На фондовом рынке США сформировался пузырь небывалых размеров

    Оценки напрочь оторвались от фундаментального анализа, мультипликаторы находятся на исторических максимумах, скорость эмиссии ценных бумаг зашкаливает — и всё это сопровождается безумно спекулятивным поведением инвесторов. Большой кризис неизбежен.

    Начать своё повествование я хочу с, казалось бы, очевидного, но сегодня далеко не все осознают, для чего появились акции. Итак, акция — это доля в компании. Зачем нужна доля в компании? Для того, чтобы иметь часть её прибыли. Именно поэтому реальная ценность акции обусловлена текущей и будущей прибылью компании-эмитента, которая передаётся акционеру в форме дивидендов.

    Некоторые компании выплачивают дивиденды ежеквартально, другие — ежегодно, а есть те, которые более десятилетия не делились чистой прибылью со своими акционерами. В конце прошлого века подобное было редкостью, однако с появлением интернета скорость масштабирования бизнеса увеличилась на порядок, и технологические компании взяли за правило реинвестировать всю чистую прибыль в развитие, чтобы в будущем дивиденды были ещё больше.

    Повторюсь, ценность любой акции обеспечивает только её реальная или потенциальная дивидендная доходность. Однако ценность не равна стоимости и фактическая цена акции всегда спекулятивная. Объясняется это тем, что ожидания от будущей прибыли компании у всех людей разные, а к тому же каждый человек иррационален по своей природе.

    Стали бы вы покупать долю в компании, которая будет окупаться 30 лет без возможности её продать? Уверен, что нет. Но если эта доля за последний месяц была перепродана сотни раз и цена её заметно выросла, возникает желание спекулировать на её стоимости. То есть изначально кто-то поступил иррационально и запустил маховик. Толпа подвергается эффекту лемминга и в такой ситуации реальная ценность перестаёт интересовать рынок. Так возникает экономический пузырь.


    Вводная часть закончилась, и я перехожу от абстрактного примера к реальному. В финансовом анализе существует коэффициент P/E — соотношение капитализации и чистой прибыли. Сегодня компания Tesla оценивается в 1500 годовых прибылей. Другими словами, при сохранении текущего уровня доходов инвестиция в Tesla окупится через полтора тысячелетия.

    Однако рынок электромобилей постоянно ширится, а вместе с ним неуклонно растёт выручка компании. Следовательно, доходность будет расти, а срок окупаемости сокращаться. Посему я предлагаю вам порассуждать о том, сколько лет потребуется для возврата инвестиций в акцию $TSLA через дивиденды, которые пока ещё ни разу не выплачивались.

    За последние 3 года средний рост продаж Tesla составил 42%. Чем больше компания, тем сложнее сохранять темпы роста, но по убеждению многих, революция на рынке автопрома только начинается. Поэтому давайте предположим, что в последующем продажи Tesla будут только расти, причём на 50% ежегодно. Таким образом в 2030 году выручка Tesla превысит $1,5 трлн — это в 3 раза больше, чем у Walmart, самой крупной компании по выручке на сегодняшний день.

    Фондовый рынок охватило спекулятивное безумие. Триллионные капитализации — это, наверное, самая драматическая вещь, которая когда-либо случалась во всей мировой истории финансов.

    Чарльз Мангер

    вице-председатель совета директоров Berkshire Hathaway

    Пускай в 2030 году Tesla начнёт выплачивать дивиденды, но в каком объёме? Дивидендная политика у всех компаний разная. ВТБ на выплаты дивидендов направляет всего 5% от своего заработка и поэтому оценивается в 3 годовых прибыли. А, например, у P&G показатель payout ratio выше 55% и коэффициент P/E уже доходит до 25. В нашем гипероптимистичном прогнозе совет директоров Tesla максимально щедр и будет стабильно направлять на дивиденды 80% чистой прибыли, как это делают в Coca-Cola.

    Для оценки окупаемости осталось разобраться с доходностью Tesla. В 2020 году компания впервые отчиталась о годовой чистой прибыли. Такой результат стал возможен исключительно благодаря регуляторным кредитам. Если рассматривать строго операционную деятельность, компания по-прежнему убыточна, и я подробнее писал об этом в Гроксе. Но сейчас мы отбросим эти формальности и учтём, что Tesla инвестирует огромные средства в расширение производства.

    Если мы посмотрим на маржинальность среди крупнейших автопроизводителей в лице Toyota, Volkswagen, Ford и General Motors, то увидим, что их profit margin исторически меньше 10%. Однако гений Маска бесконечен, поэтому давайте представим, что в 2031 году маржинальность Tesla дойдёт до 20%. При чистой прибыли в $400 с лишним млрд компания направит на дивиденды более $300 ярдов.

    Определив дивидендный доход, мы можем констатировать, что акция стоимостью в $850 при приведённых выше обстоятельствах окупится через 2 года с момента начала выплаты дивидендов. Итого срок окупаемости составит 12 лет. Для этого всего лишь нужно, чтобы выручка Tesla увеличилась в 100 раз, до $3 трлн, чтобы компания стала самой богатой в мире и кратно превзошла по эффективности всю отрасль, пока конкуренты бездействуют.

    Удивительно, но не все понимают, что подобный сценарий невозможен или, мягко говоря, статистически маловероятен. Я встречаю мнения долларовых миллионеров, представителей венчурной среды, которые оправдывают стоимость Tesla, сравнивая рост её выручки в процентном соотношении с другими автопроизводителями, словно они не понимают, что +5% к 100 млрд больше, чем +20% к 20. Следующий график очень хорошо визуализирует степень абсурдности подобного мышления.

    Сравнение капитализации и выручки автопроизводителей
    Сравнение капитализации и выручки автопроизводителей

    Биржевая стоимость Tesla значительно выше капитализации 9 всем известных автоконцернов несмотря на то, что их суммарная выручка в 50 с лишним раз больше, чем у предприятия Маска. При этом каждая из 9 компаний «старого толка» производит электромобили, и, например, продажи таковых в единицах продукции у Renault и Nissan составляют половину от продаж Tesla.

    Напомню, что в 2020 году Tesla доставила почти 500 тысяч автомобилей, показав тем самым рост продаж на 36%. А Volkswagen за тот же период продал 5,3 млн автомобилей, среди которых 212 тысяч электромобилей, и это на 158% больше, чем в прошлом году. Кстати говоря, продажи Tesla в Европе снизились на 10%, а в Германии упали на 36%, хотя местный рынок вырос в 2 раза.

    Капитальные расходы и маржинальность EBITDA
    Капитальные расходы и маржинальность EBITDA

    Покупатель акции Tesla приобретает долю в компании по мультипликатору $1,5 млн на каждый проданный автомобиль. Акции компании General Motors торгуются по мультипликатору $9000 за проданный в 2020 году автомобиль.

    Фанаты бренда Маска верят в исключительное финансовое превосходство его компании, но маржинальность по ЕБИТДе у Tesla меньше, чем у того же Volkswagen или General Motors. Вы думаете только Маск инвестирует в будущее? Однако у каждой из упомянутых корпораций CAPEX больше, чем у Tesla. Одни лишь бумаги $TSLA — это огромный пузырь из сотен миллиардов долларов, а похожих компаний на рынке огромное множество.


    Теперь, когда все понимают, что значит «компания переоценена», я предлагаю перейти от частного к общему. Согласно TradingView, на биржах США сегодня торгуется более 150 компаний с оценкой выше $1 млрд, у которых капитализация составляет от сотни до нескольких тысяч годовых прибылей. Суммарная биржевая стоимость первых десяти компаний из этого списка превышает $1,5 трлн!

    Однако делать какие-либо выводы на основе одного коэффициента P/E неразумно. Может так совпало, что именно в последнее время большинство компаний увеличило капитальные расходы и как следствие у них внушительно просела чистая прибыль. Поэтому давайте посмотрим на показатель CAPE (Cyclically Adjusted Price/Earning Ratio) или коэффициент P/E Шиллера по индексу S&P 500, где вместо «earnings» берётся средняя прибыль за последние 10 лет, скорректированная на инфляцию.

    Коэффициент P/E Шиллера по индексу S&P 500
    Коэффициент P/E Шиллера по индексу S&P 500

    Сегодняшнее значение CAPE превышает таковое перед чёрным вторником, который предшествовал началу Великой депрессии США. Однако мы отчётливо видим, что показатель CAPE был значительно выше в начале нулевых, когда раздувался пузырь доткомов. Кому-то может показаться, что всё ещё не так уж и плохо, но для того, чтобы сделать выводы, нужно мыслить системно и рассматривать целый комплекс метрик. Поэтому я предлагаю вам взглянуть на коэффициент P/S — соотношение цены и продаж.

    Коэффициент P/S по индексу S&P 500
    Коэффициент P/S по индексу S&P 500

    Значение P/S находится на историческом максимуме. Даже в период бума доткомов оценки по этому показателю были скромнее, и обратите внимание, какие они были в самом начале девяностых. Безусловно, у технологических компаний маржинальность выше, чем у офлайн-бизнеса, и P/S должен был вырасти с появлением интернета. Но сегодня Snowflake оценивается почти в 150 выручек, Zoom — в 60, Tesla — в 30. А теперь посмотрите на дивидендную доходность по S&P 500.

    Дивидендная доходность по индексу S&P 500
    Дивидендная доходность по индексу S&P 500

    До исторического минимума не хватает нескольких десятков базисных пунктов. Хочу подчеркнуть, что последние три графика отражают положение дел только в крупнейших компаниях США из именитого индекса Standard & Poor’s, где каждая компонента утверждается согласно определённым критериям. Для сравнения, значение CAPE по NASDAQ 100 равно 55.33, по Russel 2000 — 112.98.


    При всём при этом есть ещё множество компаний с отрицательной доходностью, для которых P/E не считается в принципе. У меня нет свежих цифр, но в 2018 году 83% компаний, вышедших на IPO, были убыточными — и это на два процентных пункта больше, чем в 2000 году. А сегодня акции убыточных технологических компаний показывают доселе невиданный экспоненциальный рост.

    Индекс убыточных технологических компаний США
    Индекс убыточных технологических компаний США

    Для примера акции китайского производителя электромобилей NIO, которые торгуются на NYSE, с прошлой весны выросли в 25 раз. За последний год компания продала всего 43 тысячи автомобилей, а её капитализация составляет $70 млрд! Чистый убыток NIO по TTM (Trailing Twelve Months) равен $999 млн при объёме продаж в $1,8 млрд. То есть глубоко убыточная компания оценивается в 40 годовых выручек!

    Похожая ситуация также наблюдается по отношению к другому китайскому производителю электромобилей XPeng. Расходы данной компании почти в два раза больше доходов и в пропорции она переоценена даже больше, чем NIO. При выручке в $520 млн и чистом убытке в $420 млн её капитализация выше $23 млрд. Такой офлайновый бизнес имеет P/S равный 44.

    Фирмы, которые теряют деньги: их капитализация и убытки
    Фирмы, которые теряют деньги: их капитализация и убытки

    Отдельно хочется упомянуть IPO AirBnB. До пандемии венчурная оценка сервиса доходила до $31 млрд, а после опустилась до $18 млрд. Однако на открытии торгов биржевая стоимость AirBnB превысила $100 ярдов. Вы только вдумайтесь в это: всего за несколько месяцев компания, бизнес-модель которой построена на путешествиях людей, в эпоху пандемии и карантинов, выросла в стоимости в 5 с лишним раз.

    Примечательно ещё то, что рынок почему-то оценил AirBnB значительно дороже Booking Holdings и Marriott, капитализация которых составляет 85 и 40 миллиардов долларов соответственно. В ноябре, когда на сайте Комиссии по ценным бумагам США появился проспект IPO, я публиковал сравнительную таблицу этих трёх компаний.

    Выручка Marriott в 2019 году была в 4 с лишним раза больше, чем у AirBnB, выручка Booking Holdings — в 3 раза. У Booking даже чистая прибыль была больше, чем выручка AirBnB, и продажи в последние годы росли быстрее в абсолютных числах. Пандемия меньше всего повлияла на структуру доходов AirBnB, но именно эта компания хуже остальных переносит кризис. Обратите также внимание на то, что заскорузлый и неповоротливый, в отличие от новомодных стартапов, Marriott лучше всех оптимизировал косты и оказался максимально гибким во время кризиса.

    Не менее ярким случаем иррационального поведения фондового рынка является выход на биржу DoorDash. Именно тогда я впервые сказал про новый пузырь доткомов перед широкой аудиторией. Поэтому процитирую себя же:

    DoorDash, один из крупнейших в мире сервисов доставки еды провёл IPO по оценке в $41 млрд. Выручка компании за 9 месяцев составила $1.9 млрд, чистый убыток — $534 млн. В первый день торгов акции выросли на 80%, а капитализация теперь превышает $70 ярдов, что составляет 35 выручек по TTM! И это никого не удивляет! 

    Среди авторитетных людей в рунете я вижу мнение, мол $DASH будет стоить ещё в 10 раз больше, ибо рынок еды очень большой и стабильный. Это, конечно, сильная аналитика — субъективная оценка потенциала самой идеи, а не операционки. И так рассуждают реально успешные предприниматели, долларовые миллионеры, причём некоторые из них являются представителями венчурной среды. 

    Напоминаю вам, что летом этого года Just Eat Takeaway купила исторически прибыльный GrubHub за $7.3 ярда. Отношение стоимости к выручке было меньше в 7 раз! Да DoorDash растёт быстрее, но он никогда не показывал прибыли, а мультипликаторы для одного и того же по своей специфике бизнеса за несколько месяцев выросли многократно! Кстати, Uber приобрёл Postmates в июле всего за $2.65 миллиарда!

    В общем, я вам гарантирую, что пройдёт время и словосчетание «пузырь доткомов» у вас будет ассоциировано не только с началом нулевых.

    10.12.2020

    Среди компаний, которые выходят на IPO, действительно трудно найти прибыльную. AffirmSnowflakeAsanaPalantirUnity и другие, кого я упоминал в Гроксе, ведут сплошную историю убытков. И ладно уже, что по истечению многих лет они так и не научились зарабатывать. Больше беспокоит то, что их коэффициенты оценок превышают таковые для Google, когда он выходил на биржу в 2004.

    Поймите правильно, я не говорю, что ничто не должно оцениваться в пропорции дороже Google, ибо нет ничего перспективнее поисковика. Нет. Подобное мышление не имеет ничего общего с аналитикой. Я про то, что предприятие Брина и Пейджа было прибыльным с 2001 года, а его доходы росли на сотни процентов. Если вы загляните в форму S1, поймёте, что Google был денежным станком, который оценили в 25 выручек. Сравните это с современными стартапами, где значение P/S такое же или выше.


    Аномальная переоценка по мультипликаторам — это лишь самое скромное из того, что сегодня происходит на рынке. В 2020 году состоялось 248 SPAC IPO, в результате которых было привлечено более $83 млрд. По сравнению с 2019 годом количество таких IPO выросло на 500%, а объём привлечённого капитала увеличился в 6 раз.

    Объём капитала, привлечённого на IPO
    Объём капитала, привлечённого на IPO

    Вышеупомянутые цифры определённо свидетельствуют о нездоровом интересе к SPAC, и данный тренд только начинает набирать обороты. Если верить сервису SPACInsider, а на него ссылаются специалисты Zacks в публикации на сайте Nasdaq, то в 2021 году уже произошло 100 SPAC IPO, через которые подняли $29 млрд!

    Для тех, кто не знает SPAC (Special Purpose Acquisition Company) — это компания без коммерческой деятельности, которая формируется исключительно для привлечения капитала путём первичного публичного размещения акций.

    Популярность такого способа выхода на биржу понятна — если на рынке есть оголтелая толпа розничных инвесторов, которая скупает всё подряд, то делиться деньгами с инвестбанкирами и андеррайтерами не хочется. Но качество и количество эмитентов вызывает вопросы.

    Самый яркий пример SPAC IPO — это скандально известная Nikola, чья капитализация приближалась к $30 ярдам несмотря на то, что компания не имеет ничего — ни выручки, ни собственного производства, ни даже продукта. Рынок просто поверил в прототип электрогрузовика, который тоже оказался подделкой.

    Чтобы вы понимали масштаб безумия, упомяну производителей электромобилей, которые вышли на биржу через SPAC за последние полгода: Nikola, Lordstown, Fisker, Hyliion. Последние три дебютировали на фондовом рынке в октябре. Все, толком не имея продаж, оцениваются в миллиарды.

    Стоит ещё сказать про QuantumScape и Romeo Systems, которые производят батареи для электромобилей. А в ближайшем будущем ждите SPAC-размещения Arrival, Lion, Canoo и, возможно, Karma. Вообще, ажиотаж на электромобили напоминает ICO-лихорадку 2018 года, после которой ничего путного на свет так и не выродилось.


    ФРС заливает рынок деньгами и создаёт избыток ликвидности. Именно это в первую очередь способствует росту стоимости активов, несмотря на снижения их доходности. Инвесторы полагаются на благоприятную монетарную политику и нулевые реальные ставки, экстраполированные на неопределенный срок. Но идеальные экономические и финансовые условия не могут длиться вечно.

    Я думаю, мы берем в долг у будущего. ФРС подталкивает людей к тому, чтобы больше рисковать, и способствует завышению цен на акции. Это плохо кончится.

    Леон Куперман

    основатель хедж-фонда Omega Advisers

    Посмотрите на кредитное качество публичных нефинансовых компаний по методологии Standard & Poor’s. В 1980 году было 65 эмитентов с рейтингом AAA, а сейчас их всего 5. Раньше более половины компаний от общего числа находились в А категории, сегодня большинству компаний присвоен мусорный рейтинг (BB и ниже).

    Кредитное качество публичных нефинансовых компаний
    Кредитное качество публичных нефинансовых компаний

    Однако риски банкротства нисколько не смущают инвесторов. За последние 10 месяцев индекс S&P 500 вырос на 70%. Это более чем в два раза выше нормальной скорости подъёма бычьего рынка. А Russell 2000 за тот же период вырос на 100%, хотя долговая нагрузка по компаниям из этого индекса превысила их доходы до вычета налогов, о чём свидетельствуют данные Societe Generale.

    Долговая нагрузка по Russell 2000
    Долговая нагрузка по Russell 2000

    В статье Financial Times с заголовком «Fed backstop masks rising risks in America’s corporate debt market» мне повстречалась ещё одна интересная цифра: у каждой седьмой компании с капитализацией от $300 млн до $2 млрд выплаты процентов по кредитам и облигациям превышают размер прибыли на протяжении 3 последних лет. Опять же, это сравнимо только с началом нулевых.

    Количичество зомби-компаний
    Количичество зомби-компаний

    ФРС создаёт дурную тенденцию, которой соответствует большой капитал, а розничные инвесторы усиливают ассиметрию и превращают фондовый рынок в казино. Последних не интересует фундументальный анализ в принципе и к 2020 году их стало так много, что они уже задают свой вектор движения цен.

    Думаю, вы уже слышали про скоординированные действия аудитории r/wallstreetbets против хедж-фондов и знаете, что творилось с акциями $GME, $AMС, $BB и прочими. Даже котировки Nokia, которая не была в центре внимания сообщества Reddit, скакали на десятки процентов. Подписчики r/wallstreetbets за пару часов смогли поднять её капитализаю с 20 до 50 миллиардов долларов. Это беспрецедентая история, и она будет описана в финансовых учебниках.

    Кстати, по опыту Джереми Грэнтэма из GMO на существования пузыря указывают даже такие косвенные факторы, как растущая враждебность по отношению к медведям со стороны быков. В 1929 году игра на понижение влекла за собой риск физической расправы и даже убийства.

    Сегодня мы живём в мире, где один твит Илона Маска, выражающий симпатию или похвалу к определённому продукту, может поднять биржевую стоимость её производителя на 10 и более процентов. По крайне мере так было с Etsy и разработчиками Cyberpunk. А после того, как он поставил в профиле своего аккаунта в Twitter хештег #bitcoin , стоимость BTC через полчаса выросла на 15%.

    Поведение пользователей Robinhood и подобных приложений не поддаётся никакой логике. Например, в один момент они начали скупать акции Hertz, которая находилась в процедуре банкротства, и бумаги выросли в цене в 10 раз. Kodak подорожала в 30 раз на новостях о том, что компания будет производить химические элементы для лечения COVID-19.

    А сколько было случаев, когда инвесторы просто путали тикеры? Буквально на днях после эфира Илона Маска в Clubhouse домашние трейдеры подняли акции тикток-домов Clubhouse Media Group на 100%. То есть многие из них даже не догадывались, что популярная нынче соцесть с голосовыми чатами является частной компанией. То же самое было с Signal.

    Объём маржинального долга
    Объём маржинального долга

    Уровень маржинального кредитования достиг исторического максимума, а активность розничных инвесторов на рынке опционов за последний год выросла в 8 раз. Теперь они буквально двигают целые индексы, о чём подробнее написано в статье «How the Little Guy Is Fueling the Stock Market’s Wild Ride» на Barron's.

    Всему этому способствует политика количественного смягчения. Согласно исследованию Yodlee, американцы, которые зарабатывают от 35 000 до 75 000 долларов в год, торговали акциями на 90% больше, чем за неделю до получения своего стимулирующего чека. И они заметно помогают раздувать цены.

    Апофеоз

    С лета прошлого года рынок развивался ускоряющимися темпами и с нарастающими спекулятивными эксцессами. Почти все показатели находятся на точках экстремума, включая и индикатор Баффета, который показывает отношение рыночной капитализации к ВВП. Всё это свидительствует о наличии огромного финансового пузыря.

    Длинный-предлинный бычий рынок с 2009 года наконец-то созрел в полноценный эпический пузырь. Я полагаю, что это событие будет записано как один из величайших пузырей в финансовой истории, наряду с пузырями Южного моря, 1929 и 2000 годов.

    Джереми Грэнтэм

    основатель инвестиционной компании GMO

    Пузыри возникали и ранее, но они зарождались при аккомодационных денежных условиях в состоянии экономического превосходства. После глобального кризиса, вызванного пандемией, США, как и весь мир, находится в совершенно другом экономическом положении. Сегодняшний пузырь отличается от всех предыдущих тем, что он сформировался при сильном падении ВВП, небывалом росте безработицы, резком сокращении экспорта и множестве социальных проблем.

    Прокол в переоцененных секторах и типах активов может начаться в любой момент. Когда это случится, последствия будут болезненными как никогда ранее. Например, Джон Хассман из Hussman Investment Trust ожидает падение индекса S&P 500 до 70%. Нас ждёт большой финансовый кризис, который рынок не захотел признать ещё прошлой весной. И пока мы все его ждём, я хочу вам напомнить, что «the market can remain irrational longer than you can remain solvent».

    Большое спасибо всем за внимание. Если вам интересны подобные рассуждения, не вписывающиеся в формат полноценной статьи, то подписывайтесь на мой канал Groks.

    Реклама
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее

    Комментарии 651

      +20
      Сама ситуация, когда капитализация компании зависит не от ее стабильного положения на рынке, а от настроения инвесторов, сама по себе не нормальна.
        +1
        Победивший субъективизм как он есть.
          +23
          а что такое «стабильное положение на рынке», как не настроение покупателей покупать или нет товары компании, принося ей тем самым деньги на развитие?
          а что такое инвесторы? это те же, кто приносит компании деньги, не покупая товары.
          то есть положение компании зависит от ее возможностей развития.
          что вас в этом смущает?
            +5
            а что такое «стабильное положение на рынке»
            Это когда продукт есть во всех уголках земного шара, он востребован, прибыль стабильна дивиденды платятся. Как у Coca-Cola например.
              0
              продукт востребован — география его предложения растет.
              продукт востребован — и есть возможность получать прибыль
              продукт востребован — и есть возможность выплатить дивиденды из прибыли.
              в первую очередь ваш продукт должен быть востребован покупателями.
                +31

                Сидит мужик продаёт рубли по 97 копеек. Его спрашивают:
                — А в чём прибыль-то?
                — Я ещё пока не придумал, но спрос бешенный!


                Ничего не напоминает?

                  +5
                  Теоретически, на этом можно было заработать в начале 60-х, когда в СССР была денежная реформа. Рубли обесценились, а мелкие металлические деньги нет.
                    +1
                    А на этом и зарабатывали, даже фильм об этом позднее, в перестроечное ЕМНИП время, сняли.
                    Схожая, кстати, ситуация была в «Павловскую» денежную реформу, только тогда было ограничение на максимальную сумму обмена на «новые» деньги. Всё что сверху — тогдашние «подпольные» богачи лихорадочно вкладывали в различные товары и ценности и даже, в последний день, тупо продавали на рынке за пол/треть/пять номинала различным «нищебродам» :)
                    0

                    Это неправда. Номинальная стоимость монет уже тогда сильно превышала стоимость цветмета, из которого они сделаны. Эта идея была описана в фильме "Менялы", но она не работала в действительности.
                    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D0%BB%D1%8B_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%29?wprov=sfla1

                    0
                    именно поэтому — «есть возможность». можно еще каждый день увольнять весь персонал и нанимать новый. указанное мной условие основное — ваш продукт должен быть востребован. дальше уже другие вопросы: с/c, точка безубыточности и т.п.
                    +3
                    продукт востребован — география его предложения растет.
                    продукт востребован — и есть возможность получать прибыль
                    продукт востребован — и есть возможность выплатить дивиденды из прибыли.
                    в первую очередь ваш продукт должен быть востребован покупателями.


                    Звучит красиво, но…
                    Куча стартапов погорело на том, что продукт был востребованным только пока была халява за счет инвесторов, а при попытке монетизации — оказалось, что всё совсем иначе со спросом.
                      +1
                      Это два совсем разных продукта.
                      А прогорели на том что вместо востребованного продукта стали проталкивать невостребованный.
                    +1
                    Это когда продукт есть во всех уголках земного шара, он востребован, прибыль стабильна дивиденды платятся. Как у Coca-Cola например.


                    Coca-Cola это как вариант чтобы получать стабильный, небольшой доход (в виде дивидендов).

                    А если ты хочешь купить маленький, но перспективный бизнес сейчас, который через несколько лет будет в несколько раз больше и приносить доходы в несколько раз больше? Как Coca-Cola тут поможет? За счет чего она может нарастить свое присутствие на рынках и доходы когда она и так уже все захватила?
                      0
                      один раз у нее была ситуация, когда произошел резкий скачок в продажах, и соответственно, в производстве. Начало 199х.
                        0
                        Вы имеете ввиду распад СССР и открытие рынка СНГ?
                          0
                          Именно
                      +2
                      Вообще-то именно кока коле сейчас нехорошо, объясняют закрытием ресторанов apnews.com/article/virus-outbreak-james-quincey-earnings-f7e60c4ca8160b8383d56c722d247f8a, но если брать более широко — когда покупаешь с доставкой как-то подбираешь продукты более рационально, чем когда тебе втюхивают. И не факт что рынок газировки и сиропов не перестанет сокращаться и после ковид (слезут с наркотика).
                      +3
                      что вас в этом смущает?

                      Тем, что покупатели акций Тесла и покупатели автомобилей Тесла — не одни и те же люди. И если инвесторы переоценивают количество покупателей, получаем проблему.
                        +3
                        помимо прибыли компании в оценке стоимости её акций еще важны темпы роста. Тесла из года в год превосходит прогнозы по поставкам (выросли даже в пандемию), не могут удовлетворить весь спрос. Несколько месяцев назад презентовали аккумулятор с впятеро меньшей удельной стоимостью кВт*ч емкости. По сути, народ видит в компании эдакую apple 2007 года, только что представившую продукт, который в дальнейшем изменит всю индустрию.
                          +1
                          помимо прибыли компании в оценке стоимости её акций еще важны темпы роста.

                          Конечно важны, но всё же логично чтобы прибыль сегодня имела больший вес, чем неясная возможность получить её в будущем.
                          По сути, народ видит в компании эдакую apple 2007 года

                          Это отличный пример.
                          В 2007 капитализация Apple была 174, сейчас 2200. MSFT 332 — 1757. То есть да, Apple выросла больше. То есть когда мы видим, что Tesla в 10 раз дороже VW, это примерно как вернуться в 2007 и покупать акции Apple дороже, чем они торгуются сегодня — только на ожиданиях, которые ещё не факт что оправдаются.
                            0
                            вот только аккумы эти новые не являются тесловским эксклюзивом, и их могут использовать кто угодно, любые конкуренты Теслы. И конкретно Тесле аккумуляторы эти преимуществ не добавят. А вот автопилот — костыльный или полноценный — вполне таки могет.
                              +1
                              вот только аккумы эти новые не являются тесловским эксклюзивом, и их могут использовать кто угодно, любые конкуренты Теслы.
                              Хм, ну да, только переизобрести не нарушая чужие патенты и вперёд.
                              Так-то у них уже свои есть инженеры на этом вопросе, насколько помню и последние аккумы уже вполне могли использоваться собственные наработки
                              +3

                              Проблема сейчас не в том что "не надо верить в рост" а в том что даже если Тесла завтра захватит 90% производства автомобилей на планете, эти акции дивидендами всё равно не окупятся в разумный срок.
                              И про это вроде есть в статье...

                                0
                                Есть компании, которые принципиально не платят дивиденды. Но их всё равно покупают!
                                Считаю, что это неверная метрика для принятия решения о покупке. Как минимум, не единственная.
                                  +1
                                  Компания может не платить дивиденды если она растёт. Т.е. если растрата прибыли(вместо выплаты дивидендов) нацелена на извлечение ещё большей прибыли.
                                    +1
                                    А еще компания может не платить дивиденды, если она делает байбеки — просто потому, что в долгосрочной перспективе это почти то же самое, что дивиденды. И практически все крупные компании их регулярно делают
                              +2
                              какую же проблему получаем мы? инвесторы — получают. но это их риски. собственно, безошибочных инвесторов, как и бизнесменов не бывает. кто-то прогорит, кто-то взлетит.
                              кто-то из инвесторов заработает, кто-то — потеряет.
                              между прочим, покупатели тоже могут ошибаться: повелись на рекламу, купили — а там г**. и что, какую ужасную проблему это создает? просто другие покупатели прочтут отзывы и перестанут покупать. инвесторы прочтут отзывы или публикации, и тоже не будут вкладывать; а те, что вложили — попробуют выйти с наименьшими потерями.
                              в чем проблема-то?
                              0
                              не от ее возможностей развития, а от ожидания акционеров, имеющих субъективное представление о возможностях развития.
                                +1
                                Какие деньги приносит компании «инвестор», покупающий ее акции у другого «инвестора»? Да, на курс акций (возможно) еще кто-то смотрит, выдавая кредит — но этот кредит или иная форма финансового участия никоим образом не связана с «инвесторами» на бирже. От того, что мы с Вами сто раз продадим друг другу одну и ту же авторучку — выручка производителя авторучек не изменится. Я не прав?
                                  0
                                  Во-первых, инвестор не только приносит деньги но и получает долю прибыли. В этом плане все «инвесторы» одинаковы.
                                  Во-вторых, инвестор перестал приносить деньги компании сразу после покупки, но он перестаёт быть инвестором.
                                  От того, что мы с Вами сто раз продадим друг другу одну и ту же авторучку — выручка производителя авторучек не изменится.

                                  «Стоимость ручки» (то есть выручка) сильно зависит от возможности нас с Вами эту ручку перепродавать друг-другу.
                                +52
                                Сейчас капитализация вообще ни от чего не зависит. Ну разве что от меры гламурности компании.

                                А все вышеуказанные выладки о неизбежности грядущего краха — вообще, чушь полная в условиях новой реальности. Я понимаю, что хочется найти какую-то привязку, чтобы отталкиваться от нее в анализе. Но это больше не работает в условиях громадной накачки экономики деньгами и суперликвидности на биржах.

                                Поясню. Сейчас на биржевом рынке потому так много денег, что им просто нет места в реальной экономике. Ну просто нет таких свободных активов чтобы вывести их туда, и новые проекты осваивают финансы тоже совсем не быстро. Поэтому вся эта денежная масса продолжит вращаться на биржах и будет просто перетекать от одного биржевого актива к другому, от одних трейдеров к другим. В итоге, эта ликвидность в большинстве своем все равно аккумулируется в хедж-фондах. Но им это все равно практически некуда инвестировать, да и их специфика это биржевые спекуляции, и в банки они эти деньги тоже не положат. Поэтому биржевая суперликидность никуда не денется, а будет только увеличиваться за счет новых поступлений. Не будет никакого схлопывания пузыря. Биткойн и прочие вирт. деньги в пример. Деньги настолько некуда засунуть, что даже эфемерные активы накачали до немыслимых прежде значений. Поэтому, уже хоть во что-то еще, дающее возможность для дальнейших спекуляций, без разницы во что.

                                Тут есть еще один хороший пример. В 1929 биржевых активов было куда меньше активов реальных. Я имею в виду заводы, фабрики и т.д. Поэтому биржевой коллапс был возможен — деньгам было куда перетечь. Сейчас же (и я просто апплодирую дальновидности ФРС) биржа настолько была накачана, что многократно превышает реальные активы. И это не дает возможности не только для биржевого краха, но и даже массового краха банков. Суперликвидность на биржах — это предохранитель всей экономики. Куда там перетекать деньгам если, к примеру, такой гигант в капитализации, как Google, из реальных активов имеет разве что траснконтинентальные кабели, датацентры и немного недвижимости — капля в море в сравнении с капитализацией. Интеллектуальная собственность — отдельная песня, поэтому не в счет. Она действительна на территории одних государств и содружеств и грошь ей цена в других (украдут и будут пользоваться без оглядки на собственника — знаете о ком я).

                                Вот поэтому все на биржах будет только расти, с периодическими несущественными коррекциями (как же без них, иначе спекуляции не так прибыльны). Даже прошлогодний обвал из-за коронавируса прошли стремительно. Хотя лет 30 назад это было бы надолго, и вся экономика была бы в долгом жутком депрессняке. Но сейчас все по-барабану. Только денежка чуток перераспределилась от одних к другим. И биржевые рынки — на новых высотах.
                                  +4
                                  Отлично сказано.
                                    +17
                                    В целом Вы правы, фондовый рынок сейчас просто тупо стерилизует избыточную денежную массу, и пока Штаты накачивают поддерживают экономику триллионными вливаниями (за счёт роста астрономического долга, кстати) — акции будут расти.

                                    Но темпы этой накачки поддержки беспрецедентно высоки, и не могут продолжаться долго (ну, если исходить из прошлого опыта). И по идее, в какой-то момент печатный станок поддержку придётся приостановить/замедлить, что приведёт к остановке/замедлению роста и, вследствие остроспекулятивной природы нынешнего рынка, к фиксации прибыли, закрытию лонгов, открытию шортов и закономерному обвалу…
                                    Вот о чём, в том числе, говорит автор статьи.
                                      +10

                                      Когда рост пройдёт, то в конце концов инфляция приведёт в соответствие цены на реальные активы и количество имеющейся денежной массы.

                                        –3
                                        Так ведь проблема-то в том и состоит, что реальная экономика (и активы, соответственно) не способна переварить такой чудовищный объём денег. Он ей просто не нужен! Это ведь акции Теслы (или ГеймСтопа) можно раздувать до бесконечности без всяких последствий, а представьте, например, что цены на нефть вырастут в 10 раз хотя бы…
                                          +10

                                          Так ей и не понадобиться переваривать. Станет условная реальная курица стоить $10 за килограмм, вместо $2 и внезапно окажется что на деньги которые крутятся на бирже, уже можно купить не дохренилион куриц, а в пять раз меньше.


                                          Инфляция на 500% и долг сделает меньше в пять раз. Конечно есть недостатки, но они в основном для бедных. Зато цикл потом можно повторить.

                                            +3
                                            Вряд ли инфляцию в 500% можно назвать удачным использованием денег экономикой. Но вообще да, выглядит так, что точек приложения денег, да ещё и так, чтобы на выходе был нормальный продукт — почти нет. Вот и идут они в фонду и крипту.
                                              –7
                                              Ну на самом деле сделать две валюты в одной стране очень привлекательная идея.

                                              Как раз какой-нибудь государственный койн выпустить и сказать — для ивестирования и торговли на бирже, только его принимать. Обмен между двумя валютами только через государственный клиринговый центр.

                                              Тогда регулирование экономики будет сильно легче.
                                                +12
                                                И создать при этом огромный чёрный рынок обмена государственного коина на доллар. Уже проходили в Советском Союзе. При этом даже непонятно для чего. Ну пухнет фонда и пухнет — фиг с ней.
                                                  0
                                                  При этом даже непонятно для чего.


                                                  Как не понятно для чего? Чтобы гиперинфляции на потребительском рынке не было.
                                                    0
                                                    На этом можно отлично заработать например.
                                                      –1
                                                      Ненене, пример неудачный. Тут скорее правильным будет сравнить с НЭП-ом и введением червонца, обеспеченного золотом. Это позволило привести денежную массу в контролируемое состояние, а потом и выбить из населения золото и валюту в обмен на червонцы (у тех, кто не хотел отдавать, отнимали силой — «Граждане, сдавайте валюту» (с) Булгаков)
                                                  0
                                                  Инфляция на 500% и долг сделает меньше в пять раз

                                                  Проблема в том, что некоторые люди пытаются КОПИТЬ ДЕНЬГИ.
                                                  Инфляция на 500% и ваши сбережения сделает меньше в 5 раз.
                                                    +1
                                                    А у некоторых людей кредиты на семизначные суммы (слава Грефу — в рублях) и небольшая инфляция, процентов в 500 в год, совсем бы им не помешала… А тем более они уже такую инфляцию, и даже выше, проходили, и миллионный чек за корзинку с продуктами не так страшно, как кажется.
                                                      +1
                                                      Накроются все накопительные пенсионные фонды ЕС и США и это будет куча людей, которые будут очень недовольны подобным.
                                                      Особенно смешно после этого будет читать рассказы на хабре, что все должны сами себе копить на пенсию и приводить пример, какие вот они умные.
                                                        –1

                                                        Давно уже придумали инвестиционные портфели, которые позволяют сохранять деньги при любом экономическом климате: если инфляция — растёт золото и товары, экономический рост — растут акции, дефляция или кризис — растут гособлигации

                                                          +1
                                                          Угу. Это примерно как вкладываться в гособлигации Российской Империи и немецкий пенсионный фонд в начале 20 века.
                                                          Ну что же может случиться
                                                          Кстати, раз всё это есть, то почему ж сейчас многие пенсионные фонды в ЕС покрыты деньгами на 95%, то бишь должны своим вкладчикам больше, чем у них есть?
                                                          Чего-то лотерея не сходится...
                                                            +1

                                                            Я не совсем понял: вы критикуете пенсионные фонды, но говорите, что копить себе на пенсию не надо. Так что делать надо-то, в однушки вкладываться?

                                                              –1
                                                              Я указываю, что аргументы в духе «надо всем копить самим» прекрасны только в стабильной ситуации. А если вдруг начинаются проблемы, то тут вам и то, что коммерческие пенсионные фонды уже имеют отрицательную доходность, и возможный рост инфляции в случае чего.
                                                              Отличный показатель уровня осмысленности таких рассказов людьми, которые на хабре весьма популряны.
                                                                0

                                                                От того что вырастет инфляция акции не пострадают в большинстве своём.

                                                                  0
                                                                  От того что вырастет инфляция акции не пострадают в большинстве своём.
                                                                  я закольцую вас туда, после чего пройдя по ветке до моего коммента не забудьте те. ок? )
                                                                    0
                                                                    Лучше все же просто ответить на мой комментарий. Я без понятия на какой коммент там смотреть.
                                                                      +1
                                                                      Как я вам могу ответить, если вы не прочитав ветку принялись спорить с вырванным из контекста предложением?
                                                                      Подряд, подряд читайте и отмечайте о чем речь в ветке
                                                              +7
                                                              Это Вы про мистера Адамса из «Одноэтажной Америки»? =D
                                                              lib.ru/ILFPETROV/amerika.txt_with-big-pictures.html
                                                              Заголовок спойлера
                                                              — Только случайно я не сделался капиталистом, — сказал нам как-то мистер Адамс. — Нет, нет, нет, это совершенно серьезно. Вам это будет интересно послушать. В свое время я мечтал сделаться богатым человеком. Я зарабатывал много денег и решил застраховать себя таким образом, чтобы получить к пятидесяти годам крупные суммы от страховых обществ. Есть такой вид страховки. Надо было платить колоссальные взносы, но я пошел на это, чтобы к старости стать богатым человеком. Я выбрал два самых почтенных страховых общества в мире — петербургское общество «Россия» и одно честнейшее немецкое общество в Мюнхене. Сэры! Я считал, что если даже весь мир к черту пойдет, то в Германии и России ничего не случится. Да, да, да, мистеры, их устойчивость не вызывала никаких сомнений. Но вот в девятьсот семнадцатом году у вас произошла революция, и страховое общество «Россия» перестало существовать. Тогда я перенес все свои надежды на Германию. В девятьсот двадцать втором году мне исполнилось ровно пятьдесят лет. Я должен был получить четыреста тысяч марок. Сэры! Это очень большие, колоссальные деньги. И в девятьсот двадцать втором году я получил от Мюнхенского страхового общества такое письмо: «Весьма уважаемый герр Адамс, наше общество поздравляет Вас с достижением Вами пятидесятилетнего возраста и прилагает чек на четыреста тысяч марок». Это было честнейшее в мире страховое общество. Но, но, но, сэры! Слушайте! Это очень, о-чень интересно. На всю эту премию я мог купить только одну коробку спичек, так как в Германии в то время была инфляция и по стране ходили миллиардные купюры. Уверяю вас, мистеры, капитализм — это самая зыбкая вещь на земле. Но я счастлив. Я получил самую лучшую премию — я не стал капиталистом.
                                                                0
                                                                Да, спасибо вам, что напомнили мне, про что я ;D
                                                            –3
                                                            Возвращаясь к затронутому опыту гиперинфляции в молодой встающей с колен России… Худо-бедно, но были же пенсии? И в сам кризис и дальше-больше, вскоре уже вполне достойные пенсии пошли, чуть ниже уровня зарплаты среднего класса, составляющей сейчас 17 тысяч рублей, нет оснований не доверять. Возможно скомпенсировали за счет сгоревших сберегательных счетов или ещё какие-то варианты нашли.

                                                            А если серьёзно, разговоры про пенсии в свете неизбежного внедрения БОД (т.к. работы для большинства населения не будет как таковой, почти всё будет делать автоматика) особого смысла не имеют. БОД конечно повлечет некоторую заметную инфляцию, чем убьет накопительство как явление, останется кредитный рейтинг и вложения в активы.
                                                              0
                                                              Так они были не накопительные. В этом весь нюанс. Когда пенсии — это нечто от текущего показателя страны — это одно.
                                                              Когда то, что ты накопил — это другое и оно с периодами в несколько десятков лет прогорать может легко, между циклами чего вам так же будут рассказывать, что возлагать это бремя на государство не надо, оно неэффективно, копите сами. А кризисы… ну это ж когда было, система стала работать лучше, верьте нам, мы не обманем.
                                                              +1

                                                              Я правильно понимаю, что вы собираетесь работать до 65, а затем жить на пенсию в 15к?

                                                                0
                                                                Я планирую в 65 склеить ласты. Статистика по моему региону план поддерживает.
                                                                  0
                                                                  Работать до гроба. Звучит страшно.
                                                                    +1

                                                                    Зато вполне реалистично. И даже вполне в духе "разработка ПО — увлечение и дело всей жизни".

                                                                  –1
                                                                  Надеюсь найти увлечения, которые мне и после 65 будут приносить доход. Более того, не на 15к, а на минимум 20к на текущие цены, а по возможности на двоих, то есть минимум от 40к. Не говоря уже о том, что дача, домик, пару квартир к этому моменту таки иметь. Пока план идёт вполне успешно. А что?
                                                                  Кстати, вспоминая, как москвичи уезжают пенсионерить в регионы, в деревни, разводят уток, гусей (чего местные уже давно не умеют) и прочее… Варианты есть.
                                                                  А вы, собираетесь жить на пенсии от фондом, которые сейчас уже имеют меньше, чем должны? Да ещё и после гиперинфляции?
                                                                    +5
                                                                    Я планирую жить на доход от акций, которые купил. Гиперинфляция особо не повлияет на это.
                                                                    Не понимаю почему расплодилось мнение, что сдавать квартиры выгодно. Берем калькулятор и понимаем, что это крайне мало доходное занятие, которое еще и отнимает время.
                                                                      0
                                                                      Я планирую жить на доход от акций, которые купил.
                                                                      Удачи. Вы ж посмотрели, какие акции были популярны 30 лет тому назад и сколько они сейчас дают доход?
                                                                      Не понимаю почему расплодилось мнение, что сдавать квартиры выгодно.
                                                                      А кто сказал — сдавать? На текущий момент — просто потому что снимать невыгодно. Но, собственно, на одной квартире x1,5 уже получается, а через пару лет будут все x2.
                                                                      А сдавать вполне выгодно, в хороших местах. Время, которое оно будет отнимать у меня после 65? Хм… больше 8 часов в день 5 дней в неделю?
                                                                        +1
                                                                        Кто мешает ребалансировать портфель? Индексные фонды (ETF) вообще позволяют этот процесс автоматизировать.
                                                                          +5
                                                                          Многие компании платят и повышают дивиденды каждый год уже более 50 лет. =) Никто не мешает какие-то акции продать, а другие купить.
                                                                          А что вы делать собрались с квартирами, если не сдавать? Просто продать их и проедать деньги? Цена квартир в долларах в Москве как рухнула в 2 раза 6 лет назад, так особо и не поднялась. Да, в рублях цена хороших квартир растет, но если посмотреть на цену в долларах, то в лучшем случае она остается на месте.
                                                                          После 65? Я планирую закончить работать в 35-40. =)
                                                                          Конечно не по 8 часов 5 дней в неделю, но все равно это нельзя назвать пассивным доходом, если только не передать управление какой-нибудь компании, которая с вас за это деньги брать будет.
                                                                        0
                                                                        Надеюсь найти увлечения, которые мне и после 65 будут приносить доход.

                                                                        Объяснять молокососам, почему система работает именнот так, а не иначе жеж

                                                                      0
                                                                      В США есть TIPS (treasury inflation protected securities), ценные бумаги, которые индексируются в соответствии с инфляцией (ну и небольшой процент доходный какой-то, в зависимости от спроса). Многие фонды в такие бумаги вкладываются как раз чтобы не проснуться с портфелем в десятки раз меньше.
                                                                        +1
                                                                        Ага, только доходность по ним меньше нуля
                                                                      0
                                                                      кредиты на семизначные суммы (слава Грефу — в рублях) и небольшая инфляция, процентов в 500 в год, совсем бы им не помешала


                                                                      Ну, на таких «хитрожопых» уважаемые люди вполне себе могут управу найти, и объявить, к примеру, что долг по кредиту тоже пересчитывается с учетом инфляции.
                                                                        +1
                                                                        Задним числом договоры не изменяются. Более того, с учетом, что по сути большая часть кредитов сейчас выдаются государством, то по сути банки интересуют только проценты с оных, так как основная сумма просто возвращается государству и воздушные деньги в этот момент просто схлопываются по сути.
                                                                        Более того, взятые 10 лет назад кредиты уже сильно дешевле стали людям и ничего, банки не вопят.
                                                                    0
                                                                    Вы не в курсе генеральной линии партии. Вся надежда как раз на то, что бесконечная эмиссия бесконечно будет течь по водяной мельнице потребительского рынка и уходить в бесконечный резервуар биржевых индексов. Ключевое как раз — надувание биржи без инфляции в реальном мире. Потому что эмиссия с инфляцией — это каждый сможет. А хочется и алкоголизм, и идеальное здоровье, и вечную жизнь.
                                                                +2
                                                                астрономического долга

                                                                Не такого уж и астрономического, в сравнении с ВВП

                                                                  0
                                                                  Хм... Согласен, ерунда какая…
                                                                    +2

                                                                    Цифра ни о чем без сравнения с другими развитыми странами

                                                                  +1
                                                                  Не будет обвала. Вы немного не поняли. Просто из каких-то никудышних активов, в которые сейчас накачаны шальные деньги (ну типа GameStop, койнов, и таких сейчас очень много) денежка перетечет в более правильные акции и индексы) и рост в остальных показательных активах продолжится.
                                                                  И, вообще, политики на Западе постепенно склоняются к Basic Income. Так что вертолетных денег будет много и в дальнейшем. Накачка бирж не ослабнет. ФРС же видит живительную силу этих вливаний — никто в здравом уме с такого курса не свернет.

                                                                  По поводу астрономического госдолга Штатов. Это тоже не имеет никакого значения. И сейчас это все уже поняли наверху. Можно продолжать наращивать. Произошел некий метасдвиг, та самая новая реальность. От внутреннего дефицита отношение к Америке не изменится. Торговля также продолжится. Да и вы что попробуете стребовать с США долги? А по голове?
                                                                  Кто попробовал значительно выйти из американских бондов числятся можно сказать во врагах: Китай, Россия. И чувствуют все прелести санкций.
                                                                  Америка сейчас пуп земли и поэтому центр мировой денежной эмиссии. Долги реально ложатся не на граждан США, а распределяются более менее раномерно по всем странам участвующим в глобальной экономике. И горе тем (отключение от всех благ и прозябание без современных технологий), кто в этой глобальной экономике не участвует. Китай, кстати, стал довольно автономным и пытается вывернуться из такого положения, поэтому назначен экономическим врагом №1. Но пока, хотя и опосредованно, американский госдолг так же точно продолжает ложиться на китайцев — раз они в глобальной торговле. Так что статус кво соблюдается.
                                                                  То же самое, кстати, касается и инфляции. Штаты фактически установили у себя фиксированную инфляцию 1-2%. Все остальное так же перебрасывается в остальной мир. По большей части в третий мир. Чем выше экономический уровень — тем меньшее влияние финансового мусора сливающегося из Штатов.
                                                                  Поэтому единственный выход — активное развитие экономики. Что как раз Китай и делает. А Россия будет продожать получать по щам — ибо по сути, страна третьего мира. Верхушке, конечно пофиг — они все равно свое урвут. А для народа все будет только ухудшаться, когда политика кремля такая, что «после нас хоть потоп».
                                                                    0
                                                                    Да и вы что попробуете стребовать с США долги? А по голове?


                                                                    Это работает, пока 10 АУГ бороздят просторы океана. Однако, Китай нацелился на отвязку от США, и если он закуклится на себя даже, то не думаю что в США этому обрадуются.
                                                                      0

                                                                      Учитывая, что США же одновременно и крупный покупатель китайских товаров — поплохеет в таком случае обеим сторонам. Поэтому процесс отвязки весьма небыстрым ожидается, а там, глядишь, и вовсе снова друзьями станут. И это вполне в духе традиций Азии. Да и в духе США тоже, "поторговали-повоевали-поторговали". Да и Европы, если хотя бы и ту же империю незаходящего солнца вспоминать.
                                                                      Словом, по-разному может выйти, но сомневаюсь что буду рвать резко. А не резко — и мир приспособится, и возможны варианты.

                                                                      +1
                                                                      2 mat300: Знаете, на эмоциональном уровне я воспринимаю текущую ситуацию абсолютно аналогично (поставил бы "+", да рейтинг короток :)).
                                                                      Но жизненный опыт и здравый смысл (а может интуиция или страх, хз) говорят, что такая эйфория не может продолжаться долго — должен сработать какой-то спусковой клапан, чтобы выпустить накопившийся пар. А там, канешь, опять к новым высотам…
                                                                      P.S. а мантры про новую экономическую реальность я уже слышал в 1999-2000гг., когда первый доткомовский биг балон :) надували…
                                                                    +2

                                                                    А что значит "деньгам некуда перетекать"? Ведь когда цена акции падает, "денег" (а точнее, оценочной стоимости) у её держателей становится просто меньше. Не так?

                                                                      0
                                                                      А что значит «деньгам некуда перетекать»? Ведь когда цена акции падает, «денег» (а точнее, оценочной стоимости) у её держателей становится просто меньше. Не так?

                                                                      Это если у них есть альтернативы — то утекут.
                                                                      А если нет, если ты точно не знаешь куда их вложить, чтобы они не испарились, то «некуда перетекать».

                                                                        +2
                                                                        А эти деньги есть? Может быть, но этого в анализе и не хватает.
                                                                        Есть ситуация (1), когда миллион акций Теслы торгуется каждый день по $1000, а есть (2) когда миллион был продан по $1 а потом одна акция в день торгуется по $1000.
                                                                        «Капитализация» одинакова, но во втором случае утекать нечему.
                                                                        0

                                                                        Так то — одной акции, а если брать рынок акций в целом — то некуда

                                                                        +5
                                                                        В узких кругах бытует мнение, что рост основных индексов (скорректированный на рост ВВП) есть разновидность инфляции (назовём ее финансовой). Ограничьте доступ к бирже путём, например, ввода квалифицированных инвесторов или повышенным налогом, и эта инфляции перетечет в продуктовую корзину, если конечно ставку не увеличивать и мультипликатор не уменьшать.
                                                                          +1

                                                                          Такое мнение должно быть подкреплено серьезным признанным экономическим исследованием.

                                                                          +2
                                                                          Перетекать может и некуда, но от гиперинфляции это не спасёт, и после определенного порога цена реальных активов вполне может начать расти со скоростью печати денег.

                                                                          Заголовок спойлера
                                                                          image
                                                                            +7

                                                                            А причём тут цены на золото? Золото, если разобраться, сейчас является таким же спекулятивным активом как и акции, и цена на него растёт по тем же самым причинам.

                                                                              0

                                                                              Золото — как хранилище ценности, как и другие реальные товары

                                                                            +8

                                                                            Инфляционная природа современных денег практически лишила их функции накопления. Если у человека есть немного лишних денег — он сразу ищет куда бы их вложить, хранение деньгами в серьез не рассматривается. Вот и используют люди все подряд как "накопительные" деньги, и акции один из основных вариантов. А цена на деньги слабо связана с их доходностью.

                                                                              +1

                                                                              Мавроди году в 2010 рассуждал что когда к МММ присоединятся все люди в мире, условные счета с астрономическими суммами на них просто превратятся в такой общак откуда каждый сможет взять сколько захочет.


                                                                              Мне кажется что текущая ситуация исключительно щедрой раздачей денег в пандемию и с ростом акций как раз предвосхищает эту ситуацию (которая в любом случае наступит, максимум лет через 50). Даже раньше, чем государства успели ввести безусловный базовый доход.


                                                                              Еще, думаю, существенно, что текущий пузырь не связан с перепотреблением (как ипотечный кризис 2008 года). Супер-богатые реже сорят деньгами и чаще живут как обычные люди (либо покупают очень дорогую недвижимость, делая супер-богатыми продавцов этой недвижимости, но это всего лишь перераспределение уже созданных благ, не требующее никаких новых вложений). Какая разница, сколько у кого денег на счету, если все равно никто не тратит?

                                                                                –1
                                                                                То есть экономические циклы и финансовые пузыри — это чушь собачья. Ну что ж, Нобелевскую премию вам по экономике. Простите, хотел сказать Шнобелевскую.
                                                                                  0
                                                                                  Вот поддержу. Какая разница, сколько дивидендов приносит реальная капитализация, если это пара баксов раз в полгода, а на разнице курсов вы можете получить эту пару баксов за неделю с того же количества акций, и это будет не какая-то там суперстратегия от аналитика, а практически статистический шум волатильности.

                                                                                  Другой пример. Мы объявляем, что закопали на грядке картошку на 200 метров вглубь, найти ее можно только при ряде условий копания, новую перестанем закапывать через 20 лет и вообще, всего будет 500 картошек. Чем они будут ценны — ну не знаю, сами придумайте, их всего 500 в мире и для бартера сойдет. К чему это привело? Что за счет раздутой цены выгодно стало строить рядом многоэтажные общаги для гастарбайтеров с лопатами. Где там вообще товар, прибавочная стоимость, амортизация? Тупо на аукционе договорились, что большинство готовы платить за эту картошку вот такую цену, и все. Родился финансовый инструмент.
                                                                                    0
                                                                                    -
                                                                                    –1
                                                                                    Поясню. Сейчас на биржевом рынке потому так много денег, что им просто нет места в реальной экономике. Ну просто нет таких свободных активов чтобы вывести их туда, и новые проекты осваивают финансы тоже совсем не быстро.


                                                                                    ничего подобного. Полно места деньгам в реальной экономике. Просто эти свободные активы находятся в странах третьего мира, в т.ч. в Россиюшке. И вне т.н. «зеленой экономики», в которую сейчас модно вкладывать, ибо т.н. «этичные инвесторы» стали таковыми в результате промывки мозгов. В итоге реальные активы, в т.ч. относящиеся к традиционной энергетике как в странах первого, так и второго-тротьего мира, в т.ч. опять же в ней — в Россиюшке, оказались сильно недооценены — «Гаспрем наше все», например. Но это ненадолго. Ибо когда зелено-айтишный пузырь таки лопнет, как это уже бывало (доткомы), инвесторы резко перестанут быть «этичными», и ломанутся спасать оставшиеся денежки в традиционные активы. Именно так и было в 2000 году, между прочим, и именно тогда и потому начался долговременный тренд на повышение нефти и прочих энергоактивов.

                                                                                    А вот это вот —
                                                                                    Куда там перетекать деньгам если, к примеру, такой гигант в капитализации, как Google, из реальных активов имеет разве что траснконтинентальные кабели, датацентры и немного недвижимости — капля в море в сравнении с капитализацией. Интеллектуальная собственность — отдельная песня, поэтому не в счет.

                                                                                    — вообще пестня, феерия просто. Как это интеллектуальная собственность не в счет, если ее составляющая в современной экономике, промышленности — этак примерно 99 и много девяток процентов после нее? Вы явно ничего не смыслите в современном мире, если такие заявки заявляете.

                                                                                      0
                                                                                      Вопрос зелёной экономики не в этике инвесторов, которой не существует, а в государственных регуляциях. Все считают, что государства будут давить ещё больше на то, что использует нефть.
                                                                                      +1

                                                                                      Вы очень хорошо написали, но почему-то не приняли в расчет такой актив как сырье. Оно сейчас сильно недооценено и инфляция будет постоянно подстегивать рост цен. В какой-то момент спекулянты это заметят и начнут массово перемещать ликвидность во фьючерсы, что вполне может спровоцировать лавинообразный обвал фондового рынка.

                                                                                        0

                                                                                        Ну так да, вот когда этот пузырь лопнет как раз и произойдёт "распределение денег от одних к другим".

                                                                                          0
                                                                                          Поддерживаю. Написал даже пост о своем опыте в инвестициях. habr.com/ru/post/541210
                                                                                            +1
                                                                                            Куда там перетекать деньгам если, к примеру, такой гигант в капитализации, как Google, из реальных активов имеет разве что траснконтинентальные кабели, датацентры и немного недвижимости — капля в море в сравнении с капитализацией. Интеллектуальная собственность — отдельная песня, поэтому не в счет. Она действительна на территории одних государств и содружеств и грошь ей цена в других (украдут и будут пользоваться без оглядки на собственника — знаете о ком я).


                                                                                            Эм, а как на счет чистой прибыли 40 млрд. в год и которая растет на 20% в год? Как насчет $150 млрд. кэша который потенциально можно инвестировать в производство или в покупку стартапов и потенциально повысить прибыль еще больше? Это то, часть чего в том или ином виде получает инвестор инвестирующий в гугл а не кабеля и сервера. Капитализация гугла сейчас более чем оправданна — да Forward P/E 25 (что чуть больше нормы), но и прибыль растет на 20% в год.
                                                                                              +2
                                                                                              вот только печаль в том, что в таких условиях становится невыгодно вкладывать в производство/разработку — зачем, если проще вкинуться в биржУ и получить +50% за год вместо смешных 5-10%. и да, ну и что что в перспективе это провальная стратегия, и без реальной экономики деньги превратятся в фантики — зато за 2-3 года заработают больше, чем за 50 лет вкладывания в производство.
                                                                                              так что тут либо схлопывание пузыря, либо инфляция с темпами, эквивалентными темпам надувания пузыря (которая тоже печаль реальной экономике)
                                                                                                0
                                                                                                Но ведь акции на бирже — это и есть чьи-то бизнесы. И поэтому вложиться в бизнес, довести его до IPO и продать — это совсем не +5-10% годовых. Как раз чем сильнее рост на бирже, тем легче новым бизнесам получить дешевые деньги на развитие и тем больше получит стартапер при успешном выходе
                                                                                                +1
                                                                                                mat300 вроде говорите красиво, но, расскажите, каким образом реальная денежная масса переносится в виртуальную капитализацию или на фондовый рынок? Эти деньги кочуют из одного кармана в ругой, не больше. И даже эта денежная масса «кочующих» денег составляет очень небольшую часть капитализации биржевого рынка.

                                                                                                Допустим, основатель компании Никола потратил 1 млн ₽. Выходит на IPO и пускает в свободное обращение 50% акций. На эти акции люди тратят 100 млн ₽ («живых» денег). После этого эти деньги идут на развитие фирмы и акции начинают дорожать в 10 раз. В момент подорожания их продало 50% держателей акций на бирже (для упрощения расчёта берём тех, кто купил на IPO и единоразово продали акции при подорожании в 10 раз другим, но не забываем про ещё 50% мажоритариев акций), заработав по 900%. Но в общей массе 75% держателей акций не продавало, а их акции тоже взвинтились до небес. В итоге, из 1 млрд ₽ акций из свободного обращения реальных денег вытянуто из карманов людей, где — 100 млн ₽ ушло основателям на производство и 450 млн ₽ ушло половине первых держателей акций (на деле же меньше, так как многие ждут повышения цен и не продают акции). Внимание вопрос: о каком перекочевании, стерилизации и т.п. денежной массы в фонды тут можно вести речь, если его нет?
                                                                                                  0
                                                                                                  Если кто-то заработал ХХХ%, то кто-то их потратил. Т.к. продать сразу большой обьем без удешевления нельзя, они остаются в виде акций — из реального сектора эти деньги изъяты.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Поражает неугомонность граждан с магическим восприятием действительности. Который век подряд — в поиске областей, где не будет работать закон сохранения. Механика, термодинамика, ядерная физика безвозвратно стали «бывшими», замутить с ними вечный двигатель категорически не вышло. Научные области знания закончились, пошел дауншифтинг в прикладные ремесла. Очередная симпатия, улыбнувшаяся им в где-то придорожном баре — финансы. Ну здесь-то должно получиться! «Эмиссия — один раз крутнули через потребительский рынок — вывели на биржу — вдули индексам — повторяем». Этот цикл Карно должен крутиться вечно, гарантия 146%!!!
                                                                                                    0
                                                                                                    Насколько я понимаю, в очередной раз происходит классическое по Жванецкому: «Сложно менять, ничего не меняя. но мы будем». Т.е. происходит очередное (предыдущее вроде было отказом от Бреттон-Вудской системы) переопределение значений акций и денег.
                                                                                                    0
                                                                                                    Как насчёт госдолг с них выплатить?
                                                                                                    –3

                                                                                                    Откуда могло взяться «стабильное положение на рынке» к примеру у Тесла, когда прибыль получили только в этом году, а до прибыли где брать деньги на развитие продукта? Настроение инвестора это их уверенность в успехе той или иной компании.

                                                                                                      +1
                                                                                                      Давайте сравним два примера:
                                                                                                      1. Verizon, имеет базовые станции: узлы ШПД, ЦОДы, канализацию, кабельную сеть и пр. Имеет 55 млн. абонентов, капитализация 228,8 млрд. долл. США
                                                                                                      2. Facebook, имеет какое-то количество офисных зданий, ЦОДы. Имеет 1,5 млрд. абонентов, капитализация 730 млрд. долл.

                                                                                                      Правильно я ли понимаю Вашу мысль, что несмотря на то, что Faebook имеет число клиентов в 30 раз больше Verizon, капитализация Facebook — не нормальна?
                                                                                                        0
                                                                                                        Рост капитализации в 800% в год — это ненормальная ситуация. customer lifetime value пользователей Facebook и клиентов Verizon различаются наверное на порядки. Сравнение вообще глупое.
                                                                                                          +2

                                                                                                          А если перевернуть график, то рост капитализации — это падение стоимости валюты в акциях

                                                                                                          0
                                                                                                          Сравнение в таком формате совершенно бесполезное, потому что абоненты Верайзона явно напрямую деньги платят, а пользователи ФБ — нет, по крайней мере далеко не все. На структуру доходов-расходов и то, как они скейлятся с ростом количества клиентов, тоже надо смотреть.
                                                                                                            0

                                                                                                            Любой пользователь Facebook приносит компании деньги. Бизнес Facebook это продажа рекламы.

                                                                                                              +1
                                                                                                              Бизнес Facebook это продажа рекламы.
                                                                                                              А вода мокрая, спасибо, я в курсе.

                                                                                                              Деньги приносит. Но сам не платит. И тут встаёт важный вопрос — как доход скейлится с ростом количества пользователей.

                                                                                                              Что-то мне подсказывает, что регистрирующийся на сайте Вася из Иваново мало колышет англоязычных рекламодателей, например, коих там явно больше, чем русскоязычных. Иными словами, мой поинт это совершенно не отменяет — две компании, которые совершенно по-разному зарабатывают на своих пользователях (и по тому, КАК они это делают, и по среднему доходу с одного пользователя), сравнивать, просто поставив рядом две циферки — бесполезно.
                                                                                                                0
                                                                                                                Есть конечные цифры. Например маржинальность. Это сколько от выручки пришлось на доход. У FB маржинальность 33,9%, а у VZ 14,3%. Средний рост выручки за 5 лет у FB 36,82%, у VZ -0,51%. На мой взгляд очевидно какой бизнес лучше?
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Милчеловек, пожалуйста, читайте сообщения перед тем, как на них отвечать.

                                                                                                                  Я ни слова в этой ветке не сказал о том, какая компания лучше, как и о том, какая больше зарабатывает. Найдите, пожалуйста, в первом моём сообщении в этой ветке, на которое вы взялись ответить, о чём я говорю — я процитирую ещё раз дословно:
                                                                                                                  Сравнение в таком формате совершенно бесполезное


                                                                                                                  Не надо сравнивать компании, которые настолько по-разному (в разном объёме, с разной маржой и разными затратами per customer, разным процессом customer retention) монетизируют пользователей, сравнивая размеры пользовательской базы. Потому что это просто две циферки, которые сами по себе ни о чём не говорят. Я не говорю, что одна компания хорошая, а другая плохая. Или богатая. Или бедная. Я говорю, что не надо их ТАК сравнивать.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Почему нельзя сравнивать компании по маржинальности и росту выручки? Какая разница чем они занимаются? Я просто хочу купить компанию, которая лучше.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Почему нельзя сравнивать компании по маржинальности и росту выручки?
                                                                                                                      Вы издеваетесь? Где в сообщении, на которое я отвечал, или в моём сообщении хоть слово о маржинальности и росте выручки? Покажите, пожалуйста, пришлите скриншот и обведите.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Вы читаете, что я пишу? habr.com/ru/post/541114/?reply_to=22648090#comment_22647714
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Да, то, что не имеет отношения к тому, о чём писал я, что меня и раздражает.
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            Хоть 1 аргумент будет, почему нельзя сравнивать разные компании по маржинальности и росту выручки?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              А почему я должен давать аргументы о том, о чём я и не пытался писать (а именно то, что я НИ СЛОВА не написал про сравнение по маржинальности и росту выручки, я четвёртое сообщение подряд умоляю вас понять)?
                                                                                                                              Может, мне ещё там аргументы за существование Летающего Макаронного Монстра привести? Или в пользу теории плоской Земли? Или, вспоминая, где мы находимся, почему ПХП — хороший язык программирования?
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Вы написали нельзя сравнивать разные компании по определенным критериям. Я предложил другие критерии и сравнил. Если вы согласны с этим, то о чем у нас разговор?
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  Вы абсолютно правы, я теперь уже пятое сообщение подряд пишу, что не понимаю, зачем вы рассказываете мне о чём-то совершенно другом, притом, что я никак не вступаю в диалог с вашей позицией. Вы сами с собой разговариваете, а я только прошу вас читать сообщения, на которые вы отвечаете, и, видимо, вы в упор игнорировали эту просьбу всё это время.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Ну так Verizon имеет 55М пользователей ежемесячно оплачивающих сервис, а FB — 1.5 лярда чуваков ежедневно потребляющих трафик, вычислительные мощности и проча бесплатно.
                                                                                                              –1

                                                                                                              Facebook показывает рекламу пользователям и на этом получает огромные деньги. Прибыль FB в 2020 29 млрд $, а у Verizon 18 млрд. При этом маржинальность у FB в несколько раз выше.

                                                                                                                0
                                                                                                                Клиент — это тот, кто деньги платит. У FB таковых немного больше 10 млн. Хотя средний чек у них, уверен, куда больше, чем у Verizon
                                                                                                            –3
                                                                                                            Не инвесторов, а спекулянтов.
                                                                                                            Инвесторы — это те, кто покупает акции на IPO.
                                                                                                            А дальше — это уже спекулянты.
                                                                                                              +1
                                                                                                              А если я, родившийся в 1995-м, купил акции компании, которая вышла на биржу за 20 лет до моего рождения, и не продаю их следующие 40 лет — эт тоже спекуляция что ли?
                                                                                                                0
                                                                                                                Конечно. Компания получила реальные деньги от первого покупателя её акций. Все дальнейшие перепродажи этих акций не приносят компании ни цента (по крайней мере напрямую).
                                                                                                                И кстати, с какой целью вы не продаете их следующие 40 лет? Разве не с целью выручить за них больше, чем это возможно прямо сейчас?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Тут нюанс в том, что первый покупатель покупал акции с ровно той же целью выручить за них больше, и расчитывал на то, что сможет какому-то «спекулянту» продать потом. То есть без «спекулянтов» невозможны и «инвесторы», и вообще отличаются эти 2 термина только положительным и отрицательным оттенком.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Инвестирование, в нашем случае, предполагает, что деньги пошли эмитенту акций.
                                                                                                                    Собственно ради инвестиций он их и выпускал.
                                                                                                                    А деньги, связанные с куплей/продажей его акций, но не попадающие к нему — инвестициями уже не назвать.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      инвестициями уже не назвать

                                                                                                                      Ну да, вопрос именно в том, как мы хотим называть.
                                                                                                                      По сути, если у меня есть бизнес, и Вася мне принёс миллион в обмен на четверть прибыли — Вася инвестор. А если потому эти акции оказались на руках у Коли, то теперь мой «инвестор» Коля и платить я должен ему.
                                                                                                                      С точки зрения бизнеса, очень хорошо что биржа и Коля существуют, иначе бы Васю было сложнее уговорить дать миллион, ради которого всё и затевалось.
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Всякие ООО вполне себе живут без бирж.
                                                                                                                        Учредители вкладываются именно в бизнес и именно для получения прибыли (дивидендов), а не для спекуляций бумажками.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          А если учредитель перепродал долю в бизнесе, то тот кому он перепродал — уже спекулянт?
                                                                                                                            0

                                                                                                                            Я не слышал о биржах долей в ООО.
                                                                                                                            Значит спекулятивный потенциал владения долей в ООО несравнимо ниже, чем владение акциями.
                                                                                                                            А уж мотивы выхода из числа совладельцев ООО могут быть разными.
                                                                                                                            Так-то можно и собственным диваном спекулировать.

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Значит спекулятивный потенциал владения долей в ООО несравнимо ниже, чем владение акциями.
                                                                                                                              Это не ответ на вопрос «является ли спекулянтом тот, кому перепродали долю». Спекулятивный потенциал 99,9999% акций меньше, чем спекулятивный потенциал, допустим, Биткоина, что ж теперь, все кто не в Биткоин вкладываются — не спекулянты?
                                                                                                                                0

                                                                                                                                OK, по аналогии с продавцом доли, мотивы покупателя тоже могут быть разными. Но "играть" на стоимости доли в ООО несколько затруднительно, хотя бы потому что неизвестно сколько в каждый момент времени эта доля стоит.
                                                                                                                                Именно поэтому я слабо себе представляю спекулянта, покупающего долю в ООО.

                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Именно поэтому я слабо себе представляю спекулянта, покупающего долю в ООО.

                                                                                                                                  Ycombinator и подобные.
                                                                                                                                  Их основной мотив именно в том чтобы позже продать свою долю условному Фейсбуку или Гуглу.
                                                                                                                                  Я не слышал о биржах долей в ООО.

                                                                                                                                  Такие инвесторы это и есть некий аналог биржи.

                                                                                                                                  «Биржа» это всего-лишь упорядоченный организованный вариант торговли долями в компаниях. Аналогично с Ycombinator, биржа требует показать планы, финансовую отчётность и т.д., что и обеспечивается формальными требованиями к АО. Других отличий между ООО и ОАО практически нет.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Я не сомневаюсь, что есть и такие мотивы входа в ООО, а затем продажи своей доли.
                                                                                                                                    Только насколько я помню, по закону ты должен сначала предложить свою долю компаньонам, а затем уже гуглу. Что тоже несколько не похоже на торговлю акциями.
                                                                                                                                    Ну и подавляющее большинство ООО никому гуглу продаться даже не мечтает. Зачем гуглу какая-нибудь боровическая лесопилка?
                                                                                                                                    Ещё отличие продажи доли в ООО от акций ОАО в том, что стоимость доли ООО — величина… скажем так — договорная. Постоянно оценку его стоимости никто не проводит и цена на которой сойдутся продавец и покупатель — «продукт при полном непротивлении сторон».

                                                                                                                                    В то время как акции оцениваются в процессе торгов на бирже — постоянно, можно сказать ежемоментно.
                                                                                                                                    Собственно, это — одна из функций биржи и есть: формирование цены на товар.

                                                                                                                                    И вот это отличие механизмов формирования цены, делает свободно торгующиеся на бирже акции — удобным инструментом для спекуляции, а продаваемые в договорном порядке доли в ООО — неудобным.
                                                                                                                                    Я об этом говорю.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      по закону ты должен сначала предложить свою долю компаньонам, а затем уже гуглу

                                                                                                                                      Да, но если компаньоны не предложат как Гугл, то продать можно и Гуглу. С точки зрения «спекулянта» как раз всё равно кому продать, если цена определена.
                                                                                                                                      цена на которой сойдутся продавец и покупатель — «продукт при полном непротивлении сторон».

                                                                                                                                      На бирже ровно так же, текущий курс акций не гарантирует, что у меня акцию по этой цене купят. Только если кто-то захочет.
                                                                                                                                      Акции ЗАО тоже не торгуются ежедневно, то есть разница в первую оцередь в частоте «оценки».
                                                                                                                                      Ну и подавляющее большинство ООО никому гуглу продаться даже не мечтает.

                                                                                                                                      Подавляющее большинство АО тоже не мечтает никому продаться.
                                                                                                                                      Собственно, это — одна из функций биржи и есть: формирование цены на товар.

                                                                                                                                      И эту несомненно полезную функцию биржи выполняют именно «спекулянты» :)
                                                                                                                                      И вот это отличие механизмов формирования цены, делает свободно торгующиеся на бирже акции — удобным инструментом для спекуляции, а продаваемые в договорном порядке доли в ООО — неудобным.

                                                                                                                                      Конечно, в этом и есть смысл биржи.
                                                                                                                                      То есть разница в «удобно-неудобно», а не в том, что биржа это только спекуляции, а ООО только инвестиции.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Мысль из последнего Вашего абзаца я и не декларировал.

                                                                                                                                        Однако согласитесь, что удобным инструментом пользуются больше, чем неудобным и спекуляции на бирже — более естественный процесс, чем при учреждении ООО или купле/продажи его долей.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Ок, если Вы согласны изначальную фразу «А дальше — это уже спекулянты» переписать в менее категоричной форме «А дальше — во многом спекулянты», то да, я согласен.
                                                                                                                                          Более того, согласен с тем что капитализация некоторых компаний определяется как раз спекулятивным риском а не разумным инвестированием.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Lissov, ну на бирже акции уже оцениваются не с позиции их стоимости как товара, а с позиции роста их же цены, т.е. ценой товара [акций] движет цена товара в будущем — бред, короче.

                                                                                                                                          Мы все здесь сидящие понимаем о чём речь, что биржа сейчас это работа с надуманными вещами и что должно быть, ну как минимум не так. И в этом плане продажа собственника доли в ООО куда более осязаемая вещь, чем Тесла с рисованной стоимостью.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Не понимаю с чего Вы решили что «все должно быть не так». Инвестиции именно так и работают — вложил деньги сегодня, завтра компания создала новый продукт, ее стоимость выросла, ее можно продать по более высокой цене а разница в цене — Ваша прибыль. При этом если кто-то уже инвестировал в компанию до Вас и она уже растет то было бы странно если бы Вы могли купить долю в компании по той же цене что и он, купивший долю до того как рост начался.

                                                                                                                                            Ваша же модель более соответствует не инвестициям а ренте — получению прибыли за счет того что мы ее изымаем из какого-то актива. На рынке, к слову, таких предложений тоже вагон, никакой «дутой цены». И тут уж каждый сам может решить во что он предпочитает вкладываться — в рискованные инвестиции которые могут и не взлететь или в надежную, но низкодоходную ренту.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              ну на бирже акции уже оцениваются не с позиции их стоимости как товара, а с позиции роста их же цены

                                                                                                                                              Так работает рыночная экономика: лыжи зимой дороже чем летом, и потому они немного дорожают уже осенью.
                                                                                                                                              должно быть, ну как минимум не так

                                                                                                                                              Кому должно? И почему?
                                                                                                                                              И в этом плане продажа собственника доли в ООО куда более осязаемая вещь, чем Тесла с рисованной стоимостью.

                                                                                                                                              Продажу доли в ООО можно рассматривать как удобный частный пример рынка акций.
                                                                                                                                              «Капитализация» — это совсем не объем инвестиций, не стоимость всех акций на рынке, и это даже не всегда (хотя и часто) «оценка стоимости компании».
                                                                                                                                              Капитализация это произведение цены последней проданной акции на количество всех акций. И она равна «оценочной стоимости компании» в том случае, когда покупатель ориентируется на «стоимость компании» — то есть, например, генерируемую компанией прибыль сейчас или в будущем.
                                                                                                                                              Но бывают и другие мотивы, как раз удобно показать на примере ООО: представьте что я продаю долю в ООО: если я продал 10% за миллион, очевидно мы считаем, что ООО стоит 10 миллионов. Затем я продаю ещё 39% за 3.9 миллиона, пока всё логично. А теперь я продаю ещё 2% за ещё 1 миллион, потому что я продаю не просто 2% прибыли, я полный контроль. И теперь «капитализация» стала 50 миллионов. Как видите, это и для ООО работает.
                                                                                                                                              GameStop — отличный пример того, как «особые мотивы» на бирже могут уводить капитализацию далеко от оценки стоимости.
                                                                                                                                              Но вот для Теслы это не так — если инвестор покупает одну из миллиарда равноправных акций за 700 евро, значит по его мнению компания действительно стоит 700 миллиардов. Мы с Вами можем быть не согласны, но тем не менее.
                                                                                                                                              Когда Фейсбук купил WhattsApp за 16 миллиардов, мы тоже могли считать, что он столько объективно не стоит. Однако по определению он стоил в тот момент ровно 16 миллиардов.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              С точки зрения бизнеса, очень хорошо что биржа и Коля существуют, иначе бы Васю было сложнее уговорить дать миллион, ради которого всё и затевалось.

                                                                                                                              Рекламщики тоже считают, что если они мне не прорекламируют марку сметаны, то мне труднее будет потратить деньги на сметану. Судя по стоимости их услуг в цене продукции — без них вообще вся сметана останется нераспроданной, а потребители будут голодные и со слезами сожгут деньги, которые не будут знать куда пристроить. Вот и несчастный Вася так и не пристроит миллион, без фьючерсов и опционов.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Не совсем так. Акции покупали и в расчете на дивиденды а не только на рост стоимости.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Но ведь тот, кому эти акции потом перепродадут, тоже будет получать дивиденды, не так ли?
                                                                                                                              Вот, например, Тесла дивидендов не платит (пока), но это же не значит, что покупатели их акций — не инвесторы.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Не совсем так. Инвесторы — это те, кто покупает акции непосредственно у компании при первичном размещении
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Это лишь Ваша интерпретация термина. Более распространена другая интерпретация термина.
                                                                                                                                  Сути это не меняет — мотивы тех кто покупает акции при первичном размещении и позже в принципе одинаковы.
                                                                                                                                  Инвесторы — это те, кто покупает акции непосредственно у компании при первичном размещении

                                                                                                                                  Если я правильно понимаю IPO, то акции «покупает» у компании инвестиционный банк, единственным мотивом которого является скорейшая продажа акций и получение своей комиссии. То есть поступившие на биржу акции в принципе нельзя купить напрямую у компании, и тем не менее компания проводит размещение именно ради привлечения инвестиций. Вот такой вот парадокс.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Вообще-то, из возросшей цены акций — компания может очень легко получить себе и кэш и другие бонусы. Можно брать в долг под стоимость акций (облигации, convertible notes и т.д.), делать SPO, раздавать акции и опционы на них работникам, продавать акции из запасов самой компании (treasury shares), поглощения и слияния с другими фирмами (которые обычно проходят в виде обмена акциями по их рыночной стоимости).
                                                                                                                          +1

                                                                                                                          Нет. Спекулянты это люди которые покупают акции с целью получить прибыль на разнице курса. Например поучаствовал в IPO и тут же продал после локап периода. Это спекулянт, а не инвестор. Я купил акцию Apple и держу её вечно. Это инвестиция. =)

                                                                                                                            +2

                                                                                                                            Это ТВОИ инвестиции с целью сохранения и преумножения капитала.
                                                                                                                            Но это не инвестиции в компанию, акции которых покупаешь.

                                                                                                                              0

                                                                                                                              А что насчет допэмиссии, продажи компании части акций, обратный выкуп и прочие механизмы?

                                                                                                                                0

                                                                                                                                А в этих вопросах есть сложность в определении кому достанутся деньги за акции?

                                                                                                                          0

                                                                                                                          Главное преимущество рынка в том, что за свои заблуждения люди платят своими деньгами

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Капитализация компании на бирже ничего общего с самой компанией и её активами не имеет. Это всего лишь спекулятивный спрос и долгосрочные ожидания изменения стоимости акций. Даже если компания будет новые акции выпускать для привлечения инвесторов, цена акций сразу упадёт.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Экономика вообще чисто психологическое понятие, которое зависит от «настроения» народа. Перестанет народ хотеть друг у друга товары покупать/обменивать (возврат к общинно-племенному строю или какой-нибудь всеобъемлющий вариант хиппи) — кранты экономике.
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Есть не только хотелки, но и потребности.
                                                                                                                                Более того, в экономике оперируют чаще именно ими, а не желаниями.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Вы под потребностями понимаете то, что чисто для выживания нужно? Это не так уж много — пара квадратных метров общей площади и 2000 ккал еды в сутки. Максимум — какая-нибудь одежда
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Не я. Экономисты.
                                                                                                                                    У питекантропа были одни потребности.
                                                                                                                                    У современного человека — другие.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      А можно тогда ссылку на определение? Ну, чтобы лучше понимать друг друга
                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                        У Вас политэкономия была? Как там говорилось:
                                                                                                                                        Экономика — это наука об удовлетворении потребностей человека в условиях ограниченности ресурсов.

                                                                                                                                        Вам нужны определения каждого слова из этого определения?

                                                                                                                                        Потребности на каждой ступени развития человечества разные.
                                                                                                                                        И экономика на каждой стадии развития цивилизации — своя.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Была. И, насколько я помню, там слово «потребности» было синонимом «хотелкам», а вы эти понятия явно противопоставляете. Очевидно, как минимум один из нас помнит неверно
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Хотеть — это субъективное понятие.
                                                                                                                                            Потребность — объективное.

                                                                                                                                            У Вас есть потребность иметь связь и хотите Вы iphone последней модели, но денег у Вас на него нет и придётся ограничиться zopo — вот она: ограниченность ресурсов.

                                                                                                                                            Вроде всё банально.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Объективная потребность общаться с другими индивидуумами обусловлена биологией и примерно одинакова что у меня, что у питекантропа. И для своей реализации в современном мире от плюс-минус здорового человека не требует ничего — всегда можно общаться со своей семьей и соседями. Желание частично реализовать потребность в общении посредством более или менее современного телефона — штука субъективная. И да, желание делать это с помощью конкретной модели телефона — штука тоже субъективная. Но я не вижу ни причин, ни способов проводить между этими двумя желаниями какие-то жесткие границы
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Конечно желание (последний iphone) — это вещь субъективная. Это — «хотелки».

                                                                                                                                                Но не сомневаюсь, что и они являются частью экономики.

                                                                                                                                                Но в классическом варианте, экономика — это про потребности.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Ну так иметь любой вообще телефон — это про хотелки, а не про потребности. Почему же вы их противопоставляете?
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Не то, чтобы я противопоставляю, я говорю, что:
                                                                                                                                                    iphone — это «хотелка», а
                                                                                                                                                    быть на связи — это потребность.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      А я вот все так же, как и в начале, не понимаю, почему вы считаете желание иметь телефон объективной потребностью, а желание иметь телефон конкретной модели — субъективной хотелкой. На мой взгляд, объективные потребности — это те, что следуют из биологии, и они особо не поменялись со времен питекантропов. А «общаться с другими людьми с помощью телефона» — в зависимости от общества, субъективная или интерсубъективная штука. Я могу понять стремление удовлетворить именно объективные потребности всех индивидуумов, но вы явно не говорите о 2 метрах общей площади и 2000 ккал в день на человека. Я могу понять стремление максимально удовлетворить субъективные хотелки, каким-нибудь образом их приоритизируя, но вы, опять же, явно говорите, что экономика — это про удовлетворение потребностей, а не хотелок.
                                                                                                                                                      А вот стремление всем дать интерсубъективные хотелки я не понимаю — зачем давать человеку то, что хочет большинство, если можно дать то, что хочет он? Вот и получается, что единственная внутренне непротиворечивая трактовка ваших слов, которая у меня есть, не имеет смысла
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Я называю потребностью — «быть на связи».
                                                                                                                                                        А хотелкой — последнюю модель модного телефона.

                                                                                                                                                        Если опускаться до биологических примеров, к которым Вы почему-то тяготеете, хотя человек только ими не ограничивается, то — пожалуйста:
                                                                                                                                                        поесть — это потребность,
                                                                                                                                                        а сходить в «Палкинъ» и заказать там японское мясо Вагю, Стриплойн — это хотелка.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Я называю потребностью — «быть на связи»
                                                                                                                                                          Насколько я понял, даже не просто «быть на связи», а «быть на связи с помощью телефона». Вот только мне не вполне ясно, почему вы считаете это объективной потребностью, а не субъективной хотелкой. Я понимаю объективную потребность общения с другими человеческими существами — она следует из биологии — но она приблизительно одинакова что у современного человека, что у неандертальца, и может быть реализована вовсе без использования технических средств, а вы явно пишете, что объективные потребности существенно зависят от модели построения общества.
                                                                                                                                                          биологических примеров, к которым Вы почему-то тяготеете
                                                                                                                                                          В том-то и проблема. Мне неизвестны именно объективные потребности, которые не были бы биологическими. Буду очень благодарен, если вы приведете любой пример и обоснуете его. Потому что иначе получается, что именно потребностей очень немного — ну вот те самые 2000 ккал в сутки, два метра общей площади жилья (причем на широте Москвы вполне достаточно и землянки) и тд. Сейчас подавляющее большинство граждан нашей страны это имеет, а основная часть экономики строится не на удовлетворении этих потребностей, а на удовлетворении того, что я отношу к категории хотелок
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Вы отрицаете, что человек — существо социальное?
                                                                                                                                                            И то, что социум привносит определённые потребности? Объективные.
                                                                                                                                                            И то, что социум сейчас несколько отличается от неандертальского?
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Я отрицаю, что эти потребности составляют сколько-нибудь существенную часть экономики. Та же возможность общаться с другими людьми вполне может быть отнесена к разряду социальных, но для ее минимального удовлетворения, как я писал выше, для более или менее здорового человека не нужно ничего — он всегда в состоянии пообщаться с соседями.
                                                                                                                                                              Вы выше приводили пример желания не просто общаться, а общаться с помощью телефона — вы можете как-то обосновать, что это желание является объективной потребностью? Ну или другой какой-нибудь пример приведите
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Если бы социальные потребности человека не составляли сколько-нибудь существенную часть экономики, то мы бы и сейчас бегали голышом по африканской саванне, а не запускали бы Теслы на Марс.
                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  Тесла, запущенная в сторону Марса — это прекрасный пример того, как далеко можно зайти, следуя свои хотелкам. Или вы приведете объективные причины того, почему она там оказалась?

                                                                                                                                                                  На самом деле, что-то наша дискуссия ходит по кругу. Вы приводите пример — я прошу обоснования — вы приводите новый пример — я опять прошу обоснования, и так далее
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Ваша беседа — замечательный пример спора материалиста с субъективистом. Ждём драки или Дерриду :)
                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                      Собеседник не отрицает объективное.
                                                                                                                                                                      Он границу проводит как-то… наивно что-ли.

                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                      Забавно, что и в запуске теслы Вы ищете только субъективное, отрицая объективную сторону. Хотя я привёл это просто в качестве иллюстрации состояния человечества противоположного первобытному.
                                                                                                                                                                      Разумеется, в выборе на роль полезной нагрузки именно теслы была изрядная роль субъективизма и символизма (что уже не есть чистый субъективизм).
                                                                                                                                                                      Но у этого запуска таки была и объективная причина: испытания.


                                                                                                                                                                      А насчёт нашей беседы: Вы просите кратенько изложить идеи, которые у меня оставили след в голове после курсов философии, социологии и политэкономии и которые кратко я изложить не возьмусь.
                                                                                                                                                                      Предлагаемые же примеры или направления для размышления Вы не приемлите.
                                                                                                                                                                      Раз я неубедителен, что очень даже вероятно — почитайте тогда не мои сообщения, а какие-нибудь труды по теме.

                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                        в запуске теслы Вы ищете только субъективное, отрицая объективную сторону
                                                                                                                                                                        Я не отрицаю, я не вижу тут объективного просто.
                                                                                                                                                                        у этого запуска таки была и объективная причина: испытания
                                                                                                                                                                        Эта причина не видится мне объективной. Человечество вполне могло бы прожить и без ракет, причем даже не сильно потеряв в уровне жизни. Маск тем более мог бы ракетами не заниматься, если бы не хотел. Но даже если считать, что создание Falcon Heavy было объективно необходимым (что не обосновано), то его вполне можно было бы делать и без полномасштабных натурных испытаний — обойтись компьютерными моделями, а первый реальный полет произвести уже с коммерческим аппаратом. Собственно, большинство созданных и создаваемых космических ракет так и создавались. Если отправка Теслы на гелиоцентрическую орбиту — это объективная необходимость при создании ракеты, то почему все остальные ракеты не отправляли машин на траектории убегания? Вообще, насколько я помню, истории известен ровно один испытательный полет с превышением второй космической скорости Земли. Не говоря уже о том, что эта «объективная причина» примерно никак не объясняет, зачем было отправлять именно Теслу.
                                                                                                                                                                        Вы просите кратенько изложить идеи, которые у меня оставили след в голове после курсов философии
                                                                                                                                                                        Вы по каким-то причинам считаете отправку Теслы на гелиоцентрическую орбиту «объективной потребностью», а покупку айфона — «субъективной хотелкой». Я лишь прошу эти причины привести. Если причины отличны от «ну мне так кажется» (что очевидно не объективно, а субъективно), то у вас не должно быть с этим проблем. Излагать курсы философии не нужно — если, разумеется, для определения того, что Тесла на орбите объективна, а айфон субъективен, вы не перелистывали множество толстых томов этих самых курсов. Но я сомневаюсь, что вы это делали.
                                                                                                                                                                        Предлагаемые же примеры или направления для размышления Вы не приемлите
                                                                                                                                                                        Пример — это не просто сказать «Х — объективная потребность». Потому что если, на мой взгляд, Х — это субъективная хотелка, то этот пример никак не поможет нам с вами найти компромисс. Пример — это сказать «Х — объективная потребность, потому что для него есть объективная причина У». Пока что такой пример был лишь один — с Теслой и испытаниями — и он очевидно неверен. В заданных направлениях для размышлений я поразмышлял и пришел к выводу, что вы не правы. Возможно, эти мои размышления неверны.
                                                                                                                                                                        Именно поэтому для поиска компромиссов гораздо полезнее не задавать направления для размышлений и не делать необоснованных заявлений, а обосновывать свои утверждения. Чего я и прошу.
                                                                                                                                                                        границу проводит как-то… наивно что-ли
                                                                                                                                                                        Граница у меня очень проста: я не считаю Х объективной потребностью до тех пор, пока не приведены объективные причины, приводящие к Х. Вы проводите границу менее наивно? Расскажите мне, как. Именно этого я и добиваюсь от вас в течение всей ветки
                                                                                                                                                                          –2
                                                                                                                                                                          у этого запуска таки была и объективная причина: испытания

                                                                                                                                                                          Эта причина не видится мне объективной.

                                                                                                                                                                          Ну о чём тогда с Вами говорить…
                                                                                                                                                                          А дальнейшее рассуждение про жизнь без ракет и конструирование на компьютере — на уровне подростка.

                                                                                                                                                                          Вы по каким-то причинам считаете отправку Теслы на гелиоцентрическую орбиту «объективной потребностью», а покупку айфона — «субъективной хотелкой»

                                                                                                                                                                          Объективной потребностью я называю испытания.
                                                                                                                                                                          Вполне можно понять разработчиков ракеты, что они не хотели на испытательный пуск ставить дорогостоящую полезную нагрузку.
                                                                                                                                                                          Это вполне себе прагматичные рассуждения, обусловленные объективными причинами.

                                                                                                                                                                          А вот дальше — субъективное:
                                                                                                                                                                          Но просто чугунную болванку везти — скучно.
                                                                                                                                                                          А почему бы не отправить что-то «среднее» между болванкой и марсоходом за сотни нефти?
                                                                                                                                                                          Например: автомобиль своего производства! И самолюбие потешить и PR.

                                                                                                                                                                          Вы проводите границу менее наивно? Расскажите мне, как. Именно этого я и добиваюсь от вас в течение всей ветки

                                                                                                                                                                          Попробуйте посмотреть на взаимоотношение человека с обществом как на объективный фактор.
                                                                                                                                                                          Тогда поймёте, что потребности у современного человека не ограничиваются физиологией общением с роднёй. Этого было достаточно питекантропу.
                                                                                                                                                                          Современный человек живёт в сложно организованном обществе, где на него оказывают влияние множество ОБЪЕКТИВНЫХ факторов: социальных, экономических, политических, технологических.
                                                                                                                                                                          А Вы в своей голове почему-то представляете себе человека этаким неандертальцем, помещённым в 21 век.
                                                                                                                                                                          Как только у Вас это складывается в гармоничную картину?
                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                            Объективной потребностью я называю испытания
                                                                                                                                                                            Илон Маск вполне мог прожить без испытаний. Мог даже ракету без них сделать и начать эксплуатировать. Но не захотел. Точно так же Вася Пупкин может прожить без айфона, но не хочет. Правильно ли я понимаю, что вы хотите сказать, что покупка Васей Пупкиным айфона — это объективная необходимость?
                                                                                                                                                                            Попробуйте посмотреть на взаимоотношение человека с обществом как на объективный фактор
                                                                                                                                                                            Словарь Ожегова:
                                                                                                                                                                            ОБЪЕКТИВНЫЙ, -ая, -ое; -вен, -вна. 1. Существующий вне нас как объект(в 1 знач.). Объективная действительность. Объективная реальность. 2.Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-н. воли, возможностей.Объективные обстоятельства. Объективные причины. 3. Непредвзятый, беспристрастный. Объективная оценка. Объективно (нареч.) отнестись к чему-н.II сущ. объективность, -и, ж. О. суждений
                                                                                                                                                                            Ну, третье значение — это не к нам, но первые два очевидно показывают, что устройство общества и взаимоотношения с ним — это не объективная штука. Общество не существует вне нас как объект, и оно зависит от нашей воли и наших возможностей. А уж отношения человека и общества и вовсе могут быть легко изменены этим самым человеком в одиночку.

                                                                                                                                                                            Более того, если считать отношения человека и общества объективными, то к разряду «объективных потребностей» можно отнести что угодно: Маск отправил Теслу на траекторию убегания потому, что он так построил свои отношения с обществом, а Вася Пупкин купил айфон потому, что он так построил отношения с обществом. Но все же вы почему-то считаете, что первое — объективная потребность, а второе — субъективная хотелка. Почему? Пока что выглядит так, как будто к первому вы относите то, что нравится (субъективно) лично вам, а ко второму — что не нравится.
                                                                                                                                                                            Как только у Вас это складывается в гармоничную картину?
                                                                                                                                                                            Да без проблем складывается. То, для чего есть объективные причины — ну вот вышеупомянутые 2000 ккал в сутки, например — считаются объективной потребностью, а то, для чего их нет — не считаются. При этом объективной причиной считается то, что соответствует определению слова «объективный» из толкового словаря.
                                                                                                                                                                            Мне скорее любопытно, каким образом ваша позиция складывается во внутренне непротиворечивую картину?
                                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                                              Я повторю — у Вас наивные представления об объективном и субъективном.
                                                                                                                                                                              Вы наверное и сознание считаете — субъективной, а не объективной сущностью.
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Ок, буквальное следование определению из словаря Ожегова — это наивно. А как не наивно? Считать объективным то, что нравится, и субъективным — все остальное? Насколько я понял, вы так и поступаете
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  Объективно — это то, что существует объективно. Независимо от сознания.
                                                                                                                                                                                  В этом смысле — и существование самого сознания — объективно. Хотя бы потому что оно объективно обнаруживается.
                                                                                                                                                                                  А вот продукты сознания — субъективны.
                                                                                                                                                                                  А объективные ПРОЯВЛЕНИЯ этих продуктов — опять объективны.

                                                                                                                                                                                  Поэтому потребности — то, что воздействует на Вас извне, — объективны. Они порождаются не сознанием.
                                                                                                                                                                                  А вот хотелки, порождаемые сознанием — субъективны.
                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                    Тут, кстати, сложный момент. Ощущение голода — оно изнутри же идёт. Но потребность организма "нужна еда" при этом вполне объективна. А вот уже "стейк хочу" — да, это субъективная хотелка.

                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      Провести границу между сознанием и объективной реальностью сложно.
                                                                                                                                                                                      Организм для сознания — такая же объективная реальность, как и стул, на котором этот организм сидит.
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      Объективно — это то, что существует объективно. Независимо от сознания
                                                                                                                                                                                      Маск объективно пережил бы незапуск Теслы на гелиоцентрическую орбиту, тем не менее, вы называете этот запуск объективной необходимостью.
                                                                                                                                                                                      Кроме того, куда вы относите то, что я называю «интерсубъективным»? То, что один человек, скорее всего, изменить не сможет, но несколько человек вполне в состоянии? Например, ценность окрашенной резаной бумаги. Объективно, независимо от сознаний людей, она очень мала (хотя и не нуль), но один человек мало может на нее повлиять.
                                                                                                                                                                                      В этом смысле — и существование самого сознания — объективно. Хотя бы потому что оно объективно обнаруживается
                                                                                                                                                                                      Вы утверждаете, что трудная проблема сознания решена? Можете привести ее решение на частном случае?
                                                                                                                                                                                      Перед вами две системы:
                                                                                                                                                                                      1. Комната, в которой сидит живой китаец. Через окошко вы можете передавать ему бумажки с вопросами на китайском языке, на которые он будет отвечать (тоже на китайском, в письменной форме, через то же самое окошко).
                                                                                                                                                                                      2. Комната, в которой находится компьютер. Через окошко вы можете передавать бумажки с вопросами на китайском языке. Эти иероглифы будут распознаны, после чего компьютер напечатает на них ответ, взятый из большой базы данных, в которой для каждого вопроса указан возможный ответ. Этот ответ будет передан вам обратно через окошко.
                                                                                                                                                                                      Каким экспериментом вы сможете определить, какая из этих двух систем обладает сознанием, а какая — нет? Или вы предлагаете считать, что они обе обладают сознанием?
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        Маск объективно пережил бы незапуск Теслы на гелиоцентрическую орбиту, тем не менее, вы называете этот запуск объективной необходимостью.

                                                                                                                                                                                        Вы неправильно понимаете: я назвал объективной необходимостью — сам запуск.
                                                                                                                                                                                        А идея, в качестве полезной нагрузки запустить автомобиль — уже не такая объективная конечно.
                                                                                                                                                                                        Но, я выше уже отмечал — это некий символизм, а значит несколько шире простой хотелки.

                                                                                                                                                                                        Про интерсубъективность ничего Вам сказать не могу. Не помню, чтобы я слышал такой термин.

                                                                                                                                                                                        Вы утверждаете, что трудная проблема сознания решена?

                                                                                                                                                                                        Я не мог такого утверждать, потому что не знаю, что такое «проблема сознания».
                                                                                                                                                                                        Могу только отметить, что я только что тут выше или ниже одному собеседнику ответил, что сложно даже границу сознания провести.
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          Вы неправильно понимаете: я назвал объективной необходимостью — сам запуск.
                                                                                                                                                                                          А идея, в качестве полезной нагрузки запустить автомобиль — уже не такая объективная конечно
                                                                                                                                                                                          Маск объективно пережил бы и вообще отсутствие этого запуска, а не только запуск чего-либо, отличного от Теслы.
                                                                                                                                                                                          Про интерсубъективность ничего Вам сказать не могу. Не помню, чтобы я слышал такой термин.
                                                                                                                                                                                          Но я же привел определение буквально в предыдущем сообщении :)
                                                                                                                                                                                          На самом деле, очень жаль, что не можете. Потому что мне кажется, что вы почему-то называете интерсубъективные вещи объективными. Вот только, как я уже писал в начале ветки, я понимаю организацию общества, нацеленную на удовлетворение объективных потребностей, равно как и организацию, направленную на удовлетворение субъективных хотелок, а вот организацию общества, направленную на обеспечение людям интерсубъективных желаний, я понять не могу. И вот именно обоснование такого подхода с точки зрения какой-нибудь философской системы было бы очень любопытным.
                                                                                                                                                                                          Я не мог такого утверждать, потому что не знаю, что такое «проблема сознания»
                                                                                                                                                                                          «Трудная проблема сознания» — это проблема объяснения того, почему у нас есть квалиа или феноменальный опыт, как ощущения приобретают такие характеристики, как цвет или вкус. Ну да неважно, знаете вы это или нет — если вы умеете отличать сущность с сознанием от сущности без сознания, то продемонстрируйте это, отличив китайскую комнау от комнаты с китайцем
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            Маск объективно пережил бы и вообще отсутствие этого запуска, а не только запуск чего-либо, отличного от Теслы.

                                                                                                                                                                                            Вот опять Вы делаете из современного человека — питекантропа. Или вообще гориллу.
                                                                                                                                                                                            У питекантропа, если бы он «проектировал» ракету, — не было бы необходимости выполнять испытательный пуск.
                                                                                                                                                                                            А у инженера, топ-менеджера ракетостроительной компании — такая необходимость есть. Производственная, технологическая, юридическая, экономическая — целый комплекс объективных факторов.

                                                                                                                                                                                            мне кажется, что вы почему-то называете интерсубъективные вещи объективными.

                                                                                                                                                                                            Может быть. Это ведь просто незнакомый мне термин.
                                                                                                                                                                                            Из того объёма философии который нам давали, я вынес только две крайности: «объективное и субъективное», «материальное и идеальное».
                                                                                                                                                                                            Основной вопрос философии и всё вот это.
                                                                                                                                                                                            Где здесь находится Ваше «интерсубъективное» — понятия не имею.

                                                                                                                                                                                            Про умение отличать сущность с сознанием от бессознательной — я тоже не говорил.
                                                                                                                                                                                            Мы умеем обнаруживать объективные признаки наличия сознания в человеке.
                                                                                                                                                                                            Но не в «разумной комнате», как Вы приводили в примере выше.
                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              У питекантропа, если бы он «проектировал» ракету, — не было бы необходимости выполнять испытательный пуск.
                                                                                                                                                                                              А у инженера, топ-менеджера ракетостроительной компании — такая необходимость есть. Производственная, технологическая, юридическая, экономическая — целый комплекс объективных факторов
                                                                                                                                                                                              Начнем с того, что Маск вполне мог бы и не становиться инженером или топ-менеджером ракетостроительной компании, но ему хочется заниматься именно этим делом. Разве может объективное быть следствием субъективного?
                                                                                                                                                                                              И да, у инженера, топ-менеджера ракетостроительной компании нет объективной необходимости осуществлять натурный тестовый запуск ракеты перед первым настоящим полетом, что подтверждается наличием множества примеров ракет, у которых первый запуск был сразу «боевым» — например, Atlas V в 2002 году. Маск принес в свою ракетную компанию подход из разработки ПО, когда быстро формулируются новые гипотезы, делается множество прототипов и они тестируются. Учитывая, что многие профессионалы в ракетной области работают иначе, не очевидно, что именно такой подход должен использоваться. То есть, нет объективной необходимости делать именно так и не иначе.
                                                                                                                                                                                              Из того объёма философии который нам давали, я вынес только две крайности: «объективное и субъективное», «материальное и идеальное».
                                                                                                                                                                                              Прекрасно. Те вещи, которые я называю «интерсубъективными», вы их называете объективными или субъективными? Ну вот, например, тот факт, что ценность денежных купюр многократно выше, чем ценность бумаги, на которой они напечатаны — он у вас объективный или субъективный? Или ни то и ни другое?
                                                                                                                                                                                              Мы умеем обнаруживать объективные признаки наличия сознания в человеке.
                                                                                                                                                                                              Но не в «разумной комнате», как Вы приводили в примере выше
                                                                                                                                                                                              Какие? Или вы имеете в виду задачу «вам дан человек, нужно поставить или отвергнуть диагноз „смерть мозга“»? Ну так это не то же самое, что определить наличие сознания. Можно ли говорить об объективности сознания, если мы не умеем его определять, а умеем только в некоторых случаях определять нечто коррелирующее?
                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                Начнем с того, что Маск вполне мог бы и не становиться инженером или топ-менеджером ракетостроительной компании, но ему хочется заниматься именно этим делом. Разве может объективное быть следствием субъективного?

                                                                                                                                                                                                А эти объективные факторы действуют не лично на Маска, а на инженера/менеджера ракетостроительной компании. Им (факторам) всё-равно на кого действовать. На то они и объективные.
                                                                                                                                                                                                А вот то, что на месте этого менеджера оказался именно Маск — это да: субъективный фактор.
                                                                                                                                                                                                Мы живём в многогранном мире.

                                                                                                                                                                                                И да, у инженера, топ-менеджера ракетостроительной компании нет объективной необходимости осуществлять натурный тестовый запуск ракеты перед первым настоящим полетом, что подтверждается наличием множества примеров ракет, у которых первый запуск был сразу «боевым»

                                                                                                                                                                                                Я думаю инженерам ракетостроительных компаний виднее, чем нам. Но Ваш единичный пример (даже не полез проверять его в википедии) разбивается о тысячи противоположных примеров в ракетостроении в частности и в инженерной науке — в целом.
                                                                                                                                                                                                Я уж не говорю сферах, связанных с безопасностью человека.

                                                                                                                                                                                                например, тот факт, что ценность денежных купюр многократно выше, чем ценность бумаги, на которой они напечатаны — он у вас объективный или субъективный?

                                                                                                                                                                                                Раз Вы его называете фактом, то очевидно это объективная вещь.

                                                                                                                                                                                                Мы умеем обнаруживать объективные признаки наличия сознания в человеке.
                                                                                                                                                                                                Но не в «разумной комнате», как Вы приводили в примере выше

                                                                                                                                                                                                Какие? Или вы имеете в виду задачу «вам дан человек, нужно поставить или отвергнуть диагноз „смерть мозга“»?

                                                                                                                                                                                                Медики диагностируют большее количество степеней угасания сознания, чем двоичное: «жив/мёртв».
                                                                                                                                                                                                Но я — не медик.
                                                                                                                                                                                                Но сознание-таки объективно, потому что у него есть объективные проявления. Моё сознание в данный момент проявляется данным текстом.

                                                                                                                                                                                                А вообще, мы что-то в дебри какие-то уже углубляемся.
                                                                                                                                                                                                У нас с чего всё началось-то?
                                                                                                                                                                                                Что у человека есть социальные, производственные, экономические и т.п. объективные (внешние относительно его сознания) потребности быть на связи.
                                                                                                                                                                                                А субъективно хотеть реализовать эту потребность он может взалканием последней модели iphone, а не nokia 3310, завалявшейся в дальнем углу ящика письменного стола.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Мне больно видеть этот спор.

                                                                                                                                                              Когда человек говорит, что «потребность — объективное понятие», и тут же говорит, что «быть на связи — потребность», можно смело заканчивать разговор с ним. Потому что если бы «быть на связи» было объективной потребностью, то не существовало бы отшельников, смысл жизни которых — не быть на связи.
                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                Пока, во всяком случае, Ваша "боль" наоборот сподвигла вступить в беседу: спора-то особо никакого нет.
                                                                                                                                                                Идёт выяснение позиций: что считать потребностями, а что — хотелками, капризамм, излишествами.
                                                                                                                                                                Меня тут пытаются убедить, что у человека никаких потребностей, кроме физиологических — нет.
                                                                                                                                                                Но Вы очень кстати напомнили, что человек — существо социальное.
                                                                                                                                                                Что человек — даже животным надо не только дышать, пить/есть и… мнм… совершать прочие сопутствующие процессы. А уж человеку и подавно.

                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  что считать потребностями, а что — хотелками, капризамм, излишествами.

                                                                                                                                                                  Хотелка — это цель. Потребность — это средство достижения цели. А уж какие себе поставить цели, и какими средствами их достигать — каждый сам решает. Поэтому, всё относительно.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Ага, а монахи так же давали обеты безбрачия, значит физиологической потребности в сексе и размножения у людей тоже нет. Вычеркиваем.
                                                                                                                                                                  Кстати, они же давали обеты молчания. Вычеркиваем потребность в общении.
                                                                                                                                                                  И постоянно голодали — вычеркиваем еду.
                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                    Мы несколько уходим от темы потребностей человека, которыми занимается экономика, но я поясню, что у человека есть приоритеты потребностей.


                                                                                                                                                                    P.S. У меня ощущение, что я рассказываю ребёнку банальные житейские вещи.

                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Ваши монахи, которым вы вычеркнули еду, судя по всему, жили без неё недолго и умерли в один день. А что касается секса — существуют люди, которые называются асексуалами, потребности в сексе у них нет.

                                                                                                                                                                      P.S. У меня ощущение, что я рассказываю ребёнку банальные житейские вещи.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Ваши монахи, которым вы вычеркнули еду, судя по всему, жили без неё недолго и умерли в один день. А что касается секса — существуют люди, которые называются асексуалами, потребности в сексе у них нет.
                                                                                                                                                                        Понятно, разница между «существует» и «заметная/большая часть человечества» по вашему видимо отсутствует.
                                                                                                                                                                        А жить они могли долго, питаясь скудно.
                                                                                                                                                                        Только от этого потребность остального человечества в обильной и многообразной еды никуда не делась
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Вы сейчас придумали соломенное чучело, и спорите с ним, а не со мной. Мой тезис в том, что говорить, мол, одна хотелка — объективна, а другая — субъективна, и приводить в качестве примера объективной хотелки своё личное субъективное мнение об этой хотелке — абсурд.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Гм, как бы вас ткнуть в то, что тот же доступ в интернет сейчас признан во многих странах правом человека. Но там не написано, что на скорость минимум 1G это обязано быть.
                                                                                                                                                                            Итого, объективная потребность в интернете, а субъективная — скорость как можно выше.
                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                              Интернет теперь откуда-то взяли. Вы так и будете приводить всё новые примеры, убегая от сути вопроса?

                                                                                                                                                                              Объективное, в моем понимании, это то, что не зависит от хотелок человека.

                                                                                                                                                                              Потребность в дыхании объективна — ты либо дышишь, либо умираешь. Нет никого на земле, кто мог бы сказать, что вот он не дышит уже много лет, и прекрасно обходится без этого.

                                                                                                                                                                              Потребность в интернете субъективна. Есть огромное количество людей, у которых можно спросить насчет интернета и они ответят что они им не пользуются и он им нафиг не нужен.

                                                                                                                                                                              А по поводу прав человека — юристы не решают, что у нас объективно, а что субъективно. Даже если все страны мира в едином порыве запретят гравитацию, вы всё равно разобьетесь, упав с крыши многоэтажки.
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                То есть любые «права человека» необъективная хотелка, потому что не требуется для выживания?
                                                                                                                                                                                Отлично, что сказать. Я запишу.

                                                                                                                                                                                Можно я на вас теперь ссылаться буду в спорах по подобного рода философстованиям. Ну типа, что демократия в России не требуется, ибо вон Kroid считает всё, что не требуется для выживания необъективными хотелками?
                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                  Вы что же, думаете, что вы тут единственный умеете передергивать?

                                                                                                                                                                                  Я ведь могу так же на вас ссылаться. Мол, Am0ralist считает, что два плюс два не равно четыре, потому что этого нет в «правах человека».
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Объективное, в моем понимании, это то, что не зависит от хотелок человека.
                                                                                                                                                                                    Потребность в дыхании объективна — ты либо дышишь, либо умираешь.
                                                                                                                                                                                    Потребность в интернете субъективна
                                                                                                                                                                                    Вот этот поток треша вы выдали на моё
                                                                                                                                                                                    как бы вас ткнуть в то, что тот же доступ в интернет сейчас признан во многих странах правом человека.
                                                                                                                                                                                    И да, интернет, цитирую:
                                                                                                                                                                                    Интерне́т (англ. Internet, МФА: [ˈɪn.tə.net]) — всемирная система объединённых компьютерных сетей для хранения и передачи информации[1].
                                                                                                                                                                                    Вы правда не понимаете, откуда он взялся в треде где сильно выше (о господи, как же много на хабре золотых рыбок, которые в голове тред не могут уложить один даже)
                                                                                                                                                                                    Не то, чтобы я противопоставляю, я говорю, что:
                                                                                                                                                                                    iphone — это «хотелка», а
                                                                                                                                                                                    быть на связи — это потребность.
                                                                                                                                                                                    Ну про потребность в возможности коммуникации людей, которое в развитых государствах зафиксировали в правах, ага, в виде доступа в интернет.

                                                                                                                                                                                    Теперь попробуйте натянуть из моих фраз ваш любимый способ передергивания
                                                                                                                                                                                    Мол, Am0ralist считает, что два плюс два не равно четыре, потому что этого нет в «правах человека».
                                                                                                                                                                                    Потому что я четко ваши фразы объединил с вашим ответом в пику мне и отрицанием потребностей людей за гранью физиологических.
                                                                                                                                                                                    А вот 2+2 взяли из башки, как обычно, лишь бы типа схоже было с логикой выведения из ваших слов того, что вы подразумевали, но при явном написании начали отрицать.
                                                                                                                                                                                    Посему у вас как раз демагогия, что кроме физиологии у людей быть не может потребностей (люди же животные, ага). И подкрепляется выдуманными вами, как 2+2, аргументами.
                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                      Возмущаясь золотыми рыбками, крайне важно не оказаться такой рыбкой самому, забыв, о чем вообще было моё первое сообщение в этом треде.

                                                                                                                                                                                      Теперь попробуйте натянуть из моих фраз ваш любимый способ передергивания
                                                                                                                                                                                      Очень просто. Раз я считаю, что юристы не имеют отношения к определению того, что объективно, а что субъективно, то я считаю, цитирую ваши слова:
                                                                                                                                                                                      что демократия в России не требуется

                                                                                                                                                                                      Это такой бред и такое передергивание с вашей стороны, что любая моя ответная чушь будет не хуже вашей.
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        Это такой бред и такое передергивание с вашей стороны, что любая моя ответная чушь будет не хуже вашей.
                                                                                                                                                                                        Так вы ж утверждаете, что потребностей кроме физиологических быть не может?
                                                                                                                                                                                        Ну тогда все права человека тоже не нужны и тоталитаризм форева: есть, дышать и размножаться не мешают и идите нафиг.
                                                                                                                                                                                        Либо вы признаёте, что человеки не только животные, но и сознание имеют, а значит потребности у них не только физиологические. Ну там пирамида Маслоу и все дела.

                                                                                                                                                                                        И вам наглядно было показано, чем отдельные личности, на которые вы демагогично киваете с аргументом «раз кому-то не особо и нужно, значит не потребность», отличаются от всего человечества.

                                                                                                                                                                                        С другой стороны, лично вам никто не мешает залезть обратно в пещеру, как представителю человечества с ограниченными потребностям, равными любому животному. Это никак не докажет, что другие люди имеют исключительно аналогичные вам потребности.
                                                                                                                                                                                        И да, кстати, выйдите из интеренета, он же вам не нужен, тогда что вы тут сидите и доказываете другим, что у людей потребности в оном не существует
                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                          Хорошо, допустим, что вы не демагогией сейчас занимаетесь, не несете чушь, а просто честно не поняли мою точку зрения. Попробую объяснить.

                                                                                                                                                                                          Чем субъект отличается от объекта, у вас имеется представление?

                                                                                                                                                                                          Потребность в дыхании у человека — это потребность биологического объекта. Хочет он дышать или не хочет — само биологическое строение организма диктует эту потребность.

                                                                                                                                                                                          Потребность в общении — это потребность человека как субъекта. Есть ли у него такая потребность — зависит от него самого, от его желаний и взглядов на жизнь.

                                                                                                                                                                                          Один испытывает потребность в общении, другой — нет. Один испытывает потребность в обладании последней моделью айфона — другой нет. Нет никакой фундаментальной разницы между этими двумя потребностями. Если человек говорит, что одна из этих двух потребностей объективна, а другая нет, то у этого человека мусор в голове. Он привязан к желаемым выводам и ради доказательства своей правоты пытается придумать аргумент в стиле «ну, быть на связи важно, а хвастаться яблоком — нет», не понимая, что у разных людей разная оценка того, что важно, а что — нет.

                                                                                                                                                                                          Мне плевать, какая потребность кому-то важна, а какая — нет. Я говорю о том, что слово «объективная» можно употреблять со словом «потребность» только в том случае, если говорится о потребности человека как объекта, а не как субъекта. Воздух, вода, еда, и подобное — всё это объективные потребности, потому что это потребности человека как биологического объекта. Даже если у человека наступит старческая деменция, или произойдет распад личности и он перестанет быть субъектом — объективные потребности никуда от него не денутся.

                                                                                                                                                                                          Вы мне пытаетесь про какие-то права человека сказать, про интернет, про занятие сексом, приплетаете демократию в России. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Я не спорю с тем, что это всё важно. Но если что-то важно, это не делает его объективным. Так же как если что-то субъективно, это не делает его не важным. Это совершенно разные вещи, которые никак друг с другом не связаны.
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            И вы опять скатываетесь до отдельных примеров, утверждая, что если в отдельном случае это не нужно, значит масштабируется на всё человечество.
                                                                                                                                                                                            Однако вот почему-то люди, воспитанные волками, человеками так и не стали. А значит для именно человека, как представителя человечества, а не животного царства, есть ещё куча потребностей, кроме «дышать», чтоб этим человеком быть. И это — объективная реальность бытия человеком. Человек это не голая обезьяна, это представитель социальной надстройки сознания над оной обезьяной.
                                                                                                                                                                                            И для выживания в текущем мире у него появляется куча объективных потребностей, что б добыть еду или партнера для секса ему оказывается нужны способы коммуникации для получения работы и денег на еду, способы перемещения не только на ногах, чтоб на эту работу и за едой добираться и прочее.
                                                                                                                                                                                            И упирать на то, что отдельным экземплярам сейчас не нужно то, что нужно массе других — а значит потребности прочих «не объективны»
                                                                                                                                                                                            Используя определение из вики:
                                                                                                                                                                                            Объекти́вность — присвоение 1 объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества).
                                                                                                                                                                                            так вот, сие есть простая демагогия, когда отдельные исключения выдаются за общее правило.
                                                                                                                                                                                            Ещё вопросы есть или вы сейчас начнёте рассказывать, что на самом деле все процессы в мире и цивилизации зависят от воли и желания любого человека в мире?

                                                                                                                                                                                            И если смотреть с позиции статистики на людей, как представителей не животного мира, так вот с оной статистики потребность в коммуникации современными методами связи у человечества есть объективно. А вот чтоб это был не дешевая звонилка, не дешевый смартфон, а топовый айфон — это уже субъективное желание конкретного индивида, до тех пор, пока его проживание не станет зависеть именно от айфона (ну не знаю, только у них будут новые нейроинтерфейсы для общения людей, например)
                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                              Понятно, всё же это демагогия с вашей стороны, а не искреннее непонимание.

                                                                                                                                                                                              утверждая, что если в отдельном случае это не нужно, значит масштабируется на всё человечество.
                                                                                                                                                                                              Клевета. Я такого не утверждал.

                                                                                                                                                                                              Однако вот почему-то люди, воспитанные волками, человеками так и не стали. А значит для именно человека, как представителя человечества, а не животного царства, есть ещё куча потребностей, кроме «дышать», чтоб этим человеком быть. И это — объективная реальность бытия человеком. Человек это не голая обезьяна, это представитель социальной надстройки сознания над оной обезьяной.
                                                                                                                                                                                              Субъективное толкование понятия «человек». Человек — это род. Отдельный представитель этого рода не перестаёт им быть, если у него было «неправильное» воспитание.

                                                                                                                                                                                              Используя определение из вики:

                                                                                                                                                                                              Объекти́вность — присвоение 1 объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества).

                                                                                                                                                                                              так вот, сие есть простая демагогия, когда отдельные исключения выдаются за общее правило.
                                                                                                                                                                                              Ещё вопросы есть или вы сейчас начнёте рассказывать, что на самом деле все процессы в мире и цивилизации зависят от воли и желания любого человека в мире?
                                                                                                                                                                                              Потребность «быть на связи» зависит от субъекта, в данном случае — человека. Она зависит от его воли или желания. Следовательно, она не соответствует вашему определению «объективности».

                                                                                                                                                                                              Еще вопросы?
                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                Задам наводящий вопрос. А вот потребность в игре у детей — она объективна, т.е. свойственна человеку как объекту биологического вида, или субъективна, т.е. зависит от его воли и сознания? И если второе (как могло бы показаться из Ваших рассуждений), то откуда та жа самая потребность взялась у котов?

                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Я могу для себя дать определение «общению», но я не слишком хорошо понимаю, что означает слово «игра». Кроме очевидных значений, этим термином можно назвать подавляющее большинство занятий, которые только могут прийти в голову.

                                                                                                                                                                                                  Отдельная сложность с котами. К примеру, они не проходят зеркальный тест, насколько я знаю. Значит ли это, что они не осознают себя? Если да, значит ли это, что коты — объекты, а не субъекты? Я не биолог, так что вам придется мне всё это объяснить, чтобы я мог дать вам более точный ответ.

                                                                                                                                                                                                  Отвечая на ваш вопрос, исходя из имеющихся у меня данных, я думаю, что потребность в игре у молодой особи, как в некоем раздражителе для нейросети — объективна.
                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    К примеру, они не проходят зеркальный тест
                                                                                                                                                                                                    Проходят, но после 3-5 лет. А после 12 у них и чувство юмора прорезается.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Я предполагаю, что мой оппонент называет интерсубъективные вещи объективными. И в этом плане было бы весьма любопытно узнать, зачем нужно удовлетворять интерсубъективные желания, и чем это лучше, чем удовлетворять субъективные
                                                                                                                                          +12
                                                                                                                                          Зачем вообще Теслу сравнивать с автопроизводителями по соотношению капитализация на один автомобилль? У них, кроме непосредственно производства машин ещё куча всякого бизнеса: Tesla Energy, например, производящая солнечные крыши, PowerWall'ы и пиковые электростанции. Производство большинства компонентов для своих машин, которые у «классических» производителей — на аутсорсе, Тесла — чрезвычайно вертикально интегрированная компания. Разработка ПО (Autopilot, Tesla Arcade), производство батарей, производство Суперчарджеров (устройств зарядки) и крупнейшая в мире сеть зарядок с их использованием. Да даже промроботов и станки для Теслы делают принадлежащие им Grohmann Engineering и Perbix Machine. Всё это может и будет приносить прибыль, когда (если) основной их бизнес по продаже машин снизит темпы. Пока что у Теслы спрос опережает предложение, и продают они с той скоростью, с которой успевают производить. А производят с той скоростью, с которой успевают строить заводы — к слову, строить быстрее всех в мире, если я не ошибаюсь.
                                                                                                                                            +9

                                                                                                                                            От вертикально интегрированной компании можно ожидать большей маржи в пересчёте на одну машину, а у Теслы она, судя по цифрам, не очень впечатляющая.
                                                                                                                                            Тесла первой сделала массовую электричку, похожую на на машину, а не школьную поделку, этого у нее никому не отнять.
                                                                                                                                            Но оценки её будущего чрезмерно основываются на вере в first mover advantage, чего в реальной жизни обычно не бывает.
                                                                                                                                            Это не значит, что тесла обязательно исчезнет через год, но значит, что она, скорее всего, не займет целиком рынок Форда, мерса, Тойоты, Ниссана, фолькса и ТД.

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              От вертикально интегрированной компании можно ожидать большей маржи в пересчёте на одну машину, а у Теслы она, судя по цифрам, не очень впечатляющая.
                                                                                                                                              Не поделитесь цифрами? И, для сравнения, теми же для VW.
                                                                                                                                              Но оценки её будущего чрезмерно основываются на вере в first mover advantage, чего в реальной жизни обычно не бывает.
                                                                                                                                              Это не значит, что тесла обязательно исчезнет через год, но значит, что она, скорее всего, не займет целиком рынок Форда, мерса, Тойоты, Ниссана, фолькса и ТД.
                                                                                                                                              Вы мой комментарий только до середины дочитали? Тесла в будущем может вообще перестать машины частным лицам продавать, это прямо в планах Маск озвучивал. Будут управлять парком роботакси и продавать их таксопаркам.
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Не поделитесь цифрами? И, для сравнения, теми же для VW
                                                                                                                                                Если смотреть на наиболее часто использующиеся показатели маржи, TTM Gross margin, TTM Operating margin и TTM Net margin, то у Теслы показатели лучше, чем у Фольксвагена. А именно, 21.02-6.32-2.19% vs 16.32-2.36-1.88%
                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                Тесла первой сделала массовую электричку, похожую на на машину, а не школьную поделку, этого у нее никому не отнять.
                                                                                                                                                Стоит отметить, что перед тем как сделать "электричку, похожую на на машину" они сделали "школьную поделку" покупая Lotus'ы без движка и "вколхоживая" туда электродвигатель и батарею.
                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                  И это был спорткар, выглядящий как традиционный спорткар, от именитого производителя спорткаров. Даже Катерхем нельзя называть школьной поделкой, а уж Лотус вообще стыдно должно быть.
                                                                                                                                                    +3

                                                                                                                                                    А это не важно, поделок было много, а нормальная получилась у Теслы, но это не значит, что на Т теперь молиться надо

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Тесла первой сделала массовую электричку, похожую на на машину, а не школьную поделку, этого у нее никому не отнять.

                                                                                                                                                    первая масовая электрича была у GM, её потом нагло отобрали у всех покупателей, потому что «капитализм»
                                                                                                                                                      +7
                                                                                                                                                      Вы про EV1, которая выглядит как машинка Мистера Бина?
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      чего в реальной жизни обычно не бывает.
                                                                                                                                                      Статистика продаж Apple и клиенты компании смотрят на вас с недоумением. Все видят в Tesla новый Apple в мире машин. Есть стойкое ощущение, что в автобизнесе все будет примерно так же как и в рынке смартфонов. Есть Tesla и все остальные.
                                                                                                                                                      Это мое субъективное отстраненное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции. НО со стороны всё выглядит именно так.
                                                                                                                                                        +6

                                                                                                                                                        Чтоб перестать недоумевать, смотреть надо не на меня, а на цифры.
                                                                                                                                                        Эппл хоть и сделали первый массовый смартфон, сейчас имеют 10%-15% рынка и эта доля падает. А начали со 100%.

                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                          В штука да, но в деньгах гораздо больше

                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            «Гораздо» понятие относительное.
                                                                                                                                                            В штуках Apple vs. Samsung = 198 vs. 298 миллионов
                                                                                                                                                            В деньгах 26.4 vs 26.3 миллиарда.
                                                                                                                                                            Но есть нюанс — стоимость телефона относительно зарплаты невелика, стоимость «дорогого» айфона всё равно доступна каждому. А вот с машинами так не получится, покупателей бюджетных авто на втрое более дорогие машины не пересадишь.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              В деньгах 26.4 vs 26.3 миллиарда
                                                                                                                                                              Это прибыль или оборот? А то помнится лет пять назад были новости, что чистая прибыль Apple от продажи iPhone больше, чем чистая прибыль всех производителей смартфонов, включая Apple (то есть, суммарная чистая прибыль всех остальных была отрицательной)
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Предыдущий комментатор писал про продажи, я нагуглил про продажи.
                                                                                                                                                                Думаю, Вам не так сложно нагуглить прибыль, чтобы обсуждение было более предметным.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Увы, именно свежей чистой прибыли в мобильном сегменте не нашел.

                                                                                                                                                                  Чистая прибыль по компании целиком в квартале, заканчивающемся в сентябре 2020: $12.673 млрд у Apple против $8.41 млрд (9.36 KRW) у Samsung (источники: www.apple.com/newsroom/pdfs/FY20_Q4_Consolidated_Financial_Statements.pdf и images.samsung.com/is/content/samsung/p5/global/ir/docs/2020_3Q_conference_eng.pdf). Хотя сомневаюсь, насколько эта информация показательна: у обеих компаний есть много всего и помимо мобильного сегмента.

                                                                                                                                                                  Про именно чистую прибыль от продаж iPhone я нашел только старые новостные статьи:
                                                                                                                                                                  Apple takes 94% of smartphone industry profits
                                                                                                                                                                  16 ноября 2015, www.businessinsider.com/apple-94-percent-smartphone-industry-profits-canaccord-genuity-2015-11?r=US&IR=T
                                                                                                                                                                  Apple Inc. continues to capture a huge share of the premium global smartphone market, with the iPhone maker generating 92 per cent of industry profits
                                                                                                                                                                  7 февраля 2017, financialpost.com/investing/trading-desk/apple-inc-expected-to-continue-premium-smartphone-dominance?__lsa=8275-e8d7
                                                                                                                                                                  Apple Rakes In 87% Of Smartphone Profits
                                                                                                                                                                  28 февраля 2018, www.investors.com/news/technology/click/apple-rakes-in-bulk-of-smartphone-profits-but-small-slice-of-unit-sales

                                                                                                                                                                  Не знаю, может быть, за последние три года что-то поменялось, но до того именно чистая прибыль была тем, что отличает Apple от других производителей телефонов
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Чистая прибыль по компании целиком в квартале, заканчивающемся в сентябре 2020: $12.673 млрд у Apple против $8.41 млрд (9.36 KRW) у Samsung

                                                                                                                                                                    Правильно, и при этом капитализация Apple сейчас в 6 раз выше, чем Samsung. Тем удивительнее было бы видеть капитализацию Apple в 10 раз выше в 2012м.
                                                                                                                                                                    То есть даже с точки зрения такого сравнения капитализация Tesla завышена.
                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                      Потому что чистая прибыль — это далеко не единственное, от чего зависит капитализация
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Тесла теряет позиции на рынке. В европе рено самый продаваемый электрокар. Есть цифры по продажам. ВАГ тоже очень хорошую динамику имеет.
                                                                                                                                                          А у теслы -16%
                                                                                                                                                          image

                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            У Теслы в Европе пока не продаётся их самая подходящая для рынка Европы модель — Model Y. Вот когда начнутся её продажи, тогда и можно будет судить. Пока самая продаваемая у них в Европе — Model 3. Седан. Один из самых непопулярных в Европе видов кузова.
                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                              Посмотрим, посмотрим. На испорченном разнообразием рынке продавать 3 модели, это путь вниз. Да и скоро кредиты на выбросы будут продавать GM, Ford, VAG, PSA, а это до сих пор существенная доля в доходах у Теслы
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Очередной вариант, Audi GT e-tron, премьера 9 февраля. В Европе хэтчбеки конечно популярны, кто бы спорил. Но крупный производитель может просто взять и начать делать и седаны и хэтчбеки и купе одновременно.
                                                                                                                                                                Audi GT e-tron
                                                                                                                                                                Сборка«уже ведется на завода Böllinger Höfe в немецком Неккарзульме.

                                                                                                                                                                image
                                                                                                                                                                image
                                                                                                                                                                image

                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Вот давайте и посмотрим, какие продажи будут у этого седана купе.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Это седан, габаритами как А5

                                                                                                                                                                    Как там сейчас модно говорить?
                                                                                                                                                                    — вот когда сделают хоть серийный электрокар, тогда и будем хоронить Теслу
                                                                                                                                                                    — когда продадут хоть тысячу машин, тогда и будем хоронить Теслу
                                                                                                                                                                    Теслу
                                                                                                                                                                    — когда продадут электроавто больше чем Тесла, тогда и будем хоронить Теслу
                                                                                                                                                                    — [сейчас вы здесь]
                                                                                                                                                                    с полным комплектом модельной линейки от лакшери до бюджета, с седанами, с хэтчебеками, с кроссоверами, с малогабаритными, со спортивными моделями… И все это еще есть и в варианте с гибридной установкой в том числе.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Это седан, габаритами как А5
                                                                                                                                                                      Какой же он седан, если он двухобъёмник? У седана багажник должен быть отдельным с отдельной крышкой.
                                                                                                                                                                      Как там сейчас модно говорить?
                                                                                                                                                                      — вот когда сделают хоть серийный электрокар, тогда и будем хоронить Теслу
                                                                                                                                                                      — когда продадут хоть тысячу машин, тогда и будем хоронить Теслу
                                                                                                                                                                      Теслу
                                                                                                                                                                      — когда продадут электроавто больше чем Тесла, тогда и будем хоронить Теслу
                                                                                                                                                                      — [сейчас вы здесь]
                                                                                                                                                                      Мм? Когда это ФВ продавал больше электроавто, чем Тесла?
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Да уже в этом году это случится, пусть не один ВАГ групп (VW, Audi, Porsche, Skoda), а в комплекте с Renault, PSA и Фордом
                                                                                                                                                                        Вы когда последний раз были на сайте Форда?
                                                                                                                                                                        Посмотрите ради интереса ассортимент, например на болгарском сайте
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Да уже в этом году это случится, пусть не один ВАГ групп (VW, Audi, Porsche, Skoda), а в комплекте с Renault, PSA и Фордом
                                                                                                                                                                          «Вот когда случится, тогда и поговорим». А пока у вас «вы находитесь здесь» не там. Тем более, что вы в компанию к ФВ половину всех мировых автопроизводителей записали (причём, как вы это PSA из Stellantis'а-то выделили? Это же сейчас одна компания).
                                                                                                                                                                          Вы когда последний раз были на сайте Форда?
                                                                                                                                                                          Вы когда последний раз были на сайте Форда?
                                                                                                                                                                          Посмотрите ради интереса ассортимент, например на болгарском сайте
                                                                                                                                                                          И на что там смотреть? На единственный их электромобиль — Mach-e, на который они, зачем-то, влепили свой единственный спорт-бренд (Mustang)? Так он и в Штатах у них единственный.
                                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                                            Так уже случается. Норвегия. Цитадель Теслы
                                                                                                                                                                            image

                                                                                                                                                                            Насчет Форда, предлагаю обратить внимание на гибриды, которые вполне себе скушают приличную часть аудитории, которая и электрокар хочет, и не готова тратить силы на его ежедневную зарядку. На самом деле для Теслы (вернее для бурного роста ее продаж) гибриды представляют основную опасность на данном этапе развития. Я думаю, что многие потребители предпочтут известную марку, имеющую широкий модельный ряд на «любой кошелек, с широкой сетью станций обслуживания и без затрат на ежедневную зарядку в случае покупки гибрида. И да, продажа „кредитов“ у Теслы тоже уменьшится.
                                                                                                                                                                            Вы не согласны?
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              На графике выше удобно взято первое полугодие 2020, когда единственный завод Теслы останавливался на полтора месяца. За весь 2020 уже Model 3 на втором месте. Вторая ошибка — фокусироваться на одном рынке (Норвегия, Европа, етц): некоторые модели продаются там сильно лучше из-за патриотизма покупателей или государственной политики, а в мировом масштабе картинка выходит сильно другая. Для Теслы в Европе показательным будет 2022, когда выйдет на полную мощность берлинский завод.
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                На момент публикации этих данных (конец 2020) других данных не было. Не стоит искать тут заговор против теслы )
                                                                                                                                                                                Просто «слухи превращаются в факты», пару лет назад говорилось, что когда крупные концерны начнут выходить на рынок гибридов/электричек, они просто раздавят все на своем пути. Объемы производства, обширные линейки моделей на любой вкус, сеть станций обслуживания. Это как каток асфальтовый, его уже не остановить. Огромные бюджеты заложенные годами ранее, начинают приносить бенефиты.
                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                  Я давно слышу про «раздавят», но стабильно в будущем времени. А пока что — продажи ВАГ в целом за 2020 упали на 15% (как и у остальных «крупных концернов»), а у Теслы — выросли на 40%, плюс под миллион предзаказов на Cybertruck и Model Y. Если брать только электрички — ВАГ за год продал 231 тысячу против тесловских 499. А, и маржа с автомобиля у ВАГ около 10%, а у Теслы — больше 20%.
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Вы реально не видите кардинальной смены картинки 2019 vs 2020?

                                                                                                                                                                                    ВАГ за первый по факту год продаж уже продал половину от Теслы. Только ВАГ.

                                                                                                                                                                                    Теперь условия на рынке будут диктовать автоконцерны, как впрочем и все перераспределение «эко-кредитов» тоже будет работать на них. А эко-кредиты были существенной доходной частью у Теслы.

                                                                                                                                                                                    За счет чего Тесла достигнет целей оправдывающих цену ее акций?
                                                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                                                      Ха, e-golf продаётся с 2015 года, e-tron — с 2018 (прямо как model 3, которой одной в 2020 продано больше, чем всех ВАГовских электричек в сумме). При этом, Тесла агрессивно наращивает производство: запустила второй завод в 2020 и достраивает ещё два (!) в 2021, и все они загружены заказами. И денег с каждой проданной машины они получают больше, чем ВАГ. Не сказал бы, что исход тут очевиден.

                                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                                    Это как каток асфальтовый, его уже не остановить.


                                                                                                                                                                                    Остался только маааленький бугорок — суммарная мощность всех ДВС в мире на текущий момент раза в 3 больше мощности всех электростанций. Вот откуда они возьмут прорву электричества для всей этой красоты?
                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                      За счет такой штуки как КИУМ
                                                                                                                                                                                      У электростанций он низкий, у ДВС еще ниже.
                                                                                                                                                                                      Электромобили способны заряжаться в существующие провалы энергопотребления когда значительная часть электростанций простаивает.
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        А есть какие-то выкладки, где показано, что с КИУМ и существующим объемом генерации электричества можно эту проблему для существующего количества двигателей порешать?
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          Есть. Вообще американцы регулярно проводят моделирование развитие энергетики на 50 лет вперед для разных сценариев.
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    И да, Норвегию обычно приводят, потому что до последнего времени эта страна была на первом месте по росту автопарка электроавто. Германия была на втором. Очевидно в этом году это соотношение изменится. Значит, будем сравнивать по Германии.
                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                    Насчет Форда, предлагаю обратить внимание на гибриды, которые вполне себе скушают приличную часть аудитории, которая и электрокар хочет, и не готова тратить силы на его ежедневную зарядку.
                                                                                                                                                                                    А откуда вы берёте ежедневную утреннюю зарядку, которая ещё и силы отнимает? Во-первых, у людей с собственным парковочным местом, особенно, в Западной и Северной Европе, часто нет больших проблем обеспечить зарядку на этом самом месте. А то и вовсе она уже там есть, как в некоторых местах Великобритании, где просто каждый фонарный столб «подрабатывает» зарядкой. И тогда уже сил потребует как раз лишняя поездка на заправку топливом гибрида вместо спокойной езды по своим делам на электромобиле.
                                                                                                                                                                                    А во-вторых, при запасе хода у той же Model 3 до 570км нужно целый день не вставать из-за баранки, чтобы всё искатать, либо ехать куда-то далеко. В обоих случаях заряжаться придётся не чаще, чем заправлять гибрид, только вот заботиться о ДВС-части, её ТО и надёжности больше не придётся.
                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      В стандартной комплектации 423 км. Да, для повседневных дел этого хватит. А вот если поехать куда? Гибрид заправить — 5 минут на всё про всё. А сколько придётся ждать пока электричка зарядится даже на быстрой зарядке? Если ездить на электричестве в основном, то и гибриду ТО будет не нужнее чем Тесле. Так что и у plug-in гибридов будет своя аудитория.
                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                        А вот если поехать куда?
                                                                                                                                                                                        А с каких пор «поехать куда» стало ежедневным занятием?
                                                                                                                                                                                        Если ездить на электричестве в основном, то и гибриду ТО будет не нужнее чем Тесле.
                                                                                                                                                                                        Чтобы ездить на электричестве на гибриде — как раз уж точно понадобится заряжаться каждый день. А то и по несколько раз в день. Кроме того, системы, связанные с ДВС, всё равно требуют обслуживания, даже если не работают (для длительного простоя машины стараются специальным образом консервировать). А обслуживать, в отличие от чистого электромобиля, в гибриде нужно сразу и электрику, и ДВС.
                                                                                                                                                                                          +2

                                                                                                                                                                                          На быстрой зарядке тесла заряжается на 80% за 25 минут. Размял ноги, сходил в туалет, выпил кофе, поехал следующие 300-400 км.

                                                                                                                                                                  +4
                                                                                                                                                                  Зачем вообще Теслу сравнивать с автопроизводителями по соотношению капитализация на один автомобилль? У них, кроме непосредственно производства машин ещё куча всякого бизнеса: Tesla Energy, например, производящая солнечные крыши, PowerWall'ы и пиковые электростанции.

                                                                                                                                                                  И что?
                                                                                                                                                                  У многих прочих автопроизводителей — совершенно аналогично.
                                                                                                                                                                    –2

                                                                                                                                                                    Прошу привести список конкурентов-автопроизводителей, которые продают\разрабатывают:


                                                                                                                                                                    • аккумуляторы
                                                                                                                                                                    • пиковые электростанции
                                                                                                                                                                    • PV-решения
                                                                                                                                                                    • чем там еще Тесла занимается

                                                                                                                                                                    Совокупность популярных предложений, подтвержденная способность производить инновационный продукт — дорогого стоят. Прибыли еще низкие из-за капекса, и инвесторы это тоже учитывают.

                                                                                                                                                                      +12
                                                                                                                                                                      Прошу привести список конкурентов-автопроизводителей, которые продают\разрабатывают:

                                                                                                                                                                      аккумуляторы
                                                                                                                                                                      пиковые электростанции
                                                                                                                                                                      PV-решения
                                                                                                                                                                      чем там еще Тесла занимается


                                                                                                                                                                      Прочие автопроизводители обязаны заниматься ровно этим же?
                                                                                                                                                                      Другие сферы бизнеса вы им разрешаете? Или они должны копировать Теслу во всех аспектах?

                                                                                                                                                                      Японские кэйрэцу или корейские чеболи погуглите.
                                                                                                                                                                      Список их бизнес-интересов — огромен.

                                                                                                                                                                      Вот Тойота, к примеру:

                                                                                                                                                                      Пищепром, транспорт, металлургия, точное машиностроение, нефтепродукты, электроника, торговля

                                                                                                                                                                      Или Митцубиси:

                                                                                                                                                                      Финансы, строительство, пищепром, торговля, автопром, нефтепродукты, точное машиностроение, литография для полупроводниковых производств, химпром, электроника, бумага, металлургия, морские перевозки
                                                                                                                                                                        +5

                                                                                                                                                                        Yamaha еще, от пианино до мотоциклов :)

                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Японские кэйрэцу или корейские чеболи погуглите.
                                                                                                                                                                          Список их бизнес-интересов — огромен.
                                                                                                                                                                          Так весь чеболь и стоит больше, чем его авто-бизнес. Вопрос-то всё тот же — зачем сравнивать многопрофильную компанию целиком с одной из компаний многопрофильной группы?
                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                        На Тесты ставят те кто ожидает что её автопилот выстрелит.


                                                                                                                                                                        Если это случится и она будет на пару-тройку лет впереди остальных, то действительно могут произойти кардинальные изменения.


                                                                                                                                                                        Тесла купит производителя обычных грузовиков и поставит туда автопилоты. Это будет тектонический сдвиг в индустрии перевозок.

                                                                                                                                                                          +7

                                                                                                                                                                          А что произойдет если тесловый автопилот опередит другие на три года? При огромной законодательной инерции сертификации между странами и среднем возрасте автомобиля в развитых странах 10-12 лет у Теслы будет от двух до нуля монопольных лет предложения беспилотника на рынке условной Бельгии. За это время там обновится от нуля но 15 процентов автопарка, из которых 80% будет в ценовой категории тех, у кого не будет денег на Теслу. Итого ей достанется 3% бельгийского автопарка, дальше придут с автопилотами корейцы и немцы.

                                                                                                                                                                            +5

                                                                                                                                                                            Многие индустрии которые наибольше выигрывают от автопилотов (такси, аренда автомобилей) меняют парк сильно быстрее. Так что не так всё очевидно.


                                                                                                                                                                            Плюс в случае грузовых перевозок, когда можно иметь условную утилизацию 7/24 в неделю, на одну машину с автопилотом, вместо 5/8 в неделю с водителем, может оказаться что погонят все более-менее новые существующие машины на переоборудование.


                                                                                                                                                                            Ну и если найдут способ превратить свои преимущества в парке суперчарджеров в США и автопилоте в бизенс модель по подписке, когда входной билет для потребителя будет стоить дёшево, то конкурентам будет сильно сложнее.

                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                              Ещё даже в метро далеко не везде на автоматику перешли. Не говоря о поездах дальнего следования. Это на полностью закрытых и предсказуемых рельсах. Исключение человека из автомобиля на дорогах общего пользования произойдёт ну никак не раньше, чем через четверть века. До этого времени его присутствие всё-равно будет обязательным и от условных 5/8 вы никуда не денетесь, даже если водитель будет только для галочки сидеть с судоку.
                                                                                                                                                                                +7

                                                                                                                                                                                В метро и поездах зарплаты машинистов — это единицы процентов. В такси зарплаты водителей — это процентов 50 от расходов. Разумеется, никто не хочет на железке возиться из-за одного процента экономии.

                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                  А как вы пришли к оценки в четверть века?
                                                                                                                                                                                  Например уже сейчас часть робо-такси Waymo катаются по дорогам Феникса в Аризоне без «человека для галочки».
                                                                                                                                                                                  Тот же Waymo сейчас расширяет тестирование робо-грузовиков и будет ездить по трассам Нью-Мексико и Техаса.

                                                                                                                                                                                  Города конечно разные бывают и дорожная предсказуемость Феникса очень отличается от, например, Лондона, где больше пешеходов и переходить можно где хочешь.
                                                                                                                                                                                  Но если говорить только о грузоперевозках, то вполне можно предположить что полностью беспилотные перевозки грузов по трассам мы увидем в ближайшие 5, максимум 10 лет.
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    А как вы пришли к оценки в четверть века?
                                                                                                                                                                                    Например уже сейчас часть робо-такси Waymo катаются по дорогам Феникса в Аризоне без «человека для галочки».

                                                                                                                                                                                    "Отдельные тестовые экземпляры" не эквивалентно полному исключению человеков из движения. Совсем.
                                                                                                                                                                                    "Четверть века" — это как раз про "убрать уже человека от руля, хотя бы в грузоперевозках".

                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      Перемножаю на глаз три параметра: прогресс ии, психологическую готовность общества и законодательство(юридическую зарегулированность).

                                                                                                                                                                                      Не стоит сбрасывать со счетов два последних пункта. ГМО было прекрасно готово для повсеместного использования ещё тридцать лет назад. Но широкого распространения так и не получило и до сих пор очень много где запрещено. Дело не только в технике, но ещё в страхе и законах (не смотря на все колоссальные экономические выгодны).
                                                                                                                                                                                      Почему страх перед роботами должен пойти по другому пути?
                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                        Вполне вероятно, что в процессе обгона Теслой конкурентов Маска в сфере беспилотности по самые помидоры поучаствует другой его крайне перспективный бизнес — Старлинк. Оного Старлинка даже в проекте еще пока что нет и не предвидится ни у одного конкурента Маска в сфере беспилотности. Возможна такая схема временного обхода нерешенности проблемы полной автономности — благодаря широкому каналу и низкому пингу целая армия операторов будет удаленно брать управление Теслами в случае возникновения затруднений у уже существующей версии автопилота, а когда проблема на дороге решилась, автопилот опять берет на себя управление, а живой оператор тут же переключается системой на другую машину в другом конце света опять же посредством Старлинка. Решение временное и костыльное, но таки вполне рабочее решение!
                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                          Старлинк? Это до первого тоннеля или «колодца» высоток.
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            Старлинк? Это до первого тоннеля или «колодца» высоток.


                                                                                                                                                                                            то есть речь идет о городских условиях, где для автопилота целая куча вариантов получения трафика — вай-фай, ЛТЕ, 4G — тысячи их, и вполне можно обойтись без Старлинка. А вот в чистом поле в 100 км от ближайшей вышки без Старлинка никак.
                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                              В горах, конечно, ущелий никогда не бывает, да.
                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                бывают. Но вот как раз в горах Старлинк будет работать с высокой степенью вероятности. Потому что в горах нет железа и электромагнитных помех, и густой рой спутников, непрерывно пролетающих сетью над головой будет виден в любом ущелье для терминала. Давайте, приводите следующий пример — что будет, если Тесла заедет в пещеру. Непонятно только, зачем ей заезжать в пещеру, но да — в пещере связи таки не будет.
                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  в горах нет железа

                                                                                                                                                                                                  Расскажите это жителям Магнитогорска:)
                                                                                                                                                                                                  зачем ей заезжать в пещеру

                                                                                                                                                                                                  Вы по горам ездили когда-нибудь на машине? Ладно, вижу, что нет. На горных дорогах очень много ущелий, тоннелей, мостов (обычно железных) и просто железа и железобетона. Навигатор ловит очень выборочно и ненадёжно.
                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                    С тоннелями вопрос, наверное, можно и решить ретрасляторами и локальной станцией какой-нибудь, как в питерско-московсом метро сделали с сотовой связью(правда, теперь в районе перегона Маяковская-ПЛаН навигация считает что ты где-то в Рыбацком, но в остальных местах вроде как нормально).
                                                                                                                                                                                                    Конечно, чистый спутник не выйдет.

                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                      Вы пытаетесь с позиции опыта и логики, спорить с хайпом и эмоциями. В конечном итоге спор дойдет до точки «Значит ездить будем только там, где есть вся инфраструктура, а остальное запретим, НАМ это не надо и значит ВАМ это не надо»
                                                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                                                        Может, мне просто нравится совращать маскоботов?)
                                                                                                                                                                                                        Прикол-то в том, что ИМ этого не дадут. ОНИ почему-то верят, что прилетит волшебник в голубом и бесплатно покажет кино. Ключевое слово — бесплатно.
                                                                                                                                                                                                        Потому что жалкие $99 в месяц за подписку внезапно:) всё меняют, и очередной борцун разворачивается на 180 градусов.
                                                                                                                                                                                                        Истории про то, как голос в голове обещал, а реальный ОН взял и не выполнил, начинаются примерно со времён Каина Адамовича.
                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        ОК, в горах нет ЧИСТОГО железа. А природное железо в концентрации 0,1% в породе в самом лучшем случае — ни на что не влияет от слова «совсем».
                                                                                                                                                                                                        По горам я ездил. По Уралу за рулем, по Кавказу на автобусе. Про ущелья я уже ответил, не стоит притворяться тупым и повторять вопрос, на которые уже дан ответ. Мосты обычножелезные не висят над головой и не мешают приему сигнала. Мосты обычножелезные под колесами обычно находятся, хотя в вашей вселенной все может быть. Навигатор ловит очень выборочно сигнал GPS от соотв. спутников на геостацорбите высотой 26 тысяч километров и мощностью на пару порядков слабее, чем от Старлинка. Вы практически сравниваете ж@пу с пальцем, и даже не думаете останавливаться практиковать это увлекательное занятие. Непонятно, как вам тут вообще 80 очей накидали с такими то знаниями предмета.
                                                                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                                                                          Я люблю путешествовать на своей машине, нам с семьёй так удобнее. Я изъездил Альпы вдоль и поперёк, Италию сверху донизу, и как бы немного представляю, что творится со связью в странах, относящихся к категории «очень развитых». Германии, Швейцарии и так далее.
                                                                                                                                                                                                          Так вот, связь в горах там очень сильно «мерцает». Любая. И GPS, и GSM. Никаких «микросот» в туннелях или на вантовых мостах никто даже не думает ставить. И это на автобанах. Про «козлиные тропы» помолчим.
                                                                                                                                                                                                          Второе. Автомобиль — это очень опасное техническое средство. При таких раскладах ни одна страна в мире не разрешит внешнее управление, ни облачным ИИ, ни живым пилотом-оператором. При разрешённой скорости 130 км/ч лага в 100 мс достаточно, чтобы убить: машина за это время сдвинется на 3 с лишним метра, т.е., например, пересечёт соседнюю полосу. И всё. Причём убьёт не только хипстора, которого не жалко, но также и ни в чём не повинных граждан в других машинах.
                                                                                                                                                                                                          Дальше. Спейс-Х и Тесла это разные компании. То, что у них общий отец-основатель, значит примерно ничего. Тесла не имеет права навязывать услуги СХ, и наоборот. Придут Безос, Форд, Порш, Иридиум и далее по списку, и потребуют обеспечить доступ к одному или другому. И этот доступ удовлетворят в любой стране мира. Так устроена борьба с монополиями.
                                                                                                                                                                                                          Наконец, про 80 очей. Вы даже в этом налажали. 80 — это арифметическая сумма плюсов и минусов. Если брать только плюсы, их «накидали» мне более 4 сотен. Но т.к. я позволяю себе критиковать граждан М. и Н., фанаты последних выразили своё неудовольствие. Как оказалось, этих фанатов (с правом голоса) всего-то пара-тройка сотен:)
                                                                                                                                                                                                          Проверить последнее утверждение можно, если навести мышь на те самые 80 в моём (или любом другом) профиле.
                                                                                                                                                                                                          И в качестве PS позволю себе посоветовать вам завидовать молча.
                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                            При разрешённой скорости 130 км/ч лага в 100 мс достаточно, чтобы убить: машина за это время сдвинется на 3 с лишним метра, т.е., например, пересечёт соседнюю полосу
                                                                                                                                                                                                            Судя по моим наблюдениям, машины редко ездят со скоростью 130 км/ч поперек дороги (не споря с остальным)
                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                              Да тут в общем спор ни о чём.
                                                                                                                                                                                                              С точки зрения фантастики да, технически можно себе представить «удалённое управление» — для этого надо все туннели оборудовать ретрансляторами, сделать резервированные каналы связи и т.д., разработать стандарты, обеспечить надёжность и безопасность.
                                                                                                                                                                                                              Но сколько времени это займёт? 10 лет?
                                                                                                                                                                                                              Потому с точки зрения реальности это просто не нужно.
                                                                                                                                                                                                              Уже сейчас Тесла сносно ездит по большинству дорог, автономный автобус ездит у меня по городу, Bosch работает над узкими задачами вроде автоматического движения на многоярусных парковках и т.д. То есть через 10 лет скорее всего уже будут автомобили, автономно едущие из пункта А в пункт Б по нормальной дороге, и требующие активного вождения только в частных случаях.
                                                                                                                                                                                                              Например, соседки паркуют 2 машины на одном месте на нужном расстоянии от стены и в 3 см между бамперами, чтобы я мог заехать точно на моё место. Или я хочу стать так, чтобы удобнее выйти, или удобнее вытащить пакет из багажника, или жене выйти не в лужу, или проехать колесом ровно по доске, которую я сам только что подложил, или как раз объехать приоткрытый люк.
                                                                                                                                                                                                              Не имеет смысла пытаться всё это объяснить оператору. Либо я могу сам управлять, да хоть джойстиком, либо машина меня высадит и поедет парковаться сама.
                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                          В обоих названных индустриях огромное лобби в том числе работающих в них человеков. Там 'Вжухх!' не получится, в большинстве стран Европы, например, похоронили ограничениями даже просто базовую модель работы Убера, там водителя сношают тем же лицензированием как и таксиста, страхованием и прочим надзором, а у жабоедов они ещё не могли слишком быстро приезжать по вызову и между вызовами должны вернуться в гараж. С грузами ещё интереснее. Там цимес в том что ничего практичного электрического нет и не предвидится, и та же Тесла свой грузовичок тихо засела под ковер. Итого можно продавать только пакет автопилота. А это уже сильно меньшие деньги и главный выигрыш получит эксплуатант, а не продавец. Комплект пилота за цену выше Теслы, внутри которой он есть никто не купит, подождут конкурентов, а пока проработают регулирование. Грузовик он же вещь такая. Если беспилотника разрешила Аризона и Польша, а Невада и Германия ещё думают, толку от такого грузовика не очень много.

                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            та же Тесла свой грузовичок тихо засела под ковер
                                                                                                                                                                                            Тесла ждёт готовности производителей батарей. На грузовик их нужно в 5 раз больше, чем на Model S, а маржа с него никак не в 5 раз больше, поэтому, пока производство ограничено объёмом поставок аккумуляторов по вменяемым ценам — производить будут не грузовики. Именно поэтому Тесла и развивает собственное производство аккумуляторов (тестовое производство на Kato Road, по оценке Маска, уже входит в топ-10 крупнейших по объёмам в мире) и при этом наращивает закупки у Panasonic, LG Chem и CATL (Panasonic как раз строит очередную линию по производству аккумуляторов у них на заводе во Фримонте).
                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              На грузовик надо ещё и полностью автономный автопилот. Это водителю легковушки интересно поиграться с автономным вождением. На грузовики выбор простой — пока водителю всё равно надо платить зарплату, зачем платить за автопилот?
                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                Так автопилот у них — не единственное преимущество. Кроме него есть ещё весьма заметная экономия на топливе и ТО. Для легковых автомобилей это ещё не так важно, а вот расходы на топливо и обслуживание у грузовиков составляет около 33% от всех расходов, включая зарплату водителя о платежи по лизингу.
                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Электричество тоже не бесплатное, потому надо считать весь баланс на весь срок службы.
                                                                                                                                                                                                  А ещё интересный вопрос, получится ли с умеренным весом и ценой добиться пробега от склада до склада? Да ещё и с ресурсом на несколько лет пробега грузовика. Ведь если нет, то зарядка на трассе — это недополученная прибыль.
                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    Электричество тоже не бесплатное
                                                                                                                                                                                                    А кто говорит про бесплатное? Но оно значительно дешевле, в пересчёте на километр/милю, чем бензин или ДТ.
                                                                                                                                                                                                    А ещё интересный вопрос, получится ли с умеренным весом и ценой добиться пробега от склада до склада?
                                                                                                                                                                                                    Пока Тесла ни разу не выпускала машин с реальными характеристиками хуже, чем заявленные на презентации модели.
                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      А кто говорит про бесплатное? Но оно значительно дешевле, в пересчёте на километр/милю, чем бензин или ДТ.

                                                                                                                                                                                                      Да, но ведь и грузовик дороже, не зря я написал про «весь срок службы». Тут надо подробно считать. Быстро нашёл, что Тесла обещает грузовик примерно на 100к дороже дизельных аналогов, это весьма значительно, но если честно мне лень считать глубже.
                                                                                                                                                                                                      Пока Тесла ни разу не выпускала машин с реальными характеристиками хуже, чем заявленные на презентации модели.

                                                                                                                                                                                                      Как можно найти в википедии, на презентации не был озвучен вес грузовика. По одной из оценок, получается около 10 тонн, что снижает полезную загрузку на треть и делает грузовик вдвое дороже дизеля за весь расчётный срок службы.
                                                                                                                                                                                                      Плюс к тому, заявлена зарядка за 40 минут, но на станциях, которых пока нет в наличии, и мощность которых примерно в 10 раз выше коммерческих от других компаний. Соответственно нет и данных по цене такой зарядки — а цены на трассе выше чем дома, ещё и от мощности зависят.
                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        Да, но ведь и грузовик дороже, не зря я написал про «весь срок службы». Тут надо подробно считать. Быстро нашёл, что Тесла обещает грузовик примерно на 100к дороже дизельных аналогов, это весьма значительно, но если честно мне лень считать глубже.
                                                                                                                                                                                                        Были расчёты окупаемости, выходило, что переплата компенсируется меньше, чем за год, если правильно помню.
                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          Я сослался на Википедию, оттуда можно пройти по ссылкам на расчёт того, что не окупится вообще.
                                                                                                                                                                                                          Интересно посмотреть на Ваш расчёт, потому что окупить 100к за всего год — слишком невероятно звучит.
                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Я сослался на Википедию
                                                                                                                                                                                                            Слушайте, «Как можно найти» — это не ссылка. Я так же могу сослаться на Гугл, в нём тоже можно найти.
                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                              Wikipedia: Tesla Semi.
                                                                                                                                                                                                              Раздел «Third party analysis».
                                                                                                                                                                                                              A 2017 theoretical analysis of electric semi trucks was completed by researchers from the Carnegie Mellon College of Engineering in mid-2017, ostensibly in response to Musk's description of Tesla's work on a «a heavy duty, long-range semi truck» at a talk in April 2017.[56][failed verification] The analysis estimated loads and ranges for an electric truck, given battery technologies known at that time, and published their work in June 2017.[57] The analysis indicated that an electric semi might be feasible for short- or medium-range hauling, but would not be for long-range hauling, as the weight of the batteries required would take up too much of the weight allowed by law.[57] One estimate for the battery weight, at 11,800 kg, was estimated to account for one third of the payload, and would increase the capital cost of the truck to about double that of an equivalent diesel.[58]

                                                                                                                                                                                                              Надеюсь можно не переводить?
                                                                                                                                                                                                              Вот есть полная статья [57]
                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  можно одного водителя головной автомобиль автоколонны остальные следом на автомате
                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                    Хм, и как советуете проезжать перекрёстки тогда? Не тормозя на красный, чтоб не потерять колонну впереди? )
                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Так это уже 5 лет как можно серийно выпускать.
                                                                                                                                                                                                      Проблема в том, что по закону водитель всё равно нужен, да и если Вам надо 10 грузовиков по одному длинному маршруту, выгоднее отправить поезд. Автоматически следовать за впереди едущим чтобы экономить топливо — это имеет смысл, но это уже тоже отработано.
                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                              Произойдет известно что — владельцы акций тесла успеют их за это время выгодно продать:) По крайней мере, рассчитывают на это.

                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                Чтобы выгодно продать, надо, что было достаточно дураков их "выгодно" купить.

                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Дык ведь, как гласит старая поговорка: «на рынке два дурака — один продаёт, второй покупает» :)
                                                                                                                                                                                              +2

                                                                                                                                                                                              А, простите, с какого у Теслы "выстрелит", а у, например, Volvo и Scania, изначально разрабатывающих автопилот именно под грузовики, "не выстрелит"? Scania вон уже в Швеции свои автопилоты с этого февраля тестирует на дороге общего пользования.

                                                                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                                                                            Зачем вообще Теслу сравнивать с автопроизводителями по соотношению капитализация на один автомобилль

                                                                                                                                                                                            Правильно, лучше сравнить по Enterprise Value.

                                                                                                                                                                                            У них, кроме непосредственно производства машин ещё куча всякого бизнеса: Tesla Energy, например, производящая солнечные крыши, PowerWall'ы и пиковые электростанции.

                                                                                                                                                                                            Давно это приносит прибыль? Просто напомню, что Тесла показала прибыль только за счёт продажи сертификатов другим автопроизводителям!

                                                                                                                                                                                            Всё вами описанное могут производить другие. Солнечные панели: китайцы тут всех своим дампингом уничтожили. У Tesla тут шансов мало. Тоже самое по PowerWall и аккумуляторам для электростанций.

                                                                                                                                                                                            Производство большинства компонентов для своих машин, которые у «классических» производителей — на аутсорсе.

                                                                                                                                                                                            Я не понял, вы считаете это плюсом для Теслы? Эти производители отправили их на «аутсорс», потому что это помогает им сэкономить кучу денег.

                                                                                                                                                                                            Маск два года назад собирался учить Тойоту производству, сейчас уже по другому заговорил, когда дело дошло до серийности и почему качество его авто так хромает: www.reddit.com/r/cars/comments/lc0lv6/tesla_boss_elon_musk_admits_car_quality_flaws/glxv13l?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=3

                                                                                                                                                                                            Всё это может и будет приносить прибыль, когда (если) основной их бизнес по продаже машин снизит темпы.

                                                                                                                                                                                            А вот на счёт «будет» откуда у вас такая уверенность? Слепая вера? На чём основаны ваши утверждения?

                                                                                                                                                                                            Пока что у Теслы спрос опережает предложение

                                                                                                                                                                                            Это уже давно не так. Зайдите на их «конфигуратор» и посмотрите, когда они доставят вам машину. Я сейчас зашёл и мне показывает, что я (в Германии) её получу уже в марте, если захочу. Для США 4-8 недель. Но большинство получает их раньше. У других производителей очереди на полгода вперёд.

                                                                                                                                                                                            Ну и автопроизводители уже давно не производят на склад, а «Just-in-time».
                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                              Давно это приносит прибыль?
                                                                                                                                                                                              Производство пиковых ЭС — со сдачи первого же объекта. Крыши они только к концу 20 года начали поставлять более-менее массово, и уже захватили чуть ли не половину рынка — посмотрим на результаты. Я потому и сказал, что будет приносить прибыль.
                                                                                                                                                                                              Просто напомню, что Тесла показала прибыль только за счёт продажи сертификатов другим автопроизводителям!
                                                                                                                                                                                              Потому что все свободные деньги вкладывает в развитие (R&D, строительство как минимум двух «мега» заводов (Гигафабрика Берлин и Терафабрика Техас), опытное производство на Kato rd., etc)
                                                                                                                                                                                              Всё вами описанное могут производить другие. Солнечные панели: китайцы тут всех своим дампингом уничтожили. У Tesla тут шансов мало. Тоже самое по PowerWall и аккумуляторам для электростанций.
                                                                                                                                                                                              Панели и крыши — это разные вещи. У Tesla Energy продукт — именно «солнечная плитка», которая заменяет покрытие крыши, а не ставится поверх. Тут они одновременно работают и по эстетике, и по стоимости (экономия на покрытии крыши), и по долговечности (стандартную дешёвую крышу частного дома в США нужно перепокрывать каждые ≈15 лет, и это влетает каждый раз в копеечку, покрыть крышу, скажем, обычной черепицей обойдётся от 16 до 32 тысяч долларов.
                                                                                                                                                                                              Я не понял, вы считаете это плюсом для Теслы? Эти производители отправили их на «аутсорс», потому что это помогает им сэкономить кучу денег.
                                                                                                                                                                                              Это даёт выгоду в краткосрочной перспективе, но приводит к потере компетенций. На этом поднялся Китай — сначала к ним перенесли производство, а потом с ним перетекли и компетенции.
                                                                                                                                                                                              Маск два года назад собирался учить Тойоту производству, сейчас уже по другому заговорил, когда дело дошло до серийности и почему качество его авто так хромает: www.reddit.com/r/cars/comments/lc0lv6/tesla_boss_elon_musk_admits_car_quality_flaws/glxv13l?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=3
                                                                                                                                                                                              Не вижу там по вашей ссылке, чтобы он кого-то чему-то пытался учить. Его спросили, чем его подход отличается от Тойотовского, он ответил, что их подход более инженерный, чем организационный.
                                                                                                                                                                                              На вопрос про качество он совсем недавно отвечал, что качество падает во время ускорения производства, когда какие-то технологические операции оказываются неподходящими к более высокому темпу, вроде краски, которая, оказыается, успевала досохнуть за лишние 2 минуты простоя, от которых избавились.
                                                                                                                                                                                              А вот на счёт «будет» откуда у вас такая уверенность? Слепая вера? На чём основаны ваши утверждения?
                                                                                                                                                                                              Статистика продаж — на всех этих рынках они сейчас либо ещё не завершили разработку продукта (ПО «Автопилота»), либо ограничены объёмами производства, а не спросом.
                                                                                                                                                                                              Ну и автопроизводители уже давно не производят на склад, а «Just-in-time».
                                                                                                                                                                                              В США машины у производителей закупают дилеры. На склады дилеров. Ну, и посмотрите на время ожидания в Европе.
                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              Все перечисленное вами говорит лишь о том, что у Теслы неоптимизированный бизнес с низкой маржинальность. Если бы ниссану было выгодно самому производить аккумуляторы, разве он не стал бы это делать?
                                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                                Отчёты говорят об обратном. Маржинальность Теслы высока.


                                                                                                                                                                                                Ниссану без сомнения выгодно производить аккумуляторы самому, хотя бы временно, т.к. закупать достаточные объемы они не смогут (производство растет медленнее спроса), это ограничивает производство электроавтомобилей. И Ниссан, разумеется, производит аккумуляторы (неожиданная новость, не правда ли?), например на своей фабрике в Великобритании (в Сандерленде, если быть точным).

                                                                                                                                                                                              +22
                                                                                                                                                                                              Значит, план действий таков: выходим из акций, скупаем соль, спички, макароны… хотя нет, мы же этим подстегнем рост акций производителей всего этого набора — надо сперва купить их акций, а потом — «скупаем соль, спички, макароны» )
                                                                                                                                                                                                +4
                                                                                                                                                                                                Не, надо чтоб блоггеры всякие написали, что надо скупать макароны. Тогда экономнее выйдет.
                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                  На самом деле, мне кажется, что в нашей стране вложение в тушенку (и другую еду долговременного хранения) — это вообще самое лучшее, что можно придумать для инвестиций. При любом кризисе это всё хотя бы можно тупо съесть (или продать другим).
                                                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                                                    Уже давно считали. Вложения в патроны при кризисе максимальны.
                                                                                                                                                                                                    Ибо когда вы будете продавать тушенку, вам могут предоставить ПМ в виде аргумента сильного(до 0) снижения цены.
                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                      Когда вы будете продавать патроны — может та же фигня случиться.

                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                        Приставят к виску тушёнку? :))
                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                          Если с хорошего размаху, то будет равносильно патрону.

                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Ну, а, если размах выпустить за пределы орбиты, то и равносильно ядерному взрыву!
                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Я так ящик тушенки купил летом, ибо рядом белорусская стоит раза в 1,5 больше.
                                                                                                                                                                                                      И вообще, привычка забивать морозилку очень помогла прошлой весной)
                                                                                                                                                                                                    –4
                                                                                                                                                                                                    Напомню, что в 2020 году Tesla доставила почти 500 тысяч автомобилей, показав тем самым рост продаж на 36%. А Volkswagen за тот же период продал 5,3 млн автомобилей, среди которых 212 тысяч электромобилей, и это на 158% больше, чем в прошлом году.
                                                                                                                                                                                                    Вы что этим хотели показать? Что Тесла увеличила свои глобальные продажи «всего» на 36%, а Фольксваген увеличил долю электромобилей в своём производстве с 2.5 до целых 4%, и это ого-го какой рост?
                                                                                                                                                                                                      +11

                                                                                                                                                                                                      Я хотел эти показать, что продажи электромобилей VW легко могут догнать и перегнать Теслу.

                                                                                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                                                                                        А где они возьмут батареи? Свое производство они только начали создавать, а все остальные источники законтрактованы на несколько лет вперед.
                                                                                                                                                                                                        Нет, я понимаю, что проблема решима. Но не прям в этом году. И не в следующем, похоже.
                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                          По факту производство традиционных авто сокращается из-за нехватки электронных компонентов (нам так в новостях сказали). А этих компонентов не хватает из-за сокращения заказов и производства в 2020 году из-за COVID-19.

                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                            А что в традиционных авто как-то больше электронных компонентов по сравнению с электромобилями?

                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                              Вы удивитесь, но да больше. Потому что больше обеспечивающих систем, сегодня в обычной машине В или С класса от 10 до 25 компьютеров.
                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                А что в традиционных авто как-то больше электронных компонентов по сравнению с электромобилями?


                                                                                                                                                                                                                Вы что же считаете, что в неэлектромобилях нет электричества для работы встроенных компьютеров?

                                                                                                                                                                                                                По сути там ровно то же самое.

                                                                                                                                                                                                                Всем — и электромобилям и классическим — нужно контролировать тормозную систему, климат, медиа — ничем тут их функционал не отличается.

                                                                                                                                                                                                                Классическим нужно контролировать очень непростой двигатель и непростую трансмиссию, но несложный бензобак.

                                                                                                                                                                                                                Электромобилям нужно контролировать сложную систему питания и простую трансмиссию.

                                                                                                                                                                                                                Так что еще неизвестно у кого датчиков и компьютеров меньше.
                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                  Да, форд недавно сообщил что сокращает на месяц с 3х смен до 1й производство пикапа ф150 по причине недостатка полупроводниковых компонентов. А этот пикап от форда совсем не имеет проблем со сбытом.

                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                  Эээ, в каких таких новостях вам это сказали? Я вот правда не в курсе насчет производства, но точно знаю, что продажи "традиционных авто" за год пандемии рекордно поднялись. Может, производство не "сокращается", а не успевает расти вместе со спросом, так точнее?

                                                                                                                                                                                                                +4
                                                                                                                                                                                                                Наверно то что Тесла возможно уже не успевает за другими автопроизводителями. Ведь из цифр видно что производство электромобилей у Фольксвагена растет минимум в полтора раза быстрее чем у Теслы.
                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                  Сам рынок электромобилей растет очень быстро, а общая доля Теслы на нем сохраняется > 50%.
                                                                                                                                                                                                                  Возможно e-VW заберет 30% в Европе, покажет время, но есть еще США, Китай.
                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                    Откуда вы взяли эти >50%? Я вижу 17.95%. Учитывая, что сейчас половина рынка EV — это Китай, и там Теслу особо не покупают, т.к. есть куча местных недорогих производителей, то и в будущем ничего подобного вашим цифрам я не вижу лично.

                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                      А почему мне надо откуда-то брать? Те, кто сейчас покупают Теслу, те видят 50% (всякие отчеты аналитиков с wall street и те кто их читает), вы немного не со мной спорите :-)
                                                                                                                                                                                                                      Если вопрос в цене, то она растет, потому что покупают, а покупают потому что нарисовали радужные прогнозы и доверяют им. Если вы считаете, что VW недооценен, покупайте VW и ждите пока он вырастет и зарабатывайте — все по честному.

                                                                                                                                                                                                                      Если вы ничего не покупаете — значит, вы сторонний наблюдатель и никак ни влияете на то, что происходит.
                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                        В Китае Model 3 вторая по продажам за 2020, после Wuling Mini EV (такая городская машинка типа Оки, стоит в 6 раз дешевле самой простой Теслы). А потом за несколько дней после начала приема заказов на Model Y китайцы назаказывали на полгода вперед.
                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                        Tesla в Европе гигафабрику ещё не запустила. Только импорт продаёт.

                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                        Ведь из цифр видно что производство электромобилей у Фольксвагена растет минимум в полтора раза быстрее чем у Теслы.
                                                                                                                                                                                                                        Расти в разы тем легче, чем ниже точка старта.
                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                          Конечно, потому указанный в статье ожидаемый рост 42% в год будет очень сложно поддерживать.
                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                            В статье это не «ожидаемый рост», а фактический — средний за 3 года. И ограничен он, в основном, недостатком производственных мощностей. Фольксваген же, уж вряд ли как-то ограниченный производственными мощностями, смог продать в 2½ раза меньше машин в самом популярном в Европе кузове хэтчбек, чем дорогая Тесла, продаваемая только в непопулярном в Европе кузове седан.
                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                              В статье это не «ожидаемый рост», а фактический — средний за 3 года.

                                                                                                                                                                                                                              Я же и говорю, расти от 80к до 500к машин в год с приростом +42% в прошлые 3 года было «в разы проще», чем продолжать теперь от 500к до миллиона, потому что была «ниже точка старта». И уж тем более куда сложнее дорасти до сотни миллионов.
                                                                                                                                                                                                                              Фольксваген же, уж вряд ли как-то ограниченный производственными мощностями, смог продать в 2½ раза меньше машин в самом популярном в Европе кузове хэтчбек, чем дорогая Тесла, продаваемая только в непопулярном в Европе кузове седан.

                                                                                                                                                                                                                              Вы забыли уточнить про «электромобиль», потому что вообще-то в Европе в 2020м продано в 5 раз больше Golf чем Tesla Model 3, а Golf+Polo в одной Европе больше, чем всех Тесла во всём мире.
                                                                                                                                                                                                                              А электромобилей VW продал втрое больше чем в прошлом году, а Тесла на 10% меньше. А если не ограничиваться кузовом хетчбек (в котором VW безусловный лидер), то в сумме весь VW Group (e-Golf, Audi e-Tron, Porsche Taycan, e-Up и ID.3) в Европе уже продал в 2020 больше электромобилей, чем Тесла.
                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                Я же и говорю, расти от 80к до 500к машин в год с приростом +42% в прошлые 3 года было «в разы проще», чем продолжать теперь от 500к до миллиона
                                                                                                                                                                                                                                Однако же, если одна компания смогла вырастить всё своё производство на 42% в год, а другая — просто перевести маленькую часть новых моделей на другой тип привода, то странно их сравнивать.
                                                                                                                                                                                                                                Вы забыли уточнить про «электромобиль», потому что вообще-то в Европе в 2020м продано в 5 раз больше Golf чем Tesla Model 3, а Golf+Polo в одной Европе больше, чем всех Тесла во всём мире.
                                                                                                                                                                                                                                Так именно поэтому «рост» VW и странно сравнивать с Теслой. Они делают миллионы автомобилей, что же ID.3 не продали столько же, сколько Гольфов?
                                                                                                                                                                                                                                А электромобилей VW продал втрое больше чем в прошлом году, а Тесла на 10% меньше. А если не ограничиваться кузовом хетчбек (в котором VW безусловный лидер
                                                                                                                                                                                                                                … а Тесла вообще не присутствует).
                                                                                                                                                                                                                                то в сумме весь VW Group (e-Golf, Audi e-Tron, Porsche Taycan, e-Up и ID.3) в Европе уже продал в 2020 больше электромобилей, чем Тесла.
                                                                                                                                                                                                                                Хм, и сколько же из них Седаны? (единственная массовая модель Теслы, продающаяся в Европе)
                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                  Однако же, если одна компания смогла вырастить всё своё производство на 42% в год, а другая — просто перевести маленькую часть новых моделей на другой тип привода, то странно их сравнивать.

                                                                                                                                                                                                                                  И каким образом то, что VW смог перевести малую часть моделей на электро, доказывает что Тесла сможет поддерживать рост 42%?
                                                                                                                                                                                                                                  Хм, и сколько же из них Седаны?

                                                                                                                                                                                                                                  Если бы Вы с самого начала указали, что Тесла это лучший в мире производитель электроседанов, я бы не писал свой комментарий. Но с этой точки зрения тяжело обосновать, почему Тесла должна стоить больше Фольксвагена — если ещё можно утверждать, что будущее за электро, то уж точно странно думать, что будущее за седанами.
                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                    И каким образом то, что VW смог перевести малую часть моделей на электро, доказывает что Тесла сможет поддерживать рост 42%?
                                                                                                                                                                                                                                    Что именно 42 — никак. Но это показывает, что Тесла достигла большего (в плане занятия рынка) и достигала в последние 3 года.
                                                                                                                                                                                                                                    Если бы Вы с самого начала указали, что Тесла это лучший в мире производитель электроседанов, я бы не писал свой комментарий. Но с этой точки зрения тяжело обосновать, почему Тесла должна стоить больше Фольксвагена — если ещё можно утверждать, что будущее за электро, то уж точно странно думать, что будущее за седанами.
                                                                                                                                                                                                                                    Я сослался на седаны только потому, что чуть раньше вы зачем-то ограничивались хэтчбеками (которых Тесла не делает). И предложил сравнивать машины одного класса, пока продажи Model Y в Европе не начались (должны в этом году). Да, Тесла строила модельный ряд под рынок США, а только потом пришла в Европу. Не удивительно, что модельный ряд, не рассчитанный под Европу, в Европе продаётся хуже, чем изначально построенный под рынок.
                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                      что чуть раньше вы зачем-то ограничивались хэтчбеками…
                                                                                                                                                                                                                                      в Европе продаётся хуже, чем изначально построенный под рынок.

                                                                                                                                                                                                                                      Кузовом хетчбек и продажами именно в Европе первым ограничились именно Вы. Теперь сами же пишете, что это неподходящая статистика.
                                                                                                                                                                                                                                      Я и не спорю, что Тесла лидер продаж электромобилей. Но совсем преувеличивать не стоит.
                                                                                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                                                                                        Кузовом хетчбек и продажами именно в Европе первым ограничились именно Вы.
                                                                                                                                                                                                                                        А сколько ФВ продал за пределами Европы? ФВ пошёл на родной рынок с самой подходящей под него моделью, какую смог придумать. Посмотрим, как у него пойдёт дальше.
                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                        А я вот могу объяснить за счет чего такая текущая капитализация у Теслы. Как минимум по причине того, что до текущего момента в, глазах фондового рынка, она одна «занимала весь этот рынок». То есть, по факту (на момент 2020 года) можно было считать, что у Теслы впереди неограниченный спрос и надо решить только вопрос наращивания объемов производства.
                                                                                                                                                                                                                                        Но теперь этот фактор начинает стремительно исчезать.
                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                          То есть, по факту (на момент 2020 года) можно было считать, что у Теслы впереди неограниченный спрос и надо решить только вопрос наращивания объемов производства.
                                                                                                                                                                                                                                          Но теперь этот фактор начинает стремительно исчезать.
                                                                                                                                                                                                                                          Однако пока что продажи у них всё ещё ограничены, в основном, производством.
                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                          Вы что этим хотели показать? Что Тесла увеличила свои глобальные продажи «всего» на 36%, а Фольксваген увеличил долю электромобилей в своём производстве с 2.5 до целых 4%, и это ого-го какой рост?


                                                                                                                                                                                                                          Это говорит, что по какой то причине Фольксваген много электромобилей пока делать не хочет. Технически у Фольксвагена есть все возможности и электромобили Фольскваген сейчас делает.

                                                                                                                                                                                                                          Скорее всего, Фолькваген ждет пока рынок будет готов, прекрасно пока зарабатывая на бензиновых/дизельных, отлаживая производство электро неторопливо.

                                                                                                                                                                                                                          У Теслы таких вариантов нет — только электромобили.
                                                                                                                                                                                                                            +8
                                                                                                                                                                                                                            VW один из немногих мастодонтов, который «начал что то подозревать», но у него просто не получается, серьезно:
                                                                                                                                                                                                                            — они 3-й раз с нуля начали разрабатывать новую электроплатформу
                                                                                                                                                                                                                            — у них огромные проблемы с софтом для I.D., они пытались кооперироваться с кем только можно, но в итоге заявили о найме 10к разработчиков и разработке VW.OS опять же с нуля.

                                                                                                                                                                                                                            Т.е. они в самом начале пути, у остальных дела еще хуже.
                                                                                                                                                                                                                              +8
                                                                                                                                                                                                                              Т.е. они в самом начале пути, у остальных дела еще хуже.

                                                                                                                                                                                                                              Может, потому что им некуда спешить? И хотят сделать всё максимально качественно, как это делают немцы?

                                                                                                                                                                                                                              Понимаете, там не нужно никаких фундаментальных исследований, что занимают непонятные годы, кроме автопилота. И поэтому старт производства легко предсказуем для опытного автопроизводителя.

                                                                                                                                                                                                                              Всё остальное, кроме автопилота — можно собрать на любом автопроизводстве хоть сегодня.
                                                                                                                                                                                                                              Вам даже не нужно всё самому делать. Уже появились специализированные производители компонент автомобильной электрической трансмиссии.

                                                                                                                                                                                                                                +6
                                                                                                                                                                                                                                Ну если сидеть на стуле ровно можно все потерять, примеры уже были.

                                                                                                                                                                                                                                Они очень большие, у них очень большая инерция, как в головах, так и в производстве, даже то, что они все аутсорсят, в этой ситуации играет против них, делая их менее гибкими.

                                                                                                                                                                                                                                Главные изменения в батареях и в том, что машины — это тоже гаджет, а значит софт, а в этом у них очень плохая компетенция.

                                                                                                                                                                                                                                А насчет робомобилей, Тесла со своим флотом без лидаров чуть ли не единственная, кто выбрал этот путь, и если именно их реализация выстрелит, это еще больше увеличит разрыв, радикально.
                                                                                                                                                                                                                                  +4
                                                                                                                                                                                                                                  Они очень большие, у них очень большая инерция, как в головах, так и в производстве

                                                                                                                                                                                                                                  Или нет.
                                                                                                                                                                                                                                  Но мы этого сегодня не знаем.
                                                                                                                                                                                                                                  Узнаем лет через 5-7
                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                    даже то, что они все аутсорсят, в этой ситуации играет против них, делая их менее гибкими

                                                                                                                                                                                                                                    Спорно. С другой стороны, на даже совеременный VW можно купить сторонние «аутсорсовые» детали ровно того же качества и ремонтировать на любом «аутсорсовом» сервисе, и покупатели это ценят. Как минимум для меня это аргумент в выборе.
                                                                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                                                                    То что сейчас происходит с автомобилями, напоминает приход смартфонов на смену традиционным мобильникам. Именно поэтому:
                                                                                                                                                                                                                                    не нужно никаких фундаментальных исследований, что занимают непонятные годы, кроме автопилота

                                                                                                                                                                                                                                    Всё остальное, кроме автопилота — можно собрать на любом автопроизводстве

                                                                                                                                                                                                                                    — звучит как «традиционный автопром всё». Сами подумайте, если будет существовать хорошо работающий автопилот, многим ли будет нужна машина без автопилота? Те, у кого не будет своего автопилота, будут вынуждены использовать чужой, так же, как сегодня производители смартфонов вынуждены использовать Android. И, похоже, к движению индустрии именно в эту сторону готовится Маск.
                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                      Сами подумайте, если будет существовать хорошо работающий автопилот, многим ли будет нужна машина без автопилота?


                                                                                                                                                                                                                                      В нынешней ситуации мы имеем:

                                                                                                                                                                                                                                      Разработки автопилотный и сопутствующих технологий кто только не ведет. Вплоть до Камаза.

                                                                                                                                                                                                                                      В России

                                                                                                                                                                                                                                      Яндекс.Taxi Беспилотный автомобиль
                                                                                                                                                                                                                                      Беспилотный автомобиль КамАЗ
                                                                                                                                                                                                                                      КамАЗ-1221 Шатл Беспилотный автобус
                                                                                                                                                                                                                                      C-Pilot и Cognitive Agro Pilot Система автоматического вождения
                                                                                                                                                                                                                                      Auriga Инструмент разметки видео и стрима данных для машинного обучения
                                                                                                                                                                                                                                      MatrЁshka
                                                                                                                                                                                                                                      Traft Truck Project Беспилотный грузовик
                                                                                                                                                                                                                                      Argo AI

                                                                                                                                                                                                                                      В мире

                                                                                                                                                                                                                                      Tesla Motors — Tesla Model
                                                                                                                                                                                                                                      Waymo
                                                                                                                                                                                                                                      Otto
                                                                                                                                                                                                                                      Honda Автопилот, Honda + SenseTime* Volvo Group
                                                                                                                                                                                                                                      Volkswagen Sedric
                                                                                                                                                                                                                                      Toyota Safety Sense, Toyota e-Palette
                                                                                                                                                                                                                                      Bosch Бортовой компьютер с искусственным интеллектом
                                                                                                                                                                                                                                      Nvidia AI Traffic Jam Pilot, Nvidia Drive AI-платформа для самоуправляемых автомобилей
                                                                                                                                                                                                                                      Harman International = Samsung Electronics
                                                                                                                                                                                                                                      Ford Autonomous Vehicles
                                                                                                                                                                                                                                      Ford Transit Connect Язык визуальной коммуникации для беспилотных автомобилей
                                                                                                                                                                                                                                      Ford Fusion Hybrid Беспилотный автомобиль с гибридным приводом
                                                                                                                                                                                                                                      Ford Wrong Way Alert
                                                                                                                                                                                                                                      Mitsubishi Electric Технология автономного вождения
                                                                                                                                                                                                                                      Renault Автопилот
                                                                                                                                                                                                                                      CARLA Simulator Тренировка беспилотных автомобилей
                                                                                                                                                                                                                                      Alphabus
                                                                                                                                                                                                                                      LG LTE V2X (связь для беспилотных автомобилей)
                                                                                                                                                                                                                                      Drvline (платформа для беспилотных авто)
                                                                                                                                                                                                                                      Apollo (платформа для беспилотных автомобилей)
                                                                                                                                                                                                                                      Cisco Software Defined Vehicle, SDV + Hyundai Motor Company
                                                                                                                                                                                                                                      ZF ProAI
                                                                                                                                                                                                                                      General Motors Роботакси
                                                                                                                                                                                                                                      Renesas R-Car H Защита подключенных к сети автомобилей
                                                                                                                                                                                                                                      Continental Автономные системы вождения
                                                                                                                                                                                                                                      Navya Arma Беспилотный автобус
                                                                                                                                                                                                                                      Cruise

                                                                                                                                                                                                                                      Где тут эксклюзив у Теслы?
                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                        Где тут эксклюзив у Теслы?
                                                                                                                                                                                                                                        Здесь: San Francisco to Los Angeles with Zero Interventions
                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                          Где тут эксклюзив у Теслы?

                                                                                                                                                                                                                                          А я говорил что-то про эксклюзивность Tesla? В комментарии, на который я отвечал вы написали, что другие производители могут, без особых проблем, сделать всё, кроме автопилота. По моему мнению, автопилот, это именно то, что очень скоро, изменит автомобили навсегда. Кто в нём преуспеет, тот и будет рулить автопромом в ближайшие десятилетия. И тот факт, что сейчас все кому не лень, пытаются его разработать, как раз подтверждает, что так думаю не только я.
                                                                                                                                                                                                                                          Что касается Tesla, то мне, как не профессионалу, сложно сказать, действительно ли данная компания лидирует в этом направлении, или Маску удалось создать такой имидж. Но как-то так получилось, что сейчас автопилот у многих ассоциируется с Tesla. Кажется, даже та лавина новостей, за последние годы, что автопилот Tesla попал в очередную аварию, создаёт чёткую ассоциацию, что автопилот есть только у Tesla. Вообще, из того что часто светилось в медиапространстве на тему автопилота, это сначала были какие-то чудные концепт кары от Google, а потом сплошным потоком пошла Tesla.
                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                            Только у Теслы есть флот из миллионов автомобилей, которые постоянно считывают окружающую обстановку, регулярно обмениваются данными с базой и могут обучать Автопилот. Только Тесла сразу делает систему без маршрутных ограничений, которая должна адекватно работать в любой точке мира, без карт сверхвысокого разрешения и т.п. Насколько это важно — скоро узнаем, ага.
                                                                                                                                                                                                                                          +3

                                                                                                                                                                                                                                          Чел хочет сказать, что у традиционного автомобиля основная стоимость в железе, в которое вложено немало лет исследований и разработок, для выжимки ещё 2% КПД двигателя, и уменьшения ещё на 3% загрязнения. А для электроавтопрома всё это не имеет значения, там доля стоимости этого железа (двигатель, кузов, ходовая часть) в разы меньше. Важнее стоимость и эффективность батареи, бортовой компьютер с датчиками и ПО с ИИ. А это то, в чём компетенция традиционных производителей минимальна.


                                                                                                                                                                                                                                          2-й момент — производственные мощности. У Тесла это изначально новые максимально роботизированные заводы. Плюс они внедряют цельнолитые кузова. Тут ситуация как с Интел — да, у них много производственных мощностей, но они выпускают чипы по устаревающим нормам. И по факту, чтобы быть в авангарде прогресса, им нужно вливать не меньше ресурсов в новое производство, чем TSMC и Samsung. Несмотря на наличие этих самых мощностей.

                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                            Важнее стоимость и эффективность батареи, бортовой компьютер с датчиками и ПО с ИИ. А это то, в чём компетенция традиционных производителей минимальна.


                                                                                                                                                                                                                                            Датчики? Уйма датчиков в некоторые модели ставится уже с прошлого века.

                                                                                                                                                                                                                                            2-й момент — производственные мощности. У Тесла это изначально новые максимально роботизированные заводы.

                                                                                                                                                                                                                                            Роботы в автопроме еще с прошлого века.
                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                              Чел хочет сказать, что у традиционного автомобиля основная стоимость в железе… А для электроавтопрома всё это не имеет значения, там доля стоимости этого железа (двигатель, кузов, ходовая часть) в разы меньше. Важнее стоимость и эффективность батареи, бортовой компьютер с датчиками и ПО с ИИ. А это то, в чём компетенция традиционных производителей минимальна.

                                                                                                                                                                                                                                              2-й момент — производственные мощности. У Тесла это изначально новые максимально роботизированные заводы. Плюс они внедряют цельнолитые кузова. Тут ситуация как с Интел — да, у них много производственных мощностей, но они выпускают чипы по устаревающим нормам. И по факту, чтобы быть в авангарде прогресса, им нужно вливать не меньше ресурсов в новое производство, чем TSMC и Samsung. Несмотря на наличие этих самых мощностей.

                                                                                                                                                                                                                                              Да, но это не делает капитализацию TSMC в 10-50 раз выше Intel…
                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                TSMC в 10-50 раз дороже Global Foundries который как раз занимается тем же чем и TSMC без сторонних бизнесов, а Интел еще и дизайн процессоров разрабатывает
                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                У Тесла это изначально новые максимально роботизированные заводы

                                                                                                                                                                                                                                                Были и не взлетели. Пришлось сносить модных роботов и ставить кожаных ублюдков.
                                                                                                                                                                                                                                                У яблок кстати ровно та же фигня.
                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                              VW Group занимает второе место в мире после Теслы по продажам EV (12.6% против 17.95%). В самом начале пути, да.

                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                Можно ссылку? А то у меня только вот такие цифры нагугливаются:
                                                                                                                                                                                                                                                Графики и ссылки

                                                                                                                                                                                                                                                image

                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                    1. Данные за пейволлом, не могу посмотреть.
                                                                                                                                                                                                                                                    2. Судя по заголовку, цифры по июнь — т.е., как раз за провал продаж в Китае из-за коронавируса и выход производства Giga Shanghai на плановую мощность.
                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                      Да, там таблица за первое полугодие, потому что за весь год доступных данных еще нет (бизнес-аналитики — они стремительные, да).


                                                                                                                                                                                                                                                      Но ок, давайте попробуем таки их вычислить. Там же, также за пейволом, есть данные по топ-10 самых продаваемых моделей EV в 2020. С большим отрывом лидирует Model 3 (365 тыс), также присутствует Model Y (80 тыс). Но даже в этом топ-10 (где нет важной строки Others) Тесла не имеет 50%, только 45%. (445 тыс против 540 тыс).


                                                                                                                                                                                                                                                      Едем дальше. Цифр по продажам всех EV в 2020 нет, есть только эстимейт (3.1м) и статья в Гардиан с "больше трех миллионов". Кроме того, у Теслы в 2020 есть еще две модели, но они не попали в топ-10, что означает, что продажи каждой из них меньше 48 тыс, но во имя справедливости дадим каждой по 47 тысяч. Итого, Тесла за 2020 продала 365 + 80 + 47 + 47 = 539 тысяч машин из 3,1 млн. Округляем вверх и получаем 18% рынка. И это вполне соответствует 17.95% из той, первой таблицы за пейволом.


                                                                                                                                                                                                                                                      И у Фольксвагена, скорее всего, цифры тоже похожи на первое полугодие (12.6%), даже если они и упали, то явно не в пользу Теслы. В таблице топ-10 есть две его модели (WV ID.3 и Audi e-Tron), в сумме чуть больше 100 тыс, но его трудно считать с дивана, в отличие от Теслы. У Теслы все просто — четыре модели, вперед. У WV голову сломаешь, пока во всех им принадлежащих марках разберешься. Так, у Фольксвагена есть Scania, производящая электробусы и с недавних пор еще и электро-грузовики. И это все, естественно, тоже учитывается в их доле electric vehicles market.


                                                                                                                                                                                                                                                      В любом случае, говорить про "самое начало пути" про VW, ну как бы такое.


                                                                                                                                                                                                                                                      Ссылки:


                                                                                                                                                                                                                                                      Гардиан: https://www.theguardian.com/environment/2021/jan/19/global-sales-of-electric-cars-accelerate-fast-in-2020-despite-covid-pandemic


                                                                                                                                                                                                                                                      Статиста за пейволом: https://www.statista.com/statistics/960121/sales-of-all-electric-vehicles-worldwide-by-model/

                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                        Проблема в том, что за пейволлом и источники их данных, которые тоже стоило бы проверить.
                                                                                                                                                                                                                                                        Так, у Фольксвагена есть Scania, производящая электробусы и с недавних пор еще и электро-грузовики. И это все, естественно, тоже учитывается в их доле electric vehicles market.
                                                                                                                                                                                                                                                        Нет, погодите, если речь шла про все «electrical vehicles», то тут я ничего не могу сказать. Я говорил исключительно о легковых автомобилях, иначе мы докатимся до электровозов и окажется, что лидер — вообще Siemens или УралВагонЗавод.
                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                              Но платформа у него готова. И модельный ряд будет ого-ого какой, а не 2 с половиной модели как у теслы. И форд тоже не отстает.
                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                > И модельный ряд будет ого-ого какой, а не 2 с половиной модели как у теслы
                                                                                                                                                                                                                                                вспоминая Нокию 12 лет назад с кучей разношерстных моделей, а вот за 3 моделью iPhone уже очереди выстраивались. так и теслой может случится, 1 компания будет занимать 15% рынка по количеству с 60% рынка по прибыли.
                                                                                                                                                                                                                                                > И форд тоже не отстает.
                                                                                                                                                                                                                                                а меня больше волнует где Тоёта с ее электрокаром. А точнее еще лет 5-8 назад почему не возьмут кузов от Приуса, выкинуть SynergyDrive с двс, поставить мощнее электродвигатель и батарею и вот готово. Своих клиентов точно бы нашло и набирало бы далее, а то упустят вспышку
                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                  Тойота на ближайшее время делает ставку на гибриды. И я думаю, что это правильная ставка.
                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                    Тойота выпускает Lexus UX30 — дороже Теслы, с худшими характеристиками и устаревшим разъемом CHAdeMO.
                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                      Тойота на ближайшее время делает ставку на гибриды.
                                                                                                                                                                                                                                                      так это отлично, но и электромобили не должны в сторонке лежать, Притом кузов Priusа отлично смотрится и полностью электрическим, даже с минимальными переделками. Почему бы не начать окучивать и это направление. Да бы составила внутреннюю конкуренцию гибридам, и перетекли часть пользователей, так как это пересекающиеся множества, но в итоге по двум фронтам наступали. И Мне кажется что многие хотели бы приобрести у опытного производителя, нежели делать ставку на темную лошадку.
                                                                                                                                                                                                                                                      Хочешь электрический — ок.
                                                                                                                                                                                                                                                      Не хватает? Бери гибрид.
                                                                                                                                                                                                                                                      Не устраивает? — Бери ДВС
                                                                                                                                                                                                                                                      и все это могла бы перекрывать Тойота
                                                                                                                                                                                                                                                      Тойота выпускает Lexus UX30
                                                                                                                                                                                                                                                      какое-то премиум нишевое авто которое даже Википедия не знает. Вместо того чтоб выкатить потребительское авто для широкого пользования
                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                        Пардон, это у Мазды «30» (тоже непутевая, кстати), а у Тойоты UX300e.

                                                                                                                                                                                                                                                        С электричками такая штука, область очень благоприятная для стартапов: берешь доступные на рынке батарейки, собираешь в модули, прицепляешь несложный контроллер, мотор (опять же, покупной) — бам, готов хорватский суперкар Римац или американский пикап Ривиан! Идеальная развесовка и ударный разгон достаются почти даром.

                                                                                                                                                                                                                                                        У Тойоты etc же ситуация другая. Ты полвека оптимизировал процессы, чтобы делать офигенно надежные ДВС. У тебя 20 заводов клепают эти ДВС по всему миру, на них работают тысячи опытных инженеров, специалистов по двигателям, системам смазки, подачи топлива, выхлопа, охлаждения, коробкам передач, отопителям и так далее. Многим из них осталось лет 10 до пенсии, и им совершенно не нравится идея сворачивать разработки ДВС и перенаправлять бюджеты на электрички. Плюс профсоюз, который их в этом желании полностью поддерживает. Плюс, акционеры, которым надо как-то объяснять, что водородный проект, в который мы ввалили несколько ярдов, оказался тупиковым.

                                                                                                                                                                                                                                                        Но ок, ты их убедил как-то, что новых ДВС на их век хватит, и садишься за кульман разрабатывать электричку. Оказывается, что взять приус и поставить под пол батарею — не очень хорошо, портится развесовка и надо пересчитывать всю пассивную безопасность (т.к. мотора впереди нет). А ломовой электрический момент лучше подавать на заднюю ось (благо, мотор компактный). И аэродинамика для электрички гораздо важнее, чем для бензинки, и надо ее пересчитывать тоже (хотя у приуса с этим неплохо). И батарея довольно дорогая, поэтому сделать машину класса «короллы» с нормальным пробегом выходит в полтора-два раза дороже. И злодей Маск назаказывал батареек у всех ведущих производителей на два года вперед. И логистику надо переделывать, чтобы батарейки не уходили в глубокий разряд по пути к дилеру. И дилер не горит желанием продавать электричку, у которой не надо проводить регулярное ТО каждые 10 тысяч (а это основной канал прибыли для дилера).

                                                                                                                                                                                                                                                        В итоге, многие производители (особенно японцы: Тойота, Мазда, Хонда) пытаются обойтись выпуском заведомо непопулярных моделей (упомянутый выше Lexus UX300e, Mazda MX-30 и Honda e по цене почти что VW ID.3, но с мизерным пробегом в 150-200 км против фольксвагеновских 400+), чтобы потом можно было развести руками: «видите, электрички никто не покупает». Проблема в том, что нынешние европейские регуляции ограничивают выхлоп не модельного ряда, как было 10 лет назад в Калифорнии, а проданных машин, и без электричек даже Тойоте с ее практически полностью гибридной линейкой (в Европе) через несколько лет будет туго.
                                                                                                                                                                                                                                                +5
                                                                                                                                                                                                                                                Официальная информация по Германии. У Фольксваген реально возросли продажи в сравнении с 2019 годом:

                                                                                                                                                                                                                                                VW 2020 + 463,3 %, или 23,8 % рынка E-Auto
                                                                                                                                                                                                                                                Tesla 2020 + 55,9 или 8,6 % рынка E-Auto

                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                  Подождём сдачи Giga Berlin. И цены должны упасть, и кроссоверы (model Y), наконец, появятся — седаны в Европе вообще не очень покупают.
                                                                                                                                                                                                                                                +17
                                                                                                                                                                                                                                                Мотивация покупать доли в компаниях может быть связана не с желанием заработать дивидендов, а с желанием сохранить накопления в условиях инфляции. Когда государства ломанулись печатать вертолетные деньги — логично из денег уходить в какие-то другие активы, не правда ли? Пачка банкнот, это по сути что — это обязательство государства обменять оную на какие-то другие полезные активы по какому-то разумному курсу. Реальная способность государств к поддержанию этого самого курса определяется ресурсами в распоряжении конкретного государства и степенью вменяемости его политического и экономического блока, так? Увы и ах, но со временем уровень доверия к государствам падает, а к корпорациям — растет. В результате деньги, внезапно, дешевеют а акции дорожают…
                                                                                                                                                                                                                                                  +11

                                                                                                                                                                                                                                                  Это отчасти обьясняет иррациональность рынка, но не опровергает тезис о пузыре.

                                                                                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                                                                                    Пачка банкнот — это обязательство государства обменять оную на какие-то другие полезные активы по какому-то разумному курсу.

                                                                                                                                                                                                                                                    Не совсем. Сейчас это больше обязательство государства принимать банкноты в уплату налогов, утверждённых самим же государством, и обязательство государства заставлять бизнесы и людей на территории этого государства принимать эти банкноты в уплату услуг и товаров.


                                                                                                                                                                                                                                                    Свои налоги государство определяет как захочет законами. Частные лица цены ставят какие захотят (в пределах законов, если есть), в том числе в иностранной валюте, когда решают расплатиться ей с иностранцами за их услуги или оказать свои услуги иностранцам за иностранную валюту.


                                                                                                                                                                                                                                                    Государства не берут на себя обязательств держать обменные курсы на каких-то конкретных уровнях, потому что определять цены — не их дело. В том, чтобы цены не менялись слишком резко, заинтересованы в первую очередь сами же участники рынка.

                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                    Статья представляет собой наукоподобное словоблудие и ворчание. Типа вот — почему кого-то ценят больше, когда есть тысячи модных прсевдонаучных слов, которые говорят что такого не должно быть. Ответ простой — все в этой жизни бывает первый раз. И если кто-то ценит что-то существенно выше, чем все привыкли и эта оценка не подходит под ваши определения, это значит только одно, ваши определения не подходят под реальную ситуацию.
                                                                                                                                                                                                                                                    Все оценки полностью игнорируют реальные настроения с которыми покупают Теслу и им подобные бумаги. Да, все хотят денег. Но помимо денег, все хотят чтобы их покупка хотябы немного приблизила то будущее, которое покупатели ожидают. Они ничего не ожидают от всех эти компаний сколоченных в статье в один столбик. Но от Теслы ожидают. Вот поэтому и такая цена.
                                                                                                                                                                                                                                                    И второй механизм — государства поубивали бизнесы, государства создали бизнесам проблемы, но проблему короны никак не решили, а деньги на руках немного остались. Деньги ринулись к мечте.
                                                                                                                                                                                                                                                    Термин «пузырь» сейчас разве что собаки на улице не употребляют. При этом пузыреводы забывают, что ДВС начинают запрещать те же государства (правда, я не согласен с такой практикой). А нормальные электромобили с положеной глобальной инфраструктурой есть только у Тесла. И не смотря на среднее качество, Тесла все еще престижная марка. Эти все достижения оцениваются деньгами. Так что истерики про пузырь странные.
                                                                                                                                                                                                                                                    Вот биткоин скорректировался с 40 тд до 30 тд. Сколько было истерик, что кибервалютам пришел конец. Сколько истеричных пузыреводов орали, что все полный пипец всем! Сколько истерик было прямо здесь на Хабре. Сколько графиков было нарисовано, наукоподобных слов было написано… Но рост биткоина продолжается. Сегодня уже 37 тд, истерики притихли. Также будет и с Теслой.
                                                                                                                                                                                                                                                      +6

                                                                                                                                                                                                                                                      Ясно.

                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                        В ведь и правда — где Toyota на графиках сравнения Tesla vs. другие? Не так впечатляюще было бы? Манипулируете?
                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                          А вы в профиль человека гляньте на предыдущие статьи, вопросов было бы меньше
                                                                                                                                                                                                                                                        +22
                                                                                                                                                                                                                                                        Все оценки полностью игнорируют реальные настроения с которыми покупают Теслу и им подобные бумаги. Да, все хотят денег. Но помимо денег, все хотят чтобы их покупка хотябы немного приблизила то будущее, которое покупатели ожидают. Они ничего не ожидают от всех эти компаний сколоченных в статье в один столбик. Но от Теслы ожидают. Вот поэтому и такая цена.
                                                                                                                                                                                                                                                        Наверное, от МММ, Хопер-Инвеста и иже с ними тоже ожидали приближения прекрасного будущего, ага.
                                                                                                                                                                                                                                                        Мне, помню, владелец акций МММ с пеной у рта доказывал, что Мавроди ведет дела по-особенному, что у него множество мелких бизнесов, которые послужат подушками в случае чего. А потом — что злое олигархическое государство напугало вкладчиков, и что никто не выдержит подобной атаки, ни МММ, ни банк, не кто-либо еще. Да, это правда. Но не вся.
                                                                                                                                                                                                                                                        Это фондовый рынок, а не благотворительный фонд Матери Терезы, и у прекраснодушных мечтателей на нем только одна судьба. Лучше вкладываться в образование своих и не своих детей, если так уж хочется приблизить прекрасное будущее.
                                                                                                                                                                                                                                                        Я думаю, при сдувании этого пузыря держатели акций Теслы будут обвинять кого угодно: президента, ФРС, Китай, курс золота, но только не самих себя, купивших акции с таким мультипликатором.
                                                                                                                                                                                                                                                          +11

                                                                                                                                                                                                                                                          На хабре же нельзя подвергать сомнению гений Маска… Но я вот тоже не вижу чего такого особенного есть у Теслы, чего нет у других крупных автопроизводителей. Любой из них имеет точно такие же (а скорее всего лучшие) производственные мощности, культуру производства, инновации, толковых инженеров, доступ к капиталам, дилерские сети и прочие ресурсы, необходимые для выпуска и продажи 500 тыс крутых электрокаров в год, но что-то никто из них с головой в эту технологию не бросается, а только добовляют электро модели по одной в существующий ряд. Не думаю, что это потому, что Маск умный, а остальные дураки. А то, что Тесла переоценена говорил и сам Маск.

                                                                                                                                                                                                                                                            +9
                                                                                                                                                                                                                                                            Nokia, Sony-Ericsson, Siemens в 2007 тоже все это имели и не видели ничего такого особенного у iPhone.
                                                                                                                                                                                                                                                              +5
                                                                                                                                                                                                                                                              Nokia, Sony-Ericsson, Siemens в 2007 тоже все это имели и не видели ничего такого особенного у iPhone.


                                                                                                                                                                                                                                                              Притягиваете за уши аналогию, пытаясь продавить дискуссию авторитетом, уже как нами известно, успешного iPhone. Который к Тесле отношения не имеет.

                                                                                                                                                                                                                                                              Будет Тесла этим iPhone или не будет — нам неизвестно на сегодня.

                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                Я так понимаю имеется ввиду «мастерство продажников»
                                                                                                                                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                                                                                                                                  Так я и не утверждаю обратного, я просто обратил внимание, на то, что ситуация, на мой взгляд очень похожая, и не стоит недооценивать противника и переоценивать свое положение.
                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                    Так я и не утверждаю обратного, я просто обратил внимание, на то, что ситуация, на мой взгляд очень похожая, и не стоит недооценивать противника и переоценивать свое положение.


                                                                                                                                                                                                                                                                    Телефоны — не автомобили.
                                                                                                                                                                                                                                                                    Вы притягиваете аналогию за уши.

                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну как минимум:
                                                                                                                                                                                                                                                                    Иная логистика, что не позволяет так просто производить на одном Foxconn на весь мир.

                                                                                                                                                                                                                                                                  +3

                                                                                                                                                                                                                                                                  Надо заметить, что у Эпла на момент выпуска первого айфона со стоимостью их акций ситуация была, мягко говоря, не очень хорошая. И они сделали революционный продукт. А вот сейчас с продуктами и акциями Эпла ситуация ровно наоборот. Да, айфоны хороши. Но это теперь эволюционный продукт, а не революционный

                                                                                                                                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                                                                                                                                    Нюанс в том, что Apple — это тоже переоцененная компания, как и Тесла (чуть в меньших масштабах). Обе демонстрируют принцип "победа маркетинга над здравым смыслом". И если/когда пузырь лопнет, Эплу тоже достанется (наряду с тысячами прочих). Может, тогда и Нокиа похихикает в кулачок вместе с Сименсом. Благо они довольно выгодно продали свои мобильные бизнесы.

                                                                                                                                                                                                                                                                    –4
                                                                                                                                                                                                                                                                    У Теслы есть гос поддержка, в случае чего новые ништяки скинут.
                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                      На хабре же нельзя подвергать сомнению гений Маска…

                                                                                                                                                                                                                                                                      Вообще-то можно. Только это надо делать как комментатор выше, а не как это делают обычно...

                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                        Бросаются, БМВ весь модельный ряд проектирует в электро варианте.
                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                        С чего вы взяли что акции Теслы это пузырь? Вот такие как вы пару лет назад кричали что Тесла с капитализацией 50 млрд. это пузырь и что только в уме сумасшедшего она может стоить больше чем Форд.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Сейчас, пару лет спустя, когда они произвели 500к машин в год и заработали миллиард, когда они растут с огромными темпами и стоят по 2-3 фабрики параллельно и в следующем году собираются произвести 750к-1м и заработать 4 млрд., вы говорите что 500 млрд. это пузырь но с удовольствием купили бы за 50 млрд. Ха, поздно уже, поезд 50 млрд. уже давно ушел.

                                                                                                                                                                                                                                                                        То, о чем вы говорите, это для компаний стоимости, и оно не применимо к компаниям роста типа Теслы. Когда покупают компании роста, люди покупают на основании будущих показателей а не текущих. А дальше все зависит от того, кто какое будущее ожидает. Кто-то делает ресерч рынка и более-менее уверен в своих ожиданиях (инвестор), кто-то подбрасывает монетку (спекулянт). Тем не менее, инвесторы Теслы оказались правы и их ожидания сбылись. Если покупать такие компании на основании текущих показателей и кричать об пузыре и МММ, вы никогда их не купите и упустите возможности.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Да, это своего рода спекуляция покупать на будущих ожиданиях, но в инвестициях должна быть доля спекуляций если хотите получать больше 5% годовых, иначе никак.
                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                          Акции — это немного не то, что можно повесить в рамочку на стену и любоваться, чтобы поднять себе настроение. Это финансовый инструмент, позволяющий привлечь капитал со стороны для ускорения развития производства, если мы говорим про автопроизводителя.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Как любой финансовый инструмент, он имеет несколько составляющих — стоимость, надежность, доходность, гудвилл и т.д. Вы упираете на гудвилл, но он является лишь производной от первых трех. А первые три, если посмотреть на ситуацию непредвзято, не являются чем-то выдающимся на фоне остальных автопроизводителей. Определяющим пунктом у автопроизводителя являются продажи.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Имеет ли Тесла что-то, сильно превосходящее остальные электромобили? Да вроде нет, за исключением дизайна кузова, но это на любителя.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Может ли ли Тесла, с этими-то деньгами, создать что-то выдающееся? Вряд ли, 500млрд — это стоимость акций, а не сумма, которую можно влить в R&D, чтобы создать что-то выдающееся.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Имеет ли Тесла резервы для снижения стоимости своих комплектующих, чтобы резко увеличить продажи на уже высококонкурентном рынке? Да тоже вроде нет, аккумуляторы она покупает на стороне, не говоря про остальное.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Тогда вопрос — откуда возьмутся такие доходы от продаж? При том, что почти любая составляющая электромобиля доступна почти любому автопроизводителю, и многие из них имеют куда более широкие возможности нарастить производство, чем Тесла, если, скажем, цены на аккумуляторы упадут очень низко.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Хотел еще посоветовать избегать в комментариях выражений типа «вы, евреи, Христа распяли», но потом передумал — в 25 это говорить бесполезно, а после обычно само доходит.
                                                                                                                                                                                                                                                                        +5
                                                                                                                                                                                                                                                                        . А нормальные электромобили с положеной глобальной инфраструктурой есть только у Тесла.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Чем вас не устраивает 400 сильный электрический Porsche Taycan? Как и усилия Порше по созданию суперчарджкрных зарядок? А если вспомнить, что Порше это передовой отряд Фольксвагена, электрические Гольфы которого вполне бодро окучивают рынок тех, кому на гибридную Панамеру денег не хватило, то картинка с монополией сильно преувеличена.

                                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                                          Все еще забывают, что VW обязан вложить в постройку зарядных станций в США 2 миллиарда.
                                                                                                                                                                                                                                                                        +7
                                                                                                                                                                                                                                                                        Именно поэтому реальная ценность акции обусловлена текущей и будущей прибылью компании-эмитента, которая передаётся акционеру в форме дивидендов.

                                                                                                                                                                                                                                                                        И никак не зависит от активов компании, а то что Гугл сидит на сотне миллиардов наличных ничего не значит, дивиденды же не платит и не собирается, значит ничего не стоит.

                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                          Теоретически у Вас есть возможность купить 51% акций и распределить эту сотню миллиардов в виде дивидендов. То есть расчёт именно на получение прибыли в виде дивидендов, сейчас или в будущем, так как это формально единственная цель существования публичных акционерных компаний.
                                                                                                                                                                                                                                                                          (Теоретически можно создать компанию для помощи детям Африки и её акции будут оцениваться по другим правилам, ими вряд дли можно будет торговать на бирже и это не про Гугл).
                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                            Есть ещё вариант ликвидировать компанию, тогда после оплаты всех обязательств остаток распределяется между акционерами и это не будет дивидендами.

                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                              С точки зрения законов России (и не только), выплаты во время ликвидации являются дивидендами.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Чисто логически, компании иногда распродают часть имущества, и часть вырученного раздают акционерам как дивиденды. «Ликвидация» это только частный случай, когда принудительно, всё имущество, под управлением ликвидатора и с полной выплатой всем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                Хм, действительно, причем во всех странах, которые я навскидку проверил. С точки зрения налогов получается какая-то ерунда правда. Должен быть какой-нибудь вычет на потраченные на покупку деньги, без него получится совсем бессмысленно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Идельное налогообложение ещё не придумали :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Например в России:
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Что касается уплаты налогов с полученного имущества, то его часть в размере стоимости уставного капитала налогом не облагается, согласно статье 43 НК РФ. Что же касается распределяемой прибыли, то в ее отношении уже действуют общие правила налогообложения, то есть, к примеру, гражданам-участникам необходимо будет уплатить налог в размере 15 процентов своей доли прибыли, согласно пункту 3 статьи 224 НК РФ.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  С одной стороны, как для стороннего вкладчика и правда нехорошо, кто же знает, какой там уставной капитал был. А с другой, закрывает некоторые варианты махинаций с налогами.
                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                    Допустим у нас публичная компания. Почему нельзя сделать вычет в размере собственно денег потраченных на покупку акций? Не очень понимаю какие можно в этом случае провернуть махинации.
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Дня стран, где прирост капитала не облагается это все ещё будет неидеально, но уже не настолько неидеально.

                                                                                                                                                                                                                                                                          +25
                                                                                                                                                                                                                                                                          Да просто денег свободных у людей до фига.
                                                                                                                                                                                                                                                                          По сути это не рост цены акций мы сейчас наблюдаем, а обесценивание валют и доллара в частности.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Чем дешевле доллар — тем дороже в долларах акция.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Почему это не заметно по инфляции?
                                                                                                                                                                                                                                                                          Потому что инфляция меряется по базовому набору вещей, стоимость которых коррелирует с наличием денег у людей у которых нет свободных, а вкладываются именно свободные деньги людьми у которых они есть.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Растут не только акции, растет недвига, растет крипта — всё растет.
                                                                                                                                                                                                                                                                          И это не пузырь, нет, т.к. вкладываются именно свободные деньги, которые вынимать людям абсолютно без необходимости.
                                                                                                                                                                                                                                                                            +12

                                                                                                                                                                                                                                                                            Байден ещё пару триллионов выпустил, надо рост рынка на 20-30% (если не больше) ожидать.


                                                                                                                                                                                                                                                                            Проблема в том что многие не участвуют в этом празднике жизни. Расслоение идёт бодро как никогда, что может к интересным результатам привести.


                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну и бесконечно так продолжаться не может, в конце концов инфляция раскрутится до двухзначных цифр.

                                                                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                                                                              Расслоение идёт бодро как никогда, что может к интересным результатам привести.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Это да.
                                                                                                                                                                                                                                                                              В частности попахивает обязательным минимальным доходом для каждого:)
                                                                                                                                                                                                                                                                              Это тупо дешевле чем поднимать мрот скажем.

                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну и бесконечно так продолжаться не может, в конце концов инфляция раскрутится до двухзначных цифр.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Не уверены. Ралли, конечно, закончится когда-то. А вот инфляция раскрутится? Не факт.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Ставку центробанки не зря понижают. Возможна даже дефляция если брать стандартные формулы для расчета инфляции/дефляции.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Подорожают квартиры, т.к. в них вваливают свободное бабло, но аренда может даже упасть. Будет доход с аренды допустим не 4%, а 1%. Ну а что поделаешь, если это всё равно больше чем 0.1% в банке по депозиту? Допустим подорожают машины, но аренда их не факт что станет дороже.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Т.е. как Вы и сказали — усилится раслоение. Арендовать что-то или купить буханку хлеба будет посилам почти каждому, а вот лобстера скушать или купить машину — будет недоступно никому кроме верхнего класса. А инфляцию меряют по нуждам нижнего класса фактически.
                                                                                                                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                Все эти триллионы капитализации делают много людей богатыми, и они перестают работать и живут на эти халявные богатства. Дармоедов становится все больше и реальная работа становится все дороже — если рост производительности труда за этим делом не поспевает — будет инфляция.
                                                                                                                                                                                                                                                                                У меня есть знакомые работяги кторые увлеклись игрой на бирже и сейчас хвастаются что сделали там годовые зарплаты свои..

                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                  Не факт. Всё же мы стоим на пороге мира, где работать уже не надо. Безусловный доход и всё вот это… По сути дела блага будут раздаваться просто так без привязки к труду.


                                                                                                                                                                                                                                                                                  Номинал денег уже не будет иметь значения и все эти триллионы долларов будут только условными единицами транзакций в оторванной от человеческого труда техногенной экономике. Технологическая сингулярность близится.


                                                                                                                                                                                                                                                                                  Впрочем нельзя исключить и зарождение новой отдельного human-доллара для чисто человеческого труда там, где он останется.

                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Не факт. Всё же мы стоим на пороге мира, где работать уже не надо. Безусловный доход и всё вот это… По сути дела блага будут раздаваться просто так без привязки к труду.


                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну далеко не всё человечество живет в странах «золотого миллиарда».
                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Всё же мы стоим на пороге мира, где работать уже не надо

                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну стоять-то может и стоим, но процесс перешагивания этого порога может занять десятки лет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                      реальная работа становится все дороже

                                                                                                                                                                                                                                                                                      Судя по нищенской зарплате и скотским условиям труда работа сейчас маловостребованна, а бабло гребут владельцы активов, что логично на фоне автоматизации и роботизации производства, которая в конечном счёте приведёт к тому, что большинство работников перестанут быть нужными вообще

                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вот это ключевое мне кажется. Бабло ураганом высасывается из экономики труда, в которой 99% населения в карманы супербогатых и маховик раскручивается. При этом бедным все равно будет вполне себе нормально жить — питание и аренда почти ничего не стоит, кредиты почти бесплатные. Но ничего своего у них не будет, такая супермобильная полностью управляемая масса, при этом сытая и вполне довольная жизнью. Этакий венец развития капитализма.

                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                          Бедным никто не мешает купить себе кусочек своего заводика в виде акций, и радоваться

                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                            питание и аренда почти ничего не стоит

                                                                                                                                                                                                                                                                                            «Пусть едят пирожные», да-да, слыхали.
                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Професии есть разные, есть те которые вытесняются автоматизацией, а есть те что наоборот создаются. Про производительность труда я это и имел в виду, чем меньше людей должно работать что-бы всех остальных обеспечить — тем больше может себе позволить общество дармоедов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Про свободные деньги понравилось, вспомнились новости про продажу квартиры для покупки битка по 19кв 17м.
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Определение пузыря никак не зависит от необходимости денег, вот что я имею в виду.
                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но ведь кризис же, как и всё в мире, имеет как положительные, так и отрицательные стороны? Да, если сейчас этот пузырь лопнет, то будет плохо инвесторам, стартапам, мб разорится парочка-другая крупных компаний. Но ведь через 2-3 года рынок придёт в себя, новые стартапы начнут расти и богатеть как грибы после дождя, и те из них, что успеют превратится до следующего кризиса в стабильного гиганта, будут лишь благодарны "кризису 2021" за то, что убил перспективных конкурентов, расчистил поле для роста и т. д.
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Или я не прав?

                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Из развивающихся рынков заберут все деньги, это сделает их еще более бедными. Если золотой миллиард и переживет (тяжелее всего будет штатам наверное), то мы с вами окажемся в довольно темном и тесном месте. И выбираться мы будем очень долго.
                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                          Проблема в том что в 2008 году этому процессу не дали завершиться нормально. И сейчас не дают, заливая рынки деньгами

                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Центробанки и правительства заметили, что залитие деньгами с тех пор никаких проблем не показала. Поэтому распространяется идея, что ММТ — это экономическая политика будущего.
                                                                                                                                                                                                                                                                                          +8

                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вероятно ситуация аналогична пирамиде. Большинство понимает, что рухнет, но надеется, что успеет продать по выгодной цене, в отличие от других.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            +8
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это и есть самая настоящая пирамида, поскольку рынок растёт, в первую очередь, за счёт притока новых денег, а не роста прибылей и выплаты дивидендов, что и показывают классические экономические показатели/оценки. Как только новые деньги перестанут печатать поступать — рост закончится…
                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                              С финансовой точки зрения, что акции Теслы, что какой-нибудь биткоин — классическая схема Понци, где стоимость "актива" определяется исключительно ожиданием дальнейшего роста спроса на него, при этом актив де-факто не обеспеченный почти или совсем ничем.


                                                                                                                                                                                                                                                                                              Поражает, что огромное (подавляющее) большинство людей эту, казалось бы, очевидную вещь отрицает. Даже тут в комментариях таких полно, хоть мы и на узкоспециализированном ресурсе сидим, где по идее должны быть в основном квалифицированные технари с наличием логики и умения считать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Сравните Cost of Revenue VW / Tesla. У Tesla при вертикальной интеграции 75%, у VW как и других по 83-85%, поэтому играть ценой у них нет такой возможности.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              + не забудьте добавить, что VW и другие скорее всего будут лицензировать технологии автопилота, карт, аккумуляторов и других штук, которые они старательно всегда скидывали из своих costs. К этому придется еще добавить, что партнерам (салонам) для продажи электромобилей придется доплачивать побольше, потому как маржа на обслуживании будет падать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Рынок видет в Tesla тоже самое, что и Apple среди телефонов. Телефонов много рынок огромный, но Apple — 1 непоколебимый со своей армией фанатов, которые генерируют 100 ММ выручки каждый квартал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                Проблема в том что Тесла стоит как все остальные производители вместе взятые. Конечно возможно Тесла выпихнет всех с рынка, и тогда справедливо будет стоить 800млрд, но:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                1) Будет ли это
                                                                                                                                                                                                                                                                                                2) сколько будет капитализация Теслы когда она займет значительную часть рынка

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Если прогноз, что займет 50% рынка и общая капитализация рынка будет 5 трлн, в какой момент инвесторы должны покупать? Когда уже 1%, 2% или когда 30%? Когда этот момент справедливый?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ответ: каждый инвестор решает самостоятельно, если он уверен, что займет, он покупает раньше и раздувает пузырь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Такие пузыри прежде всего невыгодны самим компаниям, потому что либо их сдутие забирает огромное кол-во денег у них.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А почему капитализация рынка должна увеличится? В мире идёт тенденция к отказу от легковых авто

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      –3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А почему капитализация рынка должна увеличится? В мире идёт тенденция к отказу от легковых авто


                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Строго наоборот — в мире идет тенденция к отказу от общественного транспорта в пользу индивидуального. КОВИД-19 гарантирует это!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                +4

                                                                                                                                                                                                                                                                                                Почему вас смущает, что доля компании может одновременно быть и ликвидным активом? Что здесь противоречивого? Просто рассматривайте эти два качества отдельно. Они не всегда взаимосвязаны.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                Когда мы покупаем слиток золота, мы ведь не собираемся делать из него украшения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Спасибо за статью! Хорошая иллюстрация методов классического фундаментального анализа фондового рынка.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И очередное подтверждение тезиса о том, что сегодня динамика рынка определяется не столько экономическими показателями компаний и отраслей, сколько спекулятивными настроениями и психологией толпы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Короче, «прибыль ничто — капитализация всё!»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вот такую экономику я люблю! Не то чтобы я согласен со всеми мыслями, но в целом другой взгляд на всю систему и статистика весьма интересны.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      P/E устарел, и не работает в отношении некоторых компаний, в их числе Amazon, Tesla, и многие другие. Это дает свои плюсы. Нет дикого роста при объявлении дивидентов, и падения после отсечки. Тут нет никакого пузыря. Весь вой возник из-за того, что инвесторы хотят получать и права на участие в управлении, и долю в прибыли, но в случае с этими компаниями такая тактика не работает.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Кто хочет получать стабильную прибыль — могут купить облигации той же Теслы. Например по USU8810LAA18 купон 5,3%.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        P/E устарел


                                                                                                                                                                                                                                                                                                        осторожно мат


                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Подобного рода статьи выходят с переодичностью раз в месяц если не чаще за последние 5-6 лет и я очень жалею что из-за страха навеянным такими статьями я не начал активнее вкладывать в рынок!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Еще с 2016 заимел некие незначительные в размере от своего капитала позиции, но всегда боялся их увеличивать. Итого если расчитать Opportunity Costs из-за таких вот статей, я сейчас нахожусь в >300% убытке! Это упущенная возможность увеличить свое состояние более чем в 3 раза с 2016-го года!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я не говорю про какие либо спекуляции, я про долгосрочное держание денег в акциях. Даже если в теории завтра весь рынок обрушится в двое, за 6 лет я бы все-равно был бы в хорошем плюсе! Это история господа — рынок цикличен, всегда есть периоды дикого роста и стремительного падения, и если расставить свои карты правильно (стоп-лоссы) и не пытаться наживиться на быстрых спекуляциях, то в долгосрочной перспективе скорее всего вообще не будет потерь (опять же, всегда есть риски — вспышка на солнце, метеорит, толпа обезьян с reddit). Задумайтесь что хуже, потерять 300% за 5-6 лет из-за утерянной возможности, или потерять процентов 20% (учитывая выставленные стоп-лоссы на случай глобального экономического апокалипсиса) в краткосрочной перспективе, которые наверняка вернутся за год, два и приумножатся за 3-4 года? Только гляньте на QQQ за последнии 10-20 лет!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        -Страшно?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        -Мне да! Но это тот самый механизм который был в действии уже как минимум сотню лет, просто сейчас намного больше напечатанных денег которыми очень легко распоряжаться (не нужно большо тащить мешочек золота за тридевять земель для оплаты новой кабылы)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Подобного рода статьи выходят с переодичностью раз в месяц если не чаще за последние 5-6 лет
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это все потому, что рынок уже давно перегрет и многие это понимают.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Несомненно! Я точно так же думал когда продавал акции теслы за ~140$ около года назад. Потом пришел Ковид и я думал все, Амазону хана, да и вообще всему вокруг, и тоже закрыл позиции! Результат описан в статье. Будет падение, будут подъемы — это жизненный цикл рынка. Я не удивлюсь если это случится уже в следующий понедельник, но поищите статьи на тему «рынок перегрелся» и я вам гарантирую что найдете много таких же статей написанных еще в 2015-16х годах!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Амазону хана, да и вообще всему вокруг, и тоже закрыл позиции!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Как жеж так? Чем ты руководствовался?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну и вообще, при норм диверсификации в длинную, ты все равно будешь выше бакнов. Так что можно забыть и не париться.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Полностью согласен, но сразу возникает вопрос:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы осознали данную проблему и сделали так как пишите в комментарии? Т.е. вложили все свои деньги в акции со стоплоссами? Или пока ещё нет?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да, на данный момент более 50% сбережений перевел на брокерский счет и почти все разложил по акциям и ETF. Так-же выставил стоплосы так, что если завтра мир пойдет ко дну, то мои потери будут равномерно заработку с этого же рынка, как если бы я вообще не вкладывался.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если все будет в том-же темпе расти вверх то постепенно буду поднимать и уровни стопов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Важно понимать, все это делается когда у вас уже есть так называемый emergency fund. Если бы это были мои первые накопления, то я бы дейстовавл более методично (например не более 15-20% от зарплаты переводил бы на рынок и только после того как мог бы перевести такую же сумму в сбер. счет при этом покрыв все остальные свои потребности). Вышеупомянутая упущенная выгода по моим настоящим позициям была бы намого больше на самом деле. 300% было из расчета движения NASDAQ100, хотя у меня были большие позиции в тесле, которые я закрыл примерно в +30% прибыли, хотя мог бы сегодня закрыть почти в +800%, но не сошлось, все благодаря таким статейкам наводящим ужас! Зачастую у этих авторов ести личный интерес писать статьи подобного характера, ведь рынок дает им такую же возможность заработать на падении акций.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Непонятно только, зачем вам стоп-лоссы в этой схеме всей? Их значения ваш брокер потом дорого продаст каким-нибудь хедж-фондам, а те с удовольствием используют эти знания при очередном кризисе, чтобы выкупить у вас акции по дешевке и закрыть ими свои короткие позиции. Ваш стоп-лосс — это фактически фьючерс, видный только тем, кто брокеру заранее заплатил.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                На мой взгляд, гораздо лучше оценить среднюю продолжительность кризисов и свою толерантность к риску, купить себе нужное количество активов, не скореллированных с рынком акций (VBTLX какой-нибудь, к примеру), и просто пересидеть кризис, продавая этот актив (который в кризис даже подрастет, потому что люди побегут из акций в том числе и в него), а не акции в убыток.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Стоп-лосс — это такой автоматизированный способ выйти в кэш в тот момент, когда выход в него нежелателен и даже опасен (а вдруг завтра цена отскочит обратно, и вы останетесь без прибыли, с чемоданом ненужного кэша на руках, и с налоговым событием, которое надо проводить по бумагам). По сути, вторую половину известной шутки про "buy high, sell low" стоп-лосс и реализует by-design, а если после него чуть упустить момент, то и первую половину получится реализовать, а потом долго смотреть на графики и грустить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Моя стратегия основанна на том что возможно мне эти деньги понадобятся в близжающий год — два. Если бы я был готов залочить их года на 4-5, то не выставлял бы никаких тормозов. Одновременно расчитываю на более сильную волатильность и скупить те-же самые акции подешевле — при небольших годовых убытках или нейтрале, эффект на налогообложение будет только положительный, либо нулевой. На все что сверху буду докупать скорее всего не буду ставить стопов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  На сколько я понял VBTLX будет терять в цене при подьеме Interest Rates (с их сайта: As with other bond funds, one of the risks of the fund is that increases in interest rates may cause the price of the bonds in the portfolio to decrease—pricing the fund’s net asset value (NAV) lower.), которые в США чуть ли не на историчецки минимальном уровне на данный момент. В общем я с вами согласен, если сидеть и изучать вопрос, можно выстроить более оптимальную стратегию, но у меня если честно нет на это время, по этому я выбрал более удобную.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +7
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так-же выставил стоплосы так, что если завтра мир пойдет ко дну, то мои потери будут равномерно заработку с этого же рынка, как если бы я вообще не вкладывался.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вы неверно понимаете обязательства брокера. Вам никто не гарантирует, что ваша позиция будет закрыта по уровню стоп-лосса. В случае действительно резкого падения реальная цена закрытия будет существенно ниже.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Интересно наблюдать как мой пост минусуют думая что общаются с полным дурaчком который ничего не понимает. Я никому ничего не навязывал а поделился своей личной ситуацией и стратегией. Так же немного посвятил в братную сторону медали бесконечного страха (о которой впринципе не автор, никто в комментариях даже не задумался) — Opportunity Cost and related losses, не знаю как этот термин на русском языке называется.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Сейчас я уже жалею что чем-либо делился. Но для справочки скажу вам свой бакалавр я закончил в сфере Corporate Finance / Investment and Portfolio Managеment, так что я прекрасно понимаю как работает стоп лосс и обязательства брокера. Даже скажу больше — я намеренно не выставлял GTC-EXT стопы, к которым у меня есть доступ. Так же как и понимаю что каждый хочет казаться финансово подкованным на публичном пространстве, задрав нос повыше среди этих дурачков. Я все-же надеюсь что некоторым альтернативные идеи будут полезны.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но для справочки скажу вам свой бакалавр я закончил в сфере Corporate Finance / Investment and Portfolio Managеment, так что я прекрасно понимаю как работает стоп лосс и обязательства брокера.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну, тогда вы еще должны знать, что первое правило трейдера — не позволять себе рассуждений вида: "вот если бы я тогда позицию (не) открыл/(не) закрыл!" :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не знаю о каких это вы «правилах трейдеров» говорите и какое это имеет отношение к моему образованию. Фильмов насмотрелись наверное? Пример был приведен продемонстрировать что такое Opportunity Cost, а не излить душу вам тут на форуме.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Да, у меня — аналогичная ситуация. когда только начал вкладывать в акции, делал всё просто и наивно и имел 20% в год минимум. Потом начал «углубляться», начитался и наслушался таких вот умников с «убедительными цифрами» и начал пугаться и выходить в кэш при малейшем отскоке. В итоге только в 2020 недополучил процентов 30-40 прибыли… и чем дальше, тем страшнее возвращаться, потому что кажется что как только вернусь на рынок — на следующий день все эти жуткие предсказания сбудутся
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Воспринимайте наличные деньги просто как один из видов товара на бирже (причем еще и не особенно подходящий ни в качестве хранилища ценности, ни в качестве генератора ценности, а нужный только для ее передачи), и взлеты и падения станет переживать намного проще. Не нужен вам кэш прямо завтра, сегодня, сейчас — нет смысла в него выходить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Потом начал «углубляться», начитался и наслушался таких вот умников с «убедительными цифрами» и начал пугаться и выходить в кэш при малейшем отскоке. В итоге только в 2020 недополучил процентов 30-40 прибыли…


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Скажите, а если бы вы «наслушались умников не вышли в кэш и потеряли бы уже из за этого» — вы бы написали ровно то же самое?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      –3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вообще-то и Тесла, и СпейсИкс со Старлинком и Маск в целом прут туземун благодаря одному серо-буро-малиновому лебедю, нежданно пришедшему на рынок и здорово поддержавшему Маска госсубсидиями — то бишь Дональду нашему, панимашь, Трампу. Трамп очень рассчитывал переизбраться и войти в историю благодаря триумфальному возвращению США на Луну, причем с коммерческой составляющей. А сделать это реально можно было только с помощью Маска — вот он и сделал ставку, но пролетел с перевыборами. У пришедших демократов насчет Маска совсем не такие однозначные планы, и первые черные ласточки уже полетели — регуляторы начали запрещать испытания Старшипа, другой регулятор планирует прессануть Маска по теме Старлинка, вот например — habr.com/ru/company/selectel/blog/541116. Тем более, что лепший кореш демократов Безос совсем не рад успехам конкурента, и с удовольствием воспользуется предоставившейся возможностью его слить. Трамп ненавидит Безоса, и потому просто даже из принципа, даже без учета Артемиды, поддерживал Маска. Теперь все изменилось, скоро Маска начнут дербанить — только держись. Конечно, это не значит, что демократы закроют проект Старлинка и прочие коммерческие проекты Маска — конечно, они с удовольствием им попользуются в своих целях. Но вот Маска притом обдерут налогами как липку, и просто заберут у него все, используя властный ресурс — в США это вполне возможно, хотя и не такими тупыми методами, как это сделал Пыня с Ходором. Маск просто не из их тусовки, не из демократов, да еще хочет профукать кучу бабла на свои фантастические марсианские проЖэкты — что демократам совсем не по нутру — им надо чем то негров из БЛМ кормить, а тут Маск со своим Марсом. Так что все проекты и бизнесы Маска ждут тяжелые времена — по крайне мере до того момента, пока их у него не отберут. Не советую вкладываться.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +5

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы своим комментарием ещё раз подтвердили что это пузырь. Когда риск недополучить прибыль для вас больше, чем потерять деньги. Не советую вам заниматься инвестициями.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я поделился альтернативным мнением и концептом о котором многие даже и не задумались, не больше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я считаю это очень глупым и в какой-то мере безтактичным занятием давать советы в распоряжении чужих денег, если только это не ваша профессиональная должность и вам за это платят.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вы можете довериться государству и держать свои деньги в банке в местной валюте (потому что доллар/евро тоже в любой момент могут напечатать эти западные прохиндеи), либо довериться себе и держать ваши сбережения дома под матрацом, либо скупить золото на рынке. У вас огромное количество вариантов и вас никто ни к чему не принуждает. Я вам одно лишь скажу гарантированно! Никогда глядя на котировки у вас не будет чувства что «О! Вот сейчас надо заходить! Акции недооценены, вот только вчера закончился мировой кризис! Надо брать!» Никогда!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Пузырь-то он пузырь, но метрики не абсолютные, а просто рабочие на определённый период жизни человечества. Они вполне могут быть не такими удобными для постиндустриальной эры.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Главное, конечно — не акции дорогие, а деньги дешёвые.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Тезис о том, что стоимость акций обязана определяться дивидендами, очень странный. Автор сам пишет, что акция — доля компании. Компания вкладывает в развитие, набирает активов и денежных потоков, становится дороже. Дороже компания — дороже её часть, то есть акция. Акционеры это одобряют, потому что знают, что акции вырастут, и они получат свою прибыль уже на этом, дивиденды не обязательны.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Более того, основной механизм передачи прибыли акционерам компаний США — уже давно не дивиденды, а выкуп акций (который непосредственно ведет к росту их стоимости), разрешенный еще в 1982 году.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Статистика по выкупам и дивидендам участников SNP500 за последние 20 лет

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Кроме того, между объемом и\или ростом дивидендов и будущей доходностью нет доказанной связи.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Выкуп акций «в идеальном мире» ведёт к росту их стоимости в первую очередь потому, что уменьшается количество акций, а дивиденды на акцию растут. И капитализация компании «в идеальном мире» остаётся неизменной: много дешёвых акций = мало дорогих.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А в реальном мире довольно много компаний, которые на выкуп тратят практически всю прибыль, а дивидендов как не платили никаких, так и продолжают не платить. А таких даже среди SNP500 немало (78, если быть точным), включая такие известные компании как Google, Facebook, Amazon и Berkshire Hathaway. В итоге они этим самым выкупом прямо повышают себе капитализацию, не генерируя при этом налоговых событий (потому что налог на прибыль нужно будет платить при продаже, а не при каждом получении дивидендов). Плюс для топ-менеджмента выкуп гораздо выгоднее, чем дивиденды, потому что очень часто их перформанс-бонусы зависят от цены акций, а при выкупе эта самая цена растет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Есть и недостатки, самый основной — по сути, топ-менеджмент использует выкуп на все свободные средства как способ перелить заметную часть прибыли компании себе в карман (т.к. этот самый топ-менеджмент часто и является крупным акционером своей же компании). В итоге вместо того, чтобы тратить излишки прибыли на развитие, РнД и прочий поиск новых рынков, их тратят на продолжающееся надувание пузыря. С налогами тоже не все так просто, потому что с дивидендов налоги поступают в казну в предсказуемом объеме, а с выкупа — в случайном, т.е. выкуп, вообще говоря, невыгоден для государства (и потому долгое время был запрещен).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Суть не в дивидендах, в в прибыли. Пока компания прибыльная, т.е. может делать деньги — есть вероятность выплаты дивидендов. И чем меньше акций, на которые делить эту "потенциальную прибыль" — тем больше цена этих акций. Всё логично.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Разве акции выкупленные при bayback не уходят с рынка, а капитализация это разве не количество всех акций на рынке умноженное на их цену? При выкупе цена растёт, а количество уменьшается — т.е. капитализация остаётся неизменной.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Накачка пошла в основном потому, что бонусы топ-менеджмента начали привязывать к цене акций. Выше цена — больше бонус. Естественно появляется стимул выкупать как можно больше накачивая цену. А потом, когда акций становится маловато можно и split сделать, как это сделал Apple недавно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если бы капитализация при выкупе не росла, куда бы девались все эти деньги, потраченные на выкуп? Либо в дивиденды, либо в рост стоимости свыше того, который получился бы при неизменной капитализации. Понятно, что все дело в прибыли (точнее, в ожиданиях инвесторов этой самой прибыли в будущем), и для акций, по которым дивидендов не платят и не планируют, в цену заложены все последующие выкупы (т.е. инвестор покупает акции, ожидая, что компания продолжит выкупать их по все более высокой цене в будущем).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Если бы капитализация при выкупе не росла, куда бы девались все эти деньги, потраченные на выкуп?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Не понял вопроса. Деньги потраченные на выкуп уходят из компании в карманы тех, кто продал компании свои акции. Если бы не было бы выкупа — выплатили бы дивиденды. А там уже инвесторы бы решали: хотят они купить акции(цена с капитализацией растёт) или не хотят(цена с капитализацией падает). И если убрать изменение "настроения инвесторов", то обратный выкуп не влияет на капитализацию никак — акций становится меньше, ожидаемая прибыль на акцию больше, цена акций пропорционально растёт но "количество акций до выкупа * цену акции до выкупа" остаётся равным "количество акций после выкупа * цену акции после выкупа".
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А если не убирать изменение настроения инвесторов, вызванное улучшением показателей, то окажется, что цена акций в итоге выросла сильнее, чем должна была быть в идеальном мире, и капитализация таки увеличилась.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Мы с вами тут говорим про одно и то же, только разными словами:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    While dividend payments and share repurchases are both ways for a company to return cash to its shareholders, dividends represent a current payoff to an investor, while share buybacks represent a future payoff.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И то, и другое улучшает настроение инвесторов (а с ним и цену акций, а с ней и капитализацию), просто немного разными способами.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    К счастью, или к сожалению, кроме настроения инвесторов на рынке нет ничего (какую-бы математику туда не прикручивали пост-фактум), и именно настроение инвесторов, их ожидания, чаяния и мечты и определяют текущую цену всех лотов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    The stock market is just a mood ring for rich people.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Дивиденды улучшают настроение инвесторов только если их размер достаточный. Иначе проще продать и вложиться во что-то более прибыльное.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Скупка акций и последующий их рост не столько улучшают настроение инвесторов, сколько улучшают желание "вложиться побыстрее пока ещё не скакнули", что может запустить цепную реакцию(больше рост — больше желание вложиться пока ...).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Согласен с вами господа! Хотел написать об этом в своем первом комментарии, но он получился бы уж слишком большим. Вообще есть 3 основных механизма передачи прибыли инвесторам — самый первый это максимально фиксированный пул акций с расчетом на увеличение рыночной стоймости за счет восприятия долгосрочного успеха компании. Ведь компании тоже дорого стоит «занять» деньги у инвесторов на открытом рынке. Все это расчитывается черес WACC формулу. Второй, это buy-back (выкуп акций у публики) и уж потом не особо популярный метод выпуска дивидентов. Не популярный этот метод потому что дивиденты подпадают под так называемое двойное налогообложение. Очень странно что автор написавший эту статью так сильно давил именно на отсутствие или низкий уровень дивидентов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да, спасибо, забыл про выкуп.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            –3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            но маржинальность по ЕБИТДе у Tesla меньше, чем у того же Volkswagen

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Для фольксвагена и прочих неудачников всегда можно раздуть очередной дизельгейт. Германия должна платить.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Кстати, значительная часть прибыли Тесла — платежи ей от традиционных производителей "за вредность".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Мы Кошастого читали
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              мы о кризисе мечтали
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              и мечта заветная сбылась...

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А у Кошастого домик не на Украине, случайно?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да. Над ним смеялись лет 10, что он неправильно инвестирует в гвозди, соль и плодородие почвы, но только до этих событий:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  "В доме стояла одна солнечная батарея. Пробита пулей и осколками в двух местах. Но там и дома уже нет, нет даже, некоторой части забора." "В городе только недавно появился свет, да и то, не везде и с регулярными отключениями. Чистой питьевой воды из крана в городе так и нет."
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  https://lurkmore.to/Гнездо_параноика

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Интерестно, как автор объясняет капитализацию Норникеля в минус 2млрд(стоимость акций минус стоимость текущих активов). Это при том что компания прибыльная, бизнес стабильный и прочее…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Капитализация — это произведение количества акций на их стоимость. Она отрицательной не бывает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я не спец. в терминах, прошу прощения. Т.е. возможно это называется стоимостью, т.е. я имею ввиду сумма всех акцих минус сумма всех активов. Как это может быть отрицальным для прибыльной компании с хорошим бизнесом
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      сумма всех акцих минус сумма всех активов. Как это может быть отрицальным для прибыльной компании с хорошим бизнесом
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      По разному может быть, про норникель именно не скажем, но вот допустим шавермячная.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы выпускаете 100 акций по 10р и покупаете киоск за 500р и ингридиентов на 500р. Заключили контрактов на поставку шавермы на 550р. Вроде 10% в месяц — прибыль и хороший бизнес. Но ингридиенты как актив считаются по цене реализации — 250р, на киоск считается амортизация — 250р, т.е. по факту у Вас активов на 500р. А акций Вы продали на 1000р.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Так у норникеля наоборот. Активов на 1000, а акций — на 500. Никто не хочет покупать даже чтоб обонкротить(ибо фиг кому продашь).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          ибо фиг кому продашь

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот именно об этом и говорит капитализация.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Стоимость уникальных активов (включая нематериальные) это почти что и есть рыночная «капитализации». Завод Норникеля на бутерброд не намажешь и в другое место не перевезёшь, поэтому его ценность и стоимость определяется строго его возможностью генерировать доход в текущем месте и условиях. А то, что сам Норникель оценил его в 1000, не значит ровным счётом ничего.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  По поводу Теслы. Все же неправильно сравнивать ее с другими производителями, тесла обладает процессами, которых в данный момент нет ни у кого, думаю это одна из причин, почему компания так оценена. Вот например ниже как выглядит процесс покупки машины в штатах, есть ли дилеры которые предлагаю подобное? и это только один из примеров
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  dobry
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Мы наконец-то купили Tesla. Про саму машину писать не буду, всё давно написано — iPhone на колёсах. Хочу рассказать о процессе покупки. Потому что и как обычный потребитель, и как профессиональный product manager, я в полном восторге!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Несколько недель назад. Мы с Таней готовимся ко сну. Уже в кровати с телефона захожу на Tesla.com. Выбираем спецификацию, вбиваем кредитку для предоплаты и отправляем заказ. Весь процесс — 15 минут. Заказать машину оказалось проще, чем купить телефон.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Неделя назад. Получаю емейл от Tesla: «пора оплатить ваш заказ». Кликаю на ссылку, захожу на Tesla.com, ввожу логин/пароль от своего интернет банка. Со счета уходит платеж. Приходит емейл “спасибо за оплату”.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Сегодня. Приходит емейл “примите доставленную машину”. Под окном припаркована новая белая Model Y. Подхожу к ней, снова захожу в свой аккаунт на tesla.com и нажимаю “Принял". В приложении Tesla, где уже видны все данные по машине, появляется кнопка “Открыть”.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Открываю, залезаю внутрь, беру конверт с документами которые надо подписать и отправить в Tesla, чтобы они сделали регистрацию в DMV (ГАИ). В приложении Tesla добавляю других пользователей машины — Таню и папу. Им приходит нотификация, что теперь они со своих телефонов тоже могут ее открывать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Всё. За весь процесс покупки автомобиля я не увидел и не поговорил ни с одним человеком. Батут в космос, ей богу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Для сравнения, как работает в Украине удаленная продажа Киа Моторс с сайта(Фалькон Авто Украина), активно рекламируется везде.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    На сайте оставлена заявка. Через три дня перезванивает девушка и спрашивает, что собственно хотели(данных по заявке у нее нету). Говорит через 5 минут «это не к нам, передаю в Полтав-авто». Через сутки звонят из Полтав-авто, спрашивают комплектацию(есть в заявке), говорят такого нет, будем искать. Через неделю перезванивают, говорят — есть, но в другом свете и в Днепропетровске, доставка две недели. Будете брать? Подтверждаем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Через две недели приходит по вайберу счет на Кременчуг Авто(wtf?). Одновременно звонят оттуда и говорят, что коврики!, сигнализация, и так далее не входят в цену, вот вам список допов. Соглашаемся на сигнализацию с автозапуском, оплачиваем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Через несколько часов звонят, говорят нет это сигнализации, ставим другую. Ну ок.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Через неделю ПОСЛЕ ОПЛАТЫ у нас все еще нет договора, никто ничего не знает, договор не предоставляют.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Еще через неделю машины все еще нет, девушка рассказывает, что будет завтра(каждый день). Договор не предоставляют(напоминаю, машина оплачена).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Обращаюсь в Фалькон-Авто и Полтав-Авто по телефону(кременчуг авто — нет телефона — причем до сих пор у меня его нету). Там никто ничего не в курсе про мои проплаты, но предлагают оставить заявку.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Через неделю мне звонит девушка и обвиняет меня, что я веду себя некоректно(ага, требую документы). Присылает договор. В договоре поставка в течении 0 дней после оплаты и штрафные санкции на каждый день. Читаю, показываю по вайбере ей пункт про штраф. Рассказываю, что мне надо на этой машина завтра уже в Киеве быть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Еще через три часа звонит директор и говорит, что нет электрика и сигнализация не выполняет автозапуск, потому машина ждет. Говорю «фиг с ней, мне машина нужна была две недели назад, привезите ее мне на эвакуаторе- карантин».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Были еще звонки, вида «у нас сегодня нет эвакуатора, давайте в понедельник» и так далее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Привозят. Своим ходом. Бонусом коврики… Сигнализация без автозапуска до сих пор.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А ну да. Постановку на учет тоже обещали в вида «ну возьмете нашего человека и сьездите в Полтаву в МРЕС»(200км по плохой дороге). В результате через месяц позвонил «а чего? Вы сейчас сами можете подьехать в МРЕО, карантин закончился, там решите». Итого — сам в МРЕО, правда относительно быстро(два часа моего времени всего).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Потому обычным производителям до Теслы еще лет 5-10, не меньше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Потому обычным производителям до Теслы еще лет 5-10, не меньше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это скорее Украине и России ещё 5-10 лет до просто цивилизованного авторынка. У нас дилеры не машины продают, а навзанные дополнительные услуги.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Сложно :). Так а вы оплатили счет не видя при этом машины? там же акт приема передачи еще должен быть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну т.е. это по сути тоже самое что происходит в салоне, только по телефону
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну да, представляете, продажа удаленно это оплата счета не видя машины.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Акт приема-передачи был при выдаче авто.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А как по вашему надо проводить такую операцию в удаленном режиме?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я еще и страховку удаленно получил, тут проблем не было, PZU работает нормально как обычно. Документы пришли по почте.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Через две недели приходит по вайберу счет на Кременчуг Авто(wtf?). Одновременно звонят оттуда и говорят, что коврики!, сигнализация, и так далее не входят в цену, вот вам список допов. Соглашаемся на сигнализацию с автозапуском, оплачиваем.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Через несколько часов звонят, говорят нет это сигнализации, ставим другую. Ну ок.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Через неделю ПОСЛЕ ОПЛАТЫ у нас все еще нет договора, никто ничего не знает, договор не предоставляют.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Оплатил стоимость автомобиля, не заключив до этого или при оплате договор, но виноват не ты сам, а кто-то другой?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Заплатил на деревню дедушке, другой фирме, хотя согласовывал авто с иной фирмой. Но виноват не ты сам, а кто-то другой.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну-ну.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну так вроде как официальная акция производителя от официального поставщика, не?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            К тому же других методов в Украине в то время не было(салоны были закрыты, бу авто не регистрировали, сколько это будет длится неизвестно). Машина в нужной комплектации была аж одна.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Давайте уточним, оплата выполнялася только после того, как дилер подтвердил, что машина уже приехала с Днепра и ждет отгрузки.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А у рено еще круче было, они обещали доставку только через 6 месяцев.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну и это Украина, тут как бы иногда платят предоплату и получают, что заказывали. К получению впросов нету. Есть вопросы к организации процесса.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Какой-то victim blaming, ей богу

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Сразу вижу проблемы:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            1. Клиент не делал тест-драйв.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            2. Клиент не вы получил никакой консультации ни о чём, то есть сам сделал работу консультантов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            3. «Заказать машину оказалось проще, чем купить телефон.» — это просто неправда, на телефон не надо делать предоплату. Заказ+доставка почтой.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            4. Клиент отлично умеет выбирать (или сознательно обманывает) — я стиральную машинку выбирал несколько часов, раздумывая что именно я хочу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            5. Клиент сэкономил пару часов на покупке на несколько лет. Ок.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вот я не знаю, могу ли я в Европе купить BMW полностью онлайн, может быть и да. Теоретически не вижу проблем, реально мне просто удобнее прийти в автосалон и за чашечкой кофе повыбирать цвет и оббивку салона рассматривая реальные примеры, а не их картинки в интернете.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А вот проще всего было купить машину в Киеве, когда мы гуляя по городу зашли в автосалон и случайно увидели именно такую, как хотелось. В тот же день тест-драйв и согласовали дополнительную комплектацию, через пару дней приехали, оплатили, забрали машину.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              iPhone на колёсах
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Такие сравнения как-раз и отпугивают.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Да, я сразу настроился на то, что это негативный отзыв :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Присоединюсь, это именно та причина, по которой я в итоге полностью отказался от мысли покупать Теслу. Хотя диинамика разгона впечатляющая, я не готов терпеть ради неё кучу ограничений и одновременно переплачивать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                «ФРС заливает рынок деньгами» — ключевая фраза. Как только прекратится поток свободных денег, и нужно будет рисковать только своими, розовые очки спадут у инвесторов с глаз, они остановятся, призадумаются, а потом начнут сбрасывать рискованные активы и уходить в кэш.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я думаю, это произойдет после окончания пандемии, когда нужно будет налаживать нормальную жизнь и люди начнут вкладывать деньги в реальные сектора экономики. И тогда грянет финансовый кризис, по разрушительности сравнимый с цунами в Индонезии в 2004 году
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Или не снимут
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну мое понимание, что периодические кризисы это неотьемлемая часть современной экономической системы. Так чего паниковать, если это регулярный процесс? Надо просто к нему адаптироваться, и получать удовольствие ;-)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Есть предпосылки к прекращению печатания денег?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Есть. Как только «ранее напечатанные деньги таки начнут раскручивать инфляцию выше установленной нормы». А это произойдет сразу, как только начнутся послабления после «пандемии». То есть начнет расти потребление. Поэтому, либо не снимать послабления, либо перестать раздавать деньги и медленно медленно сдувать ситуацию. На это годы могут уйти.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          –1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          интереснее вопрос "есть ли предпосылки к прекращению пандемии?"

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Спасибо за статью, интересно и познавательно, но что нужно делать сейчас, что бы ухватить кусок от этого пирога?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А смысл задавать такой вопрос? Тем более в публичной теме.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Даже если на него ответят, даже если совет будет честным и правильным, то работать это будет ровно до того момента, пока советом не воспользуются и остальные прочитавшие.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Куски пирога конечны и ещё нужно постараться, что бы не стать ингредиентом для этого пирога.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Логично, я об этом не подумал.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Так это ж даже идиоту понятно: покупайте — пока всё дешевое; продавайте, когда подорожает. И не вздумайте продать, когда все будут орать "а ну продавай сейчас же!!!111" (типа автора). Как известно, у инвестора яйца должны быть не просто стальные, а из анобтаниума.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Что конкретно покупать? А сами подумайте. Могу сказать одно: есть три вещи, которые человеку нужны будут всегда — независимо от того, кто у руля страны: еда, медицина и энергия (в частности, в форме энергоносителей).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И не вздумайте продать, когда все будут орать «а ну продавай сейчас же!!!111» (типа автора)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Несколько лет назад читал откровения какого-то брокера с Wallstreet.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Он сказал:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              — Как только сотрудник рецепшна в холле нашего бизнес-центра начинает спрашивать совета стоит ли покупать эти ценные бумаги, я понимаю, что спрос на них достиг самой вершины, раз ими интересуются настолько далёкие от финансового мира люди и настала пора эти бумаги — про-да-вать!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                раз ими интересуются настолько далёкие от финансового мира люди и настала пора эти бумаги — про-да-вать!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                … и 100500 хомячков послушали совета брокера и ринулись продавать, тогда как хитрый брокер, потирая потные ручонки и посмеиваясь, скупил акции на минимуме...

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я думал, вы вспомните Ротшильда, как он на с помощью инсайдерской информации и актёрской игры на Ватерлоо наварился.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Не, тут смысл не в том, что один брокер и сотрудник ресепшна могут кардинально изменить ситуацию на рынке ценных бумаг.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это больше социально-экономический пример: к чему, в частности, «прислушивается» биржевой игрок.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    есть ощущение, что все эти откровения многолетней давности давно потеряли актуальность, даже если когда-либо ею обладали
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Может быть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я всю эту историю отдаю на откуп тому уже безвестному для меня брокеру и этим нашим интернетам.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В оригинале чистильщик обуви. История несколько уже засалена

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В то сентябрьское утро 1929 года финансист и миллионер Джозеф Патрик Кеннеди следуя своей многолетней привычке купил утренний выпуск «Нью Йорк Таймс» и присел почистить обувь на углу Уолл-стрит. Новые ботинки, сшитые на заказ, не нуждались в чистке, но известный финансист не стал изменять устоявшейся привычке и на этот раз. Перед тем как подняться в свой кабинет он любил послушать «истории из народа», а заодно и просмотреть утренние газеты.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Пожилой чистильщик Альфонсо, скучавший до этого без работы, обрадовавшись своему постоянному клиенту, виртуозно словно фокусник, начал доставать из небольшой коробки различные щетки и кремы для обуви. Он привычно вставил защитные картонки по бокам ботинок, защищавшие брюки и носки клиента от случайного попадания ваксы, и принялся за работу. Кеннеди тем временем погрузился в изучение последних биржевых новостей.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      — Мистер Кеннеди извините, что отвлекаю вас, разрешите задать вам вопрос? – через какое-то время спросил старик, в смущении опуская глаза.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      — Да, Альфонсо, конечно, спрашивай, — ответил финансист, перелистывая газету.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      — Я думаю, лучше вас никто на всем Уолл-стрит это не может знать, — начал старик слегка запинаясь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      — Я слушаю, Альфонсо, — Кеннеди приободрил старика, пропустив маленькую лесть мимо ушей.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      — У нас с женой есть небольшие накопления и мы думали как бы их сохранить, а еще лучше приумножить, — уже смелее продолжил Альфонсо, — так вот все знакомые советуют нам купить акции железнодорожной компании «Чикаго ривер стайл». Люди говорят, что эта компания сейчас на подъеме и к концу года ожидают хороших дивидендов с их акций. Вы как человек, добившийся таких высот на фондовом рынке, чтобы нам с женой посоветовали?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Джозеф Кеннеди отложил газету и внимательно посмотрел на чистильщика обуви. Старик озадачил его своим вопросом. Вернее озадачил не сам вопрос, а тот кто его задал. Пару минут он задумчиво рассматривал мозолистые руки Альфонсо. Крупные пальцы с глубоко въевшимся в кожу гуталином крепко сжимали две щётки. Обычно поразительно быстро порхавшие вокруг обуви руки чистильщика сейчас замерли, будто в ожидании новой команды. И в этой несвойственной им паузе, поддавшись волнению чистильщика, они пытались сжать, отполированные ваксой и шершавыми ладонями, деревянные основания щёток, словно те были резиновые.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      — Друг мой Альфонсо, — наконец начал Кеннеди, — компания которую ты назвал действительно успешно развивается и её акции вполне могут принести хорошие дивиденды. Но фондовый рынок сейчас как никогда волатилен, да и вообще этот рынок очень непредсказуемая субстанция. И в такой ситуации можно с одинаковой вероятностью как заработать, так и потерять деньги. Поэтому я бы посоветовал вам с женой не вкладывать все свои сбережения, а ограничиться только их частью.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Через десять минут поднявшись в офис, Кеннеди первым делом вызвал своего помощника.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      — Майкл, у нас есть акции «Чикаго ривер стайл?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      — Да, сэр. Они сейчас на подъеме. В ближайшие недели ожидаем рост где-то порядка 5-7%.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      — Продавайте! Сейчас же!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      — Сколько сэр?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      — Все! И еще… – Джозеф Кеннеди в задумчивости снял очки и принялся их протирать. Надев их, он взглянул на пребывающего в недоумении помощника и продолжил, – Майкл дай команду брокерам продавать всё. Все акции, которые у нас есть. Не устраивая паники на бирже нужно в течение недели аккуратно избавиться от всех акций. Ты понял меня, Майкл?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      — Да… а, сэр. – заикаясь проговорил Майкл. Он стоял с широко раскрытыми глазами в полном замешательстве, – Что то случилось босс?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      — Да, Майкл, случилось.- Джозеф Патрик Кеннеди задумчиво смотрел в окно, где по синей глади бухты Аппер-Нью-Йорк-Бей безмятежно проплывал прогулочный катер. Затем словно очнувшись, от тяжёлых мыслей, посмотрел на Майкла и произнёс, – Запомни, Майкл… Когда на фондовый рынок приходят чистильщики обуви, нам там делать нечего.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Через неделю Промышленный индекс Доу-Джонса достигнув максимума начал стремительное падение. 24 октября 1929 года, позднее прозванный «черным четвергом», было продано более 12 миллионов акций. Потери фондового рынка в этот день составили 9 миллиардов долларов. Вслед за этим началось обвальное падение цен акций, которое приняло катастрофические размеры в последующие дни.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я точно это не в такой литературной и драматичной форме читал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И с «Великой депрессией» это не было связано.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Просто суть одна и та же: какой-то ценной бумагой заинтересовалась армия леммингов не разбирающихся в финансах — есть на ком заработать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Детали могут быть художественными, но время действия как раз «великая депрессия» во всех вариантах звучало ранее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Дальнейший поиск выдаёт, что возможно даже этот вариант выдумка. Хотя, вероятно, именно Джозефом Кеннеди и выдуманная опосля.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но красиво, конечно. Почему-то Лондона напомнило, "Время-не-ждёт"(естественно, в русском переводе ибо читано ещё в школе). Ябпочитал.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну, автор статьи пишет, что ожидает, что «пузырь лопнет». То есть, видимо, резкого падения в следующие пару лет. Соответственно, вам, если вы с ним согласны и хотите получить прибыль в случае, если это предсказание сбудется, нужно купить что-то, что сильно вырастет в цене в случае «лопания пузыря». Очевидное решение — купить путы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Опцион пут — это право (но не обязанность) продать актив по указанной цене в определенную дату в будущем. Например, сейчас опцион на индекс SnP 500 с датой истечения 21 января 2022 года и страйком 1'000 стоит около $5 за штуку. То есть, на условные $1'000 можно купить 200 таких опционов. Если 21 января 2022 года индекс останется выше 1'000 пунктов (а текущее значение — в районе 3'900), то вы ничего не получите — эти опционы просто сгорят. Зато если индекс упадет ниже 1'000 пунктов, то за каждый пункт ниже страйка каждый опцион даст вам по $1 прибыли. То есть, если индекс будет 995 пунктов, то вы отобьете вложенные $1'000. Если будет 945 пунктов, то вы еще и получите прибыль в $10'000. А если будет 495 пунктов, то ваша прибыль составит $100'000. Более того — если, например, летом индекс упадет до 1'500 пунктов (с текущего значения в районе 3'900), то шансы выплаты в конце срока по опциону сильно вырастут по сравнению с текущими, поэтому опцион сильно вырастет в цене. Если вы захотите, то сможете его в этот момент продать. То есть, не обязательно дожидаться конца срока, и не обязательно дожидаться падения индекса ниже страйка в 1'000 пт.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Единственное — вам нужно оказаться правым, что в ближайший год действительно произойдет сильное падение. Но если его не произойдет, то разве это пузырь?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      PS. Я делюсь с вами таким методом заработка (и, соответственно, куском потенциального «пирога») потому, что сам им пользоваться не буду — у меня нет уверенности, что это пузырь
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну, автор статьи пишет, что ожидает, что «пузырь лопнет». То есть, видимо, резкого падения в следующие пару лет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Совершенно несвязанные утверждения. Пузырь при желании всех участников надувать можно достаточно долго, пока условия позволяют. Менее пузырём он от этого не становится и рано или поздно лопнет. Но "в следующие пару лет", прямо завтра или переживёт пару стран — сказать сложно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          «Цена на акции компании снизится или вырастет, завтра или уже задолго после нашей смерти» — это бесполезное предсказание, именно поэтому я и трактовал слова автора именно так, как я их трактовал
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А на более долгую дистанцию это возможно, или разрешены только годовые сроки? Если я предполагаю, что он точно лопнет до 2030 года, например?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            На тот же SPY самые долгие опционы сейчас — около тысячи дней до экспирации. Только вот в чем штука — если за первую половину срока цена поднимется, условно, с 100 до 200, а потом упадет аж на 50% разом — с 200 до 100, то, относительно сегодняшней даты, ничего не изменится, и опционы просто сгорят, несмотря на катастрофическое падение рынка.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Поэтому, нет смысла покупать долгие пут опционы далеко вне денег на тех акциях, которые обычно идут вверх. Месячные или там трехмесячные могут дать результат лучше — если покупать их постоянно, то однажды повезет купить перед самым падением и заработать тысячи процентов. Но перед этим вы будете годами терять деньги, пока наконец, не дождетесь падения.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Немного дополню: сейчас самые далекие опционы на SnP500, которые торгуются на бирже, имеют дату истечения 15 декабря 2023 года. Но покупать их действительно нет особого смысла по описанной вами причине, а также потому, что они уже достаточно дороги: со страйком 1'100 пт они стоят около $20 за штуку, в отличие от $5 за штуку для опционов на через год, как в комментарии выше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если прямо очень хочется покупать более далекие опционы, стоит обратиться в инвестиционное отделение вашего любимого банка. Скорее всего, они продадут вам соответствующие бумаги или посоветуют, кто может продать. Но это будет существенно дороже, чем если бы вы могли купить такие же бумаги на бирже. И вряд ли они заинтересуются опционами с номиналом менее $10 млн (с другой стороны, это же опционы, их стоимость будет не столь высока, и уже с несколькими сотнями тысяч долларов в кармане это, наверное, возможно).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну и если вам хочется чего-то экзотического, типа опциона, выплата по которому будет равна разнице между максимальной и минимальной ценами за некоторый период, то вам тоже стоит обратиться к банку. Но это будет дорого, так что вряд ли вы сможете на этом заработать
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Прочитал… и не понял. Для кого и для чего это статья. Классическая спекуляция, поднять денег на хайпе. Такие пузыри надуваются постоянно то там то здесь, отличаются только размерами. Зачем кричать, что скоро все лопнет? Ситуацию это не изменит. Ну и дивиденты и выручка тут особой роли не играют, они "за скобками" схемы, поскольку многие считают, что смогут вовремя слить "баласт". Ну в конце концов будет опять встряска для всех, будет очередное переосмысление, и будут снова найдены вещи на которых можно надуть очередной пузырь :)


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        ЗЫ. Особо ногами не бейте, очень далек от рынка и инвестицый, так наблюдение простого человека :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Автор совершенно не учитывает объём и ликвидность активов самих компаний.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если у компании 1 млрд. крайне востребованных активов (причём миллионов 100 там вообще наличкой на счетах), а её капитализация 1.01 млрд. — то при оценке её раздутости надо учитывать и возможность продажи этих активов, а не только смотреть на прибыль в 10 млн. и говорить, что получишь деньги назад через дивиденды (в 10% прибыли) за 1000 лет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Да, но в случае Тесла это совсем не так. Наличных у них 17 млрд. и явно не больше материальных активов. И всё это на 900 млрд. капитализации.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Скажите, господа, а почему вы считаете, что те, у кого есть деньги — автоматически умнее вас и все их действия безупречны? Или миллионы леммингов не могут ошибаться?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В капитализации Теслы огромное количество леммингов, которые покупают её акции, просто потому что покупают другие.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И даже те люди, которые покупают акции вполне осознанно — вовсе не семи пядей во лбу и они делают предположения о будущем Теслы примерно на том же уровне, что и мы тут в комментариях.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Людей, что нанимают понимающих экспертов и принимают решения только после консультации с оными — подавляющее меньшинство.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Подавляющее большинство покупает акции Теслы просто потому что их покупают другие: «А ведь если все покупают — значит в этом что то есть».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              ну и лотерея же ещё
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                те, у кого есть деньги — автоматически умнее вас

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это новая официальная идеология.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Раньше она существовала только в узких кругах некоторых представителей американского истеблишмента в виде «если ты такой умный, то покажи свои деньги». Потом, после взлёта США на место Самой Главной Страны в мире, это правило распространилось на весь мир. Потом — как это часто бывает в невежественной среде обывателей — не очень сильные в логике люди приравняли и без того сомнительное правило «умный = богатый» к совсем уж нелепому «богатый = умный». Ну и сильный вклад в проблему вносит длительная стабильность и так называемые «медленные потери денег»: если богатый мажор теряет в год 1% своего состояния за счёт своих глупых решений, он вряд ли заметит это в течение своей жизни, поэтому он не видит разницы между умными и глупыми решениями, если специально не поинтересуется этим вопросом.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Людей, что нанимают понимающих экспертов и принимают решения только после консультации с оными — подавляющее меньшинство.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Это каких экспертов надо слушать? Для инвестирования особых знаний и специализированного образования не надо. Удачность инвестирования зависит от изучения бизнеса той или иной компании, от изучения рынка и настроения людей (потенциальных клиентов и покупателей). Ну и, понятное дело, нужно иметь базовые финансовые знания для понимания ключевых показателей. Но, это лишь неделька-вторая самообразования, не больше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Например, все эти эксперты рассказывали о том, что EV это путь в никуда, что это игрушка для богатых, смотрели лишь на финансовые отчеты и говорили что Тесла обанкротится. Гики же, технари, наоборот топили за Теслу, они смотрели на технологии, на исследования, на сам продукт (подавляющее большинство которые хоть раз ездили на EV, больше на ДВС возвращаться не хотят и следующую машину планируют EV), они создавали сообщества и обсуждали разные новинки и прорывы в технологиях, собирали и обменивались информацией, они понимали что доступность и емкость батарей это лишь вопрос времени. И кто оказался прав? Да, сегодняшняя цена Теслы не соответствует сегодняшним показателям. Но, who cares если через 3-5 лет она реально будет столько стоить? Такие компании покупают на основании ожиданий, а не на основании прошлого.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Еще один пример, GME. Народ в соответствующих сообществах, еще пол года назад, до шорт сквиза, заметил что компания поменяла менеджмент, наняла нужных людей и начался разворот, они ходили по оффлайновым магазинам и собирали статистику посещений, продаж, общались с продавцами. А «эксперты» что? Сидят лишь в своих офисах в костюмах за пару тысяч долларов и смотрят на вершину айсберга.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  За последние 3 года средний рост продаж Tesla составил 42%. Чем больше компания, тем сложнее сохранять темпы роста, но по убеждению многих, революция на рынке автопрома только начинается. Поэтому давайте предположим, что в последующем продажи Tesla будут только расти, причём на 50% ежегодно. Таким образом в 2030 году выручка Tesla превысит $1,5 трлн — это в 3 раза больше, чем у Walmart, самой крупной компании по выручке на сегодняшний день.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  При цене машины в 50к, 1.5 трлн это 30 миллионов машин, или 30% годовых продаж всех легковых автомобилей, всех ценовых категорий от малолитражек за 10к до Мерседесов S-класса.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Зачем мелочиться, можно же проанализировать до 2035 года и выйти на 8 триллионов выручки! :) Вот как раз на таком «анализе» часто и растёт «рыночная капитализация» — люди смотрят на графики, забывая о реальности, которая так экспоненциально не растягивается.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Возможно,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    что, так называемый «фундаментальный анализ»,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    банально устарел и не работает на современном рынке,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    где торгуют роботы, в том числе и HFT,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    которые не используют этот «фундаментальный анализ».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +9
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цена акции зависит не только от будущей прибыли или дивидендов, но и от процентных ставок. В простейшем случае, если компания вечно будет выплачивать дивиденды D долларов в год, а ставка дисконтирования составляет r процентов, то цена акции P равна P = D/r. Если дивиденды растут на g процентов в год, то цена акции равна P = D/(r-g).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Всё просто: ниже процентные ставки — выше цены акций при том же уровне дивидендов. Всё, что демонстрируют графики «завышенных» P/E, CAPE и другие — это то, что сейчас номинальные процентные ставки самые низкие в истории.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Также известно, что отношения P/E, P/S, D/P и другие дроби «что-то на что-то» не предсказывают out of sample будущие доходности рынка акций:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      A comprehensive look at the empirical performance of equity premium prediction

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Более того, даже сам Роберт Шиллер, на которого вы ссылаетесь, не так давно написал, что, возможно, никакой переоценки нет:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Making Sense of Sky-High Stock Prices
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Роберт Шиллер: Размышления о заоблачных ценах на акции

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если кому-то из читающих интересен другой, не всёпропальщицкий, взгляд на инвестиции, то прочитайте введение в теорию инвестиций, которое я выложил на Хабр в прошлом году:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Часть 1. Рациональные инвесторы. Риск и доходность. Диверсификация. Портфельная оптимизация
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Часть 2. Модель CAPM. Систематический и идиосинкратический риск. Рыночная премия за риск
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Часть 3. Анализ доходности фондов. Факторные модели. Арбитражная теория ценообразования
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Часть 4. Биржевые фонды. Эффективность рынка. Личный опыт и сбережения на пенсию
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Все четыре части в формате PDF: ссылка.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Как раз таки рост капитализации Теслы в 800% всего лишь за год! это явное свидетельство того что «звери побежали из леса и катастрофа надвигается».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +9

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Простите что пишу не по теме статьи. Интересно автор собираться извинятся за кучу статей с отрицанием короновируса год назад. Интересно сколько они унесли жизней за счёт пренебрежения к проблеме. Или автор до сих пор считает что это overreacting.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          P.S. с тем что на рынках пузырь полностью согласен.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            С учетом что автор отворачивался даже от указания на полностью ложные посылы в его текстах, а так же от неугодной ему статистике при написании статей, плюс посмотреть реакцию на те статьи со стороны сообщества в виде его кармы — думаю автору плевать и извиняться он ни за что не собирается, тем более он явно и не поймёт за что должен извиняться
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              –10
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Задам встречный вопрос — а вы до сих пор считаете, что страшно-ужасная пандемия существует?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              После копеечной смертности, которая ниже чем в 2016 году?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              После множественных случаев записи в «ковидные» жертв автокатастроф и инфарктов?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              После клоунады с «бессимпмтомными больными», без которых этот пузырь бы давным-давно уже сдулся, превратившись в обычное сезонное ОРВИ?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              ГОД прошёл, очнитесь, оглянитесь вокруг.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              «Жизни уносит» не пренебрежение к проблеме, а то, что отменяют плановое лечение хронически больных людей и забивают медицинскую систему обычными простуженными людьми.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вы еще забыли упомянуть уникальную квантово-механическую природу вируса, когда он одновременно и есть и его нет — в зависимости от текущей политической ситуации ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Это вы про то, что как все сезонные ОРВИ, в летние периоды идёт значительный спад заболевания? А, ну да, что я хочу от человека, который выдумывал миллионы уже переболевших, чтоб потом делить на выдуманные числа и получать нужные ему значения опасности вируса. Причем делавшего это раз за разом. Спасибо, что превращаете этот ресурс в треш-портал для любителей отрицать науку, привики, вирусы и распространять теории заговоров, на котором логика всё больше не в чести, в отличие от подобных вам или вон новому клоуну, людям.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  «Копеечная смертность» при массовых мерах противодействия по всему миру.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Количество автокатастроф и инфарктов явно возросло на столько, что… Кстати, особенно радует, что инфаркты вычеркиваются, ведь всем известно, что ковид не воздействует на сердце (да-да, врачи лгут, ковид не вызывает повышенной свертываемости крови, которая не может привести к инфарктам!)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Бессимптомных больных не бывает (точнее с симптомами легкого ОРВИ в виде небольшой температуры и слабых симптомах простуды, ведь ковид же не относится к ОРВИ), поэтому если все 4 человека дома болеют с разными симптомами от средних/тяжелых до незначительных — то это тесты пцр и антител лгут, у них были разные болезни, не иначе. Причем у каждого своя, по-любому.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Год прошёл, а антиковидники так и зависли на этапе «отрицания», что очень показательно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А уж рассказывать какие врачи негодяи, и смеют спасать жизни, вместо наплевательства на них, а так же подвергая опасности свои жизни — это прям так по диванно-геройски.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    «Копеечная смертность» при массовых мерах противодействия по всему миру.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вот абсолютно согласен, я тоже не очень понимаю вот эту демагогию про «копеечную смертность», когда против ковида введены массовые меры противодействия — локдауны, обязательное ношение масок + перчаток, закрытие массовых мероприятий, максимальный уход в онлайн где это возможно и так далее. При этом уровень смертности все равно выше, чем при сезонных заболеваниях, несмотря на беспрецедентный уровень противодействия (такого масштаба не было ни при H1N1, ни при MERS и т.д.).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это примерно из той же серии, что сравнить ковид с испанкой и сказать «пфф, этот ваш ковид, вот при испанке люди миллионами дохли!» и при этом умолчать про то, что за сто лет медицина скакнула, сам факт наличия испанки усиленно замалчивали государства (она, собственно, поэтому и стала называться испанкой, потому что Испания была первым государством, которое признало распространение этой болезни, а пошла она из Канзаса, США), не было практически никаких средств защиты, царила антисанитария и так далее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      я тоже не очень понимаю вот эту демагогию про «копеечную смертность»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Так она и не копеечная. За январь-октябрь (более поздних данных не нашел) общая смертность в России выросла процентов на 10 по сравнению с 2019 и стала самой высокой с 2010 года (помните, какое в том году лето было?). И это еще до второй волны, получается
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        –4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        я тоже не очень понимаю вот эту демагогию про «копеечную смертность», когда против ковида введены массовые меры противодействия — локдауны, обязательное ношение масок + перчаток, закрытие массовых мероприятий, максимальный уход в онлайн где это возможно и так далее. При этом уровень смертности все равно выше


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        По всему миру отменены плановые операции, медицинская система перегружена тем, что с любой простудой людей сразу же отправляют на КТ и на койку в палате, но хронических больных заставляют буквально страдать без медпомощи. Введено множество бессмысленных ограничений, которые вызывают у людей психозы, неврозы, стрессы и инфаркты, а в домах престарелых по сути стариков обрекли на одиночное заключение, хотя единственное, что поддерживает во многих жизнь — это общение и встречи с родственниками. Наконец, над людьми в массовом масштабе проводится небывалый ранее эксперимент по постоянному ношению перед носом чашки Петри с целым зоопарком бактерий при одновременном нарушении естественных условий температуры и влажности слизистой в носоглотке.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Действительно, странно, почему бы это вдруг «уровень смертности выше», а?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну да, гораздо лучше, если хроники начнут умирать, потому что им в палату попадёт ковидный.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Лучше, когда людям будут отказывать в помощи вообще
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Или когда врачей не хватит откачивать умирающих, как было весной в США?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Никаких проблем же не возникнет, да уж… И эти люди — опора рационального мышления хабра. Столпы общества.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Действительно, странно, почему бы это вдруг «уровень смертности выше», а?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Потому что вы сильно преуменьшаете одни проблемы и выдумываете масштабность других, игнорируя те же самые проблемы хронических болезней при побочках от ковида, заключающихся в увеличении сворачиваемости крови.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И уж точно это не будет вызывать инфаркты, в отличие от названных вами причин, ага. Класика того, почему IT-ки в массе своей нельзя допускать к управлению коллективами. Они способны игнорировать любую ошибку под свои носом годами.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            –4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну да, гораздо лучше, если хроники начнут умирать, потому что им в палату попадёт ковидный.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Пусть лучше умрут от неоказания помощи! Это более правильная, более честная смерть! «Больной перед смертью потел? Это хорошо!»

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Лучше, когда людям будут отказывать в помощи вообще

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Как это и происходит при ковидобесии. Людям, если у них не «ковид», именно что «отказывают в помощи вообще», и они от этого умирают.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А потом трупы умерших, например, от инфаркта, ещё и тестируют на ковид, находят его (с помощью сомнительного ПЦР теста) и записывают в очередные «жертвы ковида», а не жертвы собственной безалаберности и паники.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Или когда врачей не хватит откачивать умирающих, как было весной в США?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это откровенная ложь, которую должно быть стыдно повторять. Весной в Нью-Йорк пригнали плавучий военный госпиталь на 1000 мест и он месяц стоял пустым. Вся «нехватка врачей» основана не на реальной нехватке врачей, а исключительно на организационном коллапсе, во многом созданном искусственно, бюрократическими методами.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Потому что вы сильно преуменьшаете одни проблемы и выдумываете масштабность других

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Могу только вернуть вам эту реплику.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Пусть лучше умрут от неоказания помощи!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В условиях развернувшейся пандемии без оказания помощи умрёт больше людей. Хотя бы потому, что работающих врачей меньше, чем печатающих в интернете диванных экспертов, как врачам работать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Людям, если у них не «ковид», именно что «отказывают в помощи вообще», и они от этого умирают.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Не отказывали. Всё это время, пока медицина справлялась — не отказывали.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А вот как отделения уходили на несколько недель зараженные ковидом (да-да, врачи ж должны работать при 39, они ж клятву давали, не то что балаболящие в интернете?) — то да, в это время осуществить помощь становилось труднее, потому что врачей не хватало. А уж как должно улучшать помощь выбивание всех опытных пульманологов — вообще песня
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ох уж эти сказочники.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              (с помощью сомнительного ПЦР теста)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              о, опять трешссылки на «специалистов», это не ваших двух ботов тут недавно забанили? О да, ойтишники учат ученых и врачей как лечить и определять болезни. Ведь они ж даже одну программу сложнее калькулятора без ошибок и сотни релизов написать не могут, зато всё знают
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это откровенная ложь
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ложите вы. Я то прекрасно помню посты русскоязычного врача из США, а у вас память как у золотой рыбки
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Могу только вернуть вам эту реплику.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ученые скрывают, врачи обманывают.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Одни только люди теориями заговоров всё знают про рептилоидов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я то прекрасно помню посты русскоязычного врача из США

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Кто-то тут выше громко кричал о «треш-ссылках из интернета», но когда сорвался — сразу перешёл к «свидетельствам от заслуживающих доверия уважаемых людей из интернета».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                О чём тут ещё говорить?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да, потому что вы постите херню где неспециалисты разоблачают ученых и науку истерическими аргументами «всё, всё, всё фигня», по принципу «повторите сто раз и это типа станет правдой», а я отсылаю на конкретного человека, который описывал свою реальную работу и её изменения.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  При этом, который не кричит, что ученые скрывают, а врачи ничего не знают.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так что да, у вас — трешссылки на очередных диванных неспециалистов от диванного неспециалиста. У меня отсылка к тем, кто работает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Но логика у вас давно не в чести
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Весной в Нью-Йорк пригнали плавучий военный госпиталь на 1000 мест и он месяц стоял пустым.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Так это же отлично! "Не приккотиллась!"


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Нам всегда такой пример приводят: представьте себе, что в 2000 году какому-то мистеру X волшебным образом приснились теракты 11 сентября 2001 года, он рубаху на себе рвал, оббил все пороги, и добился того, что авиакомпании поднатужились и сделали во всех замолетах замки на двери в кабину пилотов. В результате чего теракты не произошли, Ирак с Афганистаном не развалили, сотни тысяч людей не погибли. А мистер X умер в безвестности, и могила его оплевана, потому что "из-за этого козла авиакомпании были вынуждены потратить миллионы долларов на всякую чушь".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так это же отлично! «Не приккотиллась!»

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Он стоял в то самое время, когда информационное поле взрывалось от ужасающих историй о «коллапсе в клиниках».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Впрочем, многие до сих пор думают, что внезапный коллапс в СССР в конце восьмидесятых тоже был «естественным явлением». Хотя есть обратные свидетельства.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Или когда врачей не хватит откачивать умирающих, как было весной в США?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Насколько я понимаю, избыточная смертность на единицу населения в РФ выше, чем в США. Возможно, картинка, показываемая нам СМИ, о том, что там апокалипсис, а у нас ничего страшного, не совсем корректна
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я не говорю, что у нам всё прекрасно, а там плохо.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я говорю, что в режиме, когда врач вместо своей специальности начинает замещать умерших или заболевших коллег, а так же просто нехватку рук, то ожидать исполнения им ещё и своих обязанностей не получается. У нас тоже много каких примеров было, типа что смену заразили, большая часть заболела, но изолировать пришлось всех (да-да, отличная мысль запустить больной ковидом персонал в операционную), из-за чего в больнице, например, не могли проводить операции.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это же подобными людьми не считается за последствия ковидов, они это списывают на «истерики врачей» по поводу вымышленной болезни. Врачи, понимаете ли, обязаны при 39 выходить на работу и лечить людей. Иначе трактовать слова того нехорошего человека у меня не получается, понимаете.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вот те, где он рассуждает про то, что помощь не оказана. Врачами, работающими сверхурочно, за коллег, за частую не по своей специальности, понимаешь ли, не было обеспечено плановых операций.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Пока тот товарищ сверху сидел дома и с дивана активно распространял иформацию, что вируса нет, выходите без масок, заражайте друг друга, это все придумали, что б вас обмануть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И да, в наших регионах всё лето люди слушали подобных и твердили про нехорошую обманывающую власть. А сейчас офигивают, что уже с середины осени в их же плюющих на все предупреждения регионах было выжрато 95% мест под ковиды больными с пневмониями (а легких туда уже давно перестали класть, как и средних).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Фигня ж, в этих условиях любая медицина ж справилась с текучкой, если б не истерика от ковида, да?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    <...>
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну в этом плане я с вами скорее согласен. По-моему, основное, на что нужно ориентироваться — это избыточная смертность, а что там в свидетельстве о смерти написано — дело десятое
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И вы неправы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Потому что реальной причиной избыточной смертности может быть не ковид. Потому что в ситуации локдауна и потери работы тупо могло возрасти число суицидов или умерших детей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        К сожалению, по демографии мы получим финальную статистику за 2020-й только ближе к концу этого года, а до того перед носом у нас так и будут трясти общими цифрами смертности.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Не согласен. Если человек, например, умер от инфаркта, потому что больницы перегружены, или если он от длительной изоляции головой повредился и вышел в окно, то он является жертвой ковида. Не прямой, но жертвой. Нет смысла минимизировать число заболевших и умерших напрямую именно от ковида, если это увеличивает число умерших от других причин. А общее число умерших как раз и дает избыточная смертность
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Если человек, например, умер от инфаркта, потому что больницы перегружены, или если он от длительной изоляции головой повредился и вышел в окно, то он является жертвой ковида. Не прямой, но жертвой

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это вопрос интерпретации, конечно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я, например, утверждаю и стараюсь продвигать мысль о том, что такой человек является не жертвой ковида, а жертвой излишних антиковидных мер. То есть если бы ковид продолжал существовать, но при этом излишние меры бы не вводились — такой человек остался бы жив.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Можно возражать, что «от ковида без мер бы умерло намного больше народу, чем умерло от самих антиковидных мер». Но убедительных доказательств тому не представлено.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я, например, утверждаю и стараюсь продвигать мысль о том, что такой человек является не жертвой ковида, а жертвой излишних антиковидных мер.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Излишность мер доказывается тем, что форсятся мнения аспиранток на то, в чем они не разбираются на прикладном уровне и просто уверенность, что они излишние.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А на то, сколько врачей от этого пострадало и что они уже сейчас не могут нормально работать — усиленно игнорируется.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ведь если б мер не было, то всех по любому обслужили бы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну да, только вирус бы ещё активнее прошелся бы, все больницы бы были рассадниками ковида, превращая отделения с хрониками в филиалы инфекционки, со всеми проблемами типа нехватки кислорода, увеличившихся проблем с повышенной свертываемостью крови, ведущие к инфарктам?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Фигня какая. Раз вас не задевает, значит не существует.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но убедительных доказательств тому не представлено.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это вы про то, что ученые и врачи скрывают, ололо, целый год, что используемые методы избыточные, они ж по-любому обожают работать в режиме дедлайнов годами. Жить не могут без этого?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вот то, что внутренняя система тестирования имеет слишком большой процент ложноотрицательных — еще осенью вынесли наружу, а вот всё прочее — скрывают.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Так наоборот, это ваша позиция подкрепляется лишь трешссылками.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это вы про то, что ученые и врачи скрывают, ололо, целый год, что используемые методы избыточные, они ж по-любому обожают работать в режиме дедлайнов годами. Жить не могут без этого?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Дурное дело нехитрое. В России десятки миллионов человек не годами — десятилетиями работают за еду и сбор валежника и не только не жалуются, а даже и отстаивают такой образ жизни, ненавидят и считают наймитами Запада всех, кто хочет это изменить. В их числе и образованные люди — те же врачи, учителя всякие, инженеры. Образованные люди часто бывают житейскими дураками.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Но смешно здесь то, что вы по-прежнему ничего не можете доказать, кроме как криками на «людям же невыгодно!», забыв, что нерациональность поведения людей — это научный факт.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вы и истерите именно поэтому — потому что знаете, что никаких реальных, существенных доказательств нет. Сплошные эмоции, передёргивания, предположения от противного, убеждения «не могут же люди» — полный набор демагога.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А фактов — нет. Нет фактов. Как только у коронабеса требуешь факты — он сразу начинает кричать про врачей, которые умерли за наши грехи.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вот факты того, что погибших в автоаварии записывали в погибших от ковида — это было. Это факт.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Количество операций по трансплантации сократилось на 85%, экстренные оценки случаев инсульта снизились на 40%. Без трансплантации люди умирают, без своевременной диагностики инсульта люди умирают. Это факт.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В Швеции безо всякого карантина, локдауна, «красных зон», идиотских масочно-перчаточных режимов и штрафов в 1000 евро «избыточная смертность» так и не превысила уровень прошлого десятилетия и так и не превысила 0,1% популяции. Это факт.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И такие факты можно перечислять, и перечислять. И все они подтверждают одну простую вещь:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                1) От ковида безо всяких «мер» люди массово не умирали.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                2) А вот от этих самых «мер» люди наоборот погибали без полноценной помощи
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                3) Если же погибали недостаточно, то в статистику старательно запихивали умерших от чего угодно другого, лишь бы раздуть побольше паники.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Эти выводы основаны на ФАКТАХ. А у вас кроме истеричного страха, поддутого медиа-пропагандой, ничего нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А, вы окончательно перешли на галоп гиша?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Перевожу:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Берём кучу страшилок уровня желтой прессы от мая и июля, добавля нерелвантные примеры и из этого делается вывод глобально обмана.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ах да, и ваш любимый аргумент: врачи обязаны лечить, даже если сдохли. И если условия вокруг убьют больного с большим шансом. А главное, они обязаны бросить помогать тем, кого вы не считаете больными и требующими помощи.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Потому что вы лучше всех знаете во всём мире.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так я и говорю, логику вы не любите, я б даже сказал — ненавидите.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  PS. Особенно мне нравится аргумент, что если снизить активность населения, ввести запреты и т.п., то смертность весьма вероятно случайная снизится, на тех же дорогах. Поэтому вирус даже можно начать отрицать, что умерло ВСЕГО меньше. Особенно это классно, когда до этого обвиняешь в том, что в смерти от вируса записывают всё подряд. Хотя о чем вы, я забыл, вы ж отрицаете, что в одной стране с весьма малой плотностью населения, весьма сильной социальной дистанцией вообще принимались какие-то меры, ага.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну а меры были следствием ковида. Оценивать их оправданность я не берусь
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              У нас в одном районе РБ смертность за год выросла на 27%. Во Франции самая большая смертность со 2 мировой. Это не копеечная смерность

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                У нас в одном районе РБ смертность за год выросла на 27%. Во Франции самая большая смертность со 2 мировой. Это не копеечная смерность

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я сейчас для многих открою страшное (кто-то, возможно, спать нормально теперь не сможет) — на самом деле, в зимний период каждый год смертность растет на 10-30%.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И ничего, никто не устраивает апокалиптических плясок по этому поводу.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Wesha


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Расскажите, пожалуйста, моему отцу, что "страшно-ужасная пандемия не существует". А то он, бедняга, не в курсе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Представьте себе, тот факт, что кто-то умер от болезни Х, не говорит о существовании "страшно-ужасной пандемии" болезни Х.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Am0ralist


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это вы про то, что как все сезонные ОРВИ, в летние периоды идёт значительный спад заболевания?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Нет, я про то, что он, натурально, в одно и то же время и есть и нет, в зависимости от того, какие политически убеждения собираются отстаивать собравшиеся.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А, ну да, что я хочу от человека, который выдумывал миллионы уже переболевших, чтоб потом делить на выдуманные числа и получать нужные ему значения опасности вируса

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну, это была лишь гипотеза для того, чтобы объяснить, почему вирус в странах, где есть локдаун, ведет себя в точности так же, как в странах, где никакого локдауна нет. Она оказалась верной лишь частично — теперь мы уже знаем, что основной причиной была сезонность. На главный вывод это не влияет, впрочем — локдаун оказался бесполезен. Это было понятно весной (просто исходя из теоретических рассуждений), это было косвенно подтверждено к лету, ну и сейчас, когда началась вторая волна — это уже достоверно доказано на практике.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                При этом панические крики про то как МЫ ВСЕ УМРЕМ так и остались просто паническими криками — за два сезона в сша 500к умерших, 250к на сезон. От гриппа при этом умирает 40-80к за сезон, вполне сравнимые числа.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Представьте себе, тот факт, что кто-то умер от болезни Х, не говорит о существовании "страшно-ужасной пандемии" болезни Х.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А Вы задумались о том, КАК ИМЕННО пенсионер — божий одуванчик, сидевший себе дома и никого не трогаший, вдруг оказался заражённым болезнью X, если "страшно-ужасной пандемии нет"? Какая-то бессимптомная буратина занесла.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ради бога, буратины имеют полное право болеть и умирать сколько их душе угодно, и мне даже по@#$й, что с ними случится — у нас личная свобода. Но эта буратина своим ра… здолбайством нарушила свободу моего отца спокойно доживать свой век — и вот это мне далеко не по@#$й. Если когда-нибудь найду ту буратину — нарушу её аналогичное право, пусть не обессудит.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  P.S. Для внимательных читателей попрошу перечитать документ и отметить: всякие инфаркты-инсульты и прочие "сопутствующие заболевевания" в причинах смерти не числятся, чистейший ковид как оно есть.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А Вы задумались о том, КАК ИМЕННО пенсионер — божий одуванчик, сидевший себе дома и никого не трогаший, вдруг оказался заражённым болезнью X, если "страшно-ужасной пандемии нет"?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Так же как и любой другой болезнью.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ради бога, буратины имеют полное право болеть и умирать сколько их душе угодно, и мне даже по@#$й, что с ними случится — у нас личная свобода. Но эта буратина своим ра… здолбайством нарушила свободу моего отца

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нет, никто ничего не нарушал.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если когда-нибудь найду ту буратину — нарушу её аналогичное право, пусть не обессудит.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Жалко, конечно, вашего отца. Не то, что он умер жалко — shit happens, как говорится, человек смертен, и, более того, внезапно смертен.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Жалко то, что у него сын таким вырос.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Am0ralist


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А, вы тут только что переобулись и перестали выставлять как факт то ваше выдуманное число?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Так я ничего как факт и не выставлял, это ваша выдумка. Я неоднократно вам четко и ясно, вот прям в таких словах говорил: "это — гипотеза". Но ковидобесы — они же как сторонники всемирного заговора рептилоидов или члены общества плоской Земли. Живут в каком-то своем выдуманном мире.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    да-да, вы уже перешли к стадии «торговля». изначально вы отрицали и верещали, что не хуже гриппа

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нет, это все исключительно ваши личные фантазии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Продолжайте воевать с ветряными мельницами.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ок, давайте посмотрим ваши комментарии:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но ведь никаких 10кк не умерло. На несколько миллионов заболевших в Ухани у нас 4к умерших. Т.е. умирает примерно один из тысячи. Даже если весь мир переболеет — это будет около 7кк смертей, а у вас 10кк, да еще растет куда-то.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      На мои слова:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Пруфы на циферки будут или из разряда: я в это верю, значит так оно и есть?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      ваш ответ:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну, у меня есть косвенные свидетельства (прямые можно будет получить только после того, как начнут делать тесты на антитела).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я внимательно изучил коммент, никакой фразы про «это моя гипотеза» в нём нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Поторгуетесь ещё? Или дальше продолжите лгать и выдумывать?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я внимательно изучил коммент, никакой фразы про «это моя гипотеза» в нём нет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Верно, зато там есть:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        у меня есть косвенные свидетельства

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        что в любой разумной интерпретации четко и ясно говорит о гипотетическом характере рассматриваемого утверждения (не знаю как вы, а я не привык называть фактом то, что имеет лишь косвенные подтверждения).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Но, окей, вы этого не поняли — допустим — так я вам явно про "это — гипотеза" указал в следующих постах, мне не лень было уточнить. Причем неоднократно указал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Но вы упорно уже который раз все это игнорируете. Выдумали за оппонента его точку зрения и продолжаете врать и косить под дурочка.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вот даже сейчас продолжаете.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А, решили поторговаться?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          что в любой разумной интерпретации четко и ясно говорит о гипотетическом характере рассматриваемого утверждения
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          С учетом, что вы там везде раскидывались фразами, что опасность не больше, чем у гриппа, то это продолжение лжи про «гипотетический характер», не говоря уже о том, что появилось это оправдание только сейчас, когда реальность показала, что ваши выдумки — всего лишь выдумки, вот вы и переобулись, а не когда я в те времена указывал раз за разом на ваши выдумки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Выдумали за оппонента его точку зрения и продолжаете врать и косить под дурочка.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я процитировал ваши слова. Под дурочка за вас косить мне не надо. Особенно, когда вы вначале выдали утверждение и про «косвенные данные» заявили, когда потребовали подтвердить данные в ваших словах, а их не было.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          То есть в исходном комменте вы ничего не задвинули про гипотетичность ваших утверждений.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Так что ложь раз за разом постите здесь вы, уже начав отрекаться от своих же слов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А, решили поторговаться?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            О чем? Я с самого начала сформулировал некую гипотезу, четко и ясно обозначив, что это лишь гипотеза. И потом я неоднократно это повторял (и повторяю, лол).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            То, что я говорил, будто это какой-то достоверный факт — ваша выдумка от начала и до конца.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я процитировал ваши слова.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И где в них написано, что рассматриваемая гипотеза — это достоверный факт, в котором я на 100% уверен?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы просто это выдумали и теперь раз за разом продолжаете врать, не обращая внимания на факты. В точности как с ковидом кстати, лол. Видимо, это такое характерное отклонение психики — если уж человек игнорирует реальность, то он ее игнорирует по полной.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            То есть в исходном комменте вы ничего не задвинули про гипотетичность ваших утверждений.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Эта гипотетичность была очевидна из контекста (см. "косвенные данные"), но даже если не так — абсолютно любое утверждение автоматически считается гипотезой, если ясно не сказано иное (что-то вроде "уверен на 100%", "это непреложный факт", "верно на столько же, на сколько 2*2=4" и др.). Вы ее не поняли — что ж, бывает, это вполне нормальная ситуация, когда при общении какие-то моменты могут оказаться не вполне понятными собеседнику. Поэтому, как только я обнаружил ваше непонимание — то сразу его устранил, четко и однозначно прояснив свой пост. Адекватный собеседник в таких случаях говорит: "а, ок, неверно тебя понял" и потом продолжает разговор в рамках нового контекста. А вы продолжаете уперто воевать с ветряными мельницами и спорить с вещами, которых никто никогда не говорил.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Wesha


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А что буратина такая ("люби себя, чихай на всех; если от моего чиха умрёт чей-то отец — ну и Цой с ним") выросла — не жалко?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Нет, не жалко. Это же приличный человек (нет причин полагать иное), который спокойно себе живет, никому не мешает, никому не вредит.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я всего лишь собираюь вернуть ей её же монету.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Какую монету? Он же ничего вашему отцу не сделал. Зачем вообще вы отца из дома выпустили, если опасались за его жизнь? Зачем вы перекладываете ответственность за смерть своего отца с себя на другого человека? Если ваши действия в итоге привели к смерти родственника — примите это.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И уж точно не стоит по тредам бегать как дурачок и размахивать справкой о смерти. У многих людей родственники умирают. У кого-то — тоже отцы и тоже от ковида, представьте себе. И никто из этих людей столь мерзко как вы себя не видет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Нет, не жалко. Это же приличный человек (нет причин полагать иное), который спокойно себе живет, никому не мешает, никому не вредит.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ага, а мой отец типа сам по себе захотел — и умер. А вовсе даже не от того, что кое-кто бегал кругами с криками "ДА НЕ БУДУ Я НОСИТЬ НАМОРДНИК, НИКТО ОТ ЭТОГО НЕ УМРЕТ". Я — ношу, год уже, чтой-то не облез. Преждложите ещё убийц по тюрьмам не сажать: а чё, "спокойно сее живёт, никому не мешает".


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Зачем вообще вы отца из дома выпустили, если опасались за его жизнь?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А теперь пробегитесь по всем моим сообщениям, и найдите, где конкретно я топил за выпускание стариков из дома. В противном случае — поздравляю вас, гражданин, соврамши. Иногда из дому просто невозможно не выйти: не всё на свете можно заказать на дом.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Зачем вы перекладываете ответственность за смерть своего отца с себя на другого человека?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Поймите же наконец: ковидник — это словно человек с пистолетом — куда бы он ни шёл, рядом с ним летит этот самый пистолет и стреляет во все стороны. Иногда попадает в других людей, иногда — насмерть. А ведь мог бы не выёживаться, а "спрятьть пистолет в кобуру". Так что это и Ваша ответственность тоже.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И уж точно не стоит по тредам бегать как дурачок и размахивать справкой о смерти.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И уж точно не стоит по тредам бегать как дурачок и кричать, "что оно не страшнее гриппа, от него никто не умирает!!!111". Умирает — и справка есть (специально для "да врешь ты все, а ты справку покажи").

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я — ношу, год уже, чтой-то не облез

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А другой надел намордник — и облез, а? Ой, ой, вы же в этом не виноваты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Стало быть, кто не носит намордник — тот виноват в смерти вашего отца.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Но вот в смертях от намордников — вы не виноваты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ух какое сочное двоемыслие.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Стало быть, кто не носит намордник — тот виноват в смерти вашего отца. Но вот в смертях от намордников — вы не виноваты.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Мы с Вами на данный момент, мягко говоря, в несколько разных весовых категориях: у меня есть справка, что мой отец умер от ковида. А у Вас нет справки, что Ваш отец умер от намордника, я есть одно языкотрепание. Моя справка кроет Ваш трындёж как бык овцу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Моя справка

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В «справках» ещё фигурируют, например ЛСДУЗ и ЙФЯУ9.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Поэтому «справка» аргумент хороший, но не абсолютный.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ещё можно было бы вспомнить т.н. «документы» времён Большого Террора. Тоже выдавали разные «справки».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В периоды сложных политических и экономических изменений «справки» становятся не полноценным доказательством, а лишь кусочком информации для построения общей картины — с учётом прочих факторов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    [удалено]
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ага, а мой отец типа сам по себе захотел — и умер.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну да. Его же не заставлял никто из дома выходить и общаться с людьми без "намордников"?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я — ношу, год уже, чтой-то не облез.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну, носите на здоровье, ваш выбор. Непонятно, конечно, зачем — но если вас это успокаивает, то пусть, все польза. Некоторые, вон, противорадиационные наклейки на телефоны клеят.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А теперь пробегитесь по всем моим сообщениям, и найдите, где конкретно я топил за выпускание стариков из дома.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Не понял. Еще раз — вы отца из дома выпустили? Выпустили. Это уже ваша проблема. При чем тут какие-то "буратины"?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Иногда из дому просто невозможно не выйти: не всё на свете можно заказать на дом.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вы могли съездить, купить все, что нужно, попрыскать на пакеты дезинфекцией и оставить их под дверью.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Поймите же наконец: ковидник — это словно человек с пистолетом — куда бы он ни шёл, рядом с ним летит этот самый пистолет и стреляет во все стороны. Иногда попадает в других людей, иногда — насмерть.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это чушь.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И уж точно не стоит по тредам бегать как дурачок и кричать, "что оно не страшнее гриппа, от него никто не умирает!!!111". Умирает — и справка есть (специально для "да врешь ты все, а ты справку покажи").

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    От гриппа люди тоже умирают, и тоже справки есть. Что дальше?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Am0ralist


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это ложь

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это правда.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Никаких «это гипотеза» не было. Было четкое заявление.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Так а зачем вы слова из контекста вырываете? Там же было сказано: "у меня есть косвенные свидетельства", что четко и ясно говорит о гипотетической природе заявлений.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Никаких «это гипотеза» не было.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Как не было? вот же: "у меня есть косвенные свидетельства", вы же сами процитировали.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Было четкое заявление.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Давайте вы либо прекратите свою глупую ложь, либо уже процитируете, наконец, где я говорил, что считаю "миллионы переболевших" достоверным фактом, в котором я уверен на все 100%.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Контекст вы начали добавлять, когда вас начали выжимать по фактам.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нет, он там был сразу. Я не понимаю вообще смысл спора — вы (ВЫ, это не во мне проблема) неверно поняли мои слова, а после того, как я, собственно, вам указал на то, что ВЫ их неверно поняли — ВЫ продолжаете меня убеждать, что я имел в виду то, чего в виду не имел.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Сорян, но мне лучше знать, о чем я говорил и что именно я имел в виду. Я сказал ровно то, что сказал — есть гипотеза, которая подтверждается косвенными фактами. И на этом можно спор закончить, т.к. мое слово в данном случае определяющее, а ваши пляски на сковородке никакого смысла не имеют.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Демагогия. Ибо вы не адектваный собеседник, раз за разом выдумывали цифра и держались тогда именно их

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я придерживался той гипотезы, которая была на тот момент более вероятной. Когда, в силу новых фактов, более вероятной стала другая — я внес корректировки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это то, как поступает разумный человек.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Безусловно, тому, кто уже вот год (Карл!) не может принять простого факта, что немного неверно понял слова собеседника — такое понять сложно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Опять же — ковидобес не отличается ни чем от плоскоземельщика. Тот тоже уперся в свою плоскую землю — и никакие новые данные его не переубедят.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Общая психологическая проблема, я уже выше писал об этом, ага.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Кстати, возвращаясь к более осмысленной дискуссии (про ковид и реальные факты), вот, собственно, все, что нужно знать об эффективности каких-либо мер борьбы с вирусом:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    https://www.nytimes.com/interactive/2021/01/14/us/covid-19-death-toll.html

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это правда.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Цитата была приведена, в цитате конкретика, а вот ваша интерпретация через кучу времени — это и есть ложь.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Так а зачем вы слова из контекста вырываете? Там же было сказано: «у меня есть косвенные свидетельства», что четко и ясно говорит о гипотетической природе заявлений.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      После прямого вопроса вам подтвердить ваше утверждение без тени сомнения в количестве переболевших реальными фактами пошло юление, что данных нет, вы их выдумали на основании того, что верите.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Давайте вы либо прекратите свою глупую ложь, либо уже процитируете, наконец, где я говорил, что считаю «миллионы переболевших» достоверным фактом, в котором я уверен на все 100%.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это именно тот коммент, когда вы заявили без уточнений, что цифры у вас выдуманные:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но ведь никаких 10кк не умерло. На несколько миллионов заболевших в Ухани у нас 4к умерших. Т.е. умирает примерно один из тысячи. Даже если весь мир переболеет — это будет около 7кк смертей, а у вас 10кк, да еще растет куда-то.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Всё, в этом комменте с заявлением не было никаких «а вдруг там уже столько».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Было подано конкретно — переболелил миллионы, умерло мало. Причём это использовалось именно как для типа опровержения моих слов, основанных на рассчетах по офданным.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      То, что через некоторое время вы были вынуждены признать их выдуманность не меняет факта, что аргумент изначально был сформулирован как
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      На несколько миллионов заболевших в Ухани у нас 4к умерших.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Более того, вы постоянно это использовали, чтоб потом выводить летальность ниже гриппа.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Я придерживался той гипотезы, которая была на тот момент более вероятной.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ага, миллионы переболевших в ухане потому что у вас было божественное откровение?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы топили за это число раз за разом, отказываясь признать, что в тот момент подобная гипотеза как раз таки была наиболее невероятной. Что и оказалось в реальности, что характерно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Теперь вы слили свои позиции и перешли на новые позиции отрицания и только.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ворота двигаются дальше, а смысл вашей риторики не меняется — болезнь не страшная и бла-бла-бла
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Цитата была приведена, в цитате конкретика, а вот ваша интерпретация через кучу времени — это и есть ложь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Но ведь эта цитата полностью опровергает ваши слова :cry:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Еще раз — вы выдумали что-то, у вас нет НИ ОДНОГО подтверждения вашей выдумке, но вы продолжаете настаивать — это же идиотизм.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И вы врете про "интерпретацию через кучу времени", я вам про эту "интерпретацию" уже черт знает сколько талдычу.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        После прямого вопроса вам подтвердить ваше утверждение без тени сомнения в количестве переболевших реальными фактами пошло юление, что данных нет, вы их выдумали на основании того, что верите.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Т.е. — я сразу сказал, что это лишь косвенно подтвержденная гипотеза. Так зачем вы выдумываете, будто я утверждал, что это факт?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вы за меня выдумали какие-то слова и сейчас их четко, дерзко опровергаете. Я в, общем-то, не против — можете опровергать что угодно, но только не надо врать, будто эту вашу выдумку выдумал я.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это именно тот коммент, когда вы заявили без уточнений, что цифры у вас выдуманные:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну так и где тут сказано, что я считаю данное утверждение достоверным фактом? Нигде. Вы просто выдумали это из головы.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Было подано конкретно — переболелил миллионы, умерло мало. Причём это использовалось именно как для типа опровержения моих слов, основанных на рассчетах по офданным.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Нет, все было совсем не так, вы снова врете. У вас не было данных (достоверных данных по количеству заболевших у нас до сих пор нет, что уж говорить о том времени?), была только ваша гипотеза о том, что количеством неучтенных заболевших можно пренебречь, т.к. оно мало. На эту вашу гипотезу я ответил своей гипотезой — о том, что количеством неучтенных заболевших нельзя пренебречь, т.к. оно не мало. А значит, все ваши рассуждения о необходимости локдауна отметаются бритвой Оккама.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Более того, вы постоянно это использовали, чтоб потом выводить летальность ниже гриппа.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну да, я брал эту гипотезу и рассчитывал летальность как у гриппа — в то время как вы брали свою гипотезу и рассчитывали летальность выше чем у гриппа. Что тут не так?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ага, миллионы переболевших в ухане потому что у вас было божественное откровение?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Точно такое же откровение, как у вас. Наши гипотезы были абсолютно симметричны. Но моя подтверждалась косвенными свидетельствами, а кроме того — была методологически корректнее (вы топили за существование чайника Рассела).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Теперь вы слили свои позиции

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я не сливал никаких позиций, еще раз. Озвученную вами позицию вы выдумали целиком от начала и до конца. Я этой позиции никогда не придерживался и с самого начала однозначно вам указывал на это. Еще с того самого разговора, который вы цитировали. Сразу как я обнаружил, что вы меня неверно поняли — я вам и уточнил, в чем конкретно моя позиция заключается, вы сами процитировали выше этот момент. Еще раз, это произошло не сейчас (вы тут опять врете) — это произошло еще во время того, самого первого разговора и неоднократно повторялось в других тредах впоследствии. Не было никакого внезапного "сливания позиции" через год, о котором вы тут говорите.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ворота двигаются дальше, а смысл вашей риторики не меняется — болезнь не страшная и бла-бла-бла

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не страшная в сравнении с чем? Давайте по-другому вопрос поставим — сколько человек должно умереть от болезни, чтобы начать локдаун, и почему именно такое число?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Моя логика проста, внутренне непротиворечива и не менялась с первого поста. Состоит она в следующем — если мы не делаем локдаун из-за ежегодно умирающих 50к+ от гриппа, то и из-за 50-100-200-300к умирающих от ковида делать его не следует. Потому что это просто необъяснимо с рациональной точки зрения.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Wesha


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Сейчас уже невозможно выяснить, выходил ли он и что конкретно произошло, но факт в том, что вирус к нему таки попал. Что происходит при близком контакте с вирусоносителем. Вирус на пятый этаж за закрытые двери сам залететь не мог.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Т.е. он контактировал с зараженным. А зачем? Мог не контактировать. Или к нему насильно в квартиру вломились?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну тогда "буратина" нарушила закон, тут уже не важно маска была или нет, не правда ли?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Приведите мне хоть одну статью от официального органа, согласно которой "противорадиационная наклейка" хоть от чего-то защищает.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А зачем, собственно? Ни наличие статьи ни ее отсутствие в данном случае ни о чем не говорит.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Во-первых, я его не выпускал. Во-вторых, если бы буратины носили маски, а не выёживались, то этого бы не произошло это произошло бы с гораздо меньшей вероятностью.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если бы вы следили за отцом, а не выеживались, то этого бы не произошло это произошло бы с гораздо меньшей вероятностью.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Угу, и каждый день я буду летать по 12 часов на другой континет, прыскать пакеты и далее по тексту?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну, это ваш отец. Если вы не готовы сами о нем позаботиться — с какого ляда вы требуете этого от каких-то совершенно посторонних людей? Это просто непоследовательно.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Предоставлять пруфы, как я уже понимаю, Вы считаете ниже своего достоинства — предпочитаете росаться общими фразами.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Пруфы существования чайника Рассела принято приводить тому, кто утверждает его существование. Не наоборот.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Опять предлагаете Вам верить на слово?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        ВОЗ — достаточно авторитетный источник?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        https://www.who.int/influenza/surveillance_monitoring/bod/WHO-INFLUENZA-MortalityEstimate_ru.pdf


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        От ковида, к слову, пока что умер миллион за два сезона, т.е. те же величины.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Все они используют стандартные манипуляции: просто говорят словами: «ужасная смертность, безумные рекорды, чудовищные превышения». Страшные слова пугают глупых людей и заставляют дальше разносить это психическое заражение страхом.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А цифры не показывают и не обсуждают.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот по поводу смертности в РФ ситуация крайне смешная. Нас сейчас запугивают УЖАСНЫМ РЕКОРДНЫМ ПРЕВЫШЕНИЕМ СМЕРТНОСТИ — но на самом деле с 1997 по 2009 год включительно страна 13 лет подряд жила с таким же или большим коэффициентом смертности.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И никто никаких локдаунов не вводил и масок не носил. Потому что внушаемым дуракам не объясняли из каждого утюга, что это СМЕРТЕЛЬНЫЙ ЧУДОВИЩНЫЙ УЖАС.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Т.е. он контактировал с зараженным. А зачем? Мог не контактировать. Или к нему насильно в квартиру вломились? Ну тогда "буратина" нарушила закон, тут уже не важно маска была или нет, не правда ли?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Какие-нибудь газовщики вполне могли "вломиться" (на что, кстати, намекают некоторые изменения в газовом оборудовании).


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Приведите мне хоть одну статью от официального органа, согласно которой "противорадиационная наклейка" хоть от чего-то защищает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А зачем, собственно? Ни наличие статьи ни ее отсутствие в данном случае ни о чем не говорит.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Говорит. О том, что Ваш пример некорректен


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну, это ваш отец. Если вы не готовы сами о нем позаботиться — с какого ляда вы требуете этого от каких-то совершенно посторонних людей? Это просто непоследовательно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ага, а если бы он жил при полном отсутствии других людей — этого бы 100% не произошло бы, да. Предлагаете мне взять пулемёт и расстрелять всех остальных? А чо, тоже рабочий вариант.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            ВОЗ — достаточно авторитетный источник?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            https://www.who.int/influenza/surveillance_monitoring/bod/WHO-INFLUENZA-MortalityEstimate_ru.pdf

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            То, что по той ссылке несколько другие цифры, Вас не смущает? В частности,


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            От ковида, к слову, пока что умер миллион за два сезона, т.е. те же величины.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            … от ковида умерло 2.4 миллиона за полтора сезона, а не "290-650 тыс за сезон", поздравлю Вас, гражданин, соврамши.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но ведь эта цитата полностью опровергает ваши слова
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Нет, та цитаты двух ваших высказываний. Второе было в ответ на требование доказать. Доказательств не нашлось
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              я вам про эту «интерпретацию» уже черт знает сколько талдычу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              ага, примерно вторую неделю, а тогда яростно упирали в то, что опасность не выше гриппа и выдуманные переболевшие миллионы
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну так и где тут сказано, что я считаю данное утверждение достоверным фактом? Нигде. Вы просто выдумали это из головы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              в том месте, где заявлялось прямо количество и прочее. Потому что «то утвердительное предложение» не содержало элементов в виде «возможно», «я так думаю»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вы просто выдали миллионы уже переболело. Всё, точка. Утверждение есть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              На несколько миллионов заболевших в Ухани у нас 4к умерших. Т.е. умирает примерно один из тысячи.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Теперь юлите, что это была гипотеза, вы не высказывали ничего, а предполагали.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И т.д., и т.п., и вечно одно и тоже — по максимуму раздуть коммент водой, дабы оппонентам было сложно каждое ваше слово опротестовывать
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Одно хорошо, одного мультивода уже вырезали, другого подпевающего A114n наказали за нарушения правил, вы уже вроде второй раз в минуса улетели. Всё сказочников на хабре меньше становится.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А максимум что от подобных можно ждать — рега клона моего профиля на хабре и идиотские комментарии для оскорбления меня. Отличный показатель.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну да. Его же не заставлял никто из дома выходить и общаться с людьми без "намордников"?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Сейчас уже невозможно выяснить, выходил ли он и что конкретно произошло, но факт в том, что вирус к нему таки попал. Что происходит при близком контакте с вирусоносителем. Вирус на пятый этаж за закрытые двери сам залететь не мог.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну, носите на здоровье, ваш выбор. Непонятно, конечно, зачем — но если вас это успокаивает, то пусть, все польза. Некоторые, вон, противорадиационные наклейки на телефоны клеят.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Приведите мне хоть одну статью от официального органа, согласно которой "противорадиационная наклейка" хоть от чего-то защищает. В то время вот Вам (как минимум) одна статья от официального органа, согласно которой


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            маски защищают

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Experimental and epidemiological data support community masking to reduce the spread of SARS-CoV-2. The prevention benefit of masking is derived from the combination of source control and personal protection for the mask wearer. The relationship between source control and personal protection is likely complementary and possibly synergistic, so that individual benefit increases with increasing community mask use.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Не понял. Еще раз — вы отца из дома выпустили? Выпустили. Это уже ваша проблема. При чем тут какие-то "буратины"?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Во-первых, я его не выпускал. Во-вторых, если бы буратины носили маски, а не выёживались, то этого бы не произошло это произошло бы с гораздо меньшей вероятностью.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы могли съездить, купить все, что нужно, попрыскать на пакеты дезинфекцией и оставить их под дверью.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Угу, и каждый день я буду летать по 12 часов на другой континет, прыскать пакеты и далее по тексту? (Кстати, "прыскание пакетов" бессмыссленно. Продукты надо тщательно мыть с мылом, по одному.)


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это чушь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Предоставлять пруфы, как я уже понимаю, Вы считаете ниже своего достоинства — предпочитаете росаться общими фразами.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            От гриппа люди тоже умирают, и тоже справки есть. Что дальше?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Опять предлагаете Вам верить на слово? Есть — так не трындите, а предъявляйте: я ж предъявил, не облез, а Вы чем лучше?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я с самого начала сформулировал некую гипотезу, четко и ясно обозначив, что это лишь гипотеза.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это ложь, вы четко заявляли:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но ведь никаких 10кк не умерло. На несколько миллионов заболевших в Ухани у нас 4к умерших. Т.е. умирает примерно один из тысячи. Даже если весь мир переболеет — это будет около 7кк смертей, а у вас 10кк, да еще растет куда-то.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Никаких «это гипотеза» не было. Было четкое заявление.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Когда попросил основание пошла демагогия уровня «я придумал, что у меня есть на что сослаться».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Сейчас это вдруг стало гипотезой, когда выдумки не срослись с реальность. Классика демагогов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Эта гипотетичность была очевидна из контекста (см. «косвенные данные»)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Контекст вы начали добавлять, когда вас начали выжимать по фактам. До этого никаких «гипотетически умерло» — не было. И вы носились с вашей выдуманной смертностью по хабру как с писанной торбой, вставляя куда угодно, что смертность не выше гриппа, а даже ниже.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Адекватный собеседник в таких случаях говорит: «а, ок, неверно тебя понял»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Демагогия. Ибо вы не адектваный собеседник, раз за разом выдумывали цифра и держались тогда именно их, а вот через полгода стало не удобно, сразу начались юления с выдумками, что типа «это ж гипотеза».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот только на основании своих выдумок вы тогда раз за разом занимались демагогий, рассказывая, что никаких мер борьбы с ковидом не надо, обычная болезнь и бла-бла-бла.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А теперь вместо признания, что несли чушь — пытаетесь свалить непонимание на оппонентов, типа они такие дураки, ага.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Жалко, конечно, вашего отца. Не то, что он умер жалко — shit happens, как говорится, человек смертен, и, более того, внезапно смертен.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ну вот и для буратины shit happens. Она тоже внезапно смертна. Причём масло разлила даже не Аннушка, а сама буратина.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Жалко то, что у него сын таким вырос.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А что буратина такая ("люби себя, чихай на всех; если от моего чиха умрёт чей-то отец — ну и Цой с ним") выросла — не жалко? Я всего лишь собираюь вернуть ей её же монету.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну, это была лишь гипотеза для того, чтобы объяснить
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А, вы тут только что переобулись и перестали выставлять как факт то ваше выдуманное число? Прям как выдуманные люди, про которых вы пишите:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  он, натурально, в одно и то же время и есть и нет, в зависимости от того, какие политически убеждения собираются отстаивать собравшиеся.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Бггг, символично, что свои собственные косяки вы старательно пытаетесь приписать другим.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  вполне сравнимые числа.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  да-да, вы уже перешли к стадии «торговля». изначально вы отрицали и верещали, что не хуже гриппа, а даже меньше. вон, миллионы вами выдуманные не дадут мол соврать
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  сейчас пришлось метаться, что 500к это сравнимое с 40-80к (у гриппа сезона с конца осени, до начала весны — один раз в год, если что), а не порядок разницы, при активных мерах противодействия.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да уж, вам ещё немного стадий осталось пройти.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Задам встречный вопрос — а вы до сих пор считаете, что страшно-ужасная пандемия существует?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Расскажите, пожалуйста, моему отцу, что "страшно-ужасная пандемия не существует". А то он, бедняга, не в курсе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Акция это не право на дивиденды, акция это право собственности на часть компании и ее ценность не определяется размером ожидаемых дивидендов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Нет, биржевые акции (в большинстве своём) не являются правом собственности. Право собственности предполагает возможность распоряжения неким имуществом. В случае (неблокирующего пакета) акций вы никак не можете чем-либо распоряжаться, кроме самой акции. Вы не можете истребовать себе кусочек компании, не можете этот «кусочек завода» продать или там приказать покрасить в зелёный цвет, чаще всего вы даже не можете запросить актуальную информацию о состоянии этого кусочка (аудит).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Продать можете, продав акцию.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Собрание акционеров, как раз и занято управлением, то что акций не хватает на, то что бы продвинуть свое решение, это уже другой вопрос.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Получение прибыли от владения частью компании не обязательно выражено в получении дивидендов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Рост кампании, так же приводит к получению прибыли.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это интересная мысль. Если вы вдвоем с кем-нибудь унаследовали в равных долях квартиру, машину или картину Пикассо, является ли эта половина вашей собственностью? Какая конкретно половина принадлежит вам? Можете ли вы себе истребовать эту половину? Приказать покрасить ее в зелёный цвет? То же самое, но в 16 равных долях?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А ответ простой — это коллективная собственность с правом распоряжения, но не единоличным.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    не можете этот «кусочек завода» продать

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А вот это совсем мимо. Вам принадлежит кусочек компании, юридического лица, а не завода, оборудования, недвижимости или любого другого имущества. Все это принадлежит компании и вам не принадлежит напрямую.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      С недвижимостью именно так дело и обстоит. Доля в объекте может быть выделена в натуре, а если не выделена — собственник этой доли может потребовать её выделения путём переговоров или через суд. После чего имеет полное право продать конкретно свой угол, красить в зелёный цвет, запрещать на ней находиться другим лицам и т.д. и т.п.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      С акциями это (часто) не работает. Сегодня на биржах в-основном крутятся акции без права голоса, но с правом получения дивидендов, а у «отцов-основателей» наоборот часто остаются акции с правом голоса, но без права участия в дележе прибыли.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А ради чего Вам нужно право собственности в компании, кроме как для получения прибыли от деятельности этой компании?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Справедливости ради, мне может нравиться этическая позиция компании, какая-нибудь зелёная энергетика или ещё что-нибудь, и я купил акцию чтобы ее поддержать. Я не ожидаю прибыли вообще или хотя бы осознаю, что данная компания менее эффективна, чем ее конкуренты, которые не ограничивают себя в пределах законных методов ведения бизнеса. Но я, например, хочу, чтобы условные матрёшки с токсичного производства стоили столько же, сколько и матрёшки с зелёного и пушистого.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Само собой это не самый распространенный случай. Хотя если достаточное количество инвесторов компании приходит по таким причинам, получается, что эта эфемерная этическая позиция имеет вполне конкретную денежную стоимость, которая вкладывается в капитализацию компании.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Не надо сравнивать теслу с этаблированными производителями в автопроме.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Правильно на рынках её сравнивать с Гугл, амазон и прочими техгигантами и их экономической моделью… так делают, кто торгует акцией Тесла.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В комментарии сложно раскырыть тему, что это значит. Куча традиционных (назовем их европейскими) инвесторов именно так как в статье рассуждают, не понимают американский технологичный сектор Рынок и его стратегии развития.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я не хочу вовсе сказать сказать, что они не правы. Конечно такой традиционый анализ правелен и хорошо показывает определенные аспекты, комута так нагляднее становятся риски и возможно "надутость", но это далеко не описывает ситуацию полностью.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Просто советую вам вспомнить на примерах: лет 5 назад возгласы о стоимости акций Фесбука. Как его хоронили с теми же дураками которы купили эти акции. Тут же на хабре в том числе.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Про гугл уже и позабылось но и его считали глубоко пеоцененным.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И что амазон долгое время был чуть ли не убточным, европейцы качали головами или грозили пальцем — и где амазно сейчас.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    и это не случайность а выстрелившая долгосторчная стратегия амазон и конца края не видно их прибыли

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Правильно на рынках её сравнивать с Гугл, амазон и прочими техгигантами и их экономической моделью… так делают, кто торгует акцией Тесла.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      То, что они так делают, не значит, что они фундаментально правы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вообще правы и не правы да ещё фундаментально не совсем уместные тут категории как мне кажется.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Рынок покажет, причем разным людям он покажет разные выводы ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Абсолютно верно: цена акции — это вера в будущее компании. Он просто реально хороший стартапер. Tesla, Zip2, Paypal, Neuralink, SpaceX и т.д. Ясен пень, инвесторы понимают, что шанс, что очередной проект у него «выстрелит» очень высок. Эта надежда и вера и проявляется в цене акций.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Выскажусь здесь кратко — Маск в принципе может оправдать надежды инвесторов удержать капитализацию Теслы и, может даже, таки немножечко еще добавить к текущей. НО! Есть целая куча разных факторов, которые от него не зависят от слова «совсем», и если они сработают против него — то против лома нет приема. Ну и лично я пока что не вижу ни одного признака, чтобы Маск воспользовался текущими технологическими возможностями для удержания Теслы на 100% ни за счет внутренних технологических ресурсов самой Теслы без связки с другими бизнесами, ни в вопросе разработки костыльного автопилота в возможной связке со Старлинком и т.п. Хотя насчет второго пока рано что-то говорить, Старлинк только начинает свое восхождение, и МАск может приберегать свои связанные с этим козыри в рукаве до поры. Будем посмотреть. Но что-то сомневаюсь я…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Для текущей капитализации им нужно продавать всего лишь 2-3 млн. машин в год. Считаете не подъемная цифра? При текущем росте они эту цифру достигнут за 3-4 года. И это не считая других источников дохода и не считая потенциального объединения со SpaceX и старлинком.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Да, капитализация Теслы опережает фундаментальные показатели на 3-4 года, но это нормально для компаний роста. Вот если бы у какой-то Coca-Cola PE был бы под 200, вот это да, был бы пузырь.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если пузырь и есть, то только в высокотехнологичном секторе. Но подменяются понятия и тесла уравнивается со всем фондовым рыноком и дальнейшее обсуждение уже ведется в контексте «на фондовом рынке пузырь», что и выносится в заголовок. Приводить график snp500 без bigtech автор, конечно же, не будет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          С учетом того, что этот же материал размещен на смартлабе, кто-то очень хочет коррекции, хочется уже зайти и заработать, а не сидеть с кешем на руках, глядя как растет рынок. Вопрос к автору — давно в кеше?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я совсем не разбираюсь в макроэкономике и поэтому хотел бы задать мистеру Пестову и людям в ней сведущим такой вопрос: «А не стоит ли относится к акциям, как к некоторому аналогу наличных денег?». Если «Да», и акции выполняют роль способа безынфляционного (в среднем по портфелю) способа хранений сбережений и выполняют роль «обеспеченного» инструмента обмена ценностями на рынке, то их «раздутая» стоимость — вовсе не раздута, а есть просто некоторый баланс спроса-предложения на наличность. Вы ведь не ждете, чтобы пятитысячная купюра в вашем кармане приносила доход, но ценностью она почему-то обладает. Быть может похожий процесс появился и над акциями?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              То, о чём вы пишете, называется облигации, а не акции. В частности, казначейская облигация США ещё недавно представляла собой особую купюру номиналом в 1000 долларов, на которой кроме номинала написан процент дохода и дата, когда за этим доходом приходить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Официально, наверное, только товары и облигации могут быть инструментом накопления сбережений. Но чем на эту роль плохи акции?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Тем, что акция завтра может рухнуть. Ее курс непостоянен. Гос. облигации тоже могут рухнуть, но шанс намного меньше (дефолт какой-нить там).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Во-первых, у акций нет фундаментальной стоимости. Даже если написано «номинал 1000 долларов», по факту (т.е. если посчитать всё имущество компании и вычесть все долги) стоимость акции может быть даже отрицательной. А у нормальных компаний «размер доли» одной акции определяется, в-основном, не некими реальными активами, а искусством бухгалтеров, особенно в части оценки нематериальных активов и т.п. Поэтому номинал акции имеет смысл только при первоначальном размещении (IPO), дальше на него всем пофиг.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    С облигациями не так, у них есть жестко фиксированный номинал, который вы почти в любом случае получите. Даже если компания банкротится, выплаты по облигациям производятся сразу после налогов. А если облигация не выплачивается, банкротство не снимает обязательств по ней. Например, Путин расплатился за облигации, выпущенные ещё царём Николаем II, хотя с тех пор страна дважды развалилась. Но раз написано 1000 рублей + проценты, значит, выплатили 1000 руб. плюс набежавшие за 100 лет проценты. Другой вопрос, что царский рубль был несколько «тяжелее» российского.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Опять ФРС поднимает экономику грязными деньгами, штош такое-то!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Нет чтобы жить в неразвитой экономике, в которой у людей денег нет и в компании никто не инвестирует, а они! Предатели рыночных ценностей! Развалятся скоро, вы госдолг-то видели?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  ОК, вывод понятен, пузырь лопнет, мы все умрём, ааа.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Покупать-то что? Золото? Недвижимость? Криптовалюты? Индексы акций наверное не брать, они первые сдуваться будут. Индексы облигаций тоже упадут?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Или просто купить наличной валюты (разной: долларов, франков, евро, фунтов, йен...) и без всяких облигаций держать в банке? Или она тоже рухнет?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я от экономики далёк — но цена — вроде понятие относительное. Если за акцию раньше давали 100 долларов, а сейчас дают 50 — это означает, что не только акция подешевела относительно доллара, но и то, что доллар подорожал относительно акции. Следовательно, те, кто держали вместо активов обыкновенную наличку под матрасом — выиграли во время лопанья пузыря (пусть всё остальное время их деньги «съедала» инфляция"). Означает ли это, что самый надёжный актив сегодня — обыкновенные бумажные деньги?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Как думаете, что ценнее? Обычные бумажные деньги, которые гос-ва печатают сколько хотят или акции за которыми стоит доля в бизнесе? Не обязательно брать Теслу. На рынке акций полно компаний с отличными показателями.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      «Обычные бумажные деньги» государства печатают отнюдь не сколько хотят.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Могут — да. Но если напечать наличных величиной, сравнимой с имеющимися, разве это не приведет к сильнейшей инфляции и обрушению курсу национальной валюты?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Причем если обрушение курса рубля не особо затронет другие страны, то при существенном (десятки процентов) снижении курса доллара, другим странам тоже захочется/придется начать валютные войны, чтобы сохранить свой экспорт конкурентоспособным…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И почему вообще речь о «печатать деньги»? Сейчас можно просто нолики на счетах пририсовать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А акции компании «с отличными показателями» в случае «истерики на бирже совершенно спокойно упадут. Даже ниже реальной стоимости активов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Просто потому что возникнет куча предложений на продажу. По причине желания многих перейти в „свободно печатаемые деньги“.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      »реальный сектор" потом просто отрастет быстрее фиктивного (наверное).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А вот в чем сейчас держать деньги, если не в биржевых активах = вопрос.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В случае большого бадабумса мелкие золотые монетки могут оказаться предпочтительнее даже наличных долларов/евро.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но я надеюсь, до такого все-таки не дойдет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Надеюсь, что до бадабумса
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        «Обычные бумажные деньги» государства печатают отнюдь не сколько хотят.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Могут — да. Но если напечать наличных величиной, сравнимой с имеющимися, разве это не приведет к сильнейшей инфляции и обрушению курсу национальной валюты?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Поэтому у нас их стараются печать примерно столько, чтоб соответствовало расширению экономики (в том числе через всякие глобальные проекты). Но по сути печатают без реального обеспечения всё равно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В случае большого бадабумса мелкие золотые монетки могут оказаться предпочтительнее даже наличных долларов/евро.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Можно покупать мелкие не золотые. Главное, которых было выпущено не так много и на рынке их ограниченное предложение. Желательно настоящие, а не какие-нибудь польские.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну и чем раньше выпущены, тем лучше)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Да, по идее должны печать столько, насколько вырос ВВП (возможно другой термин более правильный, но идея именно допечатать, насколько произвели дополнительных товаров и услуг).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В реальности, конечно, больше печатают, без реального обеспечения. Но все-таки меру стараются соблюдать. Зимбабве все-таки редкость.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И, вероятно, не совсем уловил эту мысль:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну и чем раньше выпущены, тем лучше

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          В антиквариант я не умею.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И среди золотых монет, купленных в 2014 году, 5 руб Николай II 1899г, если бы я сейчас решил их продать, показали бы наименьшую доходность. Всякие соверены и их половинки (1998-2006) обогнали, не говоря уж о Георгии Победоносце, купленном с существенно меньшим спредом.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Можно покупать мелкие не золотые. Главное, которых было выпущено не так много и на рынке их ограниченное предложение. Желательно настоящие, а не какие-нибудь польские.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И главное потом найти, кому их продать…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            США напечатали собственно четверть всех долларов которые сейчас есть за 2020 год. Пока инфляции и обрушения курса особо я не заметил.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            То что цена качественных акций упадет меня только обрадует, что я смогу докупить по таким ценам. =)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Интересно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Все-таки четверть имеющихся наличных долларов?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Или всех?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Полагаю, что наличные — весьма малая часть от общего количества долларов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Именно М2, наличные деньги это уровень М0.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Экономисты говорят, что не за горами сумма долларов, находящихся во всемирном обороте, которая превысит мировой ВВП.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Что тогда?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А ведь есть и другие валюты.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Думаю, доля в компании, которая что-то там делает, что прибыль вроде бы то ли приносит, то ли завтра принесёт. Но чем разбираться, какие акции купить или пытаться удержать все тысячи в портфеле, наверное проще начать с покупки FTSE ALL WORLD или чего-то аналогичного… Это чтобы деньги «припарковать». А потом уже докупать то, что нравится больше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Наверное, недвижимость тоже имеет смысл? Не в плане заработать, а в плане сохранить. Она может с годами подешеветь «в деньгах», но если это не картонная коробка, то через 10-20 лет по-прежнему будет «дом, в котором можно жить, а значит чего-то он будет стоить».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                если это не картонная коробка, то через 10-20 лет по-прежнему будет «дом, в котором можно жить, а значит чего-то он будет стоить»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Стоимость квартиры вполне может быть отрицательной. Представьте себе пгт где-нибудь на севере, где единственное градообразующее предприятие закрылось, а цены астрономические, потому что все товары (в том числе еду) надо доставлять с «большой земли» по воздуху. Если у вас такая квартира есть, то вы в ней жить все равно не будете — кому такое счастье нужно? А вот платить огромные счета за отопление вам все еще придется.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В таких случаях люди отдают квартиры даром или отказываются от права собственности в пользу государства
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Покупать-то что?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ваша проблема в том, что вы думаете обыграть рынок.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Всё как в анекдоте: «наденешь ты ночнушку или не наденешь — всё равно случится то, что случается в первую брачную ночь».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вся эта ерунда с акциями всего лишь пыль в глаза для дурачков, которых нужно убедить в том, что они Сами Управляют Своей Жизнью.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Разумеется для того, чтобы потом, когда их в очередной раз побреют очередным кризисом — сочувственно сказать: «ай-яй-яй, как жаль… но вы же сами виноваты, правда?».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я, к примеру, не хочу «обыгрывать рынок» (и нажиться). Я хочу по максимуму сохранить и минимально потерять при грядущем кризисе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Акции продал уже несколько месяцев назад (похоже, сильно поторопился :)). Оставил лишь немного облигаций.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Но сидеть в наличных долларах тоже не совсем спокойно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                По большей части надежда на то, рубль рухнет еще сильнее…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Что делать, чтобы просто по максимуму сохранить имеющееся, безо всяких «Обыгрываний рынка»?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Агрессивно-спекулятивный актив — прекрасный способ сохранить деньги, ага. Можно ещё на всё в казино сходить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ваша проблема в том, что вы думаете обыграть рынок.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вообще нет. Наоборот, я думаю о том, чтобы «сыграть на уровне рынка». Ну то есть сохранить кровно нажитое, вот и всё. Чтобы количество шоколадок, которые могу купить на все деньги сегодня равнялось количеству шоколадок через 10-20 лет. Условно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И даже для такой простой задачи неочевидно, куда класть. Всюду поровну наверное проще распихать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Покупать-то что? Золото? Недвижимость? Криптовалюты?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Именно. Именно их и покупайте. Если всё сдуется, вы сможете поставить золотые унитазы в своих шикарных аппартаментах и порасшифровывать кошельки в ностальгии пуская скупую слезу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А можно совсем новичковый вопрос: в какой момент пузырь лопается, что служит иголкой, проткнувшей стенку?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нет никакой иголки и нельзя сказать когда что лопнет, потому что термин «пузырь» — ретроспективный и в большей степени заказной журналистский штамп из желтой газеты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Он не имеет никакой предсказательной силы и перспективно о пузырях говорят только особенные люди, которые, например, ковид19 отрицают, как автор данной статьи.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нет ни одной научной и доказанной теории которая бы могла отличать пузырь от не_пузыря. Все эти коэффициенты, предложенные автором, даже не теория. Это просто коэффициенты. Сон собаки какой-то.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Автор совершенно забыл еще оценку стоимости активов компании. Например, компания покупает землю и пока не продала ни одного акра. Расходы у нее есть, доходов нет. Компания глубоко убыточна, но капитализация у нее реально растет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Капитализация — это произведение стоимости акций на их количество. И как она поведёт себя сказать сложно. А то, что вы имели ввиду(то что растёт) это активы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вы правы, стоимость активов компании
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если автор так уверен в обвале рынка, то наверняка уже встал в шорт? Если он этого не сделал, то мягко говоря его позиция мне не ясна.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Проблема шорта в том, что в него могут встать только очень богатые люди.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я бы с удовольствием занял бы у кого-нибудь пару тысяч акций Теслы, чтобы продать по текущей цене и откупиться через двадцать лет, только мне их никто не даст.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А люди, у которых деньги есть, именно это и делают, будьте уверены. В какой-то момент окажется, что все Уважаемые Богатые Люди собственных акций Теслы не имели — а торговали исключительно заёмными. Когда акции упадут в сотню раз — их вернут, разумеется. Останутся без денег обычные мелкие дурачки, которые напрямую покупали 1-2 акции себе «на будущее» — у этих самых Уважаемых Людей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Операция шорт это взятие долга с %. Даже очень богатым людям надо за это платить %.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Есть например фонды ARK Кэти Вуд. Когда пару лет она говорила, что за Теслой будущее и она многократно вырастет, над ней многие посмеялись. Сейчас стоимость акций Теслы в ее фондах 4 млрд $. И что-то тех кто смеялся след простыл. Плюс Теслу включили в SP 500 с долей более 1%! Это очень много. Все фонды накупили ее, что повторяют индекс SP 500.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Операция шорт это взятие долга с %. Даже очень богатым людям надо за это платить %.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну и? Всё ещё довольно очевидно, что очень богатым людям проще позволить себе платить проценты, если они уверены в долгосрочной выгоде реализуемой стратегии. У небогатых людей на эти проценты банально денег нет, даже если через 20 лет всё окупилось бы стократно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В шорте прибыль ограничена. Максимум 100%. Это если компания разорится. В лонге прибыль ничем не ограничена. Хоть 1000%, хоть 10000%.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                И что это меняет?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Пойду куплю акции какого-нибудь металлообрабатывающего заводика, буду ждать 100000000000% прибылей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В шорте нельзя получить больше 100%, а платить проценты за кредит надо каждый день.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Одна акция кока-колы, купленная в 1919 году за $40, при реинвестировании дивидендов стоила бы в 2013 году 10 млн долларов. Держатель акции получил бы 270 тыс. дивидендов в год до уплаты налогов или 67,5 тыс. ежеквартально.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Меняет соотношение риск/профит. Про шорт сквизы не забывайте — можно уйти в бесконечный минус.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я бы стал в шорт, но проблема в том, что с текущими безумными рынками глупо играть. Тесла может вырасти до 2000. А s&p до 10000. Но это будет очень далеко от фундаментальных значений

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                очевидно, что вы не первый, кому пришла такая идея: www.bloomberg.com/news/articles/2020-12-31/tesla-shorts-sellers-lost-38-billion-in-2020-as-stock-surged
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вы можете занять одну и продать ее :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну и покупку путов никто не отменял, шорты — это не единственный способ заработать на падении
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Аргументов много, но нет самого главного — насколько зашортился автор по Тесле.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Падения ВВП в 2020 по итогу было не таким уж и большим. Если верить Википедии, 83,8 трл долларов против 87,8 в 2019-м.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +6
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Знаете, об этом всем этом писали и продолжают много писать, но в общем и целом это — бред. Дело в том что все эти рассуждения о P/E справедливы лишь для статических компаний, которые не меняются. Но стоит в число факторов включить рост, как это радикально меняет оценку. Об этом в вышеописанной статье не сказано НИ-ЧЕ-ГО. Ну кроме разве что оценки для Теслы на примере которой видно что «переоцененные» сегодня акции через N лет могут уже не быть таковыми, с голословным комментарием о том что «ну это же маловероятно».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Давайте я поясню несколько простых и элементарных вещей. Вот допустим есть у нас компания которая приносит 1 млн $ в год. Сколько она должна стоить? Анализ по P/E говорит что она должна стоить столько же сколько будеть стоить другой актив с подобной же доходностью. Например банковский вклад. Скажем если в банке мы можем получить 5% годовых то компания с доходностью в 1 млн $ вряд ли есть смысл покупать по цене выше 20 млн, т.к. деньги в этом случае выгоднее вложить в банк.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Наблюдение первое: цена актива зависит от стоимости альтернативных активов способных дать заданную доходность.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если ставка по депозитному вкладу опускается до 2% то та же самая компания уже легко может стоить 50 млн $. Наш P/E резко вырос, но покупка акций компании остается более выгодным действием чем доступная альтернатива.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Давайте теперь посмотрим на ситуацию когда компания растет. Например предположим что ее прибыль увеличивается на 5% ежегодно. Тогда если сегодня «честная цена» компании составляет 50 млн долларов, то в следующем году, исходя из ровно тех же принципов расчета, «честная цена» компании при прочих равных тоже вырастет на 5% и составит 52.5 млн $. А теперь следите за руками: мы купили компанию за 50 млн $, но продать ее теперь можем за 52.5 млн да еще и получили 1 млн в виде прибыли. То есть просто за счет того что компания росла всего на 5% в год, реальный доход инвестора составил не 1 млн долларов а 3.5 млн.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Наблюдение второе: даже небольшой рост доходов компании приводит к грандиозному росту прибыли от инвестиций

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Давайте посчитаем: мы получили за год 3.5 млн вложив 50. Это прибыльность в 7%. При том что альтернатива в виде банковского депозита составляла всего 2%. Выгодное вложение средств? Без сомнения! А значит ее акции имеет смысл покупать даже при значительно более высокой цене. Скажем мы можем взять за базовую оценку стоимости доход в 3.5 млн и по уже хорошо знакомой нам формуле посчитать что «истинная» цена компании в 50 раз выше и составляет 175 млн $. Во всяком случае Вам понадобится именно такой депозит чтобы заработать за год те же 3.5 млн долларов под 2% годовых. Но на самом деле эта оценка тоже неверна: если компания будет стоить 175 млн$ то при ее росте на 5% ежегодно доходность от роста составит не 2.5 млн долларов а 8.75. Компания гарантированно растущая на 5% на самом деле всегда будет выгоднее депозита под 2%, при любой её цене. То есть P/E у подобной компании может быть сколь угодно большим и все равно эта сделка будет выгодной для инвестора

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Наблюдение третье: реальный рост стоимости компаний ограничен

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Рост стоимости компаний не может быть бесконечным и однажды он остановится. В этот момент все вышеизложенные оценки спекулятивной стоимости моментально превратятся в тыкву и наша чудо-компания вернется к изначальной оценке стоимости: не 175 но 52.5 млн$. Еще раньше может случиться какое-то другое событие которое резко изменит ее инвестиционную привлекательность. Например ставка по депозитам вырастет до 7% или появится компания-конкурент растущая не на 5% а на 10% в год. Вероятность этого события слабо зависит от цены компании, а вот риск инвестора увеличивается прямо пропорционально этой цене. Стало быть чем выше цена компании — тем выше риск. И именно этот риск а отнюдь не P/E и балансирует стоимость быстрорастущей компании. И этот же риск балансирует стоимость скажем российских компаний: инвесторы верят в то что американский ЦБ в случае чего опустит ставку чтобы их защитить и в то же время допускают что в России их активы могут в любой момент национализировать подобно истории с Юкосом. Более высокая оценка рисков в России приводит к намного меньшей стоимости акций российских компаний. И это — правильный подход если Вы инвестор пытающийся максимизировать свою долгосрочную прибыль.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Перейдем к заключению

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Есть ли сейчас на рынке акций «пузырь»? Скорее да чем нет. Текущие цены зависят от большого числа предположений: низкая учетная ставка, высокие темпы роста. Однажды что-то из этого сломается и цены упадут.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Является ли иррационально завышенной стоимость быстро растущих компаний типа той же Теслы? Скорее нет чем да: инвестиции в быстрорастущее предприятие объективно выгоднее других инвестиций. Это не «иррациональная игра дураков на повышение», это вполне объективный процесс. И да, конкретно Тесла, вероятно, сейчас переоценена. 8-кратный рост в цене за 2020 год — это перебор. Но ведь про ту же самую переоцененность этих акций говорили и в 2019 и в 2018 году. Относитесь к подобным тезисам тех кто указывает на P/E забывая о темпах роста компании с изрядной долей скептицизма.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но стоит в число факторов включить рост, как это радикально меняет оценку. Об этом в вышеописанной статье не сказано НИ-ЧЕ-ГО.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну как ничего? А по моему сказано всё вот этой вот картинкой:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      image
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Сколько Tesla сможет вырасти? До размера BMW? А может до размера VW? А может вообще до всех вместе их взятых и всю прибыль себе заберёт? Но даже в этом случае она должна была бы оцениваться дешевле — на уровне всех автопроизводителей вместе взятых. Про рост в процентах меня всегда забавляло… что бы расти должны прирастать потребители. А они не могут прирастать бесконечно да ещё и экспоненциально.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Про Теслу я же написал в конце. Проблема в том что автор никак не отличает Теслу от других быстро растущих компаний и вообще никак не рассматривает влияние роста прибыли (будущей) на цену акций (сегодняшнюю). А это влияние есть и оно огромно, особенно при низкой учетной ставке или при высоких темпах роста.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Далее, если Тесла «заберет себе всю прибыль» то она заведомо будет оцениваться дороже всех остальных автопроизводителей вместе взятых. Дело в том что цены в такой ситуации отражают ситуацию лет через 10 для всех участников изображенных на графике. Не только Тесла будет оцениваться дороже чем она реально зарабатывает сегодня, но и Волькваген будет оцениваться дешевле чем он реально зарабатывает сегодня — исходя из оценки прибыли которая у него останется после того как Тесла у нее отберет долю рынка. Т.е. показанное выше распределение всего лишь соответствует вере рынка в то что через N лет на Теслу будет приходиться 2/3 прибыли. Это конечно вероятно слишком оптимистично, но не является чем-то невозможным.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Мне, честно говоря, лень смотреть стоимость акций автопроизводителей по годам, но сомневаюсь, что все остальные упали на столько, на сколько выросла Тесла. Что же касается «будующих прибылей», то достаточно взглянуть на график продаваемых авто: www.iea.org/data-and-statistics/charts/global-car-sales-by-key-markets-2005-2020
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Что бы понять, что никаких сверхприбылей у Теслы через 10 лет не будет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну им строго говоря и не обязательно падать. Совокупная капитализация всех автопроизводитлей отражает оценку рынка по будущей совокупной прибыли от автомобильного рынка. Если рынок считает что эта совокупная прибыль (причем относительно учетной ставки и с учетом инфляции) будет расти то совокупная капитализация компаний тоже вырастет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Однако я собственно повторю что я не считаю текущую капитализацию Теслы нормальной. Я считаю что предлагаемый подход к оценке капитализации Теслы в корне неверен. Неверный подход может в отдельных случаях давать верные результаты, но он не становится от этого более удачной идеей. Ровно ту же аргументацию относительно «завышенной цены акций Теслы» я слышал и в 2018 году и в 2019. Очевидно что по крайней мере тогда эти оценки были ошибочны. И ситуация когда явно неверный подход пропихивают вперед приводит в итоге к вполне закономерной истории о мальчике который кричал «волки!».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Кто вам сказал что тогда были завышенные оценки. Раньше Тесла была переоценена в 2 раза. Теперь в 20 раз.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Не вижу ни одного основания полагать что тогда Тесла была переоценена в 2 раза. Та оценка соответствовала видению Теслы как компании с прибылью сопоставимой с прибылью у других автокомпаний через несколько лет. Если оценка Теслы как компании которая заберет себе 2/3 рынка явно оптимистична, то оценка Теслы как компании стоящей наравне с другими участниками — нет. Я не говорю что она является 100% верной, но она не является невероятной, это вполне здравая и нормальная оценка цены для определенного (plausible) сценария. Обоснование же «завышенности цены Теслы» через текущий P/E является фундаментально неверным.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Тесла же еще и солнечные панели/батареи продает (последние — идут с использованных авто). А это рынок с очень большим потенциалом, в США его продвигать будут ближайшие четыре года.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Мимо
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          драматично конечно. но верояно капитализация отображает представления о будущем доходе компании
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            какая-то наивная статья. Рынок бешенно растет, потому что компании внезапно обнаружили, что покупать свои акции значительно прибыльней, чем вкладываться в производство. А ФРС подливает керосина в этот огонь: налоговая реформа от Трампа снизила налоги на корпорации, освободив еще больше кеша, CARES act влил почти 3 триллиона долларов в экономику, а теперь идет разговор об еще 2-х триллионах, ставка рефинансирования рекордно низкая.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Самые крупные компании в DowJones и S&P теперь IT, и многие из них не стесняясь предлагают свои акции работникам, как форму зарплаты, причем это своеобразный уход от налогов, учитывая форму налога на Long Gain. При всем при этом, рынок испытывает НЕДОСТАТОК в IT специалистах. Недостаток, Карл!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Рынок США ВСЕ ЕЩЕ самый выгодный в мире, хотя казалось бы, ну сколько можно бегать по этим граблям?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Нет ребята, эта музыка будет вечной, потому что счет уже идет не на миллиарды, а на триллионы. И терять их не хочет никто.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Спасибо за удовлетворение моего confirmation bias. Я также согласен, что Tesla обвалится в коррекцию. Однако, тут стоит отметить, что никто не знает, когда именно это случится. Даже низкие показатели годовой прибыли особо не пошатнули позицию, цена акции кратковременно упала, затем вернулась на тот же уровень. Я думаю, что на рынке сейчас TSLA — это такое внегласное соглашение о бешеной спекуляции. Все знают, что не должна столько стоить, но кто-то всё равно давит цену вверх. Вероятно, проблема в том, что большая часть акций просто держатся институционно, и не торгуются. А при малом количестве свободных, цена раздувается ритейлом (тесла-бои) и хэдж фондами. Возможно, Тесла — это такой продвинутый вариант South Sea Company нашего времени, а может и нет, кто ж знает.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Однако, о рынке. Самый важный момент, о котором обычно все забывают, что в 2020 мы увидели то, чего никогда раньше не случалось на фондовом рынке ни в США, ни где еще в таких масштабах, а именно вливание ФРСом 7 триллионов баксов в рынок. Насколько я понимаю ситуацию, это был некий эксперимент. И теперь они готовы продолжать лить напечатанные деньги, лишь бы рынок не ушел в пикé: у людей пенсии в ценных бумагах, если всё упадет и не поднимется, начнется новая волна недовольства, а гос-во пытается всех успокоить. Далее, стимул чеки, точно неясно, сколько денег из них вошло в рынок, но так как уже прошло два раунда, я думаю, что не меньше 0.5-0.8 трлн вошло через стимулы, зачастую наверняка в ту же Теслу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Возможно, в ближайшей перспективе кто-то захочет зафиксировать прибыль: люди могут начать продавать в марте/апреле то, что купили в прошлом году, зафиксировав таким образом long-term gain (облагается по меньшей ставке налога). Но могут и не начать. Тогда рынок продолжит пухнуть до следующего черного лебедя или хотя бы до подъема ключевых ставок, ведь тогда бабло начнет перетекать обратно в облигации.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я не financial advisor, и не финансист, просто профан сидящий на рынке второй год, так что сильно не кидайтесь тапками, пожалуйста)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Даже низкие показатели годовой прибыли особо не пошатнули позицию
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Недостаточно высокий рост прибыли, вы хотели сказать? Год был самым прибыльным за всю историю компании.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Компания показала $721 млн. прибыли, напродавала кредитов на $1.5 млрд., которые и раздули прибыль. Без кредитов имеем убыток почти в $800 млн. Собственно, автор статьи это и написал
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    напродавала кредитов на $1.5 млрд
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Можно подробнее, что вы называете «продажей кредитов»? Насколько я знаю, Тесла, в основном, закрывала кредиты в 2020 году, и Debt to Equity Ratio у них всего 0.76. Для сравнения, у VW — 1.68 и растёт.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      EV Regulatory Credits — www.barrons.com/articles/why-ev-regulatory-credits-matter-for-tesla-and-nio-investors-51607864401
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Это типа субсидии от правительств на производство EV. Тесла получает кучу субсидий и продаёт их другим автопроизводителям, таким образом те могут продолжать не нарушать законодательные требования по производству EV при недостаточном объеме производства. С течением времени объём этих субсидий будет падать, да и продавать уже будет не так, чтобы много кому, т.к. другие автопроизводители тоже производят больше EV.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А, кредиты на выбросы. Ну, эти да — грех их не продавать, если они у них без дела лежат.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это типа субсидии от правительств на производство EV. Тесла получает кучу субсидий и продаёт их другим автопроизводителям
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Немного наоборот — это «проходка» от штрафов за загрязнения. Тесла от правительств за них ничего не получает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Но не забывайте, что вопрос прибыльности для Теслы — это просто вопрос того, больше или меньше в очередном месяце потратить на развитие и R&D. Сейчас, благодаря торговле кредитами, им практически не приходится экономить, и они остаются в плюсе несмотря на строительство сразу 2 крупнейших фабрик (Гигафабрика Берлин-Бранденбург, Терафабрика Техас), развитие третьей (Гига Шанхай) и наращивание опытного производства (батареи 4680 на Като роуд).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вот еще ссылочка, хоть альфу многие и не любят, но это даёт представление о том, что происходит seekingalpha.com/article/4403094-tesla-concerning-overreliance-on-regulatory-credits
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Сомнительный заголовок, ещё и за пейволлом. А про «overreliance» см. мой ответ выше — прибыльность для Теслы скорее инструмент, который, в том числе, помог им дополнительно заработать на допэмиссии.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А есть на инглише?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ключевое заблуждение автора в
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Посему я предлагаю вам порассуждать о том, сколько лет потребуется для возврата инвестиций в акцию $TSLA через дивиденды, которые пока ещё ни разу не выплачивались.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Тесла — спекулятивный актив, который «отбивается» не за счёт дивидендов, а за счёт перепродажи по более высокой стоимости. Соотв-но, оценивать его по фундаменталу не имеет смысла. Пока ФРС наполняет рынок халявными деньгами, спекулятивные активы будут расти. Да, Тесла пузырь, да, все пузыри рано или поздно лопаются. Но до этого их могут сдувать и снова надувать годами.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Любой пузырь держится на вере. На вере в то, что либо компания "выстрелит" и принесёт кучу бабала(чего не может случится что и показал автор), либо на вере что найдутся ещё дурачки которые верят в то, что либо "выстрелит", либо найдутся ещё дурачки которые верят… (тут пошла рекурсия).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Как только дурачки заканчиваются — пузырь схлопывается.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        99% человеческой деятельности держится на вере (вообще говоря, мне не нравится слово «вера» в данном контексте, оно отдаёт какой-то религиозностью, поэтому я бы заменил его словом «уверенность»). Когда вы идёте в магазин, вы верите в то, что вам обменяют вкусную еду на резанную ничем не обеспеченную бумагу. Когда вы идёте на работу, вы верите в то, что результаты вашего труда будут обменяны на резанную ничем не обеспеченную бумагу. И т.д. Поэтому приписывать к основным факторам существования пузыря «веру» не следует. Более того, 2 — 3 года назад никто не верил, что Тесла станет самой дорогой автомобильной компанией.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Когда я иду в магазин — я знаю что обменяю бумажки на еду. Когда я иду на работу — я знаю что получу "бумажки". А если не получу — могу подать в суд и отсудить. И если работодатель не банкрот то и получу их. Потому что таковы правила игры.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Правил игры для пузырей не существует. Именно потому это просто "вера".
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ошибаетесь. Вы не знаете, вы — верите. Верите, что знаете, и верите, что «сможете отсудить». Я так полагаю, вы очень молоды и не застали печальную «павловскую» денежную реформу, когда цветные бумажки наибольшего доступного номинала мгновенно превратились в фантики и никакое априорное «знание» ничем не помогло. Или другой пример: когда кусочки плоского цветного пластика так же мгновенно из средства платежа стали просто куском пластика (пусть даже и на ограниченной территории).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Правил игры для пузырей не существует.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Почему не существует? Всё прекрасно существует. Просто не все их понимают.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Самое читаемое