, нужно отменить ВСЮ поддержку «детей», «многодетных» и прочих плодящихся животных. Тогда детей будут рожать только разумные семьи, которые в состоянии сами содержать ребёнка.
                              +1
                              Многодетные рожать будут в любых условиях (см. страны с высокой рождаемостью). Цель тут не поощрение размножения, а минимизация ущерба. Раз уж родили, пусть хоть будет шанс на более-менее приличное развитие, а не сразу переезд на казённые харчи.
                                0
                                См. «демографический переход».
                                И в любом случае страны с высокой рождаемостью не находятся на уровне, с которого можно хотя бы обсуждать базовый доход.
                                  +1
                                  Ну так см. «демографический переход» — в странах с соответствующим уровнем развития никто не будет рожать по десять детей ради несчастного базового дохода. В любом случае неустроенные дети в будущем обойдутся ещё дороже.
                                    0
                                    в странах с соответствующим уровнем развития никто не будет рожать по десять детей ради несчастного базового дохода
                                    А вот тут вы неправы: уровень развития страны не равен уровню развития каждого ее гражданина.

                                    Есть такой таксон — люмпены. Где-то больше, где-то меньше, но во всех странах есть. Так вот люмпены именно ради базового дохода рожать и будут. И их дети в любом случае окажутся неустроенными и обойдутся в будущем дороже — так что деторождение в таких группах лучше предотвращать (я знаю, что это призыв к геноциду в понимании ооновской конвенции).
                                      0
                                      Ну, призывать можно к чему угодно, это же исключительно вопрос эффективности. Я думаю, мы спокойно согласимся с тем, что беспризорных детей надо как можно меньше, а если они по какой-то причине появились, их надо социализировать. Соответственно, здесь можно обсуждать лишь то, что эффективнее — давать денег, чтобы детей кормили, или не давать, чтобы… не знаю, не рожали, по идее? У меня нет под рукой соответствующих научных данных, но навскидку мне кажется, что вариант «выплачивать» как раз из этих соображений считается предпочтительным. Потому что если по факту ребёнок есть, всё равно с ним что-то делать надо, не помирать же ему с голоду.
                                        0
                                        если по факту ребёнок есть, всё равно с ним что-то делать надо, не помирать же ему с голоду.
                                        Верно.
                                        Но еще раз: всегда существует контингент с очень коротким горизонтом планирования. Именно этот контингент будет рожать в расчете на БД на ребенка. Как минимум полгода, пока дитё ест сиську, можно будет квасить на сумму в полтора раза большую, чем до рождения. А дальше они не заглядывают (целых полгода же!), но полагать, что через полгода они начнут тратить детские деньги на детей, было бы несколько… опрометчиво.

                                        Поэтому появление детей у этого контингента лучше бы предотвращать. А уже появившихся лучше бы — вообще говоря — изымать в человеческие условия, причем как можно раньше.
                                        Но это, понятное дело, голое теоретизирование.
                                          0
                                          Ну, разумеется, процент такого населения в разных обществах различен (как и процент сильно пьющих, например), так что для всех было бы здорово в первую очередь озаботиться снижением количества граждан этой когорты.

                                          Проблема, конечно, в том, что предотвратить сложно, а если не предотвратили, то уже приходится кормить, стало быть возвращаемся к схеме «родил — получи денег». Так что да, практически придумать что-либо сложно.
                                            0
                                            стало быть возвращаемся к схеме «родил — получи денег».
                                            Нет, это путь в никуда.

                                            Если с этим контингентом реально пытаться что-то делать, это как минимум «родил — отдавай, и больше ты к этому ребенку никакого отношения иметь не будешь по крайней мере до его совершеннолетия». Повторюсь, как минимум.

                                            Вот приемной семье БД на ребенка предоставить можно. Но и то, и другое; и определение семьи, из которой надо изымать, и определение приемной семьи, как отличной от той, из которой надо изымать, все это уже требует администрирования: одна же из декларируемых целей БД — сокращение этого администрирования.
                                            0
                                            Можно предлагать БОД в обмен на стерилизацию.
                                              0
                                              Нет, не вариант: тогда доход либо сразу перестает быть безусловным, либо это будет последнее поколение человечества )
                                                0
                                                Как будто бы что-то плохое)
                                                  0
                                                  В принципе ничего плохого, просто опять решение другой задачи )
                                0
                                Справедливость — это довольно странное понятие, которое можно трактовать очень многими способами. И в общем случае лично я против поддержки многодетности: но это отдельная тема для разговора (впрочем, если хотите, ее можно развить).
                          –2

                          Ну так планируется-то оно планируется. А потом возникнут вопросы, что делать с людьми, которые свой ББД потратили на фентанил, проституток, финансовые пирамиды или взяли кредиты под ББД. Ну нельзя же оставлять этих людей без медицинской помощи и т.д.


                          Вопрос к хабру, а есть вообще хостеры, которые НЕ занимаются политической пропагандой?

                            +4
                            А что сейчас с ними делают? Оставляют без медицинской помощи? В чем разница с нынешним состоянием?
                              –4
                              что делать с людьми, которые свой ББД потратили на фентанил
                              Не допускать — посредством выдачи ББД в натуральной форме. Условно, получил ты свой мешок брюквы, значит, наесться точно сможешь. Продать ты его вряд ли кому сможешь, ведь любой может бесплатно получить свой мешок брюквы. А если потерял, то твои проблемы
                                +3
                                Значит мешок брюквы будет стоить 0 денег? А ей же можно корову кормить!
                                  +3

                                  И самогон из неё гнать!

                              +4
                              Да, там же планируется абсолютно все социальные выплаты: стипендии, пособия по беременности, пособия по инвалидности, пенсия, мат. капитал и все остальное убрать. А оставить только безусловных базовый доход на всех.

                              Вам не хватит пенсий, пособий и стипендий на выплаты ББД.
                              Идея конечно горячо поддерживается населением, но с точки зрения государства, вопрос собственно простой — а где брать деньги на этот ББД?
                              Т.н. «развитые» экономики могут решить этот вопрос простым печатаньем денег без угрозы инфляции. Всем остальным странам такой метод недоступен. Деньги надо искать внутри собственных экономик. И простые расчеты показывают что этих денег обычно нет.
                              На примере России:
                              ПФР РФ отвечает за выплаты пенсий, пособий по инвалидности, маткапитала и еще кучи доплат.
                              Годовой бюджет ПФР около 9 триллионов рублей из которых емнип 6 идут на пенсии а 3 на все остальные пособия. При этом ПФР собирает всего около 5 триллионов в виде налогов а остальные 4 покрывает госбюджет.
                              Ну допустим мы отменяем пенсии (обнуляем ПФР) и вводим ББД.
                              Какой ББД мы хотим? Ну допустим 20 тысяч рублей.
                              Дальше все просто: 43 миллиона пенсионеров + 83 миллиона трудоспособного населения (детей в расчет не берем) умножаем на 20 тысяч рублей и на 12 месяцев.
                              Получаем 30 триллионов рублей с копейками. Почти полтриллиона долларов в год.
                              Это астрономическая сумма для экономики РФ. Никакая отмена пенсий и льгот ее не покроет. Это в полтора раза больше доходной части федерального бюджета РФ. Это почти 30% ВВП страны. Это много больше чем прибыль (не путать с выручкой) от экспорта нефти и газа. Это больше прибыли со ВСЕГО экспорта РФ. Это равно ЗВР РФ.
                              И хотя 20 тысяч это маловато для ББД, но даже эта небольшая сумма неподьемна.
                              Где взять такую сумму? И не разово а ежегодно?
                              Налоги повышать? У нас нет столько бизнеса)
                                –5
                                Где взять такую сумму?
                                Если вводить ББД в натуральной форме, обеспечивающий уровень выживания, а не комфортной жизни, то вполне хватит
                                  +3
                                  Если вводить ББД в натуральной форме, обеспечивающий уровень выживания, а не комфортной жизни, то вполне хватит

                                  20 тыр — это фактически «уровень выживания», если нет своего жилья.
                                    0
                                    20 тыр — это фактически «уровень выживания», если нет своего жилья.

                                    Я слышал, что это считается уверенным средним классом.
                                    МРОТ или отменяемый прямо сейчас прожиточный минимум — вот оценка уровня выживания
                                      +9
                                      Я слышал, что это считается уверенным средним классом.
                                      Тот парень, что назвал 20 тыр средним классом, давно и плотно безумен, как и обещал («Если семь лет быть президентом, с ума можно сойти»).
                                      МРОТ или отменяемый прямо сейчас прожиточный минимум — вот оценка уровня выживания

                                      оценка без цели выжить на эти деньги, скорее чтоб циферки в отчетах были не совсем мрачные.
                                    +1

                                    Я в аналогичных обсуждениях ББД утверждал, что 'жилая' часть ББД должна выдаваться натурой. Потому что стоимость жилья в разных местах страны слишком уж разная.
                                    И, причем, натурой не там, где человеку хочется, а буквально построить в тех местах страны, где дешево поддерживать инфраструктуру и низкую стоимость жизни, городки с низкой плотностью населения из бытовушек.


                                    После чего объявить, что каждый в любое время по желанию может поселиться в такую бытовушку и жить там сколько угодно совершенно бесплатно.
                                    Низкая плотность населения таких городков — существенна. Чтобы слишком большие толпы людей с деструктивным поведением не могли получиться.


                                    И дешево поддерживать инфраструктуру и стоимость жизни — это не означает, что дам приятно жить. Всякого тундры и крайнего севера, конечно, не будет (инфраструктура и прочий транспорт дорогими будут), но городок в какой-нибудь дыре рядом с удачно расположенной железнодорожной веткой — это запросто.

                                      0
                                      Население нужно там, где есть работа. Вы же не забыли, что идея ББД предполагает, что получатель все-таки решит работать? Потому что, если брюкву никто растить не захочет, то не будет и ее.
                                        0

                                        Если где-то нужны работники — то соответствующий городок явно и целенаправленно строится рядом с таким местом.

                                          0

                                          А куда денутся люди которые хотят больше, чем ббд? Не стоит недооценивать жажду владения.

                                      +1
                                      Серьезно? Натуральная форма? Ну вот мне не нужен мешок брюквы, мне нужно редкое и дорогое лекарство. Как я смогу поменять эту брюкву на пару ампул? Или не лекарство, одежда, например. Или бытовая техника. Или оплатить курсы. Или миллион других «или». Вот вы сможете оплатить брюквой или парой морковок проезд в общественном транспорте, заплатить за коммуналку или пополнить мобильный баланс? Все, что вы предлагаете — это самый обыкновенный продуктовый набор. Для малоимущих вещь хорошая, но уж точно никак деньги не заменяющая.
                                      –4
                                      Если я правильно понимаю идею ББД, государство даёт столько чтобы у всех доходы были не ниже ББД. То есть, кто зарабатывает больше, ничего не получит.
                                        +14

                                        Нет, весь смысл ББД что его получают все и всегда. Никакой административной нагрузки, выборов, условий и прочего. Просто всем и всегда

                                          0
                                          государство даёт столько чтобы у всех доходы были не ниже ББД

                                          Первое слово в "ББД" — "Безусловный".

                                          +11

                                          Ну дык это показывает 2 вещи


                                          1. Мы живем очень бедно
                                          2. Чет хреново у нас с экономикой, что ББД на уровне 20к рушит ее полностью
                                            +1
                                            Все же если не 20 а месяц, а 10, то понадобится только 11 за упразднением пенсионного фонда. Который процентов 10 еще и тратит сам на себя. Минус вся соцподдержка, это еще 3-5. Далее агрессивно-прогрессивная шкала НДФЛ и налога на недвижимость — все покроет. Кому в Москве 10 мало, региональные бюджеты могут устанавливать надбавки к БОД.
                                              0
                                              Насколько я помню, у вас и так недавно отобрали пенсии. Какую-то там часть. Там вот тут отбирать не получится. Да и еще если зарплаты крутым чиновникам уменьшить (говорят, в Газпроме зарплаты — закачаешься), то на всех хватит.
                                              0
                                              Да, там же планируется абсолютно все социальные выплаты: стипендии, пособия по беременности, пособия по инвалидности, пенсия, мат. капитал и все остальное убрать. А оставить только безусловных базовый доход на всех.

                                              Как насчёт социальной медицины, например? Там потребности у разных людей сильно разные.


                                              Из плюсов даже озвучивается, что не нужно будет держать штат сотрудников, которые вычисляют, кому там нужно эти пособия давать, а кому не нужно.

                                              Есть довольно распространенное мнение, что этот штат сам по себе немного форма БД, просто за относительно бессмысленную и заменяемую скриптом деятельность.

                                                +3

                                                Недавно умерший известный социолог Гребер об этом феномене бессмысленных работ целую книгу написал.

                                                  0
                                                  Вспомнить хотя-бы майнинг. ;)
                                                  0
                                                  этот штат сам по себе немного форма БД
                                                  И притом крайне коррупциогенная форма.
                                                  +5
                                                  Ещё в 2017 году Екатерина Шульман описала, какие проблемы ББД сможет решить.
                                                  Это, во–первых, позволит избавиться от очень затратной, неэффективной, очень коррупциогенной госслужбы – системы социального и пенсионного обеспечения, во–вторых, позволит убить страшную, токсичную культуру велфера, когда человеку выгоднее быть безработным и получать пособие, потому что, находя работу, он теряет пособие (эта система сгубила в США целые города). Далее, ББД позволит улучшить криминогенную обстановку, поскольку пресловутая уверенность в завтрашнем дне делает эмоциональный фон гораздо более ровным. Также прогнозируется оздоровление социальной обстановки с точки зрения уничтожения насильственных сожительств: женщины смогут вырваться из–под псевдобраков.
                                                    0

                                                    В СШа ты не можешь получать велфер вечно.

                                                      +3
                                                      В США — может быть и так. Но у нас не США. У нас, в России, такое социальное явление, как велферы невозможно в принципе. Слишком ничтожно пособие по безработице, половина которого уйдет на оплату проездного до центра занятости, а вторую половину вы оставите в магазине, чтобы приготовить нормальный полноценный ужин на семью. Но только один раз.
                                                      0

                                                      А какой смысл заменять "абсолютно все выплаты" этим бдд если итоговый объем не меняется?
                                                      И таки одно дело студенты, пенсионеры, инвалиды — люди которые пока не могут зарабатывать но будут делать это в будущем (отдавая часть другим в виде налогов), уже не могут работать но делали этт в прошлом (отдав обществу ранее) или лишились трудоспособности по несчастью. И совсем другое — армия люмпенов которая вырастет на этом бдд.

                                                        +1
                                                        А какой смысл заменять "абсолютно все выплаты" этим бдд если итоговый объем не меняется?

                                                        Упрощение системы, снижение коррупции, человеческого фактора...

                                                          0

                                                          Уменьшение недовольства людей, которые оказались без работы из-за технологической оптимизации предприятий. Это позволит более безболезненно для общества сокращать рабочие места. Лично мне кажется эта идея здравой, потому что прогресс не остановить, но его можно облегчить

                                                        +4
                                                        Тут скорее надо говорить не о инфляции, как таковой, а о повышении цен на определенные категории товаров/услуг… Если люди имеют больше денег — можно им продать то же самое, но дороже.
                                                          +5
                                                          Если ББД вводится через увеличение налогов, то да. Если через снижение другой социалки, то у малоимущих в итоге не становится больше денег, просто система становится проще и прозрачнее
                                                            +6

                                                            Повышение объема денег (не до полной крайности) в инфраструктурно развитой экономике не ведет к повышению инляции/цен. Это Это было еще доказанно в 70 годах. В европе, Японии и других странах ЦБ печатает деньги трилионами и их главная цель борьба с дефляцией, а не с инфляцией.


                                                            Если вводить деньги постепенно, то собственники производств предпочитают снижать цену на свои товары, так как денег достаточно(для себя, бизнеса, погашения кредитов), а конкуренцию с другими производствами никто не отменял.


                                                            В условиях достатого денежного предложение люди открывают конкурирующие производства и все собственники стараются оптимизировать свои дела и снизить цену.


                                                            На какие-то уникальные товары цена может подняться, но люди с деньгами в состоянии их оплатить или попытаться открыть конкурирующее производство, что сразу снизит цену на этом рынке.


                                                            Деньги не равно инфляция в современной экономике. Это самый большой миф который существует. Нужны абсолютно примитивные условия, чтобы повышение объема денег давло инфляцию, типа примеров экономики из трех человек без учета времени, прогресса, разнообразия рынков и инициатив...

                                                              +2
                                                              Ну да, поэтому там выше человек и написал, что ББД совсем не обязательно ведет к инфляции. А я отметил, что скорее будет повышение цен на некоторые «социальные» группы товаров, которые без ББД продавались по минимально возможной цене…

                                                              Т.е. мой комментарий никоим образом не затрагивал инфляцию в какой бы то ни было форме.
                                                                +3
                                                                В европе, Японии и других странах ЦБ печатает деньги трилионами и их главная цель борьба с дефляцией, а не с инфляцией.

                                                                Странно, цены постоянно растут, а инфляции нет, к чему бы это? Вся их дефляция заключается в снижении процентной ставки центробанка.
                                                                  +3
                                                                  В условиях достатого денежного предложение люди открывают конкурирующие производства и все собственники стараются оптимизировать свои дела и снизить цену.

                                                                  Если вводить деньги постепенно и квазистационарно, то у вас в любой момент и так цена на уровне околонулевого профита, поэтому этот аргумент работать не может (он уже отработал).

                                                                +1

                                                                Очевидно, что налоги пойдут не из сумм ББД, и мы получаем новую кормёжку одних за счет других.


                                                                Самая неприятная часть — что цены изменятся так, что ББД не хватит на безбездное, хоть и скромное, существование. Как сегодня российские пенсионеры вряд ли могут и снимать квартиру, и покупать продукты+лекарства+одежду. А если нет, если ББД будет как небольшая помощь гос-ва — то толк какой?

                                                                  –3
                                                                  налоги пойдут не из сумм ББД, и мы получаем новую кормёжку одних за счет других
                                                                  Так уже одних кормят за счет других. Если величина этой кормежки в среднем уменьшится, то ББД — это хорошо.
                                                                  Самая неприятная часть — что цены изменятся так, что ББД не хватит
                                                                  Я себе представляю реализацию этой идеи несколько иначе. ББД должен выделяться в натуральной форме. Условно, каждому гражданину даем право каждый день получить мешок брюквы, чтобы было, что есть, койко-место в общежитии с трехэтажными кроватями и общей площадью 3 м2 на человека, и тд.
                                                                  Подавляющее большинство людей будет хотеть жить лучше, поэтому откажется от получения причитающегося им ББД частично или полностью, так что расходы будут ниже, чем <прожиточный минимум>*<численность населения>. При этом плюсы ББД — возможность выжить при непредвиденных обстоятельствах, и следующая из них готовность больше рисковать — сохраняется.
                                                                  При этом цены на раздаваемые товары или услуги не только не вырастут — напротив, они до нуля упадут. Никто не купит брюкву, если может ее бесплатно получить целый мешок
                                                                    0
                                                                    При этом плюсы ББД — возможность выжить при непредвиденных обстоятельствах, и следующая из них готовность больше рисковать — сохраняется.

                                                                    Я что-то не уверен, что, например, семейные люди будут рисковать в таких условиях.


                                                                    По крайней мере, во всяких Европах приюты для бездомных с плюс-минус такими условиями уже есть.

                                                                      +1

                                                                      Это вообще ни разу ни ББД получается, а просто сеть приютов для бездомных и нищих. Такие уже много лет реально действуют в Европах и польза от них только одна — бомжи не лежат штабелями у туристических мест. Точнее, не лежали — теперь их заменили мигранты, которым нету места в приютах.

                                                                        +1
                                                                        Ради возможности выжить при непредвиденных обстоятельства ББД избыточен. Вы сейчас описываете обычный социальный приют, где можно переночевать, совершить гигиенические мероприятия и не умереть от голода. Сеть таких приютов обойдется куда дешевле, чем ББД.
                                                                        — У ББД совсем иной смысл. Это всего лишь прибавка к вашему основному доходу, которая весьма ощутимо сглаживает разницу в доходах средних и бедных слоев населения. Вы не будете гробить свое здоровье на трех работах в режиме 24/7 ради дохода в 50 тысяч без ББД, когда можете заниматься только одной и получать зарплату в 30 тысяч, но с ББД. В итоге ваш суммарный доход не изменится, но вы сильно экономите на медицинских услугах в будущем и у вас намного больше свободного времени. И если вдруг вы потеряете работу, вы все равно сможете прожить. Придется сильно затянуть пояс, но вы в состоянии оплатить счета и базовые потребности, да еще и не умереть с голоду. Вот в чем смысл ББД, а вовсе не в продуктовых наборах по карточкам.
                                                                        –3
                                                                        получаем новую кормёжку одних за счет других.
                                                                        У нас на планете процентов 5 населения производят еду и ещё процентов 10 — всякие необходимые бытовые вещи. Все остальные 85% жителей сидят у 15% на шее.
                                                                          +8
                                                                          Все остальные 85% жителей сидят у 15% на шее.

                                                                          Я где-то слышал, они все же покупают эту еду и бытовые вещи, а не отбирают их.

                                                                            0
                                                                            Я где-то слышал, они все же покупают эту еду и бытовые вещи, а не отбирают их.
                                                                            Да, покупают, но есть много экономических трюков для законного отъема перераспределения денег, как например снижение закупочных цен и повышение расценок на вывоз продукции для фермеров или т.н. элитное потребление для тех, кто заработал слишком много и уже не средний класс (иностранная помощь с мегапроектами Саудовской Аравии).
                                                                              0
                                                                              снижение закупочных цен и повышение расценок на вывоз продукции для фермеров
                                                                              Эээ, вы описали реально существовавшую политику в СССР по отношению к колхозам и кооперативам, но те времена давно в прошлом.
                                                                                0
                                                                                те времена давно в прошлом
                                                                                Увидим ещё на своем веку.
                                                                              0
                                                                              Покупают. Меняют на бумажки с нарисованными президентами или городами. Это и есть — сидеть на шее
                                                                                0

                                                                                А на эти бумажки эти 15% населения могут купить другие вещи.


                                                                                Вы правда не понимаете, как работают деньги?

                                                                          +1

                                                                          Совсем не факт.


                                                                          Наличие большего количества свободных денег в определенной когорте потребителей (и нацеленной на определенные товары) увеличивает спрос, а цены на предложение просто следуют за этим увеличением спроса.


                                                                          В качестве предельного случая и мысленного эксперимента (который, конечно, далёк от действительности, но, я надеюсь, имеет некоторую иллюстрирующую ценность) представьте себе, что государство часть налогов перенаправило с, например, военных разработок на нужды людей и выдало каждому 1000 баксов строго на покупку RTX 3080. Как думаете, что будет с ценой на последнюю?

                                                                            +1
                                                                            Я полагаю, что UBI выстрелит вместе с заменой фиата на государственную крипту. У неё будет технический дизайн такой, который будет таргетировать инфляцию и автоматически собирать налоги, направляя их на социальные выплаты. В случае разгона инфляции выплаты будут сокращаться (на основе листа приоритетов — например, уменьшать размер UBI, увеличивать проходной балл для бесплатного образования — хорошо бы отменить этот ужас в Канаде/США со стюдент дебт), в случае слишком маленькой инфляции скрипт будет создавать коины, чтобы инфляция оставалась в коридоре, например, 0.25-0.5%
                                                                              +1
                                                                              В Канаде высшее образование стоит порядка нескольких тысяч долларов в семестр, что вы отменять какими проходными баллами собрались?
                                                                                0
                                                                                У неё будет технический дизайн такой, который будет таргетировать инфляцию и автоматически собирать налоги, направляя их на социальные выплаты.

                                                                                Надо, чтобы там ещё где-то глубокое обучение было, иначе не взлетит.


                                                                                Чем это принципиально, качественно отличается от регулируемого государством печатного станка и с регулируемыми статьями бюджета?

                                                                              +3
                                                                              Забыли про самое главное — работодатели заглянут в карман работника, увидят там ББД 30000 руб и урежут зарплату на эту сумму или близкую к ней. Типа тебе же хватало раньше. Это произойдет чуть ли не автоматически по всей стране в условии конкурентных рынков, в том числе рынков труда.
                                                                              И в итоге ББД получится не как дополнительный доход, а лишь гарантия дохода в случае безработицы. То есть защита от стресса и ухода на дно при потере работы и при смене работы, при потере квалификации по причинам здоровья, при проблеме получения квалификации в начале трудового пути. Не более.
                                                                                +4
                                                                                А работники пойдут к другому работодателю или просто домой, жить на ББД.
                                                                                  +3
                                                                                  И в итоге ББД получится не как дополнительный доход, а лишь гарантия дохода в случае безработицы.

                                                                                  Ну так в том и смысл же.

                                                                                    0

                                                                                    Именно!


                                                                                    Но разве это плохо?

                                                                                      +2
                                                                                      Обесценивание работы-то? Конечно плохо. И так-то работать не очень охота, а тут еще предлагают за 10-30% дохода этим заниматься.
                                                                                        +1

                                                                                        Если неохота на этой работе работать, то может работа не очень хорошая? Все эти бесконечные бухгалтеры и прочие юристы-экономисты в большинстве своем нужны, чтобы занять население, освобожденное от работы возросшей автоматизацией труда.
                                                                                        Лучше уж сидеть на ББД и вышивать крестиком или на рыбалку ходить.

                                                                                          0
                                                                                          Да нет у меня ни какой работы, что вы говорите-то такое))

                                                                                          Просто надо понять и принять, что не может такого быть чтобы все делали только то, что им нравится. Если кто-то один откажется делать то, что ему не нравится, то кто-то другой в любом случае должен будет сделать это за него.

                                                                                          Тогда возможны два варианта — либо мы получаем классическое «отнять и поделить» либо «работа, которая никому не нравится резко подорожает, тем самым обезценив БДД почти в ноль».
                                                                                            +1
                                                                                            работа, которая никому не нравится резко подорожает, тем самым обезценив БДД почти в ноль

                                                                                            Резко дорожает работа => больше людей этим занимаются => больше отчислений на БДД => уровень БДД возрастает => и так до наступления очередного равновесия. Экономика — это динамическая система.

                                                                                              0
                                                                                              Первое следствие у вас неверное. Она как раз потому и дорожает, что некому её делать.
                                                                                              больше отчислений на БДД
                                                                                              Меньше профит от работы => зарплата должна еще вырасти. Но вся разница снова уйдет на БДД для остальных и так по кругу.
                                                                                                +1

                                                                                                Ну так и будет дорожать, до тех пор, пока не найдутся желающие поднять задницу с дивана и так уж и быть, сделать это необходимую работу за 2кк/наносек. Был бы спрос — предложение найдётся.

                                                                                                  0
                                                                                                  Это и есть инфляция БДД, на котрый вы уже ничего не купите при таком раскладе.
                                                                                                    0

                                                                                                    Это просто инфляция, безотносительно БДД. Растёт экономика => нужно делать больше работы => под это появляется больше денег => предыдущие накопления в деньгах теперь менее ценные.

                                                                                                      0
                                                                                                      Вы не поняли. Я имею ввиду обесценивание БДД относительно зарплат.
                                                                                                        0
                                                                                                        Просто вы предполагаете, что работа, которой никто не хочет заниматься — это ВСЯ возможная работа. Или во всяком случае подавляющее большинство работ.

                                                                                                        Если исходить из этого предположения, то инфляция будет, но оно само как минимум неочевидно и нуждается в доказательстве.
                                                                                                          0
                                                                                                          Я такого не утверждал. Но я утверждаю, что чем больше бесплатных денег — тем меньше работы, которой люди хотят заниматься. Дайте мне 200к баксов в год, и я обещаю даже не думать о работе больше никогда.
                                                                                                            0
                                                                                                            Ответ довольно прост: во-первых, БД и не должен, и не будет по факту обеспечивать все ваши хотелки. Но вы и от современного пособия по безработице не требуете личной яхты и виллы на Канарах, так?

                                                                                                            И во-вторых, если вы хотите, чтобы человек выполнял неприятную работу — платите. Платите столько, чтобы он захотел ее выполнить.

                                                                                                            А рассуждать, что вот пускай кто-нибудь лезет по пояс в говно за три копейки, потому что иначе ему вообще жрать будет нечего — вы это всерьез?..
                                                                                                              0
                                                                                                              И во-вторых, если вы хотите, чтобы человек выполнял неприятную работу — платите. Платите столько, чтобы он захотел ее выполнить.
                                                                                                              Это и сейчас так.
                                                                                                                0
                                                                                                                Это и сейчас так.
                                                                                                                Нет, сейчас это не так.
                                                                                                                Сейчас это «работай за доширак или сдохни без доширака, за воротами очередь таких же, которым на доширак не хватает». Хотя тут надо уточнять, о какой стране разговор.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Вопрос выживания уже лет 20 точно не стоит почти ни у кого даже в россии.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Деревенские жители с вами не согласны.
                                                                                                                    А, как бы последние 20 лет власть не старалась, это все еще 25% населения страны.
                                                                                                                    У меня есть знакомый, он работает с молодежью, так скажем. Так вот, деревенская молодежь, которая к нему поступает, перед началом его работы, нуждается в тупом откорме.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Риск именно умереть примерно нулевой. Жить очень плохо — да, но так пусть работают. Даже я и то работаю.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        На самом деле, при всех проблемах с питанием в русской деревне, именно умереть от голода — сложно. Тут, пожалуй, соглашусь. Тем не менее — дистрофия и рахит у деревенских берутся не от хорошей жизни, и распространены.
                                                                                                                        Зато можно тупо замерзнуть нафиг — вот это более чем реально.
                                                                                                                        Потому что топливо стоит живых денег, а чтобы заработать живых денег, нужна работа. А её может не быть. Физически, фактически, абсолютно и целиком.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Пенсионеры, копающиеся в мусорных баках.жпг
                                                                                                                      На вторую половину 2010-х, по различным оценкам социологов, численность бездомных в России составляла от 1,5 до 3 миллионов человек. Среднестатистический российский бездомный — мужчина со средним или средним специальным образованием в возрасте 45 лет (Вики)
                                                                                                                      Для них вопрос выживания стоит достаточно остро. И это один-два процента населения, если верить той самой Вике.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Если посмотреть на причины там же, то окажется, что можно еще порядок скинуть со статистики. То есть, для большинства это в некотором смысле выбор.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          тремя самыми частыми причинами бездомности становятся семейные конфликты (36%), переезд в другой город в поисках работы и невозможность найти там жильё (22%), а также мошенничество с недвижимостью (17%).
                                                                                                                          Интересные у вас представления о выборе.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            — «Переезд в другой город, где негде жить» это не выбор, по-вашему?
                                                                                                                            — Про семейные конфликты всё не очень понятно, если честно. То, что люди не умеют говорить ртом и договариваться с близкими, это кто виноват?
                                                                                                                            Вот мы срезали больше половины.

                                                                                                                            Ну и вы же в курсе, что снять комнату вполне можно на МРОТ так чобы хватило еще на еду какую-то?

                                                                                                                            Вот пенсионеры, у которых мошенники отжали квартиру, это действительно грустно, но это не экономическая проблема. Я, если честно, не в курсе, как у нас обстот дела с приютами (или как такие места должны называться), но это точно должно решаться адресно а не через всякие ББД.
                                                                                                              +2

                                                                                                              Утверждаю, что подавляющее большинство важных работ либо требует ответственности, либо неприятно. Делать дизайнерские стрижки собакам можно и бесплатно, а вот оперировать людей (ну, не по фану, а с риском присесть за врачебную ошибку) — заниматься этим будет незначительное число людей.

                                                                                                                0
                                                                                                                Вы точно не попутали введение БД с отменой денег?
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Нет, я лишь говорю о том, что падение количества благ, доступных в обмен на некоторое количество времени и усилий, уменьшает количество (или качество) желающих этим заниматься.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Я все равно не поспеваю за полетом вашей мысли (впрочем, у нас с вами это уже добрая традиция). Откуда должно взяться падение количества благ, расшифруйте?
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Извините, раскрою пропущенные шаги.


                                                                                                                      За счёт инфляции, как минимум. Либо напрямую из-за увеличения количества денежной массы, либо, даже если этого не произошло, за счёт изменения структуры заработков и повышения стоимости базовых услуг. Если вы хирург так же получаете 1000 долларов, и всё ещё можете купить стиральную машину за 100 долларов из Китая, то, если подключающий её человек за вызов попросит другие 100 долларов, а не 50, как раньше, то благ вы сможете позволить себе меньше.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        если подключающий её человек за вызов попросит другие 100 долларов, а не 50, как раньше
                                                                                                                        Мне неочевидна эта посылка.
                                                                                                                        Инфляция существует как бы не первый век (и по крайней мере экономическим мейнстримом считается полезной, за исключением предельных случаев). Изъятие десятков процентов дохода в виде налогов (а до того податей, дани etc) существует не первое тысячелетие.

                                                                                                                        Почему вы считаете, что именно введение БД, в отличие от всех предыдущих фискальных действий государств, приведет именно к таким катастрофическим последствиям?
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Почему только введение БД? Любые меры, которые выравнивают зарплаты, включая зарплаты за само существование.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            То есть, в странах с прогрессивным налогообложением врачи не лечат?
                                                                                                                              0

                                                                                                                              То есть, их там меньше, и получают они меньше (при прочих равных). Некоторые страны (вроде той же Дании) вытягивают на пропаганде социального долга (которая оказывается circular reasoning; почти прямая цитата: «я выучилась на доктора потому, что общество позволило мне выучиться на доктора, и я должна вернуть этот долг, выучившись на доктора») и династичности некоторых подобных профессий.


                                                                                                                              Жить с ощущением долга мне бы не хотелось бы, и людей, которым это хочется, я понять не могу.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Я четырежды прошу прощения за почти демагогический довод, но плоская шкала налогообложения в РФ.
                                                                                                                                А прогрессивная, как я читал в Сети — кроме Дании и прочих ужасов ЕС, еще и в США. И сравнение уровня медицины в этих странах, в том числе и числа врачей на душу населения, и качества лечения, опять же как я читал в Сети, вовсе не в пользу плоской шкалы налогообложения.

                                                                                                                                Но я это не совсем к тому, что вот дескать как я вас срезал. Если упрощать проблему, рано или поздно она упростится до простого, понятного неверного решения. Мне кажется, вы впадаете именно в эту крайность.
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Кроме шкалы в РФ у врачей есть много других проблем, и именно поэтому я чуть выше написал «при прочих равных» (вообще офигенное словосочетание, всегда лазейку оставляет, рекомендую).


                                                                                                                                  еще и в США

                                                                                                                                  Шкала конкретно на социалку там вообще ломанно-регрессивная — social security и medicare (или medicaid, я постоянно их путаю) платится в случае фуллтайм-наёмника не больше определённого порога, который я не помню, но который вполне достижим для какого-нибудь айтишника. Очень забавно было, когда у меня первые примерно полгода зарплата чуть меньше, а потом этот лимит вычёрпывается, и она становится примерно на тыщу в месяц больше. Или если в середине года работодателя поменять, то payroll нового работодателя не будет знать, что старый за тебя уже твоё social security оплатил, и снова будет вычитать штуку на это всё, зато потом налоговый возврат будет тыщ на 12 больше. Тоже приятно.


                                                                                                                                  Но я это не совсем к тому, что вот дескать как я вас срезал. Если упрощать проблему, рано или поздно она упростится до простого, понятного неверного решения. Мне кажется, вы впадаете именно в эту крайность.

                                                                                                                                  А у нас нет никаких более адекватных моделей (кроме моего любимого Катара). Но Катара людям недостаточно, там база не та.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    «при прочих равных» (вообще офигенное словосочетание, всегда лазейку оставляет, рекомендую).
                                                                                                                                    Чорт, простите: торопился ответить, был взволнован...
                                                                                                                                    Катара людям недостаточно, там база не та.
                                                                                                                                    Что же поделать, если она там действительно не та?

                                                                                                                                    Возьмите, к примеру, себя: себя-то вы всяко знаете лучше, чем катарцев? Так что, от вас так-таки и нет коммитов в опенсорс? Вы так-таки и пальцем не шевелите без предоплаты?

                                                                                                                                    А что дает вам основания предполагать, что средний американец или россиянин больше похож на ваше представление о катарцах, чем на вас?
                                                                                                    0
                                                                                                    и так до наступления очередного равновесия. Экономика — это динамическая система

                                                                                                    Проблема в том, что равновесие в экономике может устанавливаться неприемлемо долго. Пока что-то там уравновесится, можно и революцией получить.

                                                                                                    0
                                                                                                    Тогда возможны два варианта — либо мы получаем классическое «отнять и поделить» либо «работа, которая никому не нравится резко подорожает

                                                                                                    А также попутно 'начинаем заниматься автоматизацией этой работы' (потому что биороботов больше не получается использовать).

                                                                                                      0
                                                                                                      Это не так работает. Мы сначала должны заняться автоматизацией, а уже потом делить высвободившиеся ресурсы.
                                                                                                        +1

                                                                                                        'сначала заняться автоматизацией' тоже не выходит, т.к. никто этим не занимается, потому что есть дешевые работники.

                                                                                                          0
                                                                                                          Вообще-то, все как раз ей и занимаются.
                                                                                                            0

                                                                                                            По этому у нас производство в основном в китае, где оптимизацией не занимаются. Все остальное это очень частные случаи развитых стран. Например, почему до сих пор нет исследований по беспилотным комбайнам? Неужели сельское хозяйство уже оптимизировано?

                                                                                                              0
                                                                                                              Одно другого не исключает.
                                                                                                              Например, почему до сих пор нет исследований по беспилотным комбайнам?
                                                                                                              Вроде, есть.
                                                                                                                0
                                                                                                                Например, почему до сих пор нет исследований по беспилотным комбайнам? Неужели сельское хозяйство уже оптимизировано?

                                                                                                                Вы-таки не поверите, но у них даже блог на Хабре есть. Про русские, беспощадные, беспилотные комбайны.
                                                                                                                По этому у нас производство в основном в китае, где оптимизацией не занимаются.

                                                                                                                Это неверное и вредное убеждение. Вполне себе занимаются. Причем инструментальной (там тоже есть конвееры, станки, электрические и пневматические инструменты и так далее), так и человеческой.
                                                                                                                Я никогда раньше не видел людей, которые с такой скоростью работали бы. Выверенные и точные движения. Нереальная скорость работы. Чем не оптимизация?
                                                                                                                И, поверьте, мне есть с чем сравнить. Работал на нескольких предприятиях реального сектора у нас.
                                                                                                      +1
                                                                                                      >>>«эти бесконечные бухгалтеры и прочие юристы-экономисты в большинстве своем нужны, чтобы занять население, освобожденное от работы возросшей автоматизацией труда»

                                                                                                      Серьезно? Т.е. коммерческие конторы просто так держат штат, чисто из альтруизма, что бы людей занять? А так давно бы могли всех на скрипты заменить?
                                                                                                        +2

                                                                                                        Если убрать необходимость взаимодействия с государством, то очень многие люди действительно становятся не нужны, так как они занимаются именно тем что формально требуется по закону и у бизнеса нет выбора от этого отказаться. Как раз те самые бухгалтеры/юристы.

                                                                                                          0
                                                                                                          Именно так. Ваша ирония не уместна. Огромное количество людей занимается работой, которой вообще не нужно заниматься. В т.ч. и в «коммерческих» конторах.
                                                                                                            0

                                                                                                            Да какая тут ирония… Я просто в недоумении! Не слышал, что бы бизнесмены страдали приступами альтруизма и платили кому-то чтоб занять.

                                                                                                              +3
                                                                                                              Если бизнесмена к этому обязало государство, будет платить, как миленький. Понятие накладных расходов на взаимодействие с государственной бюрократией неплохо разобрано у Эрнандо де Сото (в частности, «Иной путь: Невидимая революция в третьем мире»).
                                                                                                          +1

                                                                                                          А программисты нужны?


                                                                                                          А то я код писать люблю, а вот работать (брать ответственность за свой код, отвечать на звонки в 3 ночи, делать то, что нужно клиенту, а не мне, вот это всё) — не очень.

                                                                                                          +1

                                                                                                          Это не обесценивание а превращение обязаловки в добровольный акт, что крайне благоприятно скажется в социальной сфере.

                                                                                                            0
                                                                                                            Не, я немного о другом…

                                                                                                            Вот это вот: «гарантия дохода в случае безработицы. То есть защита от стресса и ухода на дно при потере работы и при смене работы, при потере квалификации по причинам здоровья, при проблеме получения квалификации в начале трудового пути» — звучит очень неплохо, не?
                                                                                                              +1
                                                                                                              Нет, это звучит очень плохо. Если я могу не делать что-то, что мне не нравится неопределенно долго, и мне ничего за это не будет, то какой вообще стимул?

                                                                                                              Поначалу многие люди действительно будут работать по привычке, но потом вырастет поколение снежинок, которые делают только то, что хотят, и системе придёт конец. Ведь вся низкооплачиваемая работа становится бессмысленной — можно просто не пойти на работу, если ты не в настроении, и тебе ничего не сделают. Ну в худшем случае уволят, подумаешь, беда какая… пусть увольняют — лишь бы бабки платили.
                                                                                                                +2
                                                                                                                Если я могу не делать что-то, что мне не нравится неопределенно долго, и мне ничего за это не будет, то какой вообще стимул?

                                                                                                                Вы так говорите, как будто человечеству в целом необходимо страдать из гигенических побуждений: каждому необходимо заниматься тем, что ему не нравится, иначе в мире что-то сломается от передозировки удовлетворения.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ну, вроде, очевидно, что работа должна быть сделана.
                                                                                                                  каждому необходимо заниматься тем, что ему не нравится
                                                                                                                  Я не говорил «каждому». Но кто-то этим заниматься должен.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Что-то мне говорит, что «кто-то» в данном случае не вы? ;)

                                                                                                                    Не, я понимаю — вы инженер, вы учились, вы развивались. А кто-то не способен ни на что, кроме как на кассе в пятерочке стоять — ну что ж поделать — судьба…

                                                                                                                    Но на самом деле, как по мне — так возможно лучше автоматизировать кассы, чем платить людям за такую работу гроши, если она не приносит им ничего кроме страданий и они ВЫНУЖДЕНЫ ей заниматься. Может эта замученная немолодая женщина — в душе поэт, или художник, но на это не проживешь…

                                                                                                                    Это не позиция — это мысли вслух. Я не знаю как правильно. Но продолжаю придерживаться мысли, что «защита от стресса и ухода на дно при потере работы и при смене работы, при потере квалификации по причинам здоровья, при проблеме получения квалификации в начале трудового пути» — это благо, а не проблема.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Почему не я? И я тоже. У инженера нет разве работы, которую делать не охота? Да ну конечно — всегда и везде есть рутина во всём.
                                                                                                                      лучше автоматизировать кассы, чем платить людям за такую работу гроши
                                                                                                                      Так оно туда и идёт потихоньку.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Что-то мне говорит, что «кто-то» в данном случае не вы? ;)

                                                                                                                        Почему? И я тоже.


                                                                                                                        Я, конечно, часто шучу, что записался в социалисты с тех пор, как меня с работы уволили, но это всего лишь шутка.


                                                                                                                        Не, я понимаю — вы инженер, вы учились, вы развивались.

                                                                                                                        Имея 3-5 часов сна несколько лет подряд, подорвав здоровье и потеряв социальные навыки (кстати, когда будем перераспределять дружбу?).


                                                                                                                        А кто-то не способен ни на что, кроме как на кассе в пятерочке стоять — ну что ж поделать — судьба…

                                                                                                                        Зачем? Признание недееспособным (с соответствующей потерей гражданских прав) и пенсия по инвалидности.


                                                                                                                        В потере прав ничего страшного нет — я вот вообще иммигрант, у меня этих прав с гулькин нос, голосовать не могу, например. Или вот жил в Нью-Йорке, где права на оружие и самозащиту, по факту, у меня тоже нет, и никто не умер.


                                                                                                                        «защита от стресса и ухода на дно при потере работы и при смене работы, при потере квалификации по причинам здоровья, при проблеме получения квалификации в начале трудового пути» — это благо, а не проблема.

                                                                                                                        Часть этих вещей достигается страховками (здоровье), часть нереализуема (вы не сможете всем платить такой БДД, чтобы глава семейства с неработающей женой и тремя детьми смог избежать стресса при потере работы), часть не является проблемой (жить в общаге или втроём в съёмной квартире в самом начале трудового пути не то чтобы проблема).

                                                                                                                        0

                                                                                                                        Да, кто-то — будет заниматься, если работа кому-то нужна. Но ведь это же не значит, что этим кем-то обязательно будете вы, если вам эта работа не нравится.


                                                                                                                        Виды деятельности бывают всякими, и на каждую найдётся любитель, по тем или иным причинам. Для некоторых видов деятельности в текущей ситуации любителей мало — скажем, чистильщики общественных туалетов — я не думаю, что в мире прям много чистильщиков по призванию, которые рады этим заниматься каждый день. Недостаток чистильщиков добирается деньгами. Кто-то будет согласен потерпеть за какую-то сумму. А у кого-то другого эта сумма будет значительно выше, потому что у него есть другие варианты. Но количество туалетов в мире ограничено, поэтому при достижении достаточного количества чистильщиков их зарплата перестаёт расти.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Это не так работает. Дешевые неприятные должности набираются по принципу «хотя бы это можешь делать». При БДД принцип «от каждого по способности» дискредитируется.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Это да… При БДД выигрывают самые «бесполезные» члены общества и в каком-то смысле проигрывают самые привилегированные (ну потому, что все низкоквалифицированные, но от этого вовсе не бесполезные виды работ подрастают в стоимости, а следовательно разница становится меньше). Это в определенном виде «социализм».

                                                                                                                            Однако, вы упускаете из виду пару моментов. Как я там писал раньше — это страховка/гарантия. Никто из нас не застрахован от выхода из категории высококвалифицированных специалистов в категорию «хотя бы это можешь делать». Всякое в жизни бывает.

                                                                                                                            Плюс определенная социальна справедливость в обществе может снижать градус напряжения в обществе, что тоже довольно желательный эффект…

                                                                                                                            Тема сложная.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Никто из нас не застрахован от выхода из категории высококвалифицированных специалистов в категорию «хотя бы это можешь делать».

                                                                                                                              Я застрахован за 10-40 баксов в месяц. Если что (ну там, руки отнимутся, или будет несовместимая с интеллектом вмятина в голове), мне будут платить 60% от моего дохода брутто, но уже необлагаемого налогами (так что я потеряю 15-20%, не больше) до возраста пенсии, либо до окончания инвалидности.


                                                                                                                              Плюс определенная социальна справедливость в обществе может снижать градус напряжения в обществе, что тоже довольно желательный эффект…

                                                                                                                              Практика показывает, что оно неплохо кластеризуется.


                                                                                                                              Да и в этом нашем США в Портленде уже год громят город не бомжи и бездомные, а вполне себе богатые и, эээ, привилегированные люди. Студенты такого пафосного места, как Reed College, например. Или в Нью-Йорке на погромах самыми активными нередко оказывались, например, адвокаты.

                                                                                                                              +2

                                                                                                                              Они сейчас набираются по этому принципу и остаются дешёвыми именно потому, что в текущей ситуации баланс именно такой. В отсутствии БДД человек вынужден заниматься хоть чем-то — иначе еда закончится и он умрёт. Поэтому для «неприятных» работ доступно всё человечество: жрать захочешь — будешь делать что угодно, если за это заплатят.


                                                                                                                              Если немного перевернуть эту цепочку следствий, то можно прийти к другой мысли: если ничего больше не умеешь — ты вынужден заниматься неприятными работами просто чтобы не умереть. БДД о том, чтобы избавиться от вот этого «чтобы не умереть». Вовсе не том, что если ничего больше не умеешь — вот тебе работа мечты за миллион, или даже лучше: просто миллион без какой бы то ни было работы. Так действительно не работает.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Цена определяется рынком. Дешевизна труда определяется взаимозаменяемостью работников для него.
                                                                                                                                БДД о том, чтобы избавиться от вот этого «чтобы не умереть».
                                                                                                                                Ну вы вот готовы платить за это? Как много?
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Тут еще что интересно… Допустим, ввели такой доход. Не знаю сколько — 10-20 тысяч рублей? Пусть 20 так интереснее. ;)

                                                                                                                                  Скажем мне уменьшили ЗП на ту же сумму (ну логично — для меня как бы ничего не изменилось). Допустим мы ради простоты исключим все следствия такой ребалансировки экономики, как то инфляция, рост цен и тп. (Ну мы ж не можем реально их просчитать, поэтому замнем!).

                                                                                                                                  Т.е. я как бы ничего не потерял, а даже приобрел, т.к. у меня есть еще родные на иждивении, которые сейчас не получают этого дохода. Поэтому, даже если мне уменьшат ЗП БОЛЬШЕ, чем на величину ББД — я еще пока ничего не заплатил…

                                                                                                                                  Еще у меня родные работают в школе (не в Москве) — там такое соотношение нагрузка/ЗП, что при условии ББД им или должны будут как минимум оставить ЗП (а не резать, как мне на величина ББД), или просто как вы говорите — не будет смысла работать. Ну как по мне, так школы нужны и это все-таки не случай «хотя бы это можешь» — так что есть какая-то надежда на улучшение, иначе просто не будет учителей…

                                                                                                                                  Многие на районе — спивающиеся от безнадеги, возможно увидят свет в конце тоннеля (есть довольно убедительные выкладки, что от пьющих от безысходности все-таки больше, чем «по велению души»), а даже если нет — не будет такого, что ради очередной бутылки — пошел во все тяжкие: есть же теперь на бутылку-то.

                                                                                                                                  Т.е. станет где-то безопаснее и поспокойнее. Возможно.

                                                                                                                                  Сколько я готов заплатить? Ну если бы наверняка знать, что это ТАК работает — готов. И не мало.
                                                                                                                                    +3

                                                                                                                                    Определяется-то рынком, но нижний предел сейчас устанавливается фактором «жрат». Условные подметальщики улиц максимально взаимозаменяемы, но в текущих условиях никто согласится работать за пять рублей в час — всё равно же не хватит на еду, зачем напрягаться. Это искажает мотивацию. И за пять рублей можно найти достаточно голодных желающих, но это не то поведение, которое хотелось бы поощрять.


                                                                                                                                    Ну вы вот готовы платить за это? Как много?

                                                                                                                                    Платить за что? Я и так плачу за себя сейчас, чтобы не помереть с голоду: у меня не очень получается выносить еду из магазина, не заплатив. Но я-то работаю, у меня есть деньги, чтобы расплатиться за еду.


                                                                                                                                    И точно так же вынужден платить налоги, часть из которых идёт на то, чтобы вон тот парень тоже не помер с голоду, если он не работает по тем или иным причинам — и сделал все необходимые приседания перед чиновниками, чтобы ему назначили пособие. И всё это прям сейчас, без какого-либо БДД.


                                                                                                                                    Но если бы я был тем парнем, то мне было бы гораздо приятнее и спокойнее жить в обществе, где право не помереть с голоду гарантировано всем и каждому вообще — а не только тем, кто докажет наличие этого права.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Определяется-то рынком, но нижний предел сейчас устанавливается фактором «жрат».
                                                                                                                                      И так всегда будет, пока не появится бесконечно дешевой еды для всех.
                                                                                                                                      Платить за что?
                                                                                                                                      За еду для подметальщиков улиц чтобы они могли не работать без страха остаться голодными.
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        Так вот, возвращаясь к вопросу о готовности и размерах платежей. Это сложный многофакторный вопрос, но где-то надо провести границу и мне вот надо вам назвать число. Как насчёт того, чтобы… начать с тех же объёмов, что идут на «социалку» прямо сейчас — люди очевидно согласны столько платить — а дальше подкрутить по ходу дела?

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Это другое. Сколько-то платить чтобы помочь некоторым группам людей я считаю допустимым. Отдавать же часть заработанного просто чтобы любой желающий мог перестать работать потому что не очень хочет — нет, нисколько не готов отдать.

                                                                                                                                          Просто перенаправить социалку не достаточно — её и так с трудом хватает.

                                                                                                                                          Давайте вот как порассуждаем. Ровно половина людей получает меньше медианы (по определению). Давайте, все, кто получает более 150% медианы отдаст 50% медианы на БДД? тогда все, кто получает меньше медианы смогут не работать за пол медианы денег. Ну примерно (на самом деле нужна более плавная прогрессия чтобы арифметика ровно сходилась, но идея, вроде, понятна). Согласны? Я вот зарабатываю примерно две медианы — я не согласен.
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    если ничего больше не умеешь — ты вынужден заниматься неприятными работами просто чтобы не умереть. БДД о том, чтобы избавиться от вот этого «чтобы не умереть».
                                                                                                                                    Ну так кто будет делать эту грязную но нужную работу-то в итоге? ББДшники? Нет. Роботы? Нет их, роботов. Тогда кто? Заключенные? Побольше репрессивных законов, и всех оппозиционеров — в мусорщики?
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      А кто её сейчас делает и почему не занимается чем-то другим?


                                                                                                                                      Точно такие же люди — или роботы — будут заниматься грязной работой. Просто не будет давления на цену вниз фактора «у меня тут очередь согласных за ещё меньше, лишь бы не помереть». Давление вниз будет только от ограниченности спроса на неприятную работу.

                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                        А кто её сейчас делает и почему не занимается чем-то другим?
                                                                                                                                        Вы как сказочная Мария Антуанетта: «А чего они пирожные не едят?» Абстрагируйтесь от нынешних реалий, вообразите себе реальность всеобщего ББД в деталях. Кто в этой реальности мусорщики, кассиры, упаковщики, грузчики, водители? Почему они вообще работают? Почему при этом ББД именно такой какой есть, и почему таким остается, а не изменяется естественным образом?
                                                                                                                                        Точно такие же люди — или роботы — будут заниматься грязной работой.
                                                                                                                                        Не будут данные нам в ощущениях люди работать, если вне зависимости от результатов работы получат ту же сумму благ на руки. Какие-нибудь фантастические коммунисты Ефремова может и работали бы в этих условиях, но где они, а где мы.
                                                                                                                                        Давление вниз будет только от ограниченности спроса на неприятную работу.
                                                                                                                                        Это давление не вниз, а вверх, на повышение оплаты за неприятный труд, чтобы создать необходимый спрос.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          >Почему они вообще работают?

                                                                                                                                          Я слышал что в Нью-Йорке люди, которые занимаются чисткой городской канализации, получают по 10к в месяц. Но это на уровне слухов, было бы интересно узнать, какова реальная картина.
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            проблема современного мира в том, что курс валют не отражает реального состояния дел


                                                                                                                                            и сумма, кажущаяся огромной для одного места может не быть таковой для другого.


                                                                                                                                            новости переполнены "ужас-ужас, бензин подорожал до 50!"
                                                                                                                                            а в европе бензин 1.2Е — 2.2Е = 108-200 руб


                                                                                                                                            Не знаю сколько чистильщик канализации зарабатывает. Может и 10К. Надо разобраться на что он эти 10К тратит. Хватает ли на медицину, на жильё, учёбу детям.

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Не знаю сколько чистильщик канализации зарабатывает. Может и 10К. Надо разобраться на что он эти 10К тратит. Хватает ли на медицину, на жильё, учёбу детям.

                                                                                                                                              В Нью-Йорке 10к в месяц на это всё гарантированно хватит.

                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                а зарабатывает ли там 10к чистильщик канализации?

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Кто в этой реальности мусорщики, кассиры, упаковщики, грузчики, водители? Почему они вообще работают?

                                                                                                                                            Обычные люди, которые идут работать, потому что хотят не только выжить, но и другие имеют желания, для осуществления которых им потребуются деньги. А вот у кого-то есть желание на таскать свой комод самому, ему нужен грузчик и он готов грузчику платить.


                                                                                                                                            И в случае с БДД грузчику наверняка потребуется платить больше, чем сейчас, потому что предложение уменьшится — грузики-от-безнадёги пропадут с рынка.


                                                                                                                                            Не будут данные нам в ощущениях люди работать, если вне зависимости от результатов работы получат ту же сумму благ на руки.

                                                                                                                                            С чего бы это — ту же сумму? Работаешь больше и/или лучше — получаешь больше. Это никуда не девается.


                                                                                                                                            Это давление не вниз, а вверх, на повышение оплаты за неприятный труд, чтобы создать необходимый спрос.

                                                                                                                                            Давление вверх тоже есть, чтобы предложение работников дотянуло до уровня спроса на эту работу. Его дополняет давление вниз, которое возникает, когда спрос на работу удовлетворён: работодателю не становится лучше от того, что он платит больше за работу, которая уже выполняется. Спрос может и вырасти, когда предложение вырастет — больше людей будут заинтересованы, когда узнают, что есть кому делать эту работу — но всё равно уравновесится со временем.

                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Не будут данные нам в ощущениях люди работать, если вне зависимости от результатов работы получат ту же сумму благ на руки

                                                                                                                                              Это ситуация сейчас (у развитых буржуинов). Или работаешь за минималку, или получаешь пособие чуть меньше минималки (уровня прожиточного минимума).
                                                                                                                                              А ситуация с ББД — получаешь уровень прожиточного минимума, а работаешь ради дополнительных благ на руки. Причем, поскольку с голода человек уже не умрёт, то он может очень чутко реагировать на спрос на его услуги, и он будет адаптировать своё предложение к спросу.
                                                                                                                                              То есть люди будут работать. А вот как много, и на каких условиях — это вопрос.
                                                                                                                                              К тому же, лично я не вижу ничего плохо в работе дворником.
                                                                                                                                              Вот стану противным дедком, буду метлой гонять молодую поросль, упарывающуюся какой-нибудь синтетикой и рассекающей на гравибордах. Надеюсь, здоровья на один маленький дворик мне хватит :)
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Вы как-то странно формулируете — «Не будут данные нам в ощущениях люди работать, если вне зависимости от результатов работы получат ту же сумму благ на руки. „

                                                                                                                                                Если сумма будет одна и та же независимо от того, работает человек или нет — это одно. А если сумма будет в два раза (или сколько там) больше — то работники будут. Потому что это нищему человеку кажется, что лишь бы на хлеб хватило. А если всегда есть на хлеб, то захочется заработать и на масло с икрой.
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Я частично согласен со всем, что писали выше — ББД не может быть прожиточным минимумом, скорее это только потребительская корзина плюс коммунальные услуги, в такой постановке задачи система более стабильна. Но это не так уж сильно отличается от того, что есть сейчас, после того как МРОТ приравняли к прожиточному минимуму.
                                                                                                                                  +4
                                                                                                                                  Вы знаете, что такое "стимул"? ;)

                                                                                                                                  Большая часть аудитории хабра исповедует философию, что если работодатель платит мало то это его проблемы — найдем другого! Но, как я понимаю, отказывает в праве на такую позицию тем, кто сейчас занимается низкоквалифицированным и низкооплачиваемым трудом? ;) Типа сохраним статус-кво: мы будем выделываться и ломить себе цену, а чернь пусть вкалывает за гроши! И не дай бог у них тоже будет возможность хотеть за свой труд достойную оплату — это ж на всех не напасешься! ))

                                                                                                                                  Новая аристократия?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    То есть, вы все-таки за отнять и поделить?
                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                      Боже упаси…

                                                                                                                                      Я не знаю, как надо.

                                                                                                                                      Это просто размышления на тему.

                                                                                                                                      Плюс много есть знакомых, которые реально работают за копейки из-за того, что работать не за копейки — как-то не сложилось, а не работать тоже не вариант. В итоге — это такая себе жизнь. Никому не пожелаешь.

                                                                                                                                      Причем самое паршивое: это марафон. Т.е. нет возможности взять паузу, подумать — посмотреть что не так и что можно сделать. Какое там — кредиты, коммуналка, текущие проблемы. Нужно что есть мочи бежать вперед, только что бы оставаться на месте(с). Может если бы месяц посидеть на телефоне — поискать работу, походить по собеседованиям — все бы сложилось. А может и нет! Может это и правда — менталитет. НЕ знаю я!
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Я больше склоняюсь к отмене МРОТ и к отмене налогов и сборов на доход ниже какого-то порога типа там 200-300к в год. Это само по себе должно сильно упростить трудовые отношения, легализовать подработки и всё такое.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Но, как я понимаю, отказывает в праве на такую позицию тем, кто сейчас занимается низкоквалифицированным и низкооплачиваемым трудом? ;)

                                                                                                                                      Если вы это сформулируете немного другим образом: «а чего это работник пятерочки работает там за гроши, почему бы ему не найти другую работу?», то отхватите минусов.


                                                                                                                                      Но, как я понимаю, отказывает в праве на такую позицию тем, кто сейчас занимается низкоквалифицированным и низкооплачиваемым трудом? ;)

                                                                                                                                      Нет, просто низкоквалифицированный труд всего будет иметь сильно меньшую рыночную цену.


                                                                                                                                      А вот от того, что я несколько лет потратил на ковыряние всякой математики, но за работу по специальности мне будут платить раза в два меньше (если вообще будут платить), чем выпускнику буткампа по реакту, и работу он найдёт куда проще, мне совершенно никак. Спрос на джунов по реакту куда выше спроса на всякую агду, щито поделать.

                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Можно создать такие условия, чтобы использование только ББД создавало неудобства, а работа давала преимущества. Смысл ББД в том, чтобы человек не умер с голоду и не пошел из-за этого на преступление или на плохие условия работы. В комментах высказывали идею, которая мне кажется правильной — сделать продажу товаров по специальной карточке. По ней можно купить только определенные продукты питания, а хочешь выпить пива на праздник — иди работай.

                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Вовсе нет. Потому что для работника угроза увольнения уже не так страшна и вынуждать его работать за меньшую зарплату работодатель уже не сможет. Самый главный аргумент такого работодателя, мол, ты с голоду сам помрешь, а тебе еще семью содержать и вон за забором сколько желающих на твое место, потеряет силу. С ББД и с голода не умрет, и количество желающих горбатиться за копейки сильно упадет и худо-бедно, но семья продержится до нового трудоустройства.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Для этого бог дал людям инфляцию.
                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                  Почему между работодателями не усилится конкуренция за работников, раз работник теперь не то, что не боится увольнения, но вообще может менять работодателя как перчатки?

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  ББД политически невозможен по двум причинам:
                                                                                                                                  1) Нужно урезать существующиеся траты
                                                                                                                                  2) Денег должно хватать только на минимальный уровень жизни
                                                                                                                                  В вышеупомянутых экспериментах такого не было. По-моему, у многих нет понимания, что широкая поддержка населением ББД существует только при отсутствии этих двух пунктов.
                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                    Минимальный уровень жизни? А что он из себя представляет? Для каждого конкретного человека это будет своя планка. Если ее сильно занизить позитивного эффекта не будет. Цель-то не просто раздать денег чтобы человек с голоду не сдох. Это и сейчас можно решить через механизм выплат по безработице. Цель в том, чтобы убрать страх людей, которые боятся начать свое дело, но боятся, особенно на первых этапах, сильно ухудшить свое мат. положение. И если (в теории) им дать этот "средний" уровень в качестве соц. гарантии, они дружно бросятся строить новые спейсиксы или как минимум пойдут осваивать новые интересные им специальности.
                                                                                                                                    В целом по обсуждению, фундоментально вопрос можно задать так: а есть ли у человека потребность в труде? Будет ли он трудиться, если его не будет толкать в зад острая палка голода и социальной оценки? Одни говорят — да (Маркс) и он прав. Другие говорят -нет. И они тоже правы. Просто эти ответы относятся к разным группам мировоззрений. Кого из них в количественном отношении больше сейчас и как оно поменяется с введением бод, можно только предполагать.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Если просто перераспределить Деньги от богатых к бедным, не напечатав новых, это уже создаст повышенную инфляцию как минимум на товары минимальной потребительской корзины
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      А если не перераспределить, то в определённый момент социальная пирамида перевернётся под тяжестью своей ожиревшей верхушки.
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    ББЖ — перераспределение зарплаты, а не её повышение.
                                                                                                                                    К инфляции ведёт несоответствие предложения и спроса.
                                                                                                                                    ББД снижает минимальные издержки производителей на ФОТ (так как исчезает минимальная заработная плата, меньше которой платить нельзя), тем самым делая конкурентноспособными многие новые отрасли, что в свою очередь повышает предложение.
                                                                                                                                    Так что результат «гораздо выше уровень жизни для всех граждан без какой-либо инфляции» — вполне возможен.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      БДД снижает минимальные издержки производителей на ФОТ (так как исчезает минимальная заработная плата, меньше которой платить нельзя), тем самым делая конкурентноспособными многие новые отрасли, что в свою очередь повышает предложение.

                                                                                                                                      Я схожу ничего умного не придумал. Можете привести пример трёх таких новых областей?

                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                        Какие-нибудь чистильщики ботинок, возможно. Всякие кружки для детей могут расцвести пышным цветом. Любая приятная или несложная, но малодоходная работа.

                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          Я не уверен, что чистильщики ботинок являются новой отраслью. Ну и не факт, что вы захотите вести своих детей на кружки к людям, которые получают меньше текущей минималки, и для которых это проблема (то есть, для которых нет условного богатого супруга).

                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            С учетом БДД доход учителя кружка будет вполне сопоставим с тем, что получают учителя в США сейчас.

                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              сопоставим с тем, что получают учителя в США сейчас.

                                                                                                                                              Ну давайте оценим потребный БДД снизу. Понятно, что для оценки снизу для случая отсутствия минимальной оплаты труда можно взять зарплату, равную текущей минимальной оплате труда (при меньшей зарплате БДД нужен будет больший).


                                                                                                                                              Федеральная минимальная оплата труда — 7.25 бакса в час. Фуллтайм-товарищ получит не больше примерно 7.25 * 168 * 12 = 14616.0 — короче, 15 тыщ баксов в год. Middle school math teacher в моём городе получает в среднем 48 тыщ баксов в год. То есть, БДД должно накинуть 33 тыщи в год, или под три тыщи баксов в месяц. Такого нет даже в самых смелых фантазиях местных социалистов, извините.

                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                С учётом налогообложения, разница выходит существенно меньше. К примеру, в Джорджии из $48k на руки остается $2900. Из $15k остаётся $1000 + $1000 БДД итого $2000 на руки против $2900 зарплаты учителя. Вполне можно представить, что кто-то на такое согласится.

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  С учётом налогообложения, разница выходит существенно меньше.

                                                                                                                                                  То есть, вы не только вводите БДД, но и сильно увеличиваете крутизну прогрессивной шкалы, приближая её к нулю в окрестности БДД? Тогда уж точно, за чей счёт банкет?


                                                                                                                                                  К примеру, в Джорджии из $48k на руки остается $2900. Из $15k остаётся $1000 + $1000 БДД итого $2000 на руки против $2900 зарплаты учителя. Вполне можно представить, что кто-то на такое согласится.

                                                                                                                                                  Я вбил в калькулятор для Техаса (для которого смотрел среднюю зарплату) — получилось $3333 для одинокого учителя, 3500, если супруг не работает.

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Очень интересно, кто пойдет работать за 10%ББД, если 100% он уже получает просто так.
                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          Эти условные +10% от валовой суммы могут оказаться условными +50% от сэкономленного остатка, который поможет совершить более крупную покупку в будущем или погасить текущий кредит.
                                                                                                                                          Или +1000% для 100% бонуса.

                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            Ну-ну. Вот когда будет «вкалывают роботы а не человек» и «всё бесплатно всё будет в кайф», тогда и БДД будет. А пока это нереально.
                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Почему? Почему в Германии БДД — это нереально? Представим себе, что всем просто снизили зарплату на 1000 евро и дали БДД в 1000 евро. Для большинства ничего не изменится, как мне кажется. Для экономики — тоже. ВВП в развитых странах ~4000 USD в месяц на человека. Что такого страшного случится, если четверть будет в виде БДД распределяться, а остальное как обычно, только без соц выплат?

                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Ну вы описали пособие для незанятых. Что оно должно изменить? Случится то, что те, кто раньше получал целевые выплаты, будут жить хуже, а тунеядцам станет полегче, тк «биржа мозг не трахает».
                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  Пособие для всех, и занятых и незанятых. Я не говорю, что оно должно что-то изменить. Я как раз думаю, что оно очень похоже на то, что уже есть. Потому и вопрос, почему БДД невозможен, если он уже практически действует?
                                                                                                                                                  Как я слышал, биржа трахает только первое время. Когда биржа понимает, что человек уклоняется от работы и ничего сделать не выходит — они тоже сильно снижают активность. Но я не очень вкурсе, не знаю лично никого кто пробовал.

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Вы же предложили вычесть у занятых из зарплаты. По факту это просто обесценивает работу.
                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      Я предложил оставить доходы работающих на том же уровне, что сейчас. То есть снизить зарплату ровно на столько, сколько они получат назад в виде БДД. Мой вопрос не в том, хорошо ли это, а в том, реально ли это. Вы говорили, что нереально. Почему?

                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                        Если человек получает 20 000 ББД, а, устроившись на работу, будет получать 30 000 зарплаты, но 20 000 у него отнимут, то, получается, он будет вкалывать целыми днями за дополнительные 10 000. В таких условиях на это согласятся только те, кому эти 10 000 принципиально улучшат жизнь — а это немногие.


                                                                                                                                                        В принципе, это может работать — только порог надо поставить гораздо выше. Например, зарплата плюс ББД — не больше 100 000. Тогда в эту планку упрутся только те, кто делает карьеру — а их утеря ББД не остановит.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Я подозреваю, что зарплаты не упадут, а вырастут. Ибо рынок, часть рабочей силы уйдет на полставки и менее.
                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                            Я не про РФ, а про развитые страны с медианной зарплатой в 3.5к EUR (Германия и пр.). В Германии структура выплат и так близка к БДД уже сейчас благодаря социалке. БДД позволит убрать социалку, что даст людям на социалке возможность подрабатывать, — это плюс.
                                                                                                                                                            Про РФ не знаю.

                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            Потомучто чтобы дать достойный БДД всем, вам надо забрать у работающих больше, чем вы вернете им в виде БДД — они должна платить и за себя и за всех остальных.

                                                                                                                                                            Просто перераспределения текущих бюджетов не достаточно, тк сейчас некоторые целевые выплаты могут быть существенно выше базовых пособий. В итоге вы просто предлагаете грабить работающих. Впрочем, это должно быть очевидно. Если можно не работать, то кто-то работает за тебя.
                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                              достойный БДД
                                                                                                                                                              Вроде о достойном и не говорится, а только о минимуме — прокормиться и одеться. Хочешь жить нормально — иди впахивай.
                                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                                Это и есть достойный — позволяющий ничего не делать вообще. Покормиться и одеться — это и есть нормально жить. Люди вообще-то вот прямо сейчас работают сменами по 12 часов в выходные и праздники ради такого дохода.

                                                                                                                                                                p.s. Тут ниже вон предлагают с 500р начать вводить.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Покормиться и одеться — это и есть нормально жить
                                                                                                                                                                  Это выживать. А нормально жить — это ещё учиться, лечиться, развлекаться, путешествовать, иметь хобби и так далее. Ещё детей тоже надо поднимать.
                                                                                                                                                                  То что людям приходиться упахиваться ради выживания — это хрень полная, не должно быть такого в цивилизованной стране.
                                                                                                                                                                    +4
                                                                                                                                                                    Вы за мкадом давно были последний раз? Медиана 30к в областном центре это не что-то из ряда вон — неплохо считается.
                                                                                                                                                                    То что людям приходиться упахиваться ради выживания — это хрень полная, не должно быть такого в цивилизованной стране.
                                                                                                                                                                    А как должно быть? Откуда блага-то браться должны, если все сидят на БДД и крестиком вышивают?

                                                                                                                                                                    Я вот не понимаю, как вообще в головах может уживаться логика, что если всем гарантированно дать бесплатных денег, то будет больше желающих больше работать?
                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                      Прямо сейчас за мкадом, в областном центре.
                                                                                                                                                                      Нет тут такой медианы: на одного супервайзера с зарплатой 40 чистыми и компенсациями от начальства — десяток "ответственных за все" с зарплатой 25 (до вычета НДФЛ) и вычетами.

                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Вот бы сейчас на одном частном личном примере выводы строить. Медиана по всей России ~35k. Вон вИваново съездите пожить.
                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                          Вот сейчас бы на 2-3 примерах из 80 делать далеко идущие выводы… ;)


                                                                                                                                                                          35к — это включая Мск с ее аномально большими ценами и зарплатами? )

                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            35к — это включая Мск с ее аномально большими ценами и зарплатами? )
                                                                                                                                                                            Вот именно.
                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                              Ну это, конечно, круто: говорить что в регионах все пучком искусственно завышая показатели.


                                                                                                                                                                              То же самое, что заменить медиану — средним, как любят по ТВ: там разница еще больше.
                                                                                                                                                                              Еще можно посчитать стоимость единственной квартиры/дома в актив — тогда даже дворник из х. Зажопинское миллионером окажется.

                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Так это вы говорите, что всё пучком. Не? Я вас не так понял?
                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                  Гм. Эта наша с вами подветка началась с утверждения про медиану в 30к.


                                                                                                                                                                                  Да, наверное, этот вас не так понял: вы хотели сказать, что общероссийская медиана в регионах считается за здорово живешь, и это действительно так: региональная медиана существенно ниже.

                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                    Я имел ввиду, что областной центр, где половина людей получает менее 30к не является какой-то редкостью. И, что при этом люди, получающие эту медиану, считаются неплохо устроенными в обществе.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Я вот не понимаю, как вообще в головах может уживаться логика, что если всем гарантированно дать бесплатных денег, то будет больше желающих больше работать?

                                                                                                                                                                        БДД не о том, чтобы сделать больше желающих больше работать. А скорее о том, что уже не нужно столько работать.


                                                                                                                                                                        Когда-то людям приходилось от рассвета до заката горбатиться в поле, чтобы не помереть с голоду. Теперь для этого — не помереть с голоду — может быть достаточно подработки на 10 часов в неделю. Развивая идею дальше, что крамального в том, чтобы не помирать с голоду независимо от того, сколько часов в неделю человек хочет работать?

                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          А скорее о том, что уже не нужно столько работать.
                                                                                                                                                                          Ну не работайте, раз не нужно.
                                                                                                                                                                          Когда-то людям приходилось от рассвета до заката горбатиться в поле, чтобы не помереть с голоду.
                                                                                                                                                                          Именно так. А сейчас приходится работать столько, чколько они работают чтобы иметь тот уровень жизни, который они имеют. То есть, ваш первый посыл надо перевормулировать в «уже не нужно столько работать чтобы не умереть».
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Развивая идею дальше, что крамального в том, чтобы не помирать с голоду независимо от того, сколько часов в неделю человек хочет работать?
                                                                                                                                                                            Если перевариваете фантастическую литературу, то почитайте Тармашева, серия «Древний», книга вроде четвертая, про земную цивилизацию с подавляюще большой долей нахлебников.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Я вот не понимаю, как вообще в головах может уживаться логика, что если всем гарантированно дать бесплатных денег, то будет больше желающих больше работать?

                                                                                                                                                                            Что бы понять эту логику, нужно рассмотреть ситуацию в странах Северной Европы (СЕ). В СЕ уже давно есть социальные пособия в размере достаточном что бы платить за аренду, еду, одежду, медицину и образование. И есть проблема с тем, что люди, которые получают эти пособия хотят подрабатывать, скажем, 10 часов в неделю, для начала, но не могут, потому что по закону они потеряют право на пособие.


                                                                                                                                                                            При этом уже сейчас занятость в этих странах довольно высокая по сравнению с другими развитыми странами, несмотря на соц. пособия безработным. Для этих стран введение БДД равносильно простой отмене запрета на подработку для получателей социалке, всего лишь.

                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              если всем гарантированно дать бесплатных денег, то будет больше желающих больше работать?

                                                                                                                                                                              Не будет больше желающих работать на обычной работе. Будет меньше желающих работать на незаконной и неэтичной работе — всякие спамеры, прозвонщики в колл-центрах, мелкое воровство.

                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                              А так всё же, ради чего тогда вообще работать, а не иметь хобби?

                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Потомучто чтобы дать достойный БДД всем, вам надо забрать у работающих больше, чем вы вернете им в виде БДД — они должна платить и за себя и за всех остальных.

                                                                                                                                                                          Нет, потому что в странах северной Европы "остальные" уже получают социальные выплаты на сумму порядка 1000 EUR, поэтому поднимать налоговую нагрузку не будет необходимости.

                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Осталось разобраться, за счет чего это возможно)
                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                              Для начала нужно прийти к общему мнению о том, реально ли ввести БДД в принципе. Я думаю, что чисто экономически — реально.

                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                Так, смотря. кто платит. В ОАЭ разве нет его?
                                                                                                                                                                                Ежемесячно, каждый гражданин эмирата Абу-Даби получает 4 тысячи долларов, как доход от добычи нефти. Уточню, что кроме нефти и песка других полезных ископаемых в Абу-даби нет
                                                                                                                                                                                Вот только в замкнутой системе оно не будет работать.
                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                  Германия — достаточно замкнутая система?

                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Вообще не замкнутая ниразу.
                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                  ХЗ, мне в соседнем треде живущие в Германии люди рассказывали, что 10 баксов в год на человека ради приближения избавления от десятков тысяч грипповых смертей — это проблема, а вы про существенно более крупные суммы.

                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Это где?
                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                      Примерно тут (мы там обсуждали применение подмножества мер против ковида для того, чтобы избавиться от гриппа).

                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Эх, такой годный срач пропустил.
                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                      Я не знаю, что Вам рассказывали. Считайте сами, ВВП германии выше 4к EUR/year, ALG II (социалка) в Германии порядка ~1000 EUR/year. Что такого нереально в том, что бы отменить социалку и выплачивать БДД, параллельно подстроив налоги так, что бы доходы работающих не сильно изменились?

                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Что такого нереально в том, что бы отменить социалку и выплачивать БДД, параллельно подстроив налоги так, что бы доходы работающих не сильно изменились?

                                                                                                                                                                        Стоп, вы постулируете цель увеличить налоги так, чтобы от введения БД доходы работающих не изменились? А зачем?

                                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                                    Так вы спрашивали, кто пойдет работать за условные +10%, а не когда это будет возможно.


                                                                                                                                                                    Автоматизация может привести к появлению очередных луддитов, чтобы этого избежать, в какой-то момент придется ввести ББД, иначе оставленные без средст к существованию люди пойдут тратить свои жизни так, как посчитают полезным.

                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                      Ну вот когда будет, тогда и подумаем. Нет оснований не полагать, что к тому времени население развитых стран само спадёт пропорционально уменьшению числа рабочих мест.
                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                        Возможно, кто-нибудь раньше сообразит, что посредник в распределении, давным-давно не выполняющий эту функцию и превратившийся в самоцель, на самом деле не нужен…
                                                                                                                                                                        Тогда многие вещи станут проще.

                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          посредник в распределении
                                                                                                                                                                          Это вы так «государство» завуалированно назвали? Но без государства ни какой БДД не получится, кмк. Но я, конечно. поддерживаю — всем по либертарианству.
                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                            Скорее, монетарные жкономики в любых их вариантах.
                                                                                                                                                                            Впрочем, с их исчезновением и глобальный аппарат принуждения тоже станет ненужен.

                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              А откуда БДД возьмется без принуждения?
                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                Ну вот этот механизм не нов, он гораздо старше денег.
                                                                                                                                                                                Правда, его качественная эксплуатация потребует другого общества.

                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  А почему нет? Если скажем зарплата 300% БОД (считаем как БОД 10тыр и ЗП 30тыр), то можно пойти на 1/10 ставки и увеличить свой доход на 30%. Совсем небольшая занятость и существенная прибавка. Очень многие захотят поработать 4-12 часов в неделю.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Очень многие захотят поработать 4-12 часов в неделю.
                                                                                                                                                                    И нанимать 10 человек вместо одного? Вы щас какой-то ад работодателя придумали. Много вы вообще знаете должностей, где можно без ущерба для процесса работать 4 часа в неделю?

                                                                                                                                                                    Да еще и чтобы зарплата была 300% БОД? Вы вообще видели зарплаты не айтишников? 150% БОД уже неплохо. Психолог ФСИН получает тыщ 15 дай бох. А в детсадике и вообще 12 может.
                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                      Ну знаете, рай работодателя это когда один работник круглосуточно работает без перерывов и перекуров. Я считаю, норма занятости человека чрезмерна и не уменьшалась уже очень давно. 4 часа в неделю это конечно очень мало, но может кому то подойдет. Навскидку больше половины сотрудников так могут. Дворники, кассиры, программисты, учителя, водители автобусов и токаря на заводе — все могут. Пилот трансатлантического лайнера, да, не может, или может с сильным ухудшением экономики процесса (надо три экипажа везти).

                                                                                                                                                                      Если реальный БОД считать по прожиточному минимуму (просто потому что если ниже то это уже не совсем БОД, а выше — необоснованные мечтания), то 300% это 35000р примерно, за меньшую сумму смысла работать полный день нет никакого.

                                                                                                                                                                      Я не в курсе насчет ФСИН, но в обычном гос. детсадике сестра работает и очень довольная заработком, лучше чем было в коммерческой организации. Но там ЗП + совмещение + кружки + доплаты, ну и 2 месяца отпуска всегда летом.
                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                        Я считаю, норма занятости человека чрезмерна и не уменьшалась уже очень давно. 4 часа в неделю это конечно очень мало, но может кому то подойдет. Навскидку больше половины сотрудников так могут. Дворники, кассиры, программисты, учителя, водители автобусов и токаря на заводе — все могут.

                                                                                                                                                                        На пересмену в любом случае тратятся ресурсы, в основном — время. Не могут те, у кого производственный цикл больше и издержки на передачу состояния сравнимы с выполнением работы. Дворник, водитель автобуса — ладно (хотя и они потеряют много времени на передачу дел). Программист, который кодил 2 часа, потом объяснял сменщику что он там накодил еще 2 часа — уже хуже. Училка младших классов, объясняющая тему «устный счет до 3» — может по 45 минут работать. Препод, объясняющий «основы нормальной экономики для социалистов» — нет. Токарь, стоящий на автомате — может хоть по 10 минут работать. Токарь, точащий элемент пресс-формы или коленвалы — нет.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Да, тратятся, но в современных условиях автоматизации — не очень много. Водитель и дворник вообще ничего не потеряют, ни секунды. Училка — кратно урокам, ничего не теряет. Программист — открыл тикет, покодил, откомментировал, закрыл тикет. Либо отложил свою работу до следующего своего рабочего времени. Нет потерь. Препод точно так же как учитель, отчитал пару и свободен. Я не уверен, что есть детали которые вручную точат по 4 часа, но пусть и так. Есть профессии, время в которых дробится на маленькие отрезки плохо или даже не дробится совсем (привет космонавтам). Но таких меньшинство. Есть еще профессии где дробить время не принято, директора к примеру. Очень непривычно звучит, директор на четверть ставки. Но не невозможно, на самом деле.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Водитель и дворник вообще ничего не потеряют, ни секунды.

                                                                                                                                                                            Водители потеряют. Выход на линию — это как минимум текущий медосмотр и осмотр ТС. При кванте времени в рейс 30 минут и медосмотре 10 минут КПД — 33%. С дворником не знаю, но тоже как минимум переодеться нужно.
                                                                                                                                                                            Училка — кратно урокам, ничего не теряет.

                                                                                                                                                                            Если тема простая и укладывается в урок то да. Если сложная, а ученики не самые одаренные, то через неделю уже все забудут и половину урока надо будет повторять пройденное, КПД упадет на 50%.
                                                                                                                                                                            Программист — открыл тикет, покодил, откомментировал, закрыл тикет. Либо отложил свою работу до следующего своего рабочего времени. Нет потерь.

                                                                                                                                                                            Ага, если тикет срочный и не укладывается в квант времени, то будет так: программист №1 открыл, покодил, ушел, программист 2 открыл, покодил, ушел, программист N открыл, покодил, ушел — КПД 0%.
                                                                                                                                                                            Я не уверен, что есть детали которые вручную точат по 4 часа, но пусть и так.

                                                                                                                                                                            Эммм… Если я точу группу сопрягаемых деталей, то могу точить ее несколько дней. Это одна настройка станка, один набор инструмента, один набор приспособлений. Передача этого хозяйства сменщику — заморока дикая.
                                                                                                                                                                            Но не невозможно, на самом деле.

                                                                                                                                                                            Конечно возможно. Просто дико неэффективно.
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              Ага, если тикет срочный и не укладывается в квант времени, то будет так: программист №1 открыл, покодил, ушел, программист 2 открыл, покодил, ушел, программист N открыл, покодил, ушел — КПД 0%.

                                                                                                                                                                              Поэтому надо так:


                                                                                                                                                                              Тикет открывается, программист №1 начинает что-то делать. Через половину его рабочего времени приходит №2, они вместе делают код-ревью и продолжают в режиме парного программирования. Потом №1 уходит, приходит №3 и продолжают совместно с №2


                                                                                                                                                                              И не надо говорить, что 'потом объяснял сменщику что он там накодил еще 2 часа — уже хуже.' это знание кода все равно нужно больше чем в одной голове держать, иначе потом будет плохо.


                                                                                                                                                                              Да и вообще наша отрасль и вообще цивилизация сильно страдает как раз вот от того, что мы не умеем и не хотим учиться по нормальному знания и навыки из одной головы в другую передавать.

                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                На самом деле, совершен существенный рывок в последнее время. Если ранее передача навыка была возможна только от ученика к учителю лично, то с появлением «видосиков» стало возможным эффективное обучение с виртуальным учителем.
                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                  "Видосики" у меня в этом контексте некое сомнение вызывают.


                                                                                                                                                                                  Но рассмотрим еще ситуацию с БОД. Кроме 'на некоторые работы никто не пойдет' появится еще и возможность компаниям держать подмастерьев/учеников на совсем минимальных зарплатах, или даже без, чтобы они чему-то учились.


                                                                                                                                                                                  Сейчас такое во многих случаях сложно — этому ученику нужно платить хотя бы столько, сколько нужно на еду и жилье. Они бы и рады вон к тому старичку поставить кого-нибудь, чтобы он опыт перенял, да позволить себе не могут.

                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Тикет открывается, программист №1 начинает что-то делать. Через половину его рабочего времени приходит №2, они вместе делают код-ревью и продолжают в режиме парного программирования.

                                                                                                                                                                                  Это тоже работает далеко не для всех задач.


                                                                                                                                                                                  Ну и парное программирование — так себе удовольствие, ИМХО.

                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                Проблема четырехчасовой (и даже 16 часовой) рабочей недели в том, что девять женщин не родят ребенка за месяц.


                                                                                                                                                                                Водитель и дворник вообще ничего не потеряют, ни секунды.

                                                                                                                                                                                С этими профессиями, конечно, проще, но тоже могут быть нюансы.
                                                                                                                                                                                Насчет дворника не знаю (пес его знает, как у них передается ответственность за участок), а вот насчет водителя не уверен, поскольку на одну единицу техники потребуется как минимум 14 водителей (а то и больше). Я бы на месте водителя в таких условиях потратил бы каждый раз при начале работы больше времени на изучение состояния транспортного средства, на котором предстоит работать, а то мало ли что.


                                                                                                                                                                                Программист — открыл тикет, покодил, откомментировал, закрыл тикет.

                                                                                                                                                                                Если тикет требует вдумчивой работы в течении пяти рабочих дней, то программист ее в итоге сделает за срок, превышающий пятьдесят рабочих дней (четыре часа в неделю — это десятая часть пятидневки, да еще плюс большие потери времени на воспоминания, что такого делал неделю назад).


                                                                                                                                                                                Препод точно так же как учитель,

                                                                                                                                                                                А чем учителя не преподаватели?


                                                                                                                                                                                отчитал пару и свободен

                                                                                                                                                                                Не для всех дисциплин прокатит. Если курс предусматривает занятия каждый день, то постоянная смена преподавателей, мягко говоря, не лучшим образом скажется на его восприятии обучающимися.


                                                                                                                                                                                inkelyad
                                                                                                                                                                                Поэтому надо так:
                                                                                                                                                                                Тикет открывается, программист №1 начинает что-то делать. Через половину его рабочего времени приходит №2, они вместе делают код-ревью и продолжают в режиме парного программирования. Потом №1 уходит, приходит №3 и продолжают совместно с №2

                                                                                                                                                                                Т.е. придется нанимать на место одного программиста не 10 (исходим из 4 часов в неделю), а 20 (чтобы одновременно над одной задачей всегда могли работать двое).

                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Если тикет требует вдумчивой работы в течении пяти рабочих дней, то программист ее в итоге сделает за срок, превышающий пятьдесят рабочих дней.

                                                                                                                                                                                  И почему это волнует программиста? Если бизнесу надо «срочна», а не «как обычно», то пусть находит желающих работать сверхурочно и платит им сверху за срочность.

                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    и платит им сверху за срочность.
                                                                                                                                                                                    А деньги-то откуда? Бизнес же не магией деньги делает, а от клиентов берет. Но если клиенты сидят на ББД, который выплачен с денег этого бизнеса, то выходит, что бизнес продаёт продукт сам себе.
                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                      Потому что бизнес именно что найдёт желающих работать сверхурочно стандартные 30-40-60 часов и даст им плюс-минус сегодняшние деньги.

                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      Безусловно, суррогатной матри придется продолжать работать полный день…

                                                                                                                                                                                      Что касается водителя, то все эти тех и мед осмотры есть во многом пережиток прошлого. К примеру, в трамвае водители спокойно меняются на остановке. В электричке поездная бригада то же. Нет проблемы, один водитель вынул свою смарткарту, другой вставил. Если есть замечания, записал в журнал. Сиденье автоматически настроилось. Сунул палец в дырочку — замер пульса-давления, годен. Дворник просто увидит план на смену, границы его участка, текущие задачи. Если тикет требует вдумчивой работы программиста в течении 5 дней, то руководитель проекта его разобъет на подзадачи.

                                                                                                                                                                                      Более того, я не говорю о том, что прям все будут работать 4 часа в неделю. А просто будет такая возможность, почти для всех. Так что если даже задача не разделяется на подзадачи, ее отдадут трудоголику, а тому кто пришел на 4 часа будет другой тикет.
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        все эти тех и мед осмотры есть во многом пережиток прошлого
                                                                                                                                                                                        Ну-ну

                                                                                                                                                                                        А еще надо помнить, что при смене поездной бригады меняется дислокация сменщиков. Делать как-попало нельзя.

                                                                                                                                                                                        А еще вам надо обучать соответствующй квалификации кратное число людей. А как это возможно, если кадров и так не хватает? Если кто-то один захочет работать меньше, то для сохранения баланса надо чтобы кто-то другой захотел работать больше. Но куда еще-то больше?
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          А как это возможно, если кадров и так не хватает?

                                                                                                                                                                                          Кадров не хватает в том числе и потому что у тех, кто мог бы выучиться, нет возможности пойти и год-два на это потратить, не задумываясь про то, на что жить будешь.

                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            Безработица всего 10%, вроде. Или сколько сейчас? То есть, в принципе, можно поговорить о 36 часовой рабочей неделе, если все вдруг правда выучатся и захотят помочь уже работающим.
                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                              Куда проще придумать ситуации, когда такая возможность есть, чем когда такой возможности нет.

                                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                                Я с большим трудом представляю, как можно переучиться на что ни будь, что требует года-двух fulltime обучения, не бросая работу. Вечерами, после работы — это будет растянутая лет на 5 профанация, еще и снижающая производительность на собственно работе.

                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Я с большим трудом представляю, как можно переучиться на что ни будь, что требует года-двух fulltime обучения, не бросая работу.

                                                                                                                                                                                                  1. Если живёшь один — просто взять кредит на обучение (который берут многие другие), куда входит и аренда общаги при вузе, и столовка там же. Опционально выплатить немного этого кредита сначала, сообразно накоплениям.
                                                                                                                                                                                                  2. Если живёшь с кем-то ещё — присесть ему на шею. Мой приятель, только переехавший с женой в США и работавший с зарплатой немногим выше median household income в его штате, мог позволить себе целиком оплачивать её обучение какой-то рабочей специальности (не Гарвард, но и не заборостроительный).

                                                                                                                                                                                                  Вечерами, после работы — это будет растянутая лет на 5 профанация, еще и снижающая производительность на собственно работе.

                                                                                                                                                                                                  Это очень сильно зависит от того, что вы делаете днём, на кого вы переучиваетесь, и так далее.


                                                                                                                                                                                                  В одном месте, где я работал, вечерами я был действительно как выжатый лимон, но там и платили соответствующе, за год работы можно было накопить на пару лет безбедной жизни. В другом месте платили сильно меньше, но там я спокойно ежедневно после работы 2-3 часа тратил на всякий матан (который, вероятно, чуть сложнее теории у поездной бригады).

                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    Если живёшь один — просто взять кредит на обучение (который берут многие другие), куда входит и аренда общаги при вузе, и столовка там же.

                                                                                                                                                                                                    Т.е. (будущий) работодатель (твой или тому, кому ты на шею сел) все равно оплатит жизнь во время этого обучения. Да еще банкирам по дороге перепадет. Почему бы не сразу оплатить, в виде налогов, уходящих на ББД?


                                                                                                                                                                                                    В другом месте платили сильно меньше, но там я спокойно ежедневно после работы 2-3 часа тратил на всякий матан (который, вероятно, чуть сложнее теории у поездной бригады).

                                                                                                                                                                                                    Что приблизительно означает, что тому же самому можно было бы (календарно) выучиться в два-три раза быстрее, если бы зарабатывать на жизнь не надо было бы.

                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Почему бы не сразу оплатить, в виде налогов, уходящих на ББД?
                                                                                                                                                                                                      Мотивация разная потомучто.
                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        Т.е. (будущий) работодатель (твой или тому, кому ты на шею сел) все равно оплатит жизнь во время этого обучения. [...] Почему бы не сразу оплатить, в виде налогов, уходящих на ББД?

                                                                                                                                                                                                        А ещё работодатель оплатит покупку автомобиля, нового тредриппера и пары десятков аддонов для игры DCS:World. Вы ведь понимаете, почему эти вещи не обязательно сразу оплачивать в виде налогов?


                                                                                                                                                                                                        Да еще банкирам по дороге перепадет.

                                                                                                                                                                                                        Берите кредит в вашем любимом PoS-блокчейне.


                                                                                                                                                                                                        Что приблизительно означает, что тому же самому можно было бы (календарно) выучиться в два-три раза быстрее, если бы зарабатывать на жизнь не надо было бы.

                                                                                                                                                                                                        Нет, не значит. Я в самые лучшие дни эффективно ботаю не больше этак пяти часов — потом мозги на восприятие кончаются, и надо делать что-то другое (например, писать код по работе).


                                                                                                                                                                                                        Собсна, говорю же — я последний год не работаю. Обучаться я не стал сильно эффективнее. Я стал сильно эффективнее делать свой собственный ресёрч, но это, вообще говоря, означает, что я могу идти работать уже сейчас (просто всякие воннаби и не очень типотеоретики нужны ещё меньше, чем собачьи модельеры). Да и на общую эффективность повлияло скорее то, что я смог переехать в место сильно тише и, наконец, нормально спать, а не как в этом долбанном Нью-Йорке.

                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                            Т.е. придется нанимать на место одного программиста не 10 (исходим из 4 часов в неделю), а 20 (чтобы одновременно над одной задачей всегда могли работать двое).

                                                                                                                                                                                            А оно все равно, по хорошему, надо. Просто на этом экономят.
                                                                                                                                                                                            А в ситуации с БОД можно будет хотя бы совсем юниоров держать с минимальными затратами — вдруг выучится.

                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                              Желание людей вдруг выучиться очень хорошо видно по среднему отношению к опенсорсу по вечерам и в выходные «да вы что, у меня семья, хобби, все дела, я не хочу тратить на это время».

                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              Я бы на месте водителя в таких условиях потратил бы каждый раз при начале работы больше времени на изучение состояния транспортного средства, на котором предстоит работать, а то мало ли что.

                                                                                                                                                                                              вы в курсе, что выпускают на линию технику не водители, а специалисты-механики АТЦ?
                                                                                                                                                                                              Да, водитель может провести дополнительный осмотр, и повторно убедиться в исправности тормозов, фар, габаритов, поворотников, проверить уровень масла и далее по списку, но как только появилось разделение труда — это всё замечательно перекладывается на механика автотранспортного цеха.
                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                В случае с водителем я не про должностные обязанности, я про заботу о своей безопасности, которую полностью перекладывать на кого бы то ни было просто как-то несерьезно.
                                                                                                                                                                                                Если водителя на ТС два, и они друг другу доверяют, то проверка может быть самой поверхностной и очень быстрой.
                                                                                                                                                                                                Если же их целая толпа, то это уже совсем другая история.
                                                                                                                                                                                                А учитывая, что, если я правильно помню, по правилам перед поездкой водитель таки обязан проверить ТС, на котором ему предстоит кататься, то вроде как запретить ему этим заниматься при получении машины не получится.

                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  вы в курсе, что выпускают на линию технику не водители, а специалисты-механики АТЦ?
                                                                                                                                                                                                  То есть, им придетс в 10 раз больше работать? А как же тогда уменьшение рабочей недели до 4 часов? Или механики не люди? или у нас их 10х запас бесхозных?
                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    Ну, сейчас у нас миллионы людей на проходных, получающих МРОТ (или Условный Базовый Доход). Будет неплохой стимул подучить тему, и стать механиком.
                                                                                                                                                                                                    Плюс, уменьшение рабочей недели до 4 часов это не цель, это возможная опция. Возможно, что механики будут работать 20 часов в неделю за хорошие деньги.
                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      за хорошие деньги.
                                                                                                                                                                                                      А деньги-то откуда? Вы предлагаете раздать 150-200% МРОТ бесплатно, и еще зарплаты поднять всем?
                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        А деньги-то откуда? Вы предлагаете раздать 150-200% МРОТ бесплатно, и еще зарплаты поднять всем?

                                                                                                                                                                                                        А сейчас откуда деньги?
                                                                                                                                                                                                        Во-первых, 300% от МРОТа предалагал не я. Я считаю начинать надо с меньшего — с 100% прожиточного минимума, и идти, потихоньку, к 100% МРОТа (там разница в пару тысяч, но она есть).
                                                                                                                                                                                                        Во-вторых, бизнесмен поймет, что или ему придется поднимать зарплату, или как-то улучшать условия труда. Но это в основном для самых низовых должностей и специальностей, а механики к ним не относятся. Поверьте, я буквально недавно ездил к механику — они нормально зарабатывают. Может быть, не как программисты, но точно в обмороки не падают, в отличие от всяких курьеров/таксистов.
                                                                                                                                                                                                        Вполне допускаю, что будет 2-3 механика вместо 1 с частичной занятостью. При том же уровне оплаты труда.
                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          Я считаю начинать надо с меньшего — с 100% прожиточного минимума
                                                                                                                                                                                                          Так это то же самое и есть, если жильё съемное.
                                                                                                                                                                                                          Во-вторых, бизнесмен поймет, что или ему придется поднимать зарплату, или как-то улучшать условия труда.
                                                                                                                                                                                                          Это не ответ. Ресурсы-то откуда? Большинство бизнеса и так на грани окупаемости работает.
                                                                                                                                                                                                          А сейчас откуда деньги?
                                                                                                                                                                                                          А сейчас мы и не раздаём особо. Или вы о чем?
                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Это не ответ. Ресурсы-то откуда? Большинство бизнеса и так на грани окупаемости работает.

                                                                                                                                                                                                            Заметьте — там было или.
                                                                                                                                                                                                            Ну и потом, «на грани окупаемости» это далеко не всегда так. Да, в некоторых случаях или некоторых отраслях — так, но не везде.
                                                                                                                                                                                                            Их можно будет стимулировать снижением налоговой нагрузки.
                                                                                                                                                                                                            А сейчас мы и не раздаём особо. Или вы о чем?

                                                                                                                                                                                                            О том, откуда бизнес деньги берет. С покупателей товаров и услуг и берёт. Если не найдут других внутренних резервов — цены подрастут.
                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                              О том, откуда бизнес деньги берет. С покупателей товаров и услуг и берёт.
                                                                                                                                                                                                              А они откуда берут? Из своего БДД? А он откуда берется?
                                                                                                                                                                                                              Если не найдут других внутренних резервов — цены подрастут.
                                                                                                                                                                                                              И будет этому вашему БДД цена ровно ноль.
                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                И будет этому вашему БДД цена ровно ноль.

                                                                                                                                                                                                                Давайте не будем повышать пенсии — инфляция всё равно съест повышение?)
                                                                                                                                                                                                                Во-первых, оно работает не просто.
                                                                                                                                                                                                                Во-вторых, там есть временные лаги.
                                                                                                                                                                                                                В-третьих, да, кто-то вылетет из бизнеса. Но это и без ББД бывает. Каждый кризис сотни тысяч предприятий вылетают с рынка, кто-то, напротив открывает дело, увидив новые возможности.
                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                  Да найдет он 'резервы'. Возьмет участок производства, где особенной квалификации не надо. Выгонит всех там работающих и получавших до сих пор хоть и маленькую, но реальную зарплату. (БДД же — "ничего с ними не будет")


                                                                                                                                                                                                                  Вместо них наймет стажера за символическую зарплату с обещанием когда-нибудь ее повысить. Стажер, разумеется, согласится, поверив обещаниям. На жизнь пока БДД хватает, а тут есть возможность золотые горы получить. Его несколько месяцев поэксплуатируют.


                                                                                                                                                                                                                  А потом, когда стажер начнет задавать вопросы про повышение зарплаты — выгонят с чистой совестью, т.к. смотри выше про тех кого уже уволили.

                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                    Лол. Дайте угадаю, вы никогда не пробовали начать своё дело?
                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                      Да, не пробовал. Вопрос подразумевает, что тут я в рассуждении из за этого ошибаюсь. Где?

                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                        в том месте, что бизнес давно просёк, что лучше платить много высококвалифицированному, нежели мало куче неквалифицированных


                                                                                                                                                                                                                        в последнем случае бизнес развивается куда хуже
                                                                                                                                                                                                                        если вообще развивается

                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                          Ну так еще лучше. Как я выше указывал — бизнес сможет нанять за копейки или даже вообще даром того самого стажера (стажер согласится, потому что на жизнь БДД хватает) и постепенно доучить его до нужной квалификации.


                                                                                                                                                                                                                          А сейчас у бизнеса возможности нанять этого стажера нет — ему платить надо так, чтобы тому на жизнь хватало, а у бизнеса этих денег нет.

                                                                                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                                                                                            Основная проблема с обучением стажеров не в оплате эквивалента БДД (который околокопеечный, как мы помним), а в трате времени тех, кто будет обучать этого самого стажёра. Обучение стажёра — это совсем не «пусть в офисе ходит, авось впитает знания».

                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Программист — открыл тикет, покодил, откомментировал, закрыл тикет. Либо отложил свою работу до следующего своего рабочего времени. Нет потерь.

                                                                                                                                                                                                  Не знаю, что делает средний программист, но это не работало бы для подавляющего большинства проектов, которыми я занимался. Во-первых, не везде были тикеты (мне проще перечислить по пальцам одной руки проекты, где они были). Во-вторых, практически везде, где я работал в команде, решение одних задач зависело от решения других задач, и пока я не доделаю свой тикет, Вася не может доделать свой.

                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                Дворники, кассиры, программисты, учителя, водители автобусов и токаря на заводе — все могут.
                                                                                                                                                                                                Их (жирным) зарплата (без подработок) такая же или ниже, чем предлагаемый здесь уровень БДД. Есть огромная куча людей, кто получает менее 100р в час, и это считается неплохо ещё. Вы серьезно думаете, что кто-то выйдет из дома ради того чтобы за пол дня получить 300-500р, если ему каждый месяц дают 20к просто так? Это смешно.
                                                                                                                                                                                                35000р примерно, за меньшую сумму смысла работать полный день нет никакого.
                                                                                                                                                                                                Люди за 12 работают вообще-то.
                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Я думаю, что если работы нет, то найдутся люди кто заплатит 100р просто чтобы выйти и что-то поделать полезного. Так что безусловно, будут желающие поработать за 300-500р плюсом к БОД. В конце концов, и сейчас есть волонтеры с символической оплатой.

                                                                                                                                                                                                  В моей реальности, пешие курьеры 240р в час оплачиваются. Что может быть более низкооплачиваемым?
                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                    Если человек что-то платит бесплатными деньгами, то это не считается, что он платит.
                                                                                                                                                                                                    В моей реальности, пешие курьеры 240р в час оплачиваются. Что может быть более низкооплачиваемым?
                                                                                                                                                                                                    Курьер вообще-то — уверенный средний каласс. В колцентрах получают 90 в час. На кассе в пятерочке около 20к оклад.
                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                    Насчёт учителей вы сильно ошибаетесь (в большинстве регионов точно). Либо это не учитель, а гардеробщик в детехранилище.

                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Не, ну где как, конечно...
                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        Здесь, как обычно для бюджетников, путают ставку и реально получаемые доходы. И ставок может быть больше одной, есть коэффициенты за ачивки (категории), а также всякие надбавки за проверку тетрадей, классное руководство, кружки, завучество, внеклассные занятия, выслугу лет. Плюс копеечка от довузовских и прочих курсов.
                                                                                                                                                                                                        Ну речь вообще не о том. Нормальные учителя репетиторствуют.
                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          Так я специально указал, что считаю без подработок. Или вы считаете работу на две ставки желательной нормой?
                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Ну ставка учителя — это 15-20 часов в неделю, т.е. 3-4 дня по 4-5 уроков. Плюс отпуск 2.5 месяца летом, плюс прочие каникулы.
                                                                                                                                                                                                            Нет, я не считаю, что 2 ставки это прям невыносимо много. Это не две смены в забое и не сутки-через-сутки у врачей.
                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                              Так то академические часы. А проверка домашек, работа с программой и тд? Выматывает это ужасно, скажу я вам (да, я преподавал).
                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                Ну не знаю, у меня три близких родственницы-преподши (сестра русский в старших классах школы, тётка химия в колледже, тётка английский в универе как специальность).
                                                                                                                                                                                                                При этом химичка до ~40 лет работала инженером-технологом на химзаводе, пока тот не закрылся, а из другой работы химиком в её городе был только спиртзавод с соответствующими потенциальными «коллегами». Вот она да, прям тяжело входила года три. У неё гости в доме, а она сидит готовит конспекты на завтра и проверяет тетрадки.
                                                                                                                                                                                                                Но со временем как-то и конспекты стабилизировались, и сама успокоилась, и потом всё норм пошло.
                                                                                                                                                                                                                Ну т.е. они все три конечно ноют, что ученики задолбали и вот это всё. Но со стороны посмотришь — работают по полдня не каждый день, всё лето отпуск, выглядят отнюдь не измождёнными, ну, не самая напряжная работа после первых N лет, если со стороны смотреть.
                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                  Но со временем как-то и конспекты стабилизировались, и сама успокоилась, и потом всё норм пошло.
                                                                                                                                                                                                                  Я тоже быстро подзабил (буду уж честен), но чего мы тогда ноем про качество образования?
                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                          Если при этом увеличится производительность труда, то увеличится и количество производимых товаров.
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            Безусловный доход приведёт не только к сильной инфляции (даже если эмиссия денег останется на прежнем уровне), он разрушит всю экономику в принципе. Люди будут получать деньги ни за что. У них не будет стимула работать, пока за базовый доход можно хоть как-то жить, даже по бомжовски. В итоге инфляция достигнет такого уровня, что за базовый доход нельзя ничего купить толком будет, покупательная способность упадёт ниже плинтуса. Лучше просто акцизы, таможенные сборы отменить, налоги уменьшить и расформировать штаты государственных дармоедов, тогда у всех людей покупательная способность в два раза вырастет.
                                                                                                                                                                                              +4
                                                                                                                                                                                              У них не будет стимула работать, пока за базовый доход можно хоть как-то жить, даже по бомжовски

                                                                                                                                                                                              То есть они сразу перестанут хотеть новые игровые ПК, игровые ноутбуки, плазмы во всю стену, и приставки?
                                                                                                                                                                                              Или айфон, айпад и макбук?
                                                                                                                                                                                              Или наушники битз?
                                                                                                                                                                                              Или ...?
                                                                                                                                                                                              На условные 20 тысяч можно очень скромно жить, но ничего из перечисленного купить нельзя.
                                                                                                                                                                                              Ради этого придется напрягаться.
                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                Хотеть не перестанут, но кушать люди обычно хотят сильно больше, чем наушники битз.

                                                                                                                                                                                                  +4
                                                                                                                                                                                                  «Кушать» покроет ББД.
                                                                                                                                                                                                  А вот перечисленные излишества ББД не покроет и ради них придется поработать.
                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                    А где-то тут рядом пишут, что БДД должно покрывать нормальную жизнь, включая хобби, путешествия, и так далее. Кому верить?


                                                                                                                                                                                                    Кроме того, БДД должно покрывать затраты не только на покушать для взрослого человека, который может без особого ущерба продолжительное время питаться брюквой, но и для ребёнка в возрасте, когда к недостатку качества пищи он очень восприимчив, что означает, что адекватный БДД (раз он безусловный) будет идти по потребностям среднего ребёнка, а не взрослого.

                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      А где-то тут рядом пишут, что ББД должно покрывать нормальную жизнь, включая хобби, путешествия, и так далее. Кому верить?

                                                                                                                                                                                                      Нет, не должно :)
                                                                                                                                                                                                      Это хоть и безусловный, но базовый доход.
                                                                                                                                                                                                      что адекватный БДД (раз он безусловный) будет идти по потребностям среднего ребёнка, а не взрослого.

                                                                                                                                                                                                      Мы вполне знаем, кому мы отправляем доход. До 18 лет будет идти одна сумма, после 18 — другая. Безусловность заключается в том, что мы будем отправлять его всем детям, а не только детям тех, чьи родители имеют меньше *** тысяч дохода в год, не имеют больше двух автомобилей моложе 10 лет и не более двух дач из расчёта на семью, не более двух квартир и не более 20 квадратов на 1 человека и чё-то там еще и еще. Около 20 критериев. Тут, недавно кто-то отличился таким вот предложением. Боюсь, что исключительно под это дело нужно будет нанять 100 000 человек, которые будут высчитывать возраст машин, число дач, количество квадратных метров в пересчёте на душу в домохозяйстве и далее по списку. Вот где условные выплаты.
                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        Мы вполне знаем, кому мы отправляем доход. До 18 лет будет идти одна сумма, после 18 — другая.

                                                                                                                                                                                                        Этак мы и до упомянутых вами далее критериев дойдём.


                                                                                                                                                                                                        Боюсь, что исключительно под это дело нужно будет нанять 100 000 человек, которые будут высчитывать возраст машин, число дач, количество квадратных метров в пересчёте на душу в домохозяйстве и далее по списку. Вот где условные выплаты.

                                                                                                                                                                                                        Что там высчитывать? Это вот уже как раз автоматизируется с очень хорошей точностью уже сегодня.

                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          Что там высчитывать? Это вот уже как раз автоматизируется с очень хорошей точностью уже сегодня.

                                                                                                                                                                                                          Нужно подавать всякие бумаги, проверять заполнение всяких формат, сверять поданные анкеты и бумаги с тем, что числится в ФНС, и далее и далее. Плюс останутся пограничные случаи, где люди будут слегка в огорчении, мол, 42 кв.м. на двоих — всё, в пролёте. А это маленькая двухкомнатная квартира на самом деле. А у кого 39,5 — и ему повезло.

                                                                                                                                                                                                          Этак мы и до упомянутых вами далее критериев дойдём.

                                                                                                                                                                                                          Нет, критерий «ребенку нужна качественная еда» придумали вы. Я согласился, нужна. Вопрос, считать 18 летнего человека ребенком или нет, относится к компетенции законодательных органов той или иной страны. Всё просто — пока ребенок получаешь качественный паёк, вырос — получаешь обычный. Проверить дату рождения перед начислениям денег — проще некуда.
                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Нужно подавать всякие бумаги, проверять заполнение всяких формат, сверять поданные анкеты и бумаги с тем, что числится в ФНС, и далее и далее.

                                                                                                                                                                                                            Нет никаких причин, почему это нельзя делать в электронном и автоматическом режиме (кроме желания бюрократического аппарата раздувать себя, конечно же). Тем более, то ли в Эстонии, то ли в Финляндии, то ли где-то там, я слышал, уже что-то подобное и сделали: когда всё делается через интернет и автоматизировано.


                                                                                                                                                                                                            Плюс останутся пограничные случаи, где люди будут слегка в огорчении, мол, 42 кв.м. на двоих — всё, в пролёте. А это маленькая двухкомнатная квартира на самом деле. А у кого 39,5 — и ему повезло.

                                                                                                                                                                                                            И вы считаете нормальным, если у человека на месте будет возможность подвигать границу туда-сюда?

                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                              Тем более, то ли в Эстонии, то ли в Финляндии

                                                                                                                                                                                                              Вероятно и там и там. Но в Эстонии, вероятно, раньше — у них там электронное правительство во все поля уже лет 15.

                                                                                                                                                                                                              Нет никаких причин, почему это нельзя делать в электронном и автоматическом режиме (кроме желания бюрократического аппарата раздувать себя, конечно же).

                                                                                                                                                                                                              Только я не понимаю — зачем? Мы с вами взяли один логичный повод для улучшения пайка, вместо этого вы кинулись защищать откровенные крайности. Можно оставить детям брюкву, и пусть никто не уйдет обиженным. Платить всем как детям — бюджет надорвётся.

                                                                                                                                                                                                              И вы считаете нормальным, если у человека на месте будет возможность подвигать границу туда-сюда?

                                                                                                                                                                                                              Я считаю ненормальным изначально вводить такой список требований.
                                                                                                                                                                                                              2) Во-вторых, даже если его ввели, считаю нормальным иметь некий люфт, или зазор. Скажем, ввели 20 кв.м. на человека, но условных 30 кв.м. не должно быть причиной отказа. То есть допустить хотя бы по 1 параметру отхождение, скажем, на 50%. Или машине может быть не 15 лет, а 10. Или сумма накоплений может быть не 300 тыс, а 450 тыс.
                                                                                                                                                                                                              3) Ну и наконец, да, почему бы не оставить возможность кому-то принять решение на месте — со сбором целой комиссии из бездельников для рассмотрения сути дела. Но только начиная с п.2 это уже не ББД, а что-то другое. «Адресная помощь», если хотите.
                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                Мы с вами взяли один логичный повод для улучшения пайка, вместо этого вы кинулись защищать откровенные крайности. Можно оставить детям брюкву, и пусть никто не уйдет обиженным. Платить всем как детям — бюджет надорвётся.

                                                                                                                                                                                                                Потому что я считаю, что адресная (и добровольная, но это совсем экстремизм) помощь лучше ковровых БД-бомбардировок. И если у вас есть ресурсы на эту адресную помощь (вплоть до того, что свидетельство акушера о том, что у ребёнка врождённая инвалидность, сразу уходит куда надо, и вам автоматически приходят деньги на это, и не нужно бегать с бумажками и ничего доказывать), то ими можно воспользоваться.


                                                                                                                                                                                                                Скажем, ввели 20 кв.м. на человека, но условных 30 кв.м. не должно быть причиной отказа.

                                                                                                                                                                                                                Это просто значит, что ввели 30 кв. м. Давайте называть вещи своими именами.


                                                                                                                                                                                                                Ну и наконец, да, почему бы не оставить возможность кому-то принять решение на месте — со сбором целой комиссии из бездельников для рассмотрения сути дела.

                                                                                                                                                                                                                Потому что коррупционненько.

                                                                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                                                                  Или объединяться, или плодиться. Возьмем к примеру клановый уклад жизни. Все выплаты собираем в одном месте, объединяем питание и проживание. Вуаля, у нас получилась этакая комунна на полном гос. обеспечении. Остаток средств от экономии пускаем на ништяки, например разделяем их между именинниками этот месяца. Думаю у многих народов такой подход не вызовет никакого противоречия.

                                                                                                                                                                                                  +3

                                                                                                                                                                                                  В Германии БД существует фактически уже много десятилетий — ALGII называется. Его размер составляет ~1000 евро, часть из которых выплачивается наличными. При это уровень занятости в Германии не ниже чем в США.


                                                                                                                                                                                                  Если быть точным, ALGII хуже БД, так как не позволяет подрабатывать. БДД скорее увеличит занятость по сравнению с ALGII.

                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    У них еще появится стимул радикально пересмотреть свою специальность, например. Или пропадет лишний повод для стресса из-за болезни у родных/близких/любимого хомячка. Или вдруг захочется пойти на какой-нибудь дорогой и времяемкий интенсив (я вот неровно дышу на СкримСкул с их сочетанием традиционной и компьютерной графики, но очная форма образования и ценник в 200 — 300 к пугают)
                                                                                                                                                                                                    Не факт, что ББД стоит выдавать именно кэшем. Я был бы рад видеть его в виде абонементов на курсы средне-специального/повышения квалификации/скидки к медицине/N бесплатных посещений психотерапевта/ M бесплатных посещений районного бассейна/тренажерки в месяц.
                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    все это ведет к инфляции
                                                                                                                                                                                                    А пенсия не ведет?
                                                                                                                                                                                                    Аргумент автора ведь предельно ясен.
                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                      Будто инфляция что адски плохое. Она имеет место постоянно.
                                                                                                                                                                                                      +14
                                                                                                                                                                                                      Отличные эксперименты: на выборках 2000 и 125 человек. Так же показателен ОДИН пример, где человеку лишних 500 баксов в месяц помогли взять отгул на два дня для прохождение собеседования (серьезно?). Ну и да — человек, который пообещал всем бабла нахаляву — внезапно как-то там — где-то «поднялся» — да неужели!

                                                                                                                                                                                                      Тема сложная, интересная и неоднозначная, но все, что описано в статье — ни о чем, как по мне. ( Нужны какие-то более объективные данные.
                                                                                                                                                                                                        +16
                                                                                                                                                                                                        Я бы еще добавил, что поведение людей в ситуациях «ты гарантированно всю жизнь будешь получать Х денег» и «ты гарантированно год-два будешь получать Х денег, а потом — нет, живи дальше, как хочешь» может отличаться
                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                          Да, именно. Оно будет отличаться для людей, хоть немного прогнозирующих будущее.


                                                                                                                                                                                                          Поведение людей в первой ситуации можно наблюдать, скажем, на примере Катара. Не могу сказать, что там наука, например, как-то пошла.

                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Чтобы наука пошла, должна быть и высокая база для этого.
                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                              Но мы не видим даже попыток для этого. Мы не видим не то что топовых работ, но и даже любительских математиков (а в США, например, видим). Не видим и коммиты в опенсорс, не видим ничего, что говорило бы о том, что безусловный доход как-то положительно влияет на творчество.

                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                Если треть подписей за RMS была оставлена русскоговорящими, значит ли, что водка и беспросвестная серость русскоговорящих будней наоборот способствует коммитить в опенсорс?
                                                                                                                                                                                                                Просто мы берем два случайных факта о стране и пытаемся найти корреляцию. Но не факт, что она есть.
                                                                                                                                                                                                                Напомню, 95% людей, кушавших огурцы, умерли. А еще 5% обязательно умрут.
                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                  В подавляющем большинстве таких случаев дискуссий о БД утверждается прямая причинно-следственная связь: возможность не думать о заработке прямо приводит к тому, что наука, искусство и балет начинают расти громадными темпами, и все раскрывают своих внутренних поэтов, математиков и коммитеров в линукс кернел. Потом ещё иногда приходит Шпаньков и начинает говорить, что все будут трудиться потому, что труд — это естественная потребность человека (а кто не хочет, тот просто не человек), но тогда дискуссию уже точно можно сворачивать.

                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                    наука, искусство и балет начинают расти громадными темпами, и все раскрывают своих внутренних поэтов, математиков и коммитеров в линукс кернел.

                                                                                                                                                                                                                    Вот! Вместо того чтобы впахивать в поте лица, у вас аж целая куча вариантов, кроме математики.
                                                                                                                                                                                                                    Может быть, они там строят замки из песка?
                                                                                                                                                                                                                    Может быть, пишут стихи на арабском? Вы разбираетесь в стихах на арабском? Вдруг мы с вами присутствуем при рождении нового культурного центра… но из-за нашего ограниченного восприятия просто не знаем, что это происходит?
                                                                                                                                                                                                                    Может быть, они верблюдами в пустыне пишут слова, которые видно из космоса? А может, они рисуют картины с барханами и морем, морем из бархан и песчаных дюн? Ни вы, ни я ничего не знаем об этой стране, кромы пары фактов, включая того, что там с математиками напряг даже после того, как стали жить сильно лучше.
                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                      Вместо того чтобы впахивать в поте лица, у вас аж целая куча вариантов, кроме математики.
                                                                                                                                                                                                                      Например, бухать и трахаться.
                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                        бухать

                                                                                                                                                                                                                        Не входит в список арабских интересов. Скорее уж кальяны, да жевать листья Ката.
                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                          Так то детали. У них там и на кокс может хватит, кмк.
                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                        Может. Всё это может быть. Правда, я шовинист и считаю, что занятия математикой или линукс кернелом на порядки важнее стихов что на арабском, что на английском, что на клингонском, или изучения собственной пупочной шерсти, и я бы предпочёл систему, стимулирующую первое, а не второе.

                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                          и я бы предпочёл систему, стимулирующую первое, а не второе.

                                                                                                                                                                                                                          для этого есть фонды, целевые благотворительные фонды.
                                                                                                                                                                                                                          Открываете фонд имени себя, платите гранты всем, кто коммитит в кернел.
                                                                                                                                                                                                                          У вас же нет детей, насколько я помню, и вам, насколько я помню, что-то не сильно хочется? Вот, фонд имени вас, который поощряет коммиты в Опен-сорс, на ближайшие 50 лет вас вполне увековечит. Чем не смысл жизни и всего такого?
                                                                                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                                                                                            Ну тогда считайте, что я открыл фонд трепания языком в интернете, и от имени этого фонда пропагандирую системы, стимулирующее первое, а не второе.

                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                              для этого есть фонды, целевые благотворительные фонды.
                                                                                                                                                                                                                              А для стихов нету?
                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                Почему нету? Есть. И, что самое интересное, тоже именной фонд имени себя.
                                                                                                                                                                                                                                Нобелевская премия по литературе.

                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                  Тогда зачем ББД? Чувствуешь себя нераскрытым поэтом — иди в фонд целефой. Хочешь коммитить в линукс — иди в другой.
                                                                                                                                                                                                              +5
                                                                                                                                                                                                              Странно, что автор не привел данные по двухлетнему эксперименту в Финляндии. Наверное потому, что в том эксперименте несмотря на улучшение настроения подопытных, количество занятых среди них уменьшилось (там опыт был самый чистый — деньги давали не безработным, а всем по случайной выборке.).
                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                Если вы про вот этот, то ничего из того что вы написали не совпадает — деньги давали безработным, которые ищут работу, по итогам второго года работающих оказалось больше, чем в контрольной группе. Результаты на английском есть в официальном докладе, со страницы 187.

                                                                                                                                                                                                                Если вы про что-то другое, то можно, пожалуйста, пруфы? У вас ведь они есть, правда?
                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                да. объективностью не пахнет.
                                                                                                                                                                                                                С научной точки зрения его итоги были подведены только в 2011 году
                                                                                                                                                                                                                И зачем так долго ждали или почему сразу подведенные итоги не были научной точкой зрения? Как говорится «ща вопросики полезут как червячки» (с)
                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                  Отличные эксперименты: на выборках 2000 и 125 человек.
                                                                                                                                                                                                                  Насколько я помню из университетского курса социологии, при выборке 1200 человек и более она считается репрезентативной. То есть достаточно показательной для того, чтобы на её основе делать выводы.
                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                    Эксперимент-то по экономике. Одно дело, когда вся страна скинлась этим 1200 на БДД, а дргое — когда надо как-то на всех денег насобирать.
                                                                                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                                                                                      Насобирать надо только на ограниченный набор продуктов. Условно, уменьшаем сферу социальных выплат, на эти деньги увеличиваем зарплату занятых в производстве этих продуктов, даем другие бонусы если не хватает, они их производят, и им вообще неважно, сколько они стоят и куда распределяются. Питание солдат в армии для солдат бесплатное, хотя деньги на эти продукты тоже нужны.

                                                                                                                                                                                                                  –1

                                                                                                                                                                                                                  Цифровой ГУЛАГ ближе, чем кажется. Наличность упразнена за ненадобностью. Еженедельная выдача крипторублей на карту мир с возможностью покупки товаров из белого списка маркированных товаров.

                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                    Вы, наверное, давно не выезжали в дальнее замкадье ))
                                                                                                                                                                                                                    +13
                                                                                                                                                                                                                    Эксперимент по гарантированному базовому доходу длится с 1889 года.

                                                                                                                                                                                                                    Нет. Смешнее натягивания страховой пенсии на идею ББД было бы натягивание зарплаты — а чо, люди же и там и там деньги получают.
                                                                                                                                                                                                                    Социальный запрос на это уже давно созрел.

                                                                                                                                                                                                                    Социальный запрос на булки на деревьях и счастья всем даром созрел раньше, и что?
                                                                                                                                                                                                                    Экономическая эффективность гарантированного дохода доказана.

                                                                                                                                                                                                                    Ну или нет. В статье есть одна строчка про это, с дебильным предположением «выше зарплата — выше эффективность», даже без какого-нибудь намека на арифметику (потратили на ББД 15000 долларов, чувак устроился на более высокооплачиваемую работу, дал ВВП выше на 10 долларов). Насколько мне известно, все проводившиеся на данный момент эксперименты показали отсутствие положительного экономического эффекта.
                                                                                                                                                                                                                    Необходимость всеобщего гарантированного дохода в 2020 была подтверждена действиями правительств большинства развитых экономик.

                                                                                                                                                                                                                    Какие-либо действия не могут подтвердить необходимость. Отсутствие таких действий, 100% приводящее к уничтожению страны могло бы, но мы этого не наблюдаем — часть правительств обошлись без вертолетных раздач.
                                                                                                                                                                                                                    Бюрократическая инфраструктура для внедрения гарантированного базового дохода уже давно на месте.

                                                                                                                                                                                                                    Ура, наконец-то не передергивание и не вранье! Только толку в этом нет — проблема внедрения ББД не в отсутствии инфраструктуры.
                                                                                                                                                                                                                    Минимальный порог для ББД в экономике уже определён и посчитан в двух видах: минимальная зарплата и обязательная пенсия.

                                                                                                                                                                                                                    О, таки докатились до сравнения ББД с зарплатой. Самому не смешно?
                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                      Чтобы переходить на ББД, нужно достигнуть определенных (высоких) показателей уровня автоматизации и производительности труда. Иначе ББД просто подхлестнет инфляцию, и всё.
                                                                                                                                                                                                                      Мне кажется, России до этого еще очень далеко.
                                                                                                                                                                                                                        +7
                                                                                                                                                                                                                        Есть ещё пенсия в 45 лет, и персонажи её получающие нифига не стали особо полезны для общества(от кого польза есть тех на пенсию и не спешат отпускать ), большинство работают «охранниками в пятёрочке», а если их её лишить то им придётся искать работу поинтереснее/поденежнее )))
                                                                                                                                                                                                                          +6

                                                                                                                                                                                                                          "Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным".
                                                                                                                                                                                                                          Чтобы раздавать каждому из N жителей по M денег в месяц, нужно у кого-то отбирать N*M денег в месяц.
                                                                                                                                                                                                                          Угадайте с трёх раз — у кого конкретно.

                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                            У крупного бизнеса?
                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                              А крупный бизнес где деньги берёт?
                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                Как правило, законно ворует)) У хорошего бизнеса и бухгалтера с юристами — хорошие.

                                                                                                                                                                                                                                Шутка, разумеется, но только с долей шутки.
                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                  Эксплуатирует ресурсы (природные, трудовые)… Да, в конечном счете киты питаются планктоном, но китобои охотятся за китами, а не за планктоном.
                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                  Крупный бизнес примерно во всех странах, начиная с некоторого размера, представляет собой весёлую сеть прокладок и оффшоров, которая платит 3-5 % налогов независимо от их ставок по закону и, в общем, всё. Средним содержать подобную структуру ещё дорого, а вот крупняку уже выгодно.
                                                                                                                                                                                                                                  Один рыжий президент пытался кого-то там заставить платить по-больше, в итоге его отменили и забанили.
                                                                                                                                                                                                                                  С конечных владельцев типа конкретных Билли и Йоси тоже много не возьмёшь (относительно их реальных доходов). Ну владеет человек акциями, ну подорожали они в этом году, и он технически как-бы заработал сто миллиардов. Но это ничего не значит и налогами не обкладывается, потому что в следующем году акции могут и подешеветь. С дивидендов да, что-то там уплочено.

                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                    С дивидентов и с продажи акций можно взять налог. С квартиры выше минимума можно взять налог, а если сильно выше минимума — так и налог сильно выше. С машин налог, с дорогих предметов искусства.

                                                                                                                                                                                                                                    Компанию доить вообще проще простого — акцизы, НДС, лицензии.
                                                                                                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                                                                                                      Поясняю ещё раз. Берём для примера ну пусть эппл. Компания всемирная, не знаю какая там доля продаж в США, но вряд-ли больше 10-20%. Остальное — в прочих странах мира. Производство в Китае либо вообще софт, у которого себестоимость копирования = 0.
                                                                                                                                                                                                                                      Дальше гуглите про схему "double irish" ("двойная ирландская", иногда "с голландским сэндвичем"). Она снижает ставку налога до 2.5% (для продаж в остальном мире). С тех 10-20% продаж, что приходятся на США, да, платят по полной, ну пусть 20% от оборота. Это ещё ~3% от всего. Итого около 5%.


                                                                                                                                                                                                                                      Конкретно двойную ирландскую схему ирландцы под давлением США, глотая слёзы, отменили, но оффшоров на планете много, и налоговики всегда опаздывают на несколько лет.


                                                                                                                                                                                                                                      Если брать РФ, то у нас начиналось с экспорта волшебной "скважинной жидкости", которая превращалась в нефть сразу после пересечения границы, а закончилось установкой счётчиков прямо на скважины и "налоговому манёвру" (к особой радости белорусов), т.к. иначе заставить платить налоги не получалось.


                                                                                                                                                                                                                                      Так что насчёт "доить проще простого" вы малость погорячились.
                                                                                                                                                                                                                                      Я общался с финансистами крупняка в нескольких разных отраслях. Везде нормой считается платить 5-8% от оборота, не более. Это вместе с налогами на ФОТ (зарплаты). При ставке НДС 20% и налога на прибыль 24%.

                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                        Эппл в США имеет 35% выручки. Производство в Азии у всех. Не очень понятно, как можно платить налогов 5-8%, если к примеру в РФ пошлина на телефон 5% и НДС 18%. Плюс магазин получает прибыль и платит на нее налог, выплачивает зарплату и платит на нее соцвзносы.

                                                                                                                                                                                                                                        Если же вы имели ввиду, что США достаются 5-8% налогов с оборота в других странах, то это наверное нормально. Учитывая, что еще с ФОТ платят сами американцы.
                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                          и НДС 18%
                                                                                                                                                                                                                                          НДС, в конечном счете, платит покупатель.
                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                            НДС в РФ 20%, но это неважно, потому что Эппл (почти) не занимается розничными продажами техники в РФ, это делают импортёры-дистрибьюторы, а весь смысл НДС в его возврате экспортёрам (Эппл Чина или как там называется та прокладка, которая забирает айбарахло у фокскона).
                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                          Старбакс в Европе — глубоко убыточное предприятие. Открывают кофейни, открывают, оборот в сотни миллионов, а профита всё нет и нет. Вроде в прошлом году хотели даже какую-то финансовую помощь выбить.

                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                            Старбакс это франшиза ведь. Дает рекламу, получает взносы от кофеен. Сами кофейни есть прибыльные и есть не очень, они не принадлежат старбаксу. Помощь скорее всего дадут в связи с пандемией, так как кофейни подвергались ограничениям.
                                                                                                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                                                                                                      Ну не так прямолинейно. Те же штаты содержат какое-то нереальное количество полиции и тюрем, это же не совпадение? Где-то расход повысили, а где-то удастся снизить, такова логика.

                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                        Тюрьмы там нередко получастные, а полицейские получают довольно смешные деньги, и там есть много своих проблем (как в РФ с учителями).

                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                          Ну это же просто перекладывание из кармана в карман: факт состоит в том, что общество тратит кучу ресурсов впустую. Одни сидят, другие охраняют. А ещё первыми и вторыми руководят. Хотя все эти дармоеды могли бы улицы подметать за минимальный прайс, всё больше пользы.
                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                            Хотя все эти дармоеды могли бы улицы подметать за минимальный прайс, всё больше пользы.

                                                                                                                                                                                                                                            Они там, условно, и так варежки шьют за минимальный прайс. Иначе, как думаете, какой профит в частных тюрьмах?

                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                              Да фигово, я думаю, они там шьют. Скорее всего, без дотаций извне такой бизнес малореален: кормить целый штат охраны, большое оборудованное помещение и держать сидельцев на полном обеспечении, чтобы они варежками всё это дело окупали? Слабо верится. Я уж молчу обо всей «внешней» машинерии начиная с полиции и кончая судом, реабилитационными службами и прочими делопроизводителями.
                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                              Или каналы рыть:)
                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                        На мой взгляд, безусловный базовый доход — пожалуй единственный способ спасти существующую сегодня социально-экономическую систему.
                                                                                                                                                                                                                                        Ведь, из-за дальнейший роста автоматизации производства и внедрения ИИ будет возрастать технологическая безработица.
                                                                                                                                                                                                                                        На сегодняшний день даже в таких развитых странах, как Испания, Греция, Италия уровень безработицы уже превышает 10%.
                                                                                                                                                                                                                                        Рост безработицы, в свою очередь, приведет к сокращению потребления, а следовательно и к снижению объема производства.
                                                                                                                                                                                                                                        Т.е. возникает замкнутый круг, разорвать который можно либо введением безусловного базового дохода, либо путем перехода к плановой экономике.

                                                                                                                                                                                                                                        Помимо того, что введение гарантированного дохода повысит уровень жизни и потребительскую способность, возрастет и вероятность трудоустройства. Ведь, человек, получающих такую поддержку, будет готов трудиться за меньшую заработную плату, брать временную работу или трудится неполный день.
                                                                                                                                                                                                                                        Что подтверждают многочисленные эксперименты, проведенные в Финляндии, Канаде, Испании, США, Кении и других странах.

                                                                                                                                                                                                                                        Пожалуй самая серьезная преграда для введения безусловного базового дохода — это огромные финансовые расходы, а значит такое возможно лишь при значительном увеличении налоговой нагрузки.
                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                          из-за дальнейший роста автоматизации производства и внедрения ИИ будет возрастать технологическая безработица
                                                                                                                                                                                                                                          Не очевидно, почему бы сфере услуг всех не переварить? Будут все какими-нибудь массажистами и собутыльниками
                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                            Обслуживающая экономика не замена производительной экономике. Развитая сфера услуг — результат развитой индустриальной экономики. Просто надо понимать, что индустриальная экономика включает в себя всё, что производит новую ценность — включая проектирование и производство электроники, включая разработку софта. Можно сказать, что есть индустрия массажного оборудования или софта для массажных салонов, но нет массажной индустрии как таковой, потому что массажисты не производят продукта — они применяют произведённый продукт. Чтобы что-нибудь утилизировать — надо сперва что-нибудь произвести.

                                                                                                                                                                                                                                            То есть, индустриальная экономика и сфера услуг не равны. Это ложное тождество. Производительная экономика — базис, обслуживающая экономика — надстройка. Как показал 2020 год, если базис сдувается или износится — сфера услуг растворяется в воздухе, словно мираж.

                                                                                                                                                                                                                                            В предыдущем посте есть более развёрнуто об этом, можете сразу мотать к заголовку «Новая индустриализация».
                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                              Не согласен. Когда я прихожу на массаж, я получаю вполне ценную услугу — собственно, массаж. И эта услуга создается массажистом, а не кем-либо еще
                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                массажисты не производят продукта

                                                                                                                                                                                                                                                Чем услуга хуже? Для множества людей массаж ценней какого-нибудь сайта. Или яблока. Или станка.
                                                                                                                                                                                                                                                То есть, индустриальная экономика и сфера услуг не равны. Это ложное тождество.

                                                                                                                                                                                                                                                По какому критерию равенство и тождество?
                                                                                                                                                                                                                                                роизводительная экономика — базис, обслуживающая экономика — надстройка. Как показал 2020 год, если базис сдувается или износится — сфера услуг растворяется в воздухе, словно мираж.

                                                                                                                                                                                                                                                Угу, расскажите как сфера услуг связи растворилась. Или обучение. Или онлайн-игрушки. Или показ фильмов.
                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                  Для множества людей массаж ценней какого-нибудь сайта. Или яблока. Или станка.

                                                                                                                                                                                                                                                  Но это только до тех пор, пока у людей в целом есть яблоки. Если яблок вдруг не станет (или станет мало — в смысле, есть будет нечего) — вряд ли такие люди по-прежнему согласятся отдать своё яблоко за полчаса массажа.

                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                    Мы вроде обсуждаем БОД как спасение от безработицы в мире, где потребности обеспечены автоматизацией, нет?
                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                Не очевидно, почему бы сфере услуг всех не переварить?
                                                                                                                                                                                                                                                Ваш позвоночник не выдержит шестерых ежедневных массажистов. А собутыльников не выдержит печень.
                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                  Если немножко подумать, то услуги — это не только массаж и собутыльники. И даже не только выгул собак и сидение с детьми. Образование. Медицина. Коммуникации. ЖКХ. Обеспечение технологической дребедени вокруг.
                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                    Я отвечу сразу и вам, и уважаемому alexeykuzmin0, потому что ответ тут один.
                                                                                                                                                                                                                                                    Да, сфера услуг весьма растяжима, но отнюдь не бесконечна. Как и ее часть, торговля.
                                                                                                                                                                                                                                                    Поэтому уже сейчас можно провести простой эксперимент: отключить спам-фильтры на своей почте и ознакомиться с реальным количеством предлагаемых услуг, оценить собственную возможность эти услуги купить и все такое прочее. Сейчас не покупатель ищет услугу, а услуга ищет покупателей, при этом все назойливее. В надежде, что хоть кому-то удастся эту услугу продать. Мейл-рассылками, холодным обзвоном, обходом квартир — любые средства хороши. Потому, что услуг в разы больше спроса на услуги. Уже сейчас.

                                                                                                                                                                                                                                                    И вы предлагаете вот в этот бардак вбросить еще десяток-другой-третий процентов трудоспособного населения?
                                                                                                                                                                                                                                                    Ну-ну.
                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                      Сейчас не покупатель ищет услугу, а услуга ищет покупателей, при этом все назойливее… Потому, что услуг в разы больше спроса на услуги.

                                                                                                                                                                                                                                                      С товарами та же беда.
                                                                                                                                                                                                                                                      И вы предлагаете вот в этот бардак вбросить еще десяток-другой-третий процентов трудоспособного населения?

                                                                                                                                                                                                                                                      если все товарное производство будет обеспечиваться оставшимися — то почему нет? Кстати, достаточно большая часть услуг — это не услуги конечному потребителю. Когда я проектирую прибор, я не создаю товара, я оказываю услугу. Но благодаря моей услуге товары будет производить проще и эффективней.
                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                        С товарами та же беда.
                                                                                                                                                                                                                                                        Торговля — часть сферы услуг, если что.
                                                                                                                                                                                                                                                        если все товарное производство будет обеспечиваться оставшимися — то почему нет?
                                                                                                                                                                                                                                                        Очень грубо говоря, потому что мультиплицировать сферу услуг можно не бесконечно. Если (огрубляя и упрощая) один человек из ста обеспечил товарное производство — за какие услуги он обеспечит товарами оставшиеся девяносто девять? И как этим девяноста девяти придется извращаться, чтобы все же получить долю произведенных товаров?

                                                                                                                                                                                                                                                        Рынок услуг точно так же конечен, как рынок товаров. Можно пытаться продать автомобиль покупателю каждые три года, но не каждые три месяца. Можно снизить промежуток между ТО автомобиля до полугода, но не до недели. Куда вы денете этих людей, если массовые услуги автоматизируются так же легко и просто, как массовое производство?
                                                                                                                                                                                                                                                        Но благодаря моей услуге товары будет производить проще и эффективней.
                                                                                                                                                                                                                                                        Вы уверены, что десяток процентов трудоспособного населения будет проектировать приборы? И даже найдут платежеспособный спрос на такую хренову тучу проектов приборов?
                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                          Можно продавать автомобиль раз в те же самые три года, но добавить в него услуг — карты можно обновлять хоть каждый день. ТО можно сделать реже вдвое, а дороже вчетверо.

                                                                                                                                                                                                                                                          Можно продавать стиральные и посудомоечные машины, а можно услуги (оплачивается каждый запуск). Все к тому потихоньку идет.
                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                            Можно продавать стиральные и посудомоечные машины, а можно услуги (оплачивается каждый запуск). Все к тому потихоньку идет.
                                                                                                                                                                                                                                                            Незнайка на Луне, гостиница «Экономическая»?
                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                              Типа того, струйные принтеры по подписочной модели я уже видел. А в промышленном оборудовании, такое сплошь и рядом. К примеру была статья про медицинские лазеры, оплата за каждое включение программы.
                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                              Можно, конечно.
                                                                                                                                                                                                                                                              Но у вас же нет цели дорисовать нолик к формальной сфере услуг? У вас есть цель обеспечить работой трудоспособное население. Ваша же схема (дополнительно) обеспечивает не работой, а деньгами: и не трудоспособное население, а владельцев капитала.
                                                                                                                                                                                                                                                              Я не против доходов владельцев капитала, как таковых: но это решение другой задачи.
                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                              Торговля — часть сферы услуг, если что.

                                                                                                                                                                                                                                                              А без торговли производство вообще смысла не имеет. Произведенный товар на складе никому не нужен, если он не продается.
                                                                                                                                                                                                                                                              Очень грубо говоря, потому что мультиплицировать сферу услуг можно не бесконечно. Если (огрубляя и упрощая) один человек из ста обеспечил товарное производство — за какие услуги он обеспечит товарами оставшиеся девяносто девять? И как этим девяноста девяти придется извращаться, чтобы все же получить долю произведенных товаров?

                                                                                                                                                                                                                                                              ну, скажем, за услуги по созданию, наладке, ремонту, финансированию оборудования, на котором он произвел товар — процентов 60, за услуги по оформлению и реализации товара — 35, на оставшиеся 5 сделает массаж и почистит ботинки.
                                                                                                                                                                                                                                                              Рынок услуг точно так же конечен, как рынок товаров. Можно пытаться продать автомобиль покупателю каждые три года, но не каждые три месяца. Можно снизить промежуток между ТО автомобиля до полугода, но не до недели. Куда вы денете этих людей, если массовые услуги автоматизируются так же легко и просто, как массовое производство?

                                                                                                                                                                                                                                                              Слушайте, но это же уже проходили века 3 назад. Ткацкие станки уничтожили огромное количество рабочих мест, но ничего страшного не произошло. век-полтора назад 2/3 населения земли были заняты в аграрном секторе, и большинство резонно понимало что так будет всегда, кузнечные мастерские не переварят освободившихся землепашцев.
                                                                                                                                                                                                                                                              Вы уверены, что десяток процентов трудоспособного населения будет проектировать приборы? И даже найдут платежеспособный спрос на такую хренову тучу проектов приборов?

                                                                                                                                                                                                                                                              В раскладе «атомы это биты» — почему нет?
                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                Слушайте, но это же уже проходили века 3 назад. Ткацкие станки уничтожили огромное количество рабочих мест, но ничего страшного не произошло.
                                                                                                                                                                                                                                                                Вы уверены, что ничего страшного не произошло?
                                                                                                                                                                                                                                                                век-полтора назад 2/3 населения земли были заняты в аграрном секторе, и большинство резонно понимало что так будет всегда, кузнечные мастерские не переварят освободившихся землепашцев.
                                                                                                                                                                                                                                                                Да.
                                                                                                                                                                                                                                                                Вам напомнить, как утилизировались эти освободившиеся землепашцы?
                                                                                                                                                                                                                                                                В раскладе «атомы это биты» — почему нет?
                                                                                                                                                                                                                                                                Если вам неохота обсуждать — так и скажите. Издеваться-то зачем?
                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                        Так услуг всяческих вокруг множество. У меня были годы, когда я на услуги тратил более половины от годового заработка, и при этом я вполне хотел бы потребить еще
                                                                                                                                                                                                                                                      –4
                                                                                                                                                                                                                                                      «спасти существующую сегодня социально-экономическую систему»
                                                                                                                                                                                                                                                      Зачем спасать то, что не жизнеспособно?
                                                                                                                                                                                                                                                      Капитаклизьм сдох, туда ему и дорога.
                                                                                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                                                                                        "а мужики-то и не знают", может подскажете замену? только чур плановую экономику не предлагать, пробовали уже

                                                                                                                                                                                                                                                          –5
                                                                                                                                                                                                                                                          Что вы там пробовали, если система ОГАС не успела поработать даже?
                                                                                                                                                                                                                                                          А ничего, что любые корпорасты только и успевают роадмапами разбрасываться на каждом углу?
                                                                                                                                                                                                                                                          Это не планирование там?
                                                                                                                                                                                                                                                          Сейчас начнется, вы не понимаете, это другое…
                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                            двенадцать пятилеток госпланирования мало чтоль?
                                                                                                                                                                                                                                                            этот ОГАС везде используют как какую-то серебряную пулю планирования, может оно и так, никто не знает, но объясните мне: как просто сеть компов решит вопрос дефицита всего?
                                                                                                                                                                                                                                                            практика показывает, что планирование работает в относительно небольших структурах, но в масштабах страны это не работает
                                                                                                                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                                                                                                                              Ну как всегда, началась демагогия — вы не понимаете, это другое…
                                                                                                                                                                                                                                                              ВСЕ корпорации функционируют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО планово.
                                                                                                                                                                                                                                                              Или это тоже маленькие структуры?
                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                Ну как всегда, началась демагогия — вы не понимаете, это другое…

                                                                                                                                                                                                                                                                Планирование производства и планирование спроса — это более другое чем, скажем, планирование производства и планирование на аэроплане.
                                                                                                                                                                                                                                                                ВСЕ корпорации функционируют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО планово.

                                                                                                                                                                                                                                                                Ни одна корпорация не планирует спрос.
                                                                                                                                                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                                                                                                                                                  Ага, наобум штампуют вагонами, авось продастся, да?
                                                                                                                                                                                                                                                                  Самим не смешно?
                                                                                                                                                                                                                                                                    +4
                                                                                                                                                                                                                                                                    Ага, наобум штампуют вагонами, авось продастся, да?
                                                                                                                                                                                                                                                                    Самим не смешно?

                                                                                                                                                                                                                                                                    Вот в плановой экономике так и есть. Решила партия что в этой пятилетке надо на 10% сапог больше — отмашка и поехали штамповать вагонами. Корпорации не планируют, а исследуют спрос (в лучшем варианте — сбором предзаказов). Если промахиваются — разоряются. Фабрика «Скороход» в совке разориться не могла, даже если выпустила полный неликвид типа миллион левых резиновых сапог 48го размера.
                                                                                                                                                                                                                                                                      –2
                                                                                                                                                                                                                                                                      То-то капитаглисты в роадмапах НА ДЕСЯТИЛЕТИЯ расписывают, что и как они на рынок будут выпускать, это видимо опять — вы не понимаете, это другое…
                                                                                                                                                                                                                                                                      Исследование спроса и нужно как раз для для ПЛАНИРОВАНИЯ.
                                                                                                                                                                                                                                                                      Может пора уже что-то почитать про экономику так вами любимого подыхающего на глазах строя?)
                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                        То-то капитаглисты в роадмапах НА ДЕСЯТИЛЕТИЯ расписывают, что и как они на рынок будут выпускать, это видимо опять — вы не понимаете, это другое…

                                                                                                                                                                                                                                                                        роудмэп — не план, а маркетинговый инструмент. Вы ни разу не видели отступлений от роудмапов? Ну и собственно главное — в роудмапе не указано количество.
                                                                                                                                                                                                                                                                        Исследование спроса и нужно как раз для для ПЛАНИРОВАНИЯ.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Да, конечно. Многие компании планируют выпуск на основании исследования спроса. Отличие плановой экономики — она планирует сам спрос. И это коренное отличие.
                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                          Роадмап — это именно что план. Так как что бы что-то начать делать надо под это резервировать на стороне или строить производственные МОЩНОСТИ. Это годы. Смотрим на текущую ситуацию с интел — зачесалось им поскорее — а вот фиг, свободных мощностей у TSMC нет, и не будет в ближайшие 10 лет.
                                                                                                                                                                                                                                                                          В СССР так же планировали спрос. Только не надо про качество планирования — хваленое прогнозирование капутаГлистов допустило тотальный дефицит на несколько лет вперед чипов на сегодня, затормозив развитие человечества. Особенно смешно, когда капитаГлисты поют про отсутствие очередей, как клоуны на титанике…
                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                  ВСЕ корпорации функционируют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО планово.
                                                                                                                                                                                                                                                                  Все агенты рынка (почему вы завязываетесь так на размер? это касается даже частных предпринимателей, и даже покупателей) стараются построить наиболее точную модель рынка. Соответственно, для этого берут объективные данные из уже существующего рынка и ориентируются на ROI. Тотальное взаимодействие всех агентов со своими предложениями и потребностями и есть «рынок», собственно. Два вывода.
                                                                                                                                                                                                                                                                  1) Этой системе «ОГАС» для получения полной информации (а именно объективных цен) придётся создать рынок (дать всем деньги и смотреть результат), но сама она становится не нужна.
                                                                                                                                                                                                                                                                  2) Настолько мощная система для полного моделирования рынков стоила бы миллиарды долларов, если бы её можно было придумать, но увы. Провалы в планировании, ошибки — норма. Бизнесы выезжают только засчёт того, что не нашелся никто лучше, ведь никто в своих недрах не придумал эту ОГАС. Правда, выезжают не всегда, и это хорошо.
                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                Почти каждый американец планирует то, на что он будет тратить свой доход, какую зарплату будет получать, сколько примерно он будет получать ближайшие 5 лет, какие профессиональные навыки стоит развивать, а какие — нет. Брать ипотеку сейчас или подождать, купить машину или потратить на что-нибудь другое.

                                                                                                                                                                                                                                                                Вывод — в США уже плановая экономика. Ну, у каждой экономической единицы ведь есть свой план :)

                                                                                                                                                                                                                                                                Ой, сейчас начнется «вы не понимаете, это другое»…
                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                            Т.е. возникает замкнутый круг, разорвать который можно либо введением безусловного базового дохода

                                                                                                                                                                                                                                                            Есть подозрение, что для этого должны не выполняться всякие законы сохранения.


                                                                                                                                                                                                                                                            Невозможно на одних налогах обеспечить платежеспособный спрос.

                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                              Ведь, из-за дальнейший роста автоматизации производства и внедрения ИИ будет возрастать технологическая безработица.
                                                                                                                                                                                                                                                              Рост автоматизации идет медленно и с перебоями, потому что роботы сложные, дорогие и недостаточно адаптивные, а число обученных робототехников невелико. Если сейчас ввести ББД в расчете на широкую автоматизацию, а та не успеет взлететь, то будет больно.
                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                Италия с Испанией и Грецией уже лидеры по внедрению роботизации? Или к чему этот пример. То же самое говорили пару столетей назал с внедрением ткацких машин.
                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                  Экономика сейчас глобальная. А в Евросоюзе вообще нет никаких границ, свободное движение товаров и рабочей силы.
                                                                                                                                                                                                                                                                  Поэтому рост автоматизации в технологически развитых странах, той же Германии, приведет не только к сокращению рабочих мест в самих этих странах, но неизбежно ударит по менее развитым странам, аналогичное производство в которых попросту станет нерентабельным.
                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                Безусловная Базовая нищета и власть корпораций = обыкновенный фашизм
                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                  Обыкновенная корпоративная культура, если не топить печки людьми (профессиональное выгорание не в счёт). Это даже законно.

                                                                                                                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                                                                                                                  В теории ББД есть изъян. Базового дохода должно хватать для выживания. Для оплаты таких больших налогов бизнесу предлагается урезать зарплаты. Только вот насколько нужно срезать зарплату дворнику, чтобы не получить меньше денег, чем в традиционной системе социалки? Ответ на 150%. То есть оно будет работать только с прогрессивными налогами и больше всего выиграют низкооплачиваемые работники. Ведь они получая $20,000 ББД в год не захотят тяжело пахать за $5,000 в год.
                                                                                                                                                                                                                                                                  Захотели ли бы живя в США неделю стоять у прилавка McDonalds и кричать «свободная касса» ради жалких $100? Отказавшись от жилья на пару месяцев можно сэкономить в разы больше денег, чем можно будет заработать в McDonalds или Amazon.
                                                                                                                                                                                                                                                                    –3
                                                                                                                                                                                                                                                                    Почему урезать? Другую социалку отменить, налоги не повышать. В итоге, бедные будут в среднем получать чуть меньше, чем сейчас, зато будут иметь гарантию выживания. Вроде все в плюсе получаются
                                                                                                                                                                                                                                                                      –2
                                                                                                                                                                                                                                                                      Так весь смысл в том, чтобы налоги не поднимать, но при этом отменить всю социалку и направить все на ББД. Причём социалка это ведь не только прямые выплаты населению, огромная ее часть это субсидии, которые становятся не нужны, если население может все купить по рыночной цене.
                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                        Только когда эти субсидии адресные, они в разы больше чем, то, что можно получить при обычном равном дележе. То, есть попал в ДТП, стал инвалидом, живи теперь на ББД в размере 1/2 от прожиточного минимума и будь ещё должен за помощь больницы. Социалисты не одобрят такой ББД, который хуже обычной социалки.
                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                          Нет смысла в ББД в размере 1/2 прожиточного минимума.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Идея в том, что возможно (но эт не точно) нынешний ББД даст больше денег, а в администрировании будет легче.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Конечно, если он хуже социалки, то его смысл теряется.
                                                                                                                                                                                                                                                                        +2

                                                                                                                                                                                                                                                                        Собственно Мак и столкнулся с ситуацей, не могли найти персонал для работы "за копейки" из-за того, что государство раздавало денег во время пандемии
                                                                                                                                                                                                                                                                        Но при наличи ББД просто придется платить больше денег тем, кому сейчас платят мало
                                                                                                                                                                                                                                                                        Впрочем, это проблемы первого мира. Мы к ним не относимся от слова "никак"

                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                        Преимущества такого подхода на самом деле уже давно очевидны, ранние разработки проводились еще в начале 1920-х выдающимся советским профессором Шариковым П.П.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Против только прослойка людей, которые будут вынуждены своим трудом обеспечивать получателей ББД материальными ценностями и услугами.
                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                          Так эта прослойка и сейчас обеспечивает. Против или нет — это зависит от того, увеличится сумма этого обеспечения или нет
                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                          Зачем ББД, можно просто талоны на еду и хату выдавать

                                                                                                                                                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                                                                                                                                                            Чем талоны лучше? Живые деньги оживят экономику — люди пойдут их тратить, бизнес получит приток. А талоны — это опять гос. закупки и пр. ерунда.
                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                            снизить пенсионный возраст до 0

                                                                                                                                                                                                                                                                            Не зря же его повышают все время. Что бы потом снизить, до нуля.
                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                              Переполнение возникнет? :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                Это если переменная беззнаковая.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                  А если знаковая, то родился и тебе сразу должны за много_много лет пенсию?

                                                                                                                                                                                                                                                                              +7
                                                                                                                                                                                                                                                                              ББД – это когда тебе платят ежемесячно просто потому, что ты есть на свете. Вот, например, пособие по безработице. Там есть свои нюансы, но по факту его платят просто так, ни за что. И вот что интересно – в тех же самых США что-то не рвутся безработные работу искать. Предпочитают жить на пособия, а свободное время тратить на BLM и прочее тому подобное, включая криминал. Я сейчас не говорю за всех безработных, но тема этих пособий миллионы раз обсуждалась, и не только в США.

                                                                                                                                                                                                                                                                              И первый же вопрос – а зачем вообще работать, что-то делать, если и так платят? На водку с закусью хватает, ну и хорошо. Если бы все люди на планете были такими, какими их рисует Ефремов в своих произведениях, то да, ББД работал бы (если вообще деньги были бы нужны). Но сейчас это не так и потому ББД – прямое поощрение маргиналов и нахлебников. И, самое интересное, за чей счёт? Я ещё соглашусь, чтобы из моих налогов содержали инвалида (и то варианты возможны с происхождением этой инвалидности), но обычного здорового взрослого дядю, который просто не хочет работать и зарабатывать – да с какого перепугу-то?

                                                                                                                                                                                                                                                                              Человеку всё ещё нужен стимул для движения по жизни. Времена ефремовских героев ещё не наступили и разум, сознательность и вот это вот всё высокопарное таким стимулом на сегодня не являются. По крайней мере, для большинства. Увы, но для большинства до сих пор действует только стимул «жрать нечего». Дайте им еду просто так – они прекратят шевелиться вообще. А сон разума, как известно, рождает химер. Наглядно этих химер можно наблюдать прямо сейчас в США.

                                                                                                                                                                                                                                                                              ББД, скорее всего, штука хорошая. Но не в текущих реалиях. До любой технологии, идеи и т.д. нужно дорасти. Иначе только хуже будет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                +5

                                                                                                                                                                                                                                                                                Причина зачем банальна. Далеко не всех устраивает жить на хлебе и воде. А ББД это слишком низкий доход что бы шиковать.


                                                                                                                                                                                                                                                                                По факту это решение проблемы безработицы при растущей автоматизации. Лучше людям давать денег на минимум расходов. Чем получить миллионы голодных безработных.


                                                                                                                                                                                                                                                                                Еще вон скоро VR сделают адекватный и туда большую часть населения переселят в капсулы. Привет киберпанк. Где 70-80% населения будут нищими безработными и жить в виртуале. А в реал выходить только поесть.


                                                                                                                                                                                                                                                                                Из хорошего. Скорее всего в этот момент начнется колонизация космоса. Теми людьми кто так жить не захочет. Но кому не будет работы на земле.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                  И вот что интересно – в тех же самых США что-то не рвутся безработные работу искать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  Но при этом в других странах есть кучи людей, зарплаты которых меньше чем пособие по безработице и им государство доплачивает сверху. То есть если они бросят работу, то они просто перейдут целиком на пособие и их доходы вообще не изменятся. Но они почему-то и дальше работают.


                                                                                                                                                                                                                                                                                  Причём как минимум в отдельных странах(вроде бы назывались Германия, Австрия, Нидерланды и кто-то из скандинавов) таких "частично безработных" даже заметно больше чем людей живущих исключительно на пособие.

                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я ещё соглашусь, чтобы из моих налогов содержали инвалида (и то варианты возможны с происхождением этой инвалидности), но обычного здорового взрослого дядю, который просто не хочет работать и зарабатывать – да с какого перепугу-то?

                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вот видите, вы берётесь решать, кому все должны на жизнь скинуться, а кому нет. И в этих рассуждениях можно очень далеко зайти. ББД же от этих сложностей избавляет — собираем налоги и часть собранного раздаем всем поровну.


                                                                                                                                                                                                                                                                                    Дорасти тут нам, конечно, нужно, но в другом аспекте. Если есть ББД, то и кучу всяких госучреждений и монополий, существующих на государственных субсидиях, придется закрыть — и денег на них не останется, да и смысла в них не будет, зачем, если люди могут приобрести товары и услуги на свободном рынке, где за счёт конкуренции они будут и дешевле и качественнее? Но и попилить ведь сразу станет нечего, а от такой скрепы отказаться нельзя, это уже экстремизмом попахивает!

                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вот видите, вы берётесь решать, кому все должны на жизнь скинуться, а кому нет. И в этих рассуждениях можно очень далеко зайти.

                                                                                                                                                                                                                                                                                      В каком месте ваш оппонент пишет про всех? Он же пишет про свои налоги.


                                                                                                                                                                                                                                                                                      ББД же от этих сложностей избавляет — собираем налоги и часть собранного раздаем всем поровну.

                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но собираем не поровну.

                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Там есть свои нюансы, но по факту его платят просто так, ни за что. И вот что интересно – в тех же самых США что-то не рвутся безработные работу искать. Предпочитают жить на пособия, а свободное время тратить на BLM и прочее тому подобное, включая криминал. Я сейчас не говорю за всех безработных, но тема этих пособий миллионы раз обсуждалась, и не только в США.

                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы в США живёте? Я например слышал, что пожизненные соцпособия ещё при Клинтоне отменили. То есть, долго на них просидеть нельзя.

                                                                                                                                                                                                                                                                                      В Германии например платят социалку, но вас биржа труда «затрахает». Если она решит, что вы не предпринимаете никаких шагов по поиску, то она вам будет её сокращать. ​И социалка — это всё таки минималка. Есть люди, которым этого достаточно, но большинство хоть как пойдёт работать, если есть где.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                        В Германии например платят социалку, но вас биржа труда «затрахает». Если она решит, что вы не предпринимаете никаких шагов по поиску, то она вам будет её сокращать. ​И социалка — это всё таки минималка. Есть люди, которым этого достаточно, но большинство хоть как пойдёт работать, если есть где.

                                                                                                                                                                                                                                                                                        То есть, я не могу ударно поработать несколько лет, отдавая половину дохода государству, а потом несколько лет же просто позаниматься своими делами? Справедливость прям зашкаливает.

                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                          отдавая половину дохода государству

                                                                                                                                                                                                                                                                                          В Германии прогрессивное налогообложение.

                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если вы отработали определённое количество лет (раньше было минимум два года, сейчас вроде один год), то если потеряете работу, вам будут платить 60-67% от последней зарплаты. Срок зависит от того сколько вы отработали и сколько вам лет. Потом будете получать прожиточный минимум (=социалку). Государство оплатит вам квартиру, даст на поесть, итд.
                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                            то если потеряете работу

                                                                                                                                                                                                                                                                                            А если я её не теряю, а просто хочу, ну, не работать? Если у меня при этом есть как минимум приглашения поговорить о работе, как максимум — офферы, но я на них не соглашаюсь?


                                                                                                                                                                                                                                                                                            Государство оплатит вам квартиру, даст на поесть, итд.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ту же, в которой я жил, или с возможностью переезда в эквивалентную?


                                                                                                                                                                                                                                                                                            Впрочем, я тут перечитал тред — это на самом деле всё оффтоп. Просто у меня каждый раз слегка когнитивный диссонанс, когда рассказывается, как в Германии хорошо жить даже айтишнику, потому что все социально защищены, а на деле оказывается, что плоти нологи паши.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если вы сами уволились, то получите бан от биржи труда сроком на три месяца, когда вам вообще ничего платить не будут. Помощь от государства только для тех кто лишился работы, а не для тех кто не хочет работать. :-)

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ту же, в которой я жил, или с возможностью переезда в эквивалентную?

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если живёте один в 4-ёх комнатной, то конечно попросят сменить квартиру на поменьше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Просто у меня каждый раз слегка когнитивный диссонанс, когда рассказывается, как в Германии хорошо жить даже айтишнику, потому что все социально защищены, а на деле оказывается, что плоти нологи паши.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              А в чём диссонанс? Хочешь соцзащиту, плати налоги (= соцстраховки). Вопрос, нужна-ли она вам. Специалисту социалка (= прожиточный минимум) всё равно не светит: во первых он сам на ней не захочет жить, а во вторых ему не проблема найти работу. Я не айтишник и в других странах не работал. Может в Москве айтишнику и лучше, так как на руки наверное больше выйдет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если вы сами уволились, то получите бан от биржи труда сроком на три месяца, когда вам вообще ничего платить не будут. Помощь от государства только для тех кто лишился работы, а не для тех кто не хочет работать. :-)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                А почему? Я отдал свои налоги, разве у меня нет на них права? Мне в каждом треде о Европе vs США говорят, что я за свои налоги получал бы в Европе больше — ну так как уже начать получать-то?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                А в чём диссонанс? Хочешь соцзащиту, плати налоги (= соцстраховки). Вопрос, нужна-ли она вам.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                В том, что за больше налогов я получаю меньше возможностей. В частности, за годик работы майнится возможность годик не работать. Возможность накопить значимую подушку, работая в стране, где высокие зарплаты вполне достижимы, и где с них надо отдавать, ну, четверть, например, в виде налогов — это хорошая возможность.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если я годик-другой, например, впахиваю и седею на требовательной работе с соответствующей компенсацией, то я бы потом хотел иметь возможность этой компенсацией пользоваться в максимальном объёме.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я отдал свои налоги, разве у меня нет на них права

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Налоги — это страховка, у страховки есть условия. Нельзя (законно) застраховать дом от пожара и получить страховку, если сам его поджег. В Германии эта страховка принудительная. Вам это может не нравится — ну ок. Немецкая система очень неплохо работает. По некоторым направлениям хуже чем США, по некоторым лучше США, но лучше остальных крупных стран почти во всем. Я спекулирую, что если бы не войны 20го века, Германия была бы лучше США по всем направлениям, где-то как Дания сейчас, может и лучше. Преимущество США в том, что США выиграли свои войны и продавили свои интересы везде где могли дотянуться, а не в том, что капитализм лучше работает.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В Германии эта страховка принудительная.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Принудительная страховка на базовые вещи (а заработок — базовая вещь) называется как-то иначе, но не страховкой.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нельзя (законно) застраховать дом от пожара и получить страховку, если сам его поджег.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Конечно, но это какая-то очень странная аналогия, и я, мягко скажем, не уверен в её корректности.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Посмотрите на это с другой стороны. Если я за налоговый год заработал 100 долларов, то я отдам одинаковый процент налогов с этой сотни независимо от того, заработал я эти 100 долларов за день, за месяц или за весь год. Почему ситуация начинает отличаться, если мы увеличиваем масштаб с года до, скажем, 5-10 лет? Это противоречит что моей «физической» интуиции, что здравому смыслу (при некоторых дополнительных модельных предположениях вроде отсутствия инфляции и так далее, которые сейчас несущественны), что, в конце концов, желаемым последствиям: что в ситуации A из года ударной работы за 200 долларов в год и года пинания балды, что в ситуации B из двух лет средней работы за 100 долларов в год я хочу через два года как минимум остаться с одинаковым количеством денег.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                    где-то как Дания сейчас, может и лучше

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я не уверен, что Дания сейчас лучше что Германии, что США не то что по всем направлениям, а хотя бы по значимому их числу.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Преимущество США в том, что США выиграли свои войны и продавили свои интересы везде где могли дотянуться, а не в том, что капитализм лучше работает.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Есть много других стран, которых не разбомбили в руины в Первую и Вторую, но которые вряд ли на том же положении. Почему?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я не вижу смысла обсуждать "справедливость" налоговой системы. Предлагаю говорить о действенности и результататах.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я не уверен, что Дания сейчас лучше что Германии, что США не то что по всем направлениям,

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В чем Дания уступает США, с точки зрения медианного жителя? Мне кажется, сравнивать социальные системы нужно статистически, а не на индивидуальном примере. Индивидуальные примеры всегда можно подобрать в любую сторону. Кроме того, по времени лучше брать промежутки в 10-20 лет, если мы говорим о социо-экономических системах, иначе слишком велико влияние случайных временных факторов.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Есть много других стран, которых не разбомбили в руины в Первую и Вторую, но которые вряд ли на том же положении. Почему?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Потому что добиться успеха труднее чем не добиться ничего. Добиться успеха в ситуации, когда страна находится в относительно ущербном положении — ещё труднее и от того такие примеру любопытны.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я не вижу смысла обсуждать "справедливость" налоговой системы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А, как по мне, это ключевой вопрос, как и справедливость других аспектов общества. Особенно если у вас нет железного занавеса (или мощного института пропаганды).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В чем Дания уступает США, с точки зрения медианного жителя?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        У вас как-то «все направления» очень быстро превратились в положение медианного жителя.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Тут надо звать чувака со сложным ником на M, он хорошо умеет рассказывать про то, что для медианного жителя в Дании (и других европейских странах) покупка новых наручных часов — событие, под которое надо брать кредит.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Потому что добиться успеха труднее чем не добиться ничего. Добиться успеха в ситуации, когда страна находится в относительно ущербном положении — ещё труднее и от того такие примеру любопытны.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А это самое добивание (добыча? добитие?) успеха — это полностью случайный процесс, или вы его как-то можете контролировать? А то вдруг окажется, что одни вещи на вероятность придти к успеху влияют больше, чем другие.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          То есть ради часов за 200 евро (ориент/сейко/касио/своч) или за 300 евро (тиссо) нужно брать кредит? Рили?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Плюс-минус да.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Мне очень жаль, что я никак не могу запомнить ник того товарища, чтобы его сюда @призвать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А почему? Я отдал свои налоги, разве у меня нет на них права? Мне в каждом треде о Европе vs США говорят, что я за свои налоги получал бы в Европе больше — ну так как уже начать получать-то?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Не знаю серьёзно вы или нет. Я сомневаюсь, что вы не знаете как работают страховки. Вы платите страховку на случай, если останетесь без работы. Любая страховка не будет вам платить, если вы сами виноваты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну вы и не отчисляете 60% своей зарплаты в страховку по безработице, чтобы требовать их, когда уволитесь по своей вине.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В том, что за больше налогов я получаю меньше возможностей. В частности, за годик работы майнится возможность годик не работать. Возможность накопить значимую подушку, работая в стране, где высокие зарплаты вполне достижимы, и где с них надо отдавать, ну, четверть, например, в виде налогов — это хорошая возможность.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    У вас немного наивные рассуждения. Всё в кучу смешано. Есть подоходный налог. И он точно не половина зарплаты. Есть страховка по безработице. Есть медстраховка. Отчисления в пенсионный фонд. В каких-то странах нет этих страховок, поэтому и у вас при равной зарплате будет оставаться больше. Но и в случаи проблем с работой, со здоровьем или с пенсией, там вам никто ничего платить не будет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Налоги — это ведь не только страховки. С них ведь содержатся школы итд. В Германии образование бесплатно для всех. В США на сколько мне известно нет. Сколько стоит обучение в Гарварде? Или на хирурга? В Германии в любом ВУЗе оно бесплатно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В Германии любая жизненно обходимая операция бесплатна. Тут никто не собирает кому-то на лечение по СМСкам на Первом канале.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    «Бесплатно» — потому что все скидываются.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Не знаю серьёзно вы или нет. Я сомневаюсь, что вы не знаете как работают страховки. Вы платите страховку на случай, если останетесь без работы. Любая страховка не будет вам платить, если вы сами виноваты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну вы и не отчисляете 60% своей зарплаты в страховку по безработице, чтобы требовать их, когда уволитесь по своей вине.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Правильно. У меня нет страховки по безработице (ну, технически, государство мне бы что-то там бы платило, но я даже не подавался на пособие). У меня есть, например, страховка от долговременной потери трудоспособности, и отпиливать себе ногу для её получения мне действительно не приходит в голову.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Что у меня есть в качестве страховки от потери работы? Личные накопления на savings-счету. Как я ими могу пользоваться? Как хочу! Хочу — могу ничего не делать, воротить нос от офферов и прожить на них несколько лет без падения уровня жизни. Хочу — могу переехать из дорогого Нью-Йорка в более дешёвый Техас и жить на них вдвое больше лет, всё так же воротя нос от офферов. Хочу — могу на часть машину купить (особенно после переезда в этот самый Техас, там без машины никуда), или новый компьютер, или ещё что.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вот как минимум не худший аналог такого я ожидаю, когда мне рассказывают, что в обмен на в полтора-два раза большие налоги я получаю некий больший комфорт жизни в Европе.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Всё в кучу смешано.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Потому что в первом приближении мне важно, сколько благ я могу получить в обмен на столько-то часов своего труда с таким-то уровнем приложенных усилий.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Есть подоходный налог. И он точно не половина зарплаты. Есть страховка по безработице. Есть медстраховка. Отчисления в пенсионный фонд. В каких-то странах нет этих страховок, поэтому и у вас при равной зарплате будет оставаться больше. Но и в случаи проблем с работой, со здоровьем или с пенсией, там вам никто ничего платить не будет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      …покуда я не озабочусь страхованием того, что мне важно.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Проблемы с работой — вы сами сказали, айтишникам это неважно (хотя из-за кризиса закрылся идрис-шоп, куда я хотел идти доказывать теоремы, плак-плак).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Здоровье — у меня тут достаточно редкая ситуация (когда меня уволили в феврале того года после выплаты бонуса, размера которого было достаточно, чтобы вывести меня из-под всех возможных субсидий за тот год). Обычный безработный бы получал довольно много субсидий. Обычный рабочий получает страховку от работодателя (и групповые тарифы нередко выгоднее частных). Я по своему частному тарифу плачу, с одной стороны, чуть меньше 300 баксов в месяц, с другой — это примерно процент от моего дохода на последнем месте работы и примерно полтора процента от предпоследнего, что сильно меньше разницы в налогах.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Пенсия — личные отчисления на 401k-счёт. Да, это 18-19 тыщ, которые я отчисляю каждый год, но это мои деньги, на моём счету, которые некоторые работодатели матчат, и которые записаны за мной.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                      С них ведь содержатся школы итд. В Германии образование бесплатно для всех. В США на сколько мне известно нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Public schools по факту бесплатны (если вы стоимость канцтоваров не учитываете). Community college — хз, там для малоимущих часто бывают субсидии.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Сколько стоит обучение в Гарварде? Или на хирурга? В Германии в любом ВУЗе оно бесплатно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А почему обучение в Гарварде должно быть бесплатным для всех? Считаешь, что у тебя будет перспективная профессия, и без именно Гарварда никуда, и при этом не вышел ты достаточно интеллектом для того, чтобы оплатить обучение грантами — ну, пардон, бери кредит.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Тем более, что в Германии вместо платы надо начинать заигрывать с разными школами, после некоторых из них в вуз не попадёшь, и так далее.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А про хирургов — тут интересно сравнить зарплату анестезиолога (средняя в 316 килобакса в этом нашем США, и 86 килоевро в Германии). С разницы кредит более чем можно выплатить.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В Германии любая жизненно обходимая операция бесплатна. Тут никто не собирает кому-то на лечение по СМСкам на Первом канале.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Жизненно необходимая операция и в США бесплатна. ER просто не имеет права вам отказать, если вы иначе вот прям загнётесь. А вот случаи, когда в Германии операции, которые не жизненно необходимы, но сильно повышают качество жизни (колени там починить, чтобы ходить можно было нормально, всё такое), вам не сделают, потому что вы типа не спортсмен и вам не положено по роду занятий — это бывает нередко. Даже по частной страховке. Оно, конечно, и в США бывает, вы не подумайте, но не надо из Германии делать землю обетованную.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я уже написал, что если вы много зарабатываете и вы востребованный специалист, то страна, где у вас остаётся больше на руки, вам подойдёт лучше. Абрамовичи ведь тоже живут в Монако, а не в Германии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Потому что в первом приближении мне важно, сколько благ я могу получить в обмен на столько-то часов своего труда с таким-то уровнем приложенных усилий.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Поэтому надо сравнивать, не только подоходный налог в США с подоходным налогом + соцстраховки в Германии. А все ваши траты.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        У меня двоюродный брат инженер, жил в США и вернулся назад в Германию. На руки у него выходило больше в США, но если всё посчитать, то выходило одно и тоже. Сейчас он в Швейцарии и выходит, то же самое. Получает больше, но и квартира вместо немецких 400к€ в Швейцарии стоит 1000к€. Продукты дороже. Итд. То же самое я слышал от айтишника, который работал на одну очень известную фирму в Кремниевой долине.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В Германии у каждого четыре недели отпуска в год. В США вроде такого нет. Мой брат был удивлён, что среднестатистический американец не может позволить себе слетать заграницу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Public schools по факту бесплатны (если вы стоимость канцтоваров не учитываете). Community college — хз, там для малоимущих часто бывают субсидии.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я от айтишника слышал, что если хочешь, чтобы ребёнок ходил в хорошую школу, то надо платить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А почему обучение в Гарварде должно быть бесплатным для всех? Считаешь, что у тебя будет перспективная профессия, и без именно Гарварда никуда, и при этом не вышел ты достаточно интеллектом для того, чтобы оплатить обучение грантами — ну, пардон, бери кредит.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Тут спорить можно до турецкой пасхи. Но факт в том, что в Германии оно бесплатно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Тем более, что в Германии вместо платы надо начинать заигрывать с разными школами, после некоторых из них в вуз не попадёшь, и так далее.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В Германии надо окончить 12 классов, чтобы поступить ВУЗ. То есть, закончить гимназию и получить аттестат (Abitur). И то уже давно необязательно. Есть исключения. Со мной в университете учились люди, у которых было 10 классов + среднеспециальное образование. Даже если ты не попал сразу в гимназию после начальной школы, то можешь поступить в неё после того как закончил 10 классов в Realschule. Тут нет никаких заигрываний. Тут вопрос только в том, хочешь-ли ты ВО или нет. Все дороги открыты и бесплатны.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А про хирургов — тут интересно сравнить зарплату анестезиолога (средняя в 316 килобакса в этом нашем США, и 86 килоевро в Германии). С разницы кредит более чем можно выплатить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Только вы забыли сказать откуда у него берутся эти 300к+ баксов? С неба упали? Кто-же их заплатил? Так-же со страховок? С тех-же налогов?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Жизненно необходимая операция и в США бесплатна. ER просто не имеет права вам отказать, если вы иначе вот прям загнётесь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Бесплатен только сыр в мышеловке. Кто-то за неё заплатил. Кто-же, если не вы?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А вот случаи, когда в Германии операции, которые не жизненно необходимы, но сильно повышают качество жизни (колени там починить, чтобы ходить можно было нормально, всё такое), вам не сделают, потому что вы типа не спортсмен и вам не положено по роду занятий — это бывает нередко. Даже по частной страховке.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Враньё и чушь. Эти операции абсолютно бесплатны, так как медстраховка обязательна почти для всех. У меня в семье их делали на колени.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я вот на реддит захожу и читаю там часто нытьё американцев про цену на инсулин. В Германии таких проблем ни у кого нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        но не надо из Германии делать землю обетованную.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А кто её делает? По моему это у вас какой-то комплекс связанный с Германией.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я уже написал, что если вы много зарабатываете и вы востребованный специалист, то страна, где у вас остаётся больше на руки, вам подойдёт лучше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но только при этом те страны, о которых мы говорим, тоже почему-то зовут востребованных специалистов, а не продавцов Пятёрочек (при всей декларируемой социальной направленности).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Поэтому надо сравнивать, не только подоходный налог в США с подоходным налогом + соцстраховки в Германии. А все ваши траты.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну давайте. Когда я работал фуллтайм, скажем, на предпоследней работе: зарплата примерно 240к в год, от 24 до 28 процентов налогов (в зависимости от года, конкретных цифр зарплаты, и, условно, переезжал ли я в тот год, чтобы быть ближе к работе). Какие ещё траты? Обязательные, за отсутствие которых меня будут наказывать так или иначе — ноль. Страховка — платит работодатель. Поход к врачу — 25 баксов за широкого профиля, 35 за специалиста (я к нему сразу ходил, если что).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Необязательное с точки зрения отношений с государством:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Продукты — очень сильно зависит от ваших вкусов и готовности тратить на это время. Я ел на 300-500 баксов в месяц, включая по килограмму стейка в неделю (кстати, вот они в Британии были сильно дешевле), но я закупался в довольно дорогом и пафосном whole foods рядом с домом. Не было бы лень ездить в какой-нибудь trader's joe — уменьшил бы эту статью расходов процентов на 10-30.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Квартира — 2700-3300к в месяц за однушку в пешей доступности от офиса. Мой свободный выбор, не люблю ездить. Приятель в той же компании снимал в 20 минутах езды на метро за 2200.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Транспорт — ноль, см. выше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Интернет — от 40 до 70 баксов, зависело от провайдера.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Мобильник — порядка 40 баксов, уже не помню, с тех пор тариф поменял.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Пенсия — первые два года не откладывал (не было понятно, останусь я вообще в стране или нет, поэтому живые деньги и живую подушку откладывать было разумнее), после этого — плюс-минус 18 тыщ баксов в год (и столько же докинул работодатель, можно считать это латентной зарплатой).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Страховка арендатора — баксов 50 в месяц, не помню, я там сразу на год разово покупал и забывал про неё.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Итого сильно больше половины уходит на savings-счёт (и через четыре года такой работы я могу ещё лет пять не работать, живя в той же квартире, или переехать в Техас и не работать следующие лет 10, мирно попиливая себе опенсорс и ковыряя теоремки на идрисе и агде в своё удовольствие).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                          При этом, как я писал рядом, в Британии на зарплату чуточку меньше (мне её таки иногда поднимали) я тоже пожил, и там после аналогичных трат откладывалось процентов 10-15 дохода.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В Германии у каждого четыре недели отпуска в год. В США вроде такого нет. Мой брат был удивлён, что среднестатистический американец не может позволить себе слетать заграницу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Зависит от договора (в США вообще ТК околонулевой, и всё зависит от договора). На предпоследнем месте работы было именно 20 дней отпуска в год (которые можно было брать хоть по одному дню — в Британии такое мне запрещали из-за претензий со стороны контролирующих органов). На последнем — вообще нелимитированный отпуск, и я, скажем, за полгода взял дней 15.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я от айтишника слышал, что если хочешь, чтобы ребёнок ходил в хорошую школу, то надо платить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Либо выбрать при аренде или покупке дома район с хорошими public schools (что, с одной стороны, тоже форма оплаты, с другой — по моим личным оценкам в процессе покупки дома с хорошестью школы коррелирует скорее не цена дома, а то, как быстро он уходит с рынка).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Тут спорить можно до турецкой пасхи. Но факт в том, что в Германии оно бесплатно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Германия бесплатно отправляет своих сынов и дочерей в Гарвард? Не поверю :)


                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Только вы забыли сказать откуда у него берутся эти 300к+ баксов? С неба упали? Кто-же их заплатил? Так-же со страховок? С тех-же налогов?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Кто-то заплатил, безусловно. Но вот получается такая магия, что налогов платится сильно меньше, страховка стоит не то чтобы сильно больше, а зарплаты больше в разы.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Может, весь основной мир платит за эти ничем не обеспеченные бумажки, хз.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Бесплатен только сыр в мышеловке. Кто-то за неё заплатил. Кто-же, если не вы?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я, да увы. Я же не говорил, что в США нет никакого перераспределения. Когда вы идёте и честно платите по страховке, а потом приходит бездомный и не платит ничего — это оно и есть, потому что тот бездомный косвенно включён в стоимость моей страховки.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Враньё и чушь. Эти операции абсолютно бесплатны, так как медстраховка обязательна почти для всех. У меня в семье их делали на колени.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Сами страховки для вас платны (при некоторых условиях, но даже и без них — нет никакой бесплатной медицины, если вы платите хоть немного налогов).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И я говорю не про платность саму по себе, а про то, что людям их не делали даже с частной страховкой, ибо не положено.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я вот на реддит захожу и читаю там часто нытьё американцев про цену на инсулин. В Германии таких проблем ни у кого нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Единственная принципиальная разница между США и Европой — страховка здоровья в США не является обязательной, государство вам за её отсутствие ничего не сделает. Поэтому да, если ты решил, что тебе страховка не нужна, а потом тебе внезапно оказываются нужны лекарства, то только и остаётся, что ныть на реддит.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А кто её делает? По моему это у вас какой-то комплекс связанный с Германией.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Не вы :] Это не к вам было, если что, а вообще, в воздух, по совокупности наблюдений статей об эмиграции и комментов к ним.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А у меня вообще на тему всех стран комплексы претензии. Британия — 1984, обдираловка и where's your humour loicense, Германия — просто обдираловка. Про США вот я думал, что тут свобода слова (включая частное уважение этой свободы слова), а на деле вон культура отмены и вот это всё, и mob justice вместо честных судов по политическим делам. Зато хелскер тут сильно лучше, чем о нём пишут, и чем я думал до переезда сюда.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот как минимум не худший аналог такого я ожидаю

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Так и было бы, если бы Вы в Европе получали ту же зарплату, что в США (до налогов).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            У меня был такой опыт — я в Британии получал ту же зарплату (по курсу), что и в США (ну не получилось сразу в США переехать, H-1B не выдали, пришлось через L-1 тусить годик-полтора в Британии, и на это время мне платили, условно, не 140 долларов, а 100 фунтов). У меня оставалось сильно меньше свободных денег. И благ тоже меньше — NHS просто дно днищенское по сравнению со страховой медициной в США, хотя моих налогов уходит туда ну не то чтобы очень мало.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну и не знаю, где я в Германии получал бы столько денег, сколько мне платили в США уже после этого, и что я бы получил в обмен на примерно 20% лишних налогов, которые бы отдал сверху.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я ещё соглашусь, чтобы из моих налогов содержали инвалида (и то варианты возможны с происхождением этой инвалидности)

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Любопытно… Можно подробнее?

                                                                                                                                                                                                                                                                                              –2

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если человек получил инвалидность во взрослом возрасте, то почему у него не было страховки от долговременной потери трудоспособности? Они даже будучи не очень массовыми оказываются дешёвыми.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Прогрессивный налог все позволяет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                              DEL
                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                На диаграме сетнябрь слева, а февраль того же года — справа. Этим точно лучше не работать, а просто БД получать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А мне кажется, что было бы прекрасно иметь на земном шаре какую-нибудь социалистическую страну с открытыми границами. Чтобы все, кому нравится социализм, могли туда переехать и на своей шкуре ощутить
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Социалистические себя прокормить не могут обычно. А с дотированными весь смысл пропадает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Да, уровень жизни там будет низкий. Ну так и правильно, за что, как грится, боролись
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Нормальный социалист в таком случае обвинит враждебное окружение и скажет что эксперимент не чистый. Ну или вспомнят что классики говорили что построение коммунизма возможно только в рамках всего мира. Ну или еще как-нибудь.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну тогда их останется только послать
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Единственный нормально работающий вариант социализма — это социальные демократии (Дания, Бельгия, Швеция), в которых государство забирает 80%+ маржи у капиталистов при помощи налогов и за счёт этого поддерживает феноменальный уровень социальной поддержки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Классический же социализм («собственность на средства производства в руках работников») не работает из-за того, что теряется стимул к рискам и инновациям, что приводит к проигрышу в темпе развития и поэтому к плохим результатам в долговременной перспективе.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          При этом в той же Дании все очень плохо с социальной мобильностью (настолько же плохо, как в США, tl;dr). Как-то внезапно оказывается, что такая мощная перераспределиловка убирает стимулы работать, получать образование, и так далее, и остаются только династические соображения при выборе карьеры. Насколько их хватит?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Там всё-таки больше не про социальную, а про образовательную мобильность: что в конечном итоге такая же доля молодёжи получает высшее образование в Дании несмотря на то, что школы выпускают гораздо больше учеников с высоким уровнем подготовки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            При этом не учитывается, что иметь «такую же долю» от всего населения — это гораздо лучше для общества, так как солидная доля выпускников в США будет купившими диплом детьми богачей — а в Дании вместо них будут талантливые дети бедняков, у которых в США и школу закончить не получится.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            При этом данные по США в этом исследовании — неполные (малая выборка) и проблематичные (они выкинули всех, у кого был отрицательный доход).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              что в конечном итоге такая же доля молодёжи получает высшее образование в Дании несмотря на то, что школы выпускают гораздо больше учеников с высоким уровнем подготовки.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Нет, и это ключевой момент: не та же доля молодёжи, а та же доля молодёжи, у родителей которой не было соответствующего образования:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                              the children of non-college graduates in Denmark are about as unlikely to attend college as their American counterparts

                                                                                                                                                                                                                                                                                                               


                                                                                                                                                                                                                                                                                                              При этом не учитывается, что иметь «такую же долю» от всего населения — это гораздо лучше для общества, так как солидная доля выпускников в США будет купившими диплом детьми богачей — а в Дании вместо них будут талантливые дети бедняков, у которых в США и школу закончить не получится.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это какие-то очень странные предубеждения. Примерно с тем же успехом можно сказать, что диплом в Дании ничего не стоит, потому что у них и вузов-то годных нет (впрочем, для того, чтобы вспомнить статью с аффилиацией с датским институтом, мне придётся очень сильно напрячься; с Швецией сильно проще, у них там Chalmers есть, но это почти наверняка издержки моей области интересов).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну или по пунктам:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                              1. Где в США купить диплом?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              2. С чего вы взяли, что ребёнок бедняка школу закончить не сможет? Public schools в США есть, коммьюнити колледжи тоже есть, и траектория, когда человек заканчивает эту public school, потом community college первые три года, потом зачитывает это всё и поступает в какой-нибудь MIT на последний курс бакалавриата, а затем в аспирантуру (я тут только месяц назад узнал, что, оказывается, в США средняя PhD-программа рассчитана на бакалавров, а не магистров, как в РФ, что объясняет первые год-два относительно общеобразовательных предметов) — вполне себе.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              3. См. выше — талантливых детей бедняков людей без высшего образования там будет плюс-минус столько же.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В Швеции высокие корпоративные налоги? Нет же, примерно как и везде от 20 до 30%, иначе бы оттуда сбегали бизнесы, как из Франции. Там довольно высокий налог на личный доход, но тоже есть варианты, судя по всему.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вот было бы прекрасно всех, кому нравится капитализм отправлять в капиталистическую Мексику. А всех кому нравится либертарианство — в Сомали. Но нет почему то все они то в западную Европу рвутся, то в США.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Сомали не является либертарианской территорией.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну и не знал, что в Мексике капитализма больше, чем в США.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Конечно же Сомали является либертарианской территорией, точнее примером того во что очень быстро превращается либертарианская территория.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И при чем тут больше/меньше капитализма? В Мексике капитализм? Или опять неправильный капитализм, а вот в правильном капитализме все правильно?! Так и в правильном социализме все правильно. То что правильный социализм еще не построили — это не проблема идеи — это проблема имплементации.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну и тем кто начнет рассказывать про то что было 70 лет на построить напомню: первые попытки построить капитализм предпринимались еще в 15 веке, а более-менее это заработало хорошо если к середине 19-го.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Конечно же Сомали является либертарианской территорией, точнее примером того во что очень быстро превращается либертарианская территория.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А чего не социалистическая?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И при чем тут больше/меньше капитализма? В Мексике капитализм? Или опять неправильный капитализм, а вот в правильном капитализме все правильно?!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А, так это спор об определениях? Если для вас капитализм — это только лишь вопрос того, в чьей собственности средства производства, то капитализм у нас почти везде, от Швеции до Китая. Непонятно, почему вы предлагаете Мексику, а не Швецию.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Для меня капитализм — это свобода договора (всё по напчику) и, что важно, общественный спрос на эту свободу (а то вот в том же США свобода слова де-юре есть, даже первая поправка вот, все дела, а общественного спроса на неё куда меньше, чем я думал).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  То что правильный социализм еще не построили — это не проблема идеи — это проблема имплементации.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Как вы отличаете одно от другого? Ведь есть же идеи, которые построить невозможно, почему вы уверены, что правильный социализм (что бы это ни значило) — не одна из них?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А чего не социалистическая?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Блин, я ж в шутку спросил, а оно на самом деле так:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В 1969 году в результате военного переворота к власти пришёл генерал Мохамед Сиад Барре, объявивший курс на строительство социализма с исламской спецификой.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В 1970—1977 годах Сомали получило значительную советскую военную и экономическую помощь, а советский флот получил в своё распоряжение базу в Бербере.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Мохамед Сиад Барре в 1977 году неожиданно напал на второго советского союзника в регионе Африканского Рога — Эфиопию [...]. Поскольку в обеих странах к тому времени водворились правительства просоветской ориентации, СССР вынужден был выбирать сторону конфликта, и эфиопское руководство показалось более надёжным. В результате войны эфиопская армия, используя массированные поставки советского оружия и кубинских добровольцев, разгромила агрессора.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В 1978 году в Сомали имела место попытка переворота силами просоветски настроенных армейских офицеров, в ней принимал участие и Абдуллахи Юсуф Ахмед, с 2004 до 2008 года формальный глава государства.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Период после Огаденской войны ознаменован общим кризисом в экономической и политической сферах. В 1980-е годы на севере страны началась гражданская война, а в результате продолжающегося кризиса в 1991 году президент Мохаммед Сиад Барре был свергнут, и страна погрузилась в хаос.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну, короче, строили социализм, строили, и, наконец, построили. Правда, построили свою маленькую авторитарную страну (куда ж без этого, диктатура пролетариата, не иначе), ну и повоевав с другими социалистами в процессе, продолбав войну, а заодно и все полимеры.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Возможно, это означает, что в технологическую эпоху без развитых общественных институтов точка состояния равновесия — именно социализм.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я не понял, как вы пришли к такому выводу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А чего не социалистическая?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Потому что социализм предполагает институт перераспределение средств — государство. А сомали — failed state. В Сомали власть сильного в самом примитивном смысле — кто в морду дал — тот и сильный, тот и власть. Если точнее, то у кого автомат и кто в банде — тот и власть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Социализм — это Дания, Швеция, Германия...


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если государства нет, то как будет обеспечена свобода договора? Как будет обеспечена свобода от рабства, насилия? Кто обеспечит не-агрессию и свободу личности? Все имеющиеся примеры показывают, что насилие быстро организовывается в банды разных форм. Государство — не худшая.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      первая поправка

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      защищает только от государства, но не от общества и корпораций. Точно как при анкапе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если государства нет, то как будет обеспечена свобода договора? Как будет обеспечена свобода от рабства, насилия? Кто обеспечит не-агрессию и свободу личности?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Тут уже зависит от того, спрашиваете вы минархиста или анкапа.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Все имеющиеся примеры показывают, что насилие быстро организовывается в банды разных форм. Государство — не худшая.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В случае Сомали в насилие и банды скатилось вполне себе социалистическое государство (в программе упомянутого рядом Барре был самый каноничный социализм, вплоть до национализации средств производства).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        защищает только от государства, но не от общества и корпораций. Точно как при анкапе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я ровно про это и написал. Общественного спроса на философию, лежащую под первой поправкой, очень мало.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Что ж, это лишь означает, что свободный выбор людей — не быть свободными. Тоже результат, хотя и печальный.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Тут уже зависит от того, спрашиваете вы минархиста или анкапа.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          У минархиста есть государство, стало быть анкапа.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          скатилось вполне себе социалистическое

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Не имеет значения, что там было раньше. Сейчас там то, что есть. Да и социо-экономическое устройство не программами а делом определяется.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          философию, лежащую под первой поправкой, очень мало.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Философия под первой поправкой — не дать государству давить цензурой, не более. Эту философию поддерживают почти все в США. Ограничения hate speech, вписываются в нап. А вот пример Канады с принуждением к формам местоимений — это уже не айс, но не США.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Что ж, это лишь означает, что свободный выбор людей — не быть свободными

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Точнее, свободный выбор малой части людей — не дать другим быть свободными. Потому анкап и не сработает — от это малой группы нужно защищаться, а анкап не предусматривает такого механизма.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            У минархиста есть государство, стало быть анкапа.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Изначальный автор говорил про либертарианство вообще, которое включает в себя минархистов.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Не имеет значения, что там было раньше. Сейчас там то, что есть.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Так сейчас там и не анкап. И что?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Философия под первой поправкой — не дать государству давить цензурой, не более.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Почему? Не дать что-то давить — это не самоцель. Зачем вам гарантировать отсутствие цензуры со стороны государства? Для того, чтобы у вас в обществе был плюрализм мнений, чтобы государство не скатилось в тиранию, и так далее. С точки зрения этих целей нет никакой разницы, обеспечивает ли цензуру само государство или крикливое меньшинство.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Эту философию поддерживают почти все в США.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я тоже так думал :] А потом у нас в топовом СМИ пишут, что I Used to Think the Remedy for Bad Speech Was More Speech. Not Anymore. How kids, lawsuits and legislation can save democracy..


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И с мнением, что свобода слова — зло, что некоторые вещи (ну типа того, что все жизни важны, или что в сторону белых может быть расизм, или что 13… 50 ...) просто никак нигде нельзя говорить, я встречаюсь что-то слишком часто. Оно, конечно, слишком мелкое и локальное, чтобы давать ссылки, но тут размер пузырька влияния каждого такого проявления мнения вполне компенсируется количеством этих пузырьков.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ограничения hate speech, вписываются в нап.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Нет, не вписываются. Речь сама по себе вообще не может нарушать нап, так как речь не может быть агрессией.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Потому анкап и не сработает — от это малой группы нужно защищаться, а анкап не предусматривает такого механизма.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Репутационный, как минимум. Плюс, если вы хотите запрещать мне с Васей заключать свободные сделки, то у нас как у анкапов есть довольно широкий спектр способов вам противодействовать, в зависимости от того, как далеко вы заходите.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Так сейчас там и не анкап.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Почему? Чем это не анкап?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Зачем вам гарантировать отсутствие цензуры со стороны государства?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Потому что государство к этому склонно было исторически и для государства это легко и соблазнительно. Про крикливое меньшинство тогда не было известно. Да и сейчас ещё сложно судить, цеплят по осени считают.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я тоже так думал :]

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ато всего ли мнение журналиста. СМИ в США всегда были очень partisan, никаких объективных крупных СМИ никогда не было. Просто сейчас Вам не нравится agenda наиболее громкой группы.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              у нас как у анкапов есть довольно широкий спектр способов вам противодействовать

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Один: наемники, если Вы с Васей сможете набрать критическую массу денег, что врядли.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Почему? Чем это не анкап?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                По той же причине, по которой первобытная цивилизация не является анкапом?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И что-то я не слышал, чтобы какой-нибудь Ротбард говорил, что надо развалить государство в гражданской войне, чтобы прийти к желанному социальному строю.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Почему? Чем это не анкап?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Тем же, чем не социализм (ну там, bad governance responsibility какое-нибудь, не знаю).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да и сейчас ещё сложно судить, цеплят по осени считают.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  По осени считать надо что-то хорошее. К чему-то плохому ближе клюющие петухи и гремящие громы.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ато всего ли мнение журналиста. СМИ в США всегда были очень partisan, никаких объективных крупных СМИ никогда не было.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Но против этого нет открытых писем об отмене, нет криков о нарушении демократии. Это означает, что в современном США вопрос об использовании правильных местоимений важнее вопроса о свободе слова.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Просто сейчас Вам не нравится agenda наиболее громкой группы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Именно. Потому что самые громкие побеждают.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Один: наемники, если Вы с Васей сможете набрать критическую массу денег, что врядли.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Нет. Если вы не хотите со мной вести дела и продавать мне арбузы (или услуги хостинга) — это на самом деле ваш свободный выбор, мне ничего с этим сделать нельзя (и не нужно), кроме, возможно, поднятия публичного вопроса о том, что вы такой-то нехороший и на почве того-то и того-то отказываете мне в услугах (а дальше общество рассудит, что ему важно). Если же вы вламываетесь ко мне в дом и начинаете угрожать с оружием, чтобы я разорвал сделку с Васей — ну, мне и без всякого анкапа там, где я живу, можно воспользоваться чем-нибудь 9-миллиметровым или 12G.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А чего не социалистическая?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Наверно, потому что социализм не отменяет государство. А в Сомали прекрастный пример либертарианства: не нравится как одна банда управляет территорией — договорись с другой!


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А, так это спор об определениях?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Да это спор об определениях. Капитализм — примат прибыли над всем остальным. Если для некоторых капитализм — просто синоним: "моей жопе тепло", так тепло было и при родоплеменном строе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Наверно, потому что социализм не отменяет государство.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Но нередко приводит к его распаду. Конкретно Сомали — пример такого распада.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А в Сомали прекрастный пример либертарианства: не нравится как одна банда управляет территорией — договорись с другой!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А в Техасе, когда мне не нравится, как одна HOA управляет территорией, и я договариваюсь с другой — это оно, или нет?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Капитализм — примат прибыли над всем остальным.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это какое-то совсем новое для меня определение. Ну, коль хотите спорить с соломенными чучелами — кто ж вам запретит?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Не социализм приводит к распаду, а bad governance. Bad governance бывает и при "капитализме".


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              не нравится, как одна HOA управляет территорией, и я договариваюсь с другой

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              это есть и в социализме.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Теоретические определения капитализма, с моей точки зрения не интересны. Для меня капитализм — это как в США, РФ, Аргентине, Мексике. Социализм — это как в Дании, Швеции, Германии. В Африке нет и не было ни капитализма, ни социализма — там аномия, отсутсвие стабильной и рабочей общественно-правовой структуры общества.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Не социализм приводит к распаду, а bad governance.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Звучит подозрительно как «ненастоящие шотландцы».


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Для меня капитализм — это как в США, РФ, Аргентине, Мексике.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я не могу придумать никакую достаточно полную метрику, для которой бы эти страны попадали бы в один кластер.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я не могу придумать никакую достаточно полную метрику, для которой бы эти страны попадали бы в один кластер.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Что и требовалось доказать. "Капитализм", как и "социализм" — это не термины, а пугала, у них нет конструктивных общепринятых определений. Сравнивать "капитализм" и "социализм" — это всё равно что сравнивать Марсиан и Нубиранцев. Мне кажется, попытка сравнить США с Северной Европой куда более перспективна в плане содержательного диспута.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Звучит подозрительно как «ненастоящие шотландцы».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ошибочное подозрения. В случае "шотландцев" образец фантастический. Я же сравниваю с совершенно реальными странами Северной Европы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Bad governance бывает и при «капитализме».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Но бывает ли Good governance при социализме — вот в чем вопрос.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Бывает: Северная Европа.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Там от социализма только название общее с сабжем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Для меня капитализм — это как в США, РФ, Аргентине, Мексике. Социализм — это как в Дании, Швеции, Германии.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Мне кажется, проблема большинства споров и в интернете, и вне него в том, что у каждой из сторон этическое наполнение терминов становится определяющим для них: термин X определяется через то, что X — это хорошо, а термин Y определяется через то, что Y — это плохо. И спор часто сводится к спору об определениях: X — это плохо или хорошо?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Возможно, ваше определение через примеры является как раз таким скрытым сведением к «определению через этические категории»?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    P.S. Вообще чаще всего то, о чём я написал, можно заметить в спорах о проблеме демаркации науки: наука в них определяется как то, что хорошо, а ненаука как то, что плохо.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Возможно, ваше определение через примеры является как раз таким скрытым сведением к «определению через этические категории»?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Мне кажется, нет. Мое определение через примеры позволяет отвести диспут от размытых пугал "социализма" и "капитализма", который каждый участник понимает по-своему. Сравнение США с Германией вполне конструктивно т.к. есть конкретный объекты сравнения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Сравнение США с Германией вполне конструктивно т.к. есть конкретный объекты сравнения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А потом оказывается, что я много зарабатываю, но у вас трое детей, но у меня готовность работать по 12 часов в сутки, но у вас желание оптимизировать налоги через фирмы-прослойки…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      … но ведь этот эксперимент — городская легенда

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Скорей всего, но именно такой эксперимент и нужно устроить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Уж где-где, а в России этот эксперимент ставили, назывался «коллективизация».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В России при сохранении солидарных пенсий временами придется повышать пенсионный возраст для удержания прочих показателей на одном уровне. Что говорить о его понижении.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Мировое богатство распределено весьма неравномерно. Ведь состояние 2153 миллиардеров, проживающих сегодня на планете, превышает сумму всех денежных средств, имеющихся в распоряжении 60 процентов населения земного шара


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Может стоит начать с этого?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И так каждые сто лет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Для завершения перехода к ББД достаточно взять действующую пенсионную систему, снизить пенсионный возраст до 0 и определить единую ставку, отталкиваясь от минимального размера оплаты труда.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Угу, только почему-то во всем мире пенсионный возраст наоборот повышают. Наверное, что бы ББД приблизить, ага.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Просто называйте всё правильно: не пайка, а безусловный доход; не талон(на макарошки, крупу, сахар), а цифровая валюта.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              не талон (на макарошки, крупу, сахар), а цифровая валюта.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А опцион!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Для завершения перехода к ББД достаточно взять действующую пенсионную систему, снизить пенсионный возраст до 0 и определить единую ставку, отталкиваясь от минимального размера оплаты труда.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Когда у правительства появляются лишние деньги то без проблем — пусть снижает пенсионный возраст. Это и будет показывать насколько мы приблизились к ББД. Но факт в том что никто чего-то не снижает…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                –2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И автор статьи, и комментаторы как-то упустили из виду такую вещь как автоматизация. Именно она должна давать (и уже даёт) возможности для ввода БОД.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Простой пример. Допустим, я таксист, работаю на собственной машине 8 часов и зарабатываю сколько-то денег. Вдруг в продаже появляются беспилотники. Я покупаю себе такой и… остаюсь таксистом! Отправляю свою машину "пастись", пассажиры платят за такси столько же, сколько и раньше, а у меня появляются целые дни свободного времени! Фактически беспилотный автомобиль обеспечивает мне БОД, численно равный доходу таксиста.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вы в вашем «простом примере» именно что упускаете смысл такой вещи, как автоматизация.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  С чего бы это пассажирам платить вам столько же? Ведь завтра появится тот, кто купит пять беспилотных автомобилей, наймёт одного механика и снизит цену вдвое. А вы разоритесь, если только не поступите так же, открыв своё дело.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Автоматизация это способ бизнеса сократить издержки и заработать побольше или победить в конкуренции. А вот каждый конкретный таксист/рабочий/клерк, которого заменили автопилотом/автоматом для сварки/скриптом, вот он теряет, потому что ему нужно переквалифицироваться с неизбежной потерей в доходе как минимум на ранней стадии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это так должно было работать у теоретиков коммунизма, где средства производства находятся в руках трудящихся. При капитализме рано или поздно вся автоматизация оседает в собственности капиталиста, а вы — на улице, с надеждой продать свой труд кому-то ещё.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Да и у теоретиков это так себе бы работало. Ок, допустим нет никаких капиталистов, никто не создаст бизнес и не оставит никого на улице. У таксиста есть средство производста — машина с автопилотом, он лежит на печи и пишет картины. А вот программист, который создал автопилот и труд которого не автоматизировали, получается, должен работать. Где тогда стимул получать квалификацию, которая пока не автоматизируется? Чтобы работало, нужно прекрасные люди будущего.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В Вашем примере «таксист» — это капиталист (живущий не за счёт личного труда, а за счёт дохода от «работы» автоматического автомобиля). «Таксист» лежит на печи, получает деньги и даже не задумывается об автомобиле (который сам заправляется, обслуживается и чинится).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Другое дело, что «абсолютных» капиталистов не бывает. В реальной жизни владельцам капитала приходится ещё и выполнять аналитическую/управленческую/политическую работу, иначе они быстро потеряют свой капитал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          иначе они быстро потеряют свой капитал.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это ещё один благостный миф теоретиков.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          По факту это так не работает, т.к. капиталисты защищены множеством законов, господдержкой (см. «поддержку банков в кризис») и самим размером капитала. Наследник капитала, теряющий 1% капитала в год, даже не заметит этого на протяжении всей жизни.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Не говоря уж о том, что механизмы финансовых вложений капитала работают как самоподдерживающая система — «даёшь 3 миллиона под 3 процента и в 3 часа идёшь играть в гольф».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А Вы — практик? Вы — капиталист, лежащий на печи?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            «Даёшь 3 миллиона под 3 процента» — кому даёшь? Это же нужно изучить заёмщика; понять, вернёт он деньги или нет. А иначе капитал игруна в гольф быстро растащат ловкие и хитрые дельцы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Для этого есть страховки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Страховые компании поддерживаются государством, т.е. когда рушится система страховых компаний (см. 2008 год) — их спасает госбюджет. Вы, как капиталист, в результате не теряете вообще ничего.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Капитализм — это система, поддерживающая капиталиста.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Никакой «войны всех против всех» нет со времён второй промышленной революции. Для понимания этого нет необходимости лежать на печи, достаточно посмотреть, кто на печи лежит, и как это происходит (опять же смотрим на 2008 год).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Мне кажется, одна из главных ошибок некоторых мыслителей левого толка в том, что они считают, что технический прогресс занимается удовлетворением потребностей, которые при этом не меняются. Но 100 лет назад у людей не было потребности в мобильном телефоне новой марки, в компьютере и игрушках на нём и т.д. и т.п. Прогресс создаёт новые потребности, удовлетворяя старые.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      К тому же в том мире, в котором мы живём, и потребности, и само потребление стало большей частью символическим (на эту тему, например, можно почитать когда-то очень популярного Бодрийяра), а никакой технический прогресс не сможет удовлетворить символическую потребность. Более того, сам этот прогресс является такой потребностью, вполне неплохо, как мы видим, продаваемой.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      чтобы ввести бдд для начала надо ввести прогрессивный налог… а то денег нет и приходится держаться тут
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        не обязательно, можно взять в долг, ставки почти нулевые, можно долго рефинансироваться, а там глядишь будет тот самый выхлоп от занятости по призванию вместо занятости по необходимости
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          … можно взять в долг, ставки почти нулевые, можно долго рефинансироваться, а там...
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А не получится ли вместо этого спровоцировать сначала дефицит всего, затем инфляцию, а затем и рост ставки, который утащит экономику госзаимствований в дефолт?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Дефицит и инфляция это одно и то же.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Дефицит и инфляция это одно и то же.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              нет это разное. дифицит денег и дифицит товаров. если первое печатается довольно просто(электронная эмиссия ). то для производства товаров надо строить новый завод… станки оборудования здания и тд
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Дефицит и инфляция это одно и то же.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Воспринимайте как хотите, пойнт не в этом, а в том, что госзаймы на обеспечение ББД — довольно очевидный путь к дефолту. Надо как-то привязывать величину дохода к объему производства — снова здравствуйте, ваша коллективизация.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Crazy_Pit
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Это просто по определению из учебника так.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  По характеру проявления
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Датский экономист Б. Хансен ввёл понятия открытой и подавленной (скрытой) инфляции. Открытая инфляция проявляется в продолжительном росте цен. Скрытая инфляция характеризуется тем, что цены и заработная плата находятся под жёстким контролем государства, а основной формой выражения является товарный дефицит. В СССР инфляция была скрытой
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    я так понимаю что учебники пишут люди. и люди могут ошибаться (а иногда это делают осознанно)… я вам привел разницу выше. и да. если мы переопределим понятие и назовем «скрытой инфляцией » то это одно и тоже.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Что значит «переопределим»? Это уже миниум 20 лет так (с тех пор, как я это в школе учил).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              ставки нулевые но не для России… наше государство берет под 5-7процентов(в «cbr.ru/hd_base/zcyc_params»). а вкладывает под 1.5 www.finam.ru/analysis/forecasts/doxodnosti-gosobligaciiy-ssha-obnovili-godovye-maksimumy-vozmozhnye-posledstviya-dlya-fondovyx-rynkov-20210301-183830" так что это поедание будущего
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Почему во всех статьях сразу требуют чтоб БОД был по 1000$, а потом сетуют что бюджеты треснут? Почему бы не начать с 500р например?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Потомучто БДД подразумевает отмену остальных пособий. А так самый норм план был бы понижать пенсионный возраст, как тут неоднократно предлагали.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Одно из другого совсем не следует. Вся идея БОД — всего-лишь иметь какой-то нижний кап дохода. 500р-1000р это уже посильно для бюджета большинства стран. Лишняя тыщёнка звучит не очень впечетляюще, но это ой как сильно повлияет на финансовое состояние и уверенность в завтрешнем дне 80% населения.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну так вы подумайте, откуда эта тыщенка возьмется-то. Из вашей же зарплаты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Тысяча и отмена всех пособий, пенсий и прочего? На монетизацию проезда похоже был бесплатный, потом заменили на 200р в месяц выплаты и около десятка лет не индексируют.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это типичный ложный выбор. Концептуально идея БОД не подразумевает отмену других льгот, это всего-лишь вариант "откуда взять деньги". Этот приём обычно используют противники БОДа чтобы дискредитировать идею: "А вы что, хотите последние деньги отобрать у пенсионеров, хотите отобрать пособия у детей инвалидов, ах какие вы нехорошие люди!"
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Деньги можно взять из очень разных источников — перераспределение налогового пирога, ресурсная рента(каждому про баррелю нефти, кубу леса, килограмму камчатского краба), если уж так хочется отменить пенсии — отменить досрочный выход, если хочется помечтать — создать сверхприбыльную корпорацию которая будет обеспечивать БОД.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Много раз встречал сторонников идеи ББД, но пока ни разу от них не встречал даже попытку посчитать, откуда взять столько денег.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  >Существует ещё один механизм, соответствующий этим двум условиям

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Эти два условия вообще не являются отличительными признаками безусловного дохода.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Главным таким признаком является именно безусловность

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Выплаты же пенсий и иных социальных пособий это условные выплаты. Так что они совсем не похожи на безусловный базовый доход.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Более того — главной идеей безусловного базового дохода является замена существущих социальных пособий (всех или некоторых) безусловными выплатами, а в числе основных мотиваций числится упрощение (и удешевление) администрирования системы социальной помощи (есть конечно и другие причины, о которых автор судя по всему не тоже догадывается)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    >главной идеей безусловного базового дохода является замена существущих социальных пособий
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ни разу не является. Это придумано противниками БОД чтобы вызвать эмоциональную неприязнь к людям, выступающим за его ведение. Дескать вы хотите обокрасть пенсионеров, инвалидов и матерей одиночек.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +4

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ужас какой. Угроза проталкивания леваками ББД — пострашнее любых короновирусов будет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Зарубите себе раз и навсегда — НИЧЕГО БЕСПЛАТНОГО НЕ БЫВАЕТ. Если кто-то что-то получил на халяву, значит кто-то другой это отдал от себя за просто так. Любые социальные подачки — это налог на работающих в пользу неработающих (или работающих очень плохо). Иногда они оправданы, как в случае с пенсией, бесплатным образованием или базовым здравоохранением. Но этот БДД, с учетом демографической и миграционной ситуации в развитых странах, приведет только к одному — для миллионов негров, люмпенов, алкашей и прочих он станет основным. Если не сейчас так позже — когда безответственные леваки-популисты протолкнут его увеличение в угоду вот таким вот избирателям (а это рано или поздно случится, тут стоит только начать). И будут жить на него в трущобах, плодится и размножаться неограниченно, заводя по десятку детей чтобы и на них доход получать. И откатить ситуацию назад не будет никакой возможности — эти содержанты костьми лягут и погромы устроят, т.к. навыки хоть какойто работы атрофируются пропорционально "халяве". А процент люмпенов будет постоянно расти.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Что же до нормально работающих людей, с доходами средними и выше, то им эта халява принесет одни убытки. Деньги не валятся с неба, за этот бдд будет так или иначе платить налогами работающая часть населения, с какой стороны их не изымай — с людей или корпораций (от перестановки слагаемых итоговая сумма не меняется). Так что если вы нормальный работающий человек, то за каждый рубль бдд упавший в ваш карман, из другого кармана у вас вытащат три — один для вас, другой для соседа-алкаша, третий для государства чтобы все это "администрировать".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Иногда они оправданы, как в случае с пенсией

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Почему пенсия для людей старше возраста X оправдана, а пенсия для людей младше возраста X нет? Они работали и платили налоги? Так когда они работали, стоимость товаров была другой, и зарплата их была другой.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Потомучто у них есть родитель, опекун, guardian и прочие приюты, на которого возложена обязанность кормить и одевать личинок, которых они порадили (или согласились забрать от других породителей).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Старики же уже и так пол жизни всех кормили и мы имеем типа социальный долг.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Заводить детей — осознанный шаг, а старость не выбирают.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        P.S. слышали про материнский капитал? А про то, что декретный отпуск оплачивается? Или я не прав?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Заводить детей — осознанный шаг

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В этом случае не было бы свадеб с пузом…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Аборты, вроде, легальны.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Аборт это когда процесс уже пошел и надо срочно вернуть все взад, пока не поздно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Его наличие и популярность если и могут о чем говорить, то как раз о том, что шаг не был осознанным.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              При осознанном шаге внезапный rewind не нужен.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вы путаете заведение детей и беременность.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А вы рептилоид или засланец из будщего?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  На Земле первой четверти 21 века заведение детей без беременности немного невозможно: яйца люди не несут, ЭКО касается только оплодотворения, вынашивать плод все равно надо в утробе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Но беременность не означает заведение детей. Не хочешь — не рожай. Свадьба с животом это сознательное решение, а «залет» — просто один из факторов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Свадьба с животом — это последствия неосознанного решения и социального давления.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы пытаетесь выдать одно из промежуточных следствий за причину.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Реальные истоки явления лежат в области небрежения контрацепцией.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Беременность, давление родственников, свадьба с животом, скорый или не очень развод, мать-одиночка, алименты, напряженные отношения в семье из-за вынужденного брака — прямые следствия этого небрежения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Давайте оставим качество обдуманности решения на совесть их принимающих, м? Факт таков, что выбор (рожать или нет) существует.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Факт в том, что сама возможность и существование этого выбора — следствие уже совершенного другого выбора.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Более того, по медицинским показаниям этот выбор легко превращается в тыкву.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В современном обществе сознательное заведение детей все еще остается лишь идеалом, и будет им еще полвека минимум, несмотря на несомненное распространение идей чайлдфри и планирования потомства.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Потому что у них есть родитель, опекун

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            У кого у них? У людей младше 40? Младше 30? Младше 20?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Старики же уже и так пол жизни всех кормили и мы имеем типа социальный долг.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Почему социальный долг нельзя выплачивать сразу, зачем надо загонять кого-то в долги?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            слышали про материнский капитал?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Не очень понимаю, как этот вопрос связан с безусловной пенсией после возраста X.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Младше 18. А России.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Почему социальный долг нельзя выплачивать сразу, зачем надо загонять кого-то в долги?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Так вы сразу и выплачиваете, как только работать начинаете. Нет проблемы сразу вам и пенсию дать, просто отчисления в ПФР поднимем в 3 раза и всё. Только не понятно, зачем вам лишний раз перекладывать деньги туда-сюда.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я почему-то не подумал, что Х это один и тот же возраст в обеих частях, и привел детей как «людей младше возраста Х».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Почему пенсия для людей старше возраста X оправдана, а пенсия для людей младше возраста X нет?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Так вы сразу и выплачиваете, как только работать начинаете. Нет проблемы сразу вам и пенсию дать, просто отчисления в ПФР поднимем в 3 раза и всё. Только не понятно, зачем вам лишний раз перекладывать деньги туда-сюда.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Знакомый работающий пенсионер рассказывал как он отказался от белой зарплаты после первой индексации пенсии. Вкратце, за отчисления в ПФР с его 200+ зарплаты ему подняли пенсию на 500 рублей за год.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я ответил на «выплачивать» а не «получать».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Потому что к старости человек утрачивает работоспособность по естественным причинам. Ну, подавляющее большинство.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну а дети по естественным причинам не имеют работоспособности до определенного возраста. Почему им по этой причине не выплачивается пенсия аналогичного размера? Может быть дело не в этом?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А расходов на детей — почище чем на взрослого будет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Просто зажрались нынче молодые радители.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Да-да, не хотят плодить нищету, паразиты такие. Купить 2-3 смены за год на ребенка по двойной цене им, пока сами седьмой год носят одно и то же, видите ли, сложно. Подумаешь, полноценное питание ребенку обходится кратно дороже, чем взрослому — которое и так не по карману.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вот диды по 10 рожали, прямо в поле во время уборочной страды! Завернут в тряпки и дальше снопы косить! Вот бы сейчас так!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Именно так. Если бы дети правда требовали ресурсов, то мы бы вымерли в 90х
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Эээ ну как бы в общем-то да, как раз и вымерли.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот известный график рождаемости-смертности, «русский крест».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          image
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вот бы ещё его с нуля рисовать и по горизонтали расширить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Как не выплачивается? Оплачиваемый декррет, материнский капитал, бесплатное образование, спорт. При отсутствии дееспособных родителей — полное содержание за счет государства в детских домах. Конечно, несовершеннолетним не дают деньги на руки, но все это расходы на детей. Полностью оправданные, в отличие от пожизненного содержания тунеядцев на БДД

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Как не выплачивается? Оплачиваемый декрет, материнский капитал
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      не дают деньги на руки

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну вот так и не выплачивается. А пенсионерам на руки дают.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Оплачиваемый декрет это несколько месяцев, а не лет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Материнский капитал это всего лишь 4 года выплаты прожиточного минимума, да и выдавать его начали чуть больше 10 лет назад.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Полностью оправданные, в отличие от пожизненного содержания тунеядцев на БДД

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Так, и чем же они оправданы? Тем, что дети выучатся и потом пойдут работать? Так и люди на ББД поживут на него пока работу ищут, а потом тоже пойдут работать. Кроме базовых потребностей ведь многим хочется компьютер-телефон-вотпускслетать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Кроме базовых потребностей ведь многим хочется компьютер-телефон-вотпускслетать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Отпуск бывает только у работающих.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Так и слетать могут только работающие, а у не работающих будет только на питание хватать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Но этот БДД, с учетом демографической и миграционной ситуации в развитых странах, приведет только к одному — для миллионов негров, люмпенов, алкашей и прочих он станет основным.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если подумать и давать БДД только гражданам. А выдачу гражданства кроме как путём передачи по наследству от двух родителей-граждан, то можно получить очень рабочую систему «граждане на БДД, мигранты впахивают».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ой, погодите, что-то мы такое уже видели в истории=)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И где вы такое видели "в истории"? Впрочем примеры действительно есть — некоторые "нефтяные" монархии, хотя это современность.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Но никто не будет вас спрашивать не то что о гражданстве, но даже о каком-то ограничении миграции. Курс на размывание европеойдного населения взят давно и отказываться от него никто не позволит, хоть обголосуйся. Для того, подозреваю, и затея с бдд

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Крепостное право, черное рабство, современные эмираты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Зарубите себе раз и навсегда

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Что деньги — это просто формальное выражение субьективной ценности, используемое для обесценивания труда ширнармасс с целью сосредоточения капитала в руках олигархии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Табличка "сарказм" нужна?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Если вам нужно потратить 1000 человеко-часов на выращивание 1т картопли, то количество человеко-часов не зависит ни от вида и стоимости валюты, в которой вы будете картоплю реализовываться, ни вообще от ее наличия.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  То же касается любой деятельности: производство механизации, удобрений, логистики, самой реализации — есть квалификация и есть время (которое тоже может варьироваться в зависимости от ряда факторов, но пока упростим), остальное — это производные от этих двух факторов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И что вы хотели этим сказать? Ну кроме очередного левацкого нытья про "олигархов". При чем тут БДД? Его хоть чем выдавай, хоть картошкой хоть карбованцами, суть от этого не меняется.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А деньги — средство обмена товаров и услуг, а не очередной инструмент классовой борьбы, как постоянно мерещится марксистам

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И что вы хотели сказать, кроме демонстрации умения расклеивать ярлычки?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    необходимо чтобы богатые медленнее собирали деньги на дворцы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    для этого их надо обложить налогами хотя бы как в америке или франции. а далее уже эту часть отдать всем понемногу(ну или пенсию добавить)… и «пир» этот возможен не за счет работающих это точно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    –5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    коранавирус для того и создали чтоб решить вопрос с перенаселением и не платить этот ваш БДД.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В таком случае он не только не справился с задачей, к которой изначально не был пригоден, а еще и выпустившие его вдруг пошли на попятный и стали от него защищаться.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но где заговорщики и где логика…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Можно сэкономить не платя БДД и еще заработать на вакцине, почему бы и нет.Как говориться кому война, а кому мать родна.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А защищаются для виду (я не имею ввиду тех кто на передовой в больницах) что бы на вилы не подняли.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Даже если вирус создан не человеком, есть люди (конечно же я имею ввиду недружественные страны, западных наймитов и организации запрещенные на территории РФ)кому он выгоден тем более в нашей стране в которой 30% населения это пенсионеры.Мне кажется это очевидный факт
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Да-да, "ради денег" практически остановить экономику, "заработать на вакцине" бесплатно вакцинируя…


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Взаимоисключающие параграфы — они такие.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          1) С чего вы взяли что не справился? Вы решили, что задача уже завершена? Почему?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          2) С чего вы взяли, что выпустившие его пошли на попятный и стали от него защищаться?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            С чего вы и kurrman взяли, что задача была вообще поставлена, начнем с того.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Обсуждать эффективность выполнения не поставленной задачи — то такое.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        БДД это попытка решить проблемы капитализма с помощью костылей, но ведь такое уже есть например у тех же инвалидов. что же инвалиды имеют на самом деле при росте дотаций расходы растут ровно на туже сумму. Так что с появлением БДД просто вырастер арендная плата например или услуги жкх, а скорее всего и то другое и много чего ещё, и вот через пару лет мы на том же уровне что были раньше, деньги зато теперь есть, а толку от них мало. Но теперь денег стало больше и у тех кто не работает и не собирается, а точно этого хотели? Бедный работник же ничего в итоге не получил, если цены вырасли, а вот неработающий сосед стал жить лучше в бабушкиной квартире, он то жкх не платит, а копит долг.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          цены ограничены только жадностью… и будут расти до тех пор пока жадность одного не переборет жадность другого… и это называется конкуренция… поэтому после введения прогрессивной шкалы налогообложения (для получения денег для бдд)необходимо сделать необлагаемую часть дохода в тысячу долларов например(как в китае). с отменой бумаг для ведения бизнеса при доходности меньше этой суммы(как в китае). при росте конкуренции цены перестанут расти. тк сговор продавцов будет затруднен.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            необходимо сделать необлагаемую часть дохода в тысячу долларов например(как в китае). с отменой бумаг для ведения бизнеса при доходности меньше этой суммы(как в китае).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А я-то думаю, почему у подвальных китайцев качество товаров такое низкое?.. )
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Оказывается, потому что никто их не контролирует!.. )
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            раздавая деньги меняется пропорция и перераспределяется ВВП.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну если и богатым пропорционально отвалить бабок то конечно смысла нету.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Цены конечно будут расти, но с определенным временным лагом, так что в моменте бедным станет немного получше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Подумываю на тему ББД и смежные тоже написать статью.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Только сдвинуть акценты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Название будет примерно такое: "Мотивация бедности и демотивация богатства."


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Смысл в том, что смотрю я на своих детей и вообще более молодое поколение и вижу, что многие вещи они не знают именно потому что они для них были доступны в детстве. Они сами не делали взрыв-пакеты, потому что можно было пойти в магазин и купить петарду. Они не делали то, сё, пятое, десятое.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И как итог — они часто более инфантильны чем мы.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Надо только попытаться честно исследовать (чтоб не получилась очередная байка "а вот в наше время").


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вот в Вашей статье написано, что человек, получив 500$ ББД смог выделить время и устроиться на лучшую работу. Это в общем-то прекрасно. Да.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Но вот если рассматривать семью. Которая смогла потратить на детей ежемесячно дополнительные 1000$. Рассматривать именно в контексте мотивации детей к развитию и саморазвитию. То нет ли тут негативного фактора ББД?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Как там классики определяли коммунизм? Коммунизм ведь это не про удовлетворение потребностей, это про реализацию способностей:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Коммунизм — раскрепощение и пробуждение высших творческих способностей в каждом человеке.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И вот мне кажется, что чтобы построить общество, где в каждом человеке его творческие способности пробуждены, то вот влияние достатка и нужды здесь, кажется работает так:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • при сильной нищете, творческие способности проявляются редко
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • при бедности — чаще
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • ближе к достатку (но ещё нет его) — ещё чаще
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • в достатке уже идёт спад
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            • в богатстве — снова творческие способности угнетены

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Известно, что богатые во многих поколениях кланы часто отдают своих детей на воспитание в школы, где муштра/ограничения итп.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Короче как-то так.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Оставлю закладку на Вашу статью, чтоб сослаться на неё из своей :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но вот если рассматривать семью. Которая смогла потратить на детей ежемесячно дополнительные 1000$. Рассматривать именно в контексте мотивации детей к развитию и саморазвитию

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это вопрос воспитания детей, который должен решаться родителями. И лишние деньги позволили бы этим вопросом заняться чуть более ответственно, чем "спихну ребенка в школу а в свободное время пусть вертится как хочет и тратит деньги".


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Как там классики определяли коммунизм?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Коммунизм тут ни при чем. Смысл базового дохода и прогрессивного налогообложения не в том чтобы сделать всех богатовыми, а чтобы обеспечить социальные гарантии и сократить разрыв в обеспеченности в обществе. Речь не о том чтобы построить общество в котором никто не работает и все жируют, но о том, чтобы гарантировать каждому члену общества человечное отношение.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это вопрос воспитания детей, который должен решаться родителями. И лишние деньги позволили бы этим вопросом заняться чуть более ответственно, чем "спихну ребенка в школу а в свободное время пусть вертится как хочет и тратит деньги".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                ну вот тут есть то что "идеально должно быть" vs "то что происходит в реальности".


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Купить ребёнку игрушку — естественное желание родителя. Могу купить — куплю.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ребёнок, вырастая в окружении "много чего доступно" часто менее мотивирован, нежели ребёнок росший в меньшем достатке. Это моё мнение, основанное на наблюдениях. Доказать я это пруфами не могу, но чувствую (по своим детям, по наблюдению за чужими).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Коммунизм тут ни при чем.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                не при чём, но я думаю что неуспех советского проекта с этим связан. Пока была нужда, пока не хватало — было много верящих в этот проект. Когда пришёл достаток, то мещанство, вещизм захлестнули. Вместо Творцов, получили потребителей, которые снесли стройку.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                О проблемах мещанства много кто пишет.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Смысл базового дохода и прогрессивного налогообложения не в том чтобы сделать всех богатовыми, а чтобы обеспечить социальные гарантии

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                я это понимаю и с этим не спорю. я говорю о том, что каким-то способом ББД не должен пересекать вот эту черту. Между "нужда демотивирует" и "достаток демотивирует".


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Кстати на Хабре и в многих других местах часто можно встретить статьи о "выгорании", депрессии, нежелании трудиться. Это, кажется, тоже сильно смежная тема. Если не та же самая.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Могу купить — куплю.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ребёнок, вырастая в окружении "много чего доступно" часто менее мотивирован, нежели ребёнок росший в меньшем достатке.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Это не может характеризовать саму идею базового дохода, тут ошибка в переносе ответственности. По этой же логике можно осуждать большой доход как таковой. А еще осуждать владение оружием и оправдывать цензуру.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вопрос еще, кстати, вызывает формулировка "мотивировать" — неясно, кто решает, к чему мотивировать хорошо, а к чему плохо. При Советском Союзе это решали дядьки из КПСС, при рыночке капиталодержатели, и оба варианта, если честно, не очень. Возможность самому решать, что для тебя самого будет полезно, это одно из главных преимуществ идеи базового дохода, я бы даже осмелился назвать это свободой. В масштабах семьи это тоже работает — родители тоже люди, тоже могут ошибаться, и защититься от этих ошибок тоже важно и полезно, в первую очередь для подрастающего человека.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это не может характеризовать саму идею базового дохода, тут ошибка в переносе ответственности.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    саму идею предлагается применять в реальном мире или в стране, где живут идеальные люди, которым подходит идеальная идея?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В мире, где действуют законы логики. В ваших суждениях ошибка, и вы ее пытаетесь другими ошибками оправдать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В мире, где действуют законы логики.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        а в реальном мире они повсюду действуют? Вот прям каждая мама получив 1000$ тратит их на образование ребёнка, а не на его развлечения (что-то иное).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну или большинство мам.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Разве оно так?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Представьте себе, действуют и еще как. То, о чем вы говорите, правда, их не нарушает.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я вам еще раз, кириллицей говорю: воспитание детей является ответственностью родителей, в задачи экономики государства это не входит, обратное — логическая ошибка. Ошибки не нужно оправдывать, их нужно избегать, по определению. Если ты хреновый родитель — то проблема в тебе, но никак не в деньгах. Ваше нежелание хотя бы попытаться это понять меня глубоко задевает.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            то что есть люди которые так действуют я согласен.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            а вот большинство ли?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я вам еще раз, кириллицей говорю: воспитание детей является ответственностью родителей

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            с этим я согласен! не спорю. подписываюсь под каждым словом


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            в задачи экономики государства это не входит, обратное — логическая ошибка.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            а при чём тут экономика? экономика только обеспечит ББД. Я же говорю о проблеме совершенно неэкономической, но связанной с экономикой где-то в базисе: проблеме Творец vs Мещанин.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Знаете когда коммунизм кончился и началась деградация? Когда путь к человеку-Творцу заменили на гуляш-коммунизм. Когда коммунизм стали определять через потребление. А ведь коммунизм это не про потребление, это про проявление способностей. Высших. Творческих.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И как я вижу мотивация к творчеству от достатка (достатка в процессе развития, становления личностью) зависит как-то вот так:



                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            слева полная бедность, справа — богатство.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            и вот двигая при помощи ББД большинство по этой шкале можно привести общество к процветанию, выведя максимум творческих людей в самореализацию. Или наоборот к деградации — придя к тому что творческих людей станет совсем мало.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            оптимум надо искать, вот я о чём

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И как я вижу мотивация к творчеству от достатка (достатка в процессе развития, становления личностью) зависит как-то вот так

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Пример большинства писателей серебряного века, доказывает обратное. Толстому ничто не мешало строчить талмуды в своей усадебке, а вот будь он человеком рабочим — сильно сомневаюсь, что смог бы достичь подобных результатов. Я не вижу серьезных оснований считать что излишний достаток может как-то навредить его обладателю, по крайней мере если смотреть с его точки зрения. А решать, что для другого человека будет хорошо, а что — нет, считаю неприемлемым.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              К тому же, базовый доход часто связывают с прогрессивным налогообложением, так что сильно богатым при такой системе стать сложнее, чем сейчас, вот вам и оптимум

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Пример большинства писателей серебряного века, доказывает обратное. Толстому ничто не мешало строчить талмуды в своей усадебке, а вот будь он человеком рабочим — сильно сомневаюсь, что смог бы достичь подобных результатов

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А наше светило Пушкин постоянно проигрывал в карты, в том числе гонорары будущих, еще не написанных произведений. Да, он не был рабочим, но был, грубо говоря, одним из тех, кто писал за деньги, а не потому что ему просто так нравилось. Чудо, что писал он даже за деньги довольно хорошо.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                при сильной нищете, творческие способности проявляются редко
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                при бедности — чаще

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Угу, долго думаем где украсть, быстро соображаем как это сделать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В РФ можно сделать все очень просто, никому ничего не платить, но отменить платежи. Сделать безплатными:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                — Социальное жилье
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                — ЖКХ включая электричество, газ, воду, отопление, вывоз мусора
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                — Образование на любом уровне, включая питание в школах и в ВУЗах
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                — Медицину, в том числе стоматологию
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                — Проезд в городском транспорте
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Отменить все налоги для малого бизнеса и для людей с доходами меньше 90.000 руб. в месяц.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Тогда не нужно никому ничего платить и не нужно плодить чиновников для контроля раздачи денег, продуктов и т.д. А жить сразу станет легче и веселее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Само собой все эти безплатности должно оплачивать государство. Это гораздо лучше раздачи денег.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Медицина и образование сейчас и так бесплатные. С остальным в вашем варианте будет так же.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  С интересом прочёл все комментарии, и увидел, что люди буквально не желают замечать недостатков системы без ББД.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  То есть найти недостатки в нём — они готовы с радостью.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А посчитать, сколько проблем порождает его отсутствие — не хотят.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Между тем человечество давно переросло «работу чтобы не умереть от голода», и теперь этот принцип буквально уничтожает общество.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Как? Да через необходимость имитировать квалифицированный труд «чтобы не умереть от голода».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Даже в коммерческой сфере мы постоянно сталкиваемся с врачами, которые гробят пациентов, с юристами, которые не знают законов, с инженерами/программистами, которые проектируют падающие самолёты. Что уж говорить о государственной службе, где работают толпы тупых учителей или бесполезных чиновников.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А вся эта сиуация порождена только тем, что людей ставят перед выбором — или работай, или умирай. И они, даже не имея к работе ни малейших способностей, всеми правдами и неправдами работы добиваются.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Разговор про ББД постоянно сворачивает на так называемые «простые» профессии, которые может выполнять каждый — типа курьера или дворника. Рассказывают, какой ущерб обществу нанесёт возможность для них не работать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Но кто вычислит ущерб, который прямо сейчас приносят обществу курьеры или дворники, пробившиеся в учителя и врачи?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В примитивном обществе, где все или копают, или не копают, может работать принцип «или работай или умирай». Но там, где работа становится чуть более сложной, чем копание, этот принцип уже тянет развитие вниз. Ведь место человека, которому просто интересно его дело, занимает более пробивной человек, которому просто нужно выжить. Из-за этого резко снижается средний уровень профессионалима во всех сферах. Ну про «вайти вайти» здесь статей полным-полно, сами всё знаете.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    This.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Сейчас общество в развитых странах уже развилось до того, что когда у человека возникают проблемы со здоровьем, угрожающие жизни, то человека лечат, за счёт общества. Можно не бояться, что если заболеешь, то придётся идти ложиться под дерево и умирать — потому что в твоём городе нет больницы (а чтобы добраться в соседний — неподъёмно дорого), а и если есть больница, то в ней нет нужных врачей (потому что невыгодно готовить узких специалистов конкретно для вашей проблемы), а если и есть врачи, то у тебя нет денег, чтобы им заплатить или приобрести необходимое лекарство.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В то же время, каждый человек рождается с фундаментальной потребностью в пище, крове, свободе и прочей любви и понимании — и чтобы получить их уже нужно работать, просто так общество это не выдаёт, как кое-где выдаёт медицину. Хочешь пищи и не хочешь помереть с голоду — иди работай. Ну или иди с унизительной челобитной в «соответствующие службы», доказывай обществу, что действительно имеешь на это право, а не имеешь какой-то подработки и просто хочешь ещё чуть-чуть еды «нахаляву» — и где-то в фоне ощущай укор от постеров на Хабре, которые считают тебя тунеядцем: ишь чего вздумал, еды ему бесплатно, когда он не инвалид. То же самое с жилищем и прочими декларируемыми базовыми потребностями человека.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А вся эта сиуация порождена только тем, что людей ставят перед выбором — или работай, или умирай. И они, даже не имея к работе ни малейших способностей, всеми правдами и неправдами работы добиваются.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      до этого места я согласен со всем написанным


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но вот дальше вопрос. Мы освобождаем всех этих людей от необходимости трудиться. И во что они превращаются?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Немножко странно читать про безусловный доход, когда на пороге отмена пенсий — во всяком случае там где она не является личными накоплениями хотя и тут вопросы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это все совок и разрушение рыночных стимулов. Меня всегда удивляли утверждения о том что люди имеющие базовый безусловный доход начнут жить лучше и в целом экономика станет лучше. Это полностью оторвано от реальности.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Во первых что бы что-то получить(доход) нужно произвести что-то нужное для других людей и совершить обмен, именно для других а не для себя и это производство редко связано с получением удовольствия. Но без такого подхода не будет поддерживаться разделение труда и эффективное использование ресурсов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Во вторых большинство людей которые смогу жить не работаю будут это делать. Со временем и поколениями ещё больше людей будет переходить на такой образ жизни и того мы получим что все бремя производства ляжет на небольшую группу людей которые по каким то своим личным соображениям хотят работать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В третьих по закону спроса и предложения когда вы раздадите людям необеспеченные их трудом деньги это увеличит спрос на товары которые они потребляют, т.е. вырастет цена.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Сейчас и так над любой экономикой висит груз обеспечения бюрократов-чиновников которые только потребляют и бессмысленых гос-венных проектов которые перебрасывают огромные финансы в лучшем случае не эффективно в худшем в полностью не нужные проекты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      p.s.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Логично вместо безусловного дохода сократить чиновников и налоги.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        –1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вот идея коммунизма и победила. Каждому по потребностям, от каждого по способностям.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Каждому — по минимально необходимым потребностям, от каждого — ничего, лишь бы не мешал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          37 тысяч рублей в месяц недостаточно, чтобы бросить работу и ни в чём себе не отказывать даже в России

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          При переводе учли инфляцию?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Россия — это не только Москва и Питер, поэтому это очень хорошие деньги. Скажу за Татарстан, хотя бы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В Москве можно и на 20 жить, если квартира в собственности и не надо на проезд до рабты тратиться.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Как человеку труда, идея ББД мне близка. Наконец-то появится возможность приносить реальным людям реальную пользу, а не тупо выполнять необдуманные решения недалекого руководства, которое чаще всего заботится только о собственном кармане.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Большинство комментирующих статью указывают в качестве источника финансирования ББД налоги. Я бы предложил другой вариант — недра. С этой точки зрения Россия — богатейшая страна! Почти уверен, что с продажи ресурсов все мы могли бы неплохо жить, раз у нас до сих пор около 40% дохода бюджета формируется за счет сектора добычи ископаемых. Надо лишь монополизировать эту отрасль на уровне государства, а не кучки олигархов (привет списку богатейших россиян, например по версии журнала Forbs).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Как сказал один известный экономист (ныне покойный): «Проблема не в том, что на всех не хватает денег. Проблема в том, что они неправильно распределены».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ещё одна альтернатива налогам — доходы. По аналогии с некоторыми странами, надо законодательно ограничить разрыв зарплат между топ-менеджерами и низшим звеном с нынешних 10-15 до 5-7 раз.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Хочешь как руководитель получать больше? Пожалуйста, зарабатывай хоть триллионы дохрениллиардов в месяц! Государство тебя не ограничивает (плоская шкала, налоги небольшие). Только будь любезен пропорционально поделиться своими доходами и с инженерами, которые тебе его обеспечили.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Но я согласен с мнением некоторых комментаторов: российскому менталитету БДД не подходит. Не готовы мы к нему.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Глядя вокруг, постоянно вижу как общество потребления превалирует над обществом созидания. Большинство людей не испытывает тягу к общественно полезному труду, не испытывает радости от этого. А фразу о любви к ближнему своему (не в теологическом ее смысле) опять же ограничивает лишь теми, кто находится на расстоянии вытянутой руки, т.е. исключительно своей семьей, родственниками, друзьями, коллегами, и т.п.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Для государства ББД тоже, увы, не выгоден. И даже опасен. Потому что «Голодный раб думает о еде, а сытый — о свободе» (в том числе политической).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но я согласен с мнением некоторых комментаторов: российскому менталитету БДД не подходит. Не готовы мы к нему.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Глядя вокруг, постоянно вижу как общество потребления превалирует над обществом созидания.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это происходит единственно потому, что люди выросли в парадигме «работай или умри» среди нищих голодных трущоб, которыми являются 90% России.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Не замечал такого «превалирования» у жителей Швеции, которые в 25 лет могут только впервые задуматься о том, куда бы пойти учиться и работать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Разумеется, если ввести ББД в РФ сейчас, то люди в большинстве своём просто сразу же перестанут работать. Просто потому что подавляющее большинство их работ это ненужная тошнотворная срань.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но тут возникает вопрос — а зачем вообще такое общество, где люди работают в постоянном мучении, просыпаются с мыслями о смерти и на работе всё время считают минуты до конца рабочего дня? Кому от его существования хорошо?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Надо лишь монополизировать эту отрасль на уровне государства, а не кучки олигархов (привет списку богатейших россиян, например по версии журнала Forbs).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Да, правильно. Ведь ничего плохого не может случиться в стране, где значимая часть избирателей прямо зависит от государства.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Хотя идея совместить отказ от избирательного права за деньги с БДД мне нравится.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Только вот не получится-ли, что введение такого базового дохода даст возможность корпорациям получать стабильный рынок сбыта со всего населения, ведь эти деньги они должны будут на что-либо тратить. А все проблемы, связанные с введением и поддержанием такой системы возьмет на себя гостударство. Вот и получится — одним стабильность и прибыли, другим риски и расходы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Не получится. Нельзя заработать, продавая самому себе. Если вы дали бездомному денег а потом продали ему на них еду, то это не считается, что вы что-то продали.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    С другой стороны, это бездомный не ограбил вашего соседа, потому что не озверел от голода — а значит, вам не пришлось платить налоги на повышенные патрули, суд, этапирование и содержание в тюрьме, так что налицо экономия.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Разумеется, реальность сильно сложнее.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Каким способом содержать (и содержать ли) нахлебников — вопрос отдельный.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Самое читаемое