Новый Apple M1, AMD Epyc, AMD Ryzen… Если Intel ничего не предпримет, то мы можем увидеть его закат / Хабр

psycha0s 18 ноября 2020 в 12:03

–28

Вы сравниваете мобильные чипы. ARM не сможет тягаться с десктопными x86, по крайней мере при одинаковом техпроцессе.

Coverbacker 18 ноября 2020 в 12:05
+41
Но тут показаны реальные задачи включая компиляцию. Почему не могут, если делают?
- psycha0s 18 ноября 2020 в 12:16
  –17
  При разработке чего-либо (например процессорной архитектуры) приходится постоянно искать компромиссы. У ARM упор сделан на энергоэффективность, у x86 на производительность. Невозможно сделать процессор одновременно и с высокой производительностью, и с малым энергопотреблением. Физику не обманешь.
  
  Почему не могут, если делают?
  В приведенных вами тестах не участвуют десктопные x86.
  - lassana 18 ноября 2020 в 12:27
    
    +11
    В мак про стоит ~~Zeon~~Xeon. Если в тестах нет никакой ошибки, то похороны x86 уже случились.
    - quwy 18 ноября 2020 в 13:36
      
      +10
      
      Помнится, эта же самая яблочная контора уже «хоронила» x86 лет 25 назад. Тогда тоже были крутые тесты, овации в прессе, слоган «лучше, чем Pentium» и т.д.
      
      И чем все закончилось?
      
      А вот этим.
      
      Я уже говорил в другой теме, что если ядро новых ARM такое крутое, то ни у интела, ни у амд, не будет больших проблем использовать его в своих x86-совместимых процессорах, потому как нет разницы, поверх чего будет работать транслятор команд.
      - onlinehead 18 ноября 2020 в 13:49
        
        +6
        
        ни у интела, ни у амд, не будет больших проблем использовать его в своих x86-совместимых процессорах
        
        И да, и нет. И да, потому что концептуально можно положить ARM ядро и назвать этот процессор Intel Core или там Ryzen. Более того, AMD в начале 10х экспериментировала с выпуском ARM процессоров.
        С другой стороны, разработка ядер CPU и процессоров на их базе — основной бизнес Intel и бОльшая часть бизнеса AMD. Если они начнут эти ядра у кого-то покупать (а Apple, на сколько я понимаю, все таки разрабатывает сама и ядра, и процессор, а не покупает их на стороне, как делают многие производители мобильных чипов), то это будет означать фактическую смерть обоих компаний, так как основную ценность и главную компетенцию они потеряют.
        Кроме этого, если у них нет туза в рукаве на базе «таких хороших ядер» на ARM (а у Intel его судя по всему нет) — разрабатывать его с ноля займет годы. И проблемы с техпроцессом. Кроме того, в случае с Intel и их собственными уникальными фабриками, придется еще и перепроектировать все это под собственно их фабрики, что тоже займет долгое время, т.к. нельзя просто взять условную пачку документаций и спецификаций с фабрики TSMC и начать делать то же самое на фабрике от Intel или от Samsung. Даже на одном и том же условном «10нм» техпроцессе техпроцесс у каждого производителя отличается и чип надо под него перепроектировать.
        В общем — все на самом деле очень непросто.
        
        quwy 18 ноября 2020 в 14:01
        
        –16
        
        С другой стороны, разработка ядер CPU и процессоров на их базе — основной бизнес Intel и бОльшая часть бизнеса AMD. Если они начнут эти ядра у кого-то покупать
        
        У них гораздо больше опыта в разработке ядер, чем у кого-либо. Если окажется, что просто выбран неверный путь, то повернуть в сторону и разработать нечто похожее для них большой проблемой не будет. Покупать разве что на время переходного периода придется.
        
        а Apple, на сколько я понимаю, все таки разрабатывает сама и ядра, и процессор
        
        Apple — исторически контора дизайнеров-гуманитариев (и не нужно спорить, публично доступная история разработки айфона это отлично доказывает). Весь грешный инжиниринг делается купленными на стороне руками и головами. Так кто мешает тому же интелу, если прям так сильно пахнет жаренным, точно так же перекупить тех, что умеет делать лучшие ядра?
        
        Ну и не забываем, что яблочный процессор — это ARM, а не что-то неведомо-новое, т.е. его архитектура прекрасно известна и доступна всем желающим.
        
        onlinehead 18 ноября 2020 в 14:32
        
        +12
        
        повернуть в сторону и разработать нечто похожее для них большой проблемой не будет.
        
        Будет. Intel вот пыталась пару лет назад и в модемы, и в процессоры мобильные. Слилась, не смогла.
        Если бы могли — сделали бы. Intel/AMD и любая другая подобная компания каждый год миллиарды долларов в RnD закапывают. Пока в ARM и подобные показатели производительности у них даже близко не получилось.
        А на счет покупать — во-первых могут и не продать, во-вторых — все, что доступно к свободной покупке не блещет показателями. Так то да, вон готовые Cortex ядра продаются.
        
        Весь грешный инжиниринг делается купленными на стороне руками и головами.
        
        Вот только процессоры они разрабатывают in house. Даже компанию для этого купили в начале нулевых, специализирующуюся на разработке процессоров. Там не только маркетологи работают все таки, с времен создания первого айфона поменялось достаточно много. Ну и контрактников конечно никто не отменял, они есть у любой крупной компани.
        
        Кто мешает тому же интелу, если прям так сильно пахнет жаренным, точно так же перекупить тех, что умеет делать лучшие ядра?
        
        А нет их доступных к покупке. А если представить такую ситуацию, что есть абстрактная команда, которая офигенно пилит новые ядра на ARM и она вдруг осталась без контрактов и решила продаться, то Intel может оказаться бедновата для получения над ней контроля. У Apple денег даже в кэше 75 миллиардов против 16 у Intel.
        
        это ARM, а не что-то неведомо-новое, т.е. его архитектура прекрасно известна и доступна всем желающим.
        
        Так и x86_64 всем известен и доступен всем желающим по лицензии. Проблем нет. Вот только архитектура != ядро или процессор под нее. Разница примерно как между алфавитом определенного языка и его грамматикой и написанной с помощью этого алфавита на этом языке книгой.
        Знание языка необходимо, но совершенно недостаточно для того, чтобы написать книгу. Ну то есть что-то конечно можно изобразить, но до бестселлера этому произведению будет далековато.
        
        ildarz 18 ноября 2020 в 14:41
        
        +2
        
        Будет. Intel вот пыталась пару лет назад и в модемы, и в процессоры мобильные. Слилась, не смогла.
        Не "пару лет", а побольше. И ушла не потому, что "не смогла", а потому, что эти рынки — низкомаржинальные. Затрат много, конкуренция высокая, прибыли (относительно десктопных и серверных процессоров) — низкие.
        
        Реальная очевидная проблема у Интела сейчас одна — они впервые за очень долгое время потеряли лидерство в техпроцессе, и никак не могут его наладить. На этом фоне рассуждать о том, что у Эппла или АМД архитектура лучше, а Интел якобы "не смог" — занятие так себе.
        
        vaslobas 18 ноября 2020 в 14:50
        
        0
        
        Разве в x86_64 не всё запатентовано перепатентовано? И патенты никому не продаются. Или это речь шла про х86?
        
        catBasilio 18 ноября 2020 в 23:38
        
        +4
        
        Только то, что мы называем x86_64 было разработано AMD. и оно вообще-то называется AMD64.
        Интеловская 64 разрядная технология (IA-64) вообще не взлетела.
        
        drWhy 19 ноября 2020 в 11:13
        
        0
        
        Не взлетела массово, потому что предлагала слишком радикальный подход, ведущий к продуктивности за счёт отказа от легаси. Что сейчас всё равно происходит.
        Впрочем, ограниченную распространённость получила и до сих пор используется, но как раз наступает EOL.
        Если уж HP и Intel, потратив огромное количество ресурсов на разработку технологии, решили от неё отказаться, значит есть другие варианты.
        
        quwy 18 ноября 2020 в 15:06
        
        –2
        
        Будет. Intel вот пыталась пару лет назад и в модемы, и в процессоры мобильные. Слилась, не смогла.
        
        Чужая ниша. А персоналки и сервера — свое поле. Разница очень большая. Тут уже и маркетинг налажен, и рынок приложений трилионный.
        
        А на счет покупать — во-первых могут и не продать
        
        Купить болванку. А сделать ее быстрой, если дело только в наборе команд, должны суметь, иначе грош им цена.
        
        Даже компанию для этого купили в начале нулевых
        
        Вот про это я и говорю.
        
        У Apple денег даже в кэше 75 миллиардов против 16 у Intel.
        
        Не такая и разница. Да и не деньгами едиными. Apple даже светоча своего Джобса умудрилась просрать в свое время, опыт есть.
        
        Вот только архитектура != ядро или процессор под нее.
        
        Конечно, но раз apple не стала пилить свой x86, а пошла на кардинальную смену набора команд и выбрала arm, значит архитектура решает, не так ли? И если новый камень реально такой крутой, как о нем тут пишут, значит и интел может поменять архитектуру и получить примерно то же самое.
        
        cepera_ang 18 ноября 2020 в 15:18
        
        +2
        
        но раз apple не стала пилить свой x86, а пошла на кардинальную смену набора команд и выбрала arm, значит архитектура решает, не так ли?
        Конечно решает, x86 не продаётся, а больше разумных вариантов, кроме арма не было, вот и всё решение.
        
        vvzvlad 18 ноября 2020 в 15:46
        
        +3
        
        Еще наработки под мобильные армы были.
        
        cepera_ang 18 ноября 2020 в 15:50
        
        +6
        
        Да и вообще, они этот арм основали :)
        
        re1ax 19 ноября 2020 в 19:00
        
        0
        
        Почему это? Лицензию х86 может купить любой желающий с тем лишь ограничением, что компания должна быть из США. Apple вполне подходят под это требование.
        Я думаю, что выбор x86 <-> ARM был в другом — Apple уже давненько сама разрабатывает процессоры для своих телефонов и увидела, что это у неё успешно получается + провела моделирование быстродействия для десктопных задач. Результаты её устроили и поэтому она решила перевести на них Маки.
        
        cepera_ang 19 ноября 2020 в 19:39
        
        0
        
        Почему это? Лицензию х86 может купить любой желающий с тем лишь ограничением, что компания должна быть из США. Apple вполне подходят под это требование.
        Откуда такая уверенность, что лицензия на x86 вообще продаётся? :)
        
        re1ax 20 ноября 2020 в 02:36
        
        –4
        
        Потому-что иначе это ограничение конкуренции, а там такое очень сильно не любят. Так что там или ты её не продаёшь вообще никому, или пилишь разумные условия лицензии и продаёшь всем, кто подходит им соответствует. Там же недавно Qualcomm нагнули (или дело ещё в процессе) за такое.
        
        cepera_ang 20 ноября 2020 в 10:23
        
        +2
        
        Хорошо вам жить в мире иллюзий, где всё просто и понятно, как у вас в комментарии.
        
        Так что там или ты её не продаёшь вообще никому, или пилишь разумные условия лицензии и продаёшь всем, кто подходит им соответствует.
        Ну вот x86 никому и не продаётся, нет никаких "разумных условий лицензии", нет никакой лицензии вообще, на планете три компании, кроме интела, которые могут делать x86 процессоры, потому что они исторически добились (разными путями) разрешения от Интела.
        
        С другой стороны, многие патенты уже истекают, так что в принципе любой может начать делать что-то вроде Пентиума 2, но смысл? :)
        
        Iv38 20 ноября 2020 в 12:36
        
        0
        
        AMD, VIA, а третья какая?
        
        DaemonGloom 20 ноября 2020 в 13:34
        
        +1
        
        DM&P Electronics с их процессорами Vortex86 для embedded оборудования. Последнюю на текущий момент модель процессора они выпустили в 2018 году.
        
        Iv38 20 ноября 2020 в 14:58
        
        0
        
        Даже не слышал о такой.
        
        cepera_ang 20 ноября 2020 в 15:24
        
        0
        
        IBM внезапно.
        
        Am0ralist 20 ноября 2020 в 10:46
        
        0
        
        Конечно решает, x86 не продаётся
        эм, x86 может и продаётся (ну, как минимум есть ещё виа с правами на процы с x86), не продаются какие-нибудь новые расширения и x64. Интел и АМД их крослицензировали друг другу.
        Хотя можно вспомнить, что АМД продала зен1 китайцам без блоков шифрования. Не знаю, имеют ли они право теперь что-то выше сделать на основе.
        
        cepera_ang 20 ноября 2020 в 11:01
        
        0
        
        Загуглите как via получили права на x86, там была совсем не продажа :)
        
        Am0ralist 20 ноября 2020 в 11:09
        
        –1
        
        Ну китайцы то для личных процов таки купили прям архитектуру у амд вообще, не знаю на каких условиях)
        
        cepera_ang 20 ноября 2020 в 11:37
        
        0
        
        Формально, там по сути AMD производит свои ядра.
        
        Am0ralist 20 ноября 2020 в 11:54
        
        0
        
        Формально, там совместное предприятие AMD с китацами, как и в случае VIA с Zhaoxin.
        И совместному была передана именно лицензия на разработку на основе zen без блоков криптографии, которые были заменены на блоки для работы с китайскими алгоритмами шифрования. Zen2 уже не разрешили передавать.
        
        cepera_ang 20 ноября 2020 в 12:22
        
        0
        
        Да, в википедии так и написано
        
        onlinehead 18 ноября 2020 в 15:34
        
        0
        
        Купить болванку. А сделать ее быстрой, если дело только в наборе команд, должны суметь, иначе грош им цена.
        
        Так дело же совершенно НЕ в наборе команд. Дело в том, как реализовано выполнение этих команд.
        
        Вот про это я и говорю.
        
        Поглощения компаний ради готовых компетенций — нормальный путь развития крупного бизнеса. В этом нет ничего удивительного. Посмотрите сколько компаний поглатила та же Intel — newsroom.intel.com/tag/acquisition/#gs.l7gq90
        Большая часть из них была про микроэлектронику. Получается там тоже одни маркетологи сидят?
        
        Apple даже светоча своего Джобса умудрилась просрать в свое время, опыт есть.
        
        Причем тут конкретный человек и компания?
        
        Конечно, но раз apple не стала пилить свой x86, а пошла на кардинальную смену набора команд и выбрала arm, значит архитектура решает, не так ли?
        
        Нет, не так. Apple была в соучеридителях ARM, много лет разрабатывала мобильные процессоры на этой архитектуре и теперь пришла в другой сегмент. Они же не вчера этим занялись. Как раз те самые компетенции. Всмысле они научились очень хорошо работать в рамках этой архитектуры. Вероятно даже лучше, чем AMD/Intel в рамках своей х86 и лучше, чем Qualcomm в рамках той же ARM. Если бы дело было только в архитектуре, Qualcomm, Samsung, Huawei и еще пара десятков компаний помельче давно бы пришели и нагнули парочку Intel/AMD.
        Известно, что лицензией на архитектуру Arm64, на которой построены все современные ARM процессоры (то есть возможность заглянуть вообще везде и во все детали и крутить ее как надо, а не купить готовые ядра в формате black box), есть как минимум у Apple, Samsung, Applied Micro, Broadcomm, AMD(да да), Cavium, Huawei, Nvidia.
        У Intel есть лицензия на Arm32, есть ли она на Arm64 неизвестно, по крайней мере в открытых источниках я не нашел, но у них в линейке есть процессор Intel Movidius, а он на Arm64. Возможно ядра лицензированы, подробностей о нем мало. Процессор этой линейки ставился в Intel Neural Compute Stick.
        Вообще, ARM как системе команд уже хрен знает сколько лет. Весь мобильный рынок на ней. Кое-кто экспериментирует с разработкой процессоров для более серьезных задач (Amazon, к примеру). Но это все совершенно не значит что интел или кто-то еще может пойти, взять эту систему команд и что-то внятное на ней изобразить. Архитектура достаточно удачная сама по себе, да. Но есть и другие, и даже открытые (OpenRISC). Что-то никому это особо не помогает делать какие-то особо быстрые и эффективные процессоры. Равно как и многолетняя разработка процессоров на ARM не помогает той же Qualcomm сделать такой-же быстрый и эффективный процессор, как M1.
        
        RomanKerimov 19 ноября 2020 в 13:37
        
        –2
        
        Так дело же совершенно НЕ в наборе команд. Дело в том, как реализовано выполнение этих команд.
        
        Дело в наборе команд. RISC при прочих равных всегда уделает CISC. Собственно и у Интела CISC уже давно аппаратно эмулируется поверх RISC‐ядра. Убираем слой эмуляции — получаем более холодные камни с большими возможностями для оптимиации компилятором.
        
        sumanai 19 ноября 2020 в 13:40
        
        0
        
        Вопрос в том, какой оверхед на эту эмуляцию в процентах. Если 5%, то можно и забить на переписывание всего и вся.
        
        RomanKerimov 19 ноября 2020 в 14:13
        
        0
        
        Так оверхед не только в производительности, но и в энергопотреблении, поскольку этот слой работает на каждом такте процессора. И это сильно понижает максимальную планку быстродействия процессора. А у Apple тот же слой эмуляции сейчас перенесёт в comipile time по сути в виде Rosetta 2.
        
        cepera_ang 19 ноября 2020 в 13:52
        
        0
        
        Дело в наборе команд. RISC при прочих равных всегда уделает CISC
        Но никаких прочих равных нет :)
        
        Как и нет никакой "эмуляции", которую можно взять и убрать.
        
        RomanKerimov 19 ноября 2020 в 14:20
        
        0
        
        Да, Intel уже отстал и по техпроцессу, что делает картину ещё более драматичной. В случае с x86, конечно, нельзя убрать, но есть ARM, где уже убрано.
        
        FeNUMe 19 ноября 2020 в 16:00
        
        –1
        
        Intel по техпроцессу отстал только у маркетологов, на деле же их 14нм+++ по плотности не намного хуже 7нм от tsmc.
        youtu.be/1kQUXpZpLXI?t=782
        
        cepera_ang 19 ноября 2020 в 16:05
        
        0
        
        А если в транзисторах на мм^2? :) А то у вас одни маркетологи других перебивают и всё.
        
        FeNUMe 19 ноября 2020 в 16:10
        
        –1
        
        Intel 10 nm and TSMC 7nm processes both produce dies with approx 90 million transistors per sq millimetre
        
        Для 14+++ поищите данные сами.
        
        cepera_ang 19 ноября 2020 в 16:28
        
        +1
        
        На 50% меньше, как и положено. Даже в вашем ролике через 30 секунд этот график есть. А то, что 7нм TSMC и 10нм Интела более-менее эквивалентны — это широко известно.
        
        Только разговор-то у нас о процессоре на 5нм и эти шаги являются существенным прогрессом, несмотря на всю сложность (комплексность) стоящих за ними изменений по разным параметрам, трудно сводимую к одной единственной цифре.
        
        Поэтому сравнивать массовые процессоры Интел на 14+++ (да хоть двадцать плюсов) и 5нм Apple — трудно, между ними пропасть в технологиях, а не только в маркетинге.
        
        ildarz 19 ноября 2020 в 15:31
        
        +2
        
        Убираем слой эмуляции — получаем более холодные камни с большими возможностями для оптимиации компилятором.
        Мсье теоретик? Где все эти "более холодные камни с большими возможностями по оптимизации" были, пока Интел по техпроцессам не отставал? :) x86 за время своего существования повыбивал самые разные "более эффективные" RISC-процессоры из разных ниш, так что объективная реальность несколько отличается от "сделаем без эмуляции — получим преимущество".
        
        RomanKerimov 19 ноября 2020 в 19:13
        
        –1
        
        Где все эти «более холодные камни с большими возможностями по оптимизации» были, пока Интел по техпроцессам не отставал?
        
        В телефонах и планшетах.
        
        x86 за время своего существования повыбивал самые разные «более эффективные» RISC-процессоры из разных ниш
        
        При этом с худшим техпроцессом чисто из‐за преимуществ x86 архитектуры, наверное. (нет)
        
        ildarz 20 ноября 2020 в 11:07
        
        0
        
        В телефонах и планшетах.
        Вы ещё стиральные машины забыли. Ещё раз — рынок мобильных процессоров, в отличие от рынка настольных и особенно серверных, низкомаржинальный. Есть некоторая разница между "проиграли технологически" и "не захотели сильно вкладываться из-за низкой нормы прибыли".
        
        При этом с худшим техпроцессом чисто из‐за преимуществ x86 архитектуры, наверное.
        Разумеется, нет, потому что внешняя архитектура команд с определенного момента вообще перестала играть существенную роль в производительности. О чем я вам и говорю.
        
        RomanKerimov 20 ноября 2020 в 22:09
        
        –2
        
        А я говорю, что играет. Убираем CISC‐декодер, работающий на каждом такте → снижаем TDP → получаем возможность сделать более производительный процессор.
        
        khajiit 20 ноября 2020 в 22:17
        
        0
        
        Не настолько. В CISC-декодер сложнее вносить изменения и он имеет больше пространства для нежелательных сайд-эффектов в силу сложности, но транзисторного бюджета и TDP он в товарных количествах не потребляет.
        
        А вот то, что у него L1I 192kB и L1D 128kB и 12 MB shared L2 — вносит огромный вклад в производительность.
        
        RomanKerimov 20 ноября 2020 в 23:16
        
        –1
        
        Но тогда почему у Intel не получилось в мобильные процессоры даже тогда, когда у них ещё было преимущество по техпроцессу?
        
        Тот же АЛУ может какое‐то время не использоваться, и статическая память кеша не потребляет, пока в ней не меняются данные, а вот декодер должен отработать на каждом такте.
        
        Но даже если модифицировать схему: убираем CISC‐декодер → снижаем сложность и избавляемся от сайд‐эффектов → упрощаем внесение изменений → делаем более производительный процессор.
        
        Всё равно получается, что и таким образом архитектура набора команд играет существенную роль в производительности.
        
        khajiit 20 ноября 2020 в 23:43
        
        0
        
        У них, как бы, довольно долго вполне получалось.
        Тот же Haswell/Broadwell были крайне удачны.
        Да и нельзя забывать, что M1 пока не поступили в массово в реальную эксплуатацию, и еще не понятно, какие у них по факту узкие места. Тот же RPi 4 на десктопе — не очень торт, а потребляет наравне с Atom.
        
        Убрать декодер нельзя, ибо совместимость. Можно только добавить еще регистров и завести отдельный набор команд — но это новшество не будет востебовано еще долго и пока оно не будет востребовано, его обслуживание будет стоит транзисторного бюджета и tdp (даже если его немного совсем) которые можно было бы расходовать иначе.
        Например, на раширение L1.
        
        Так что это очень сложный вопрос даже на взгляд непрофессионала.
        
        RomanKerimov 21 ноября 2020 в 00:09
        
        –1
        
        Убрать декодер нельзя, ибо совместимость
        
        Это я про концептуальное «убрать», то есть перейти на RISC ISA, чтобы CISC‐декодер не требовался. Понятно, что в самих x86‐процессорах декодер не убрать, а вот перейти на ARM можно, который сразу RISC.
        
        khajiit 21 ноября 2020 в 00:46
        
        0
        
        Ну, собственно, Apple это процесс и запустила. Посмотрим, взлетит или нет.
        
        cepera_ang 21 ноября 2020 в 08:23
        
        0
        
        и статическая память кеша не потребляет, пока в ней не меняются данные
        Внезапно, с подключением, токи утечки составляют сейчас чуть ли не основную долю потребления процессоров, а кеш, как самая большая часть — потребляет значительную часть их них :)
        
        RomanKerimov 22 ноября 2020 в 13:20
        
        –1
        
        И всё же они пока достаточно малы, по сравнению с затратами на переключение КМОП‐схем, иначе уже невозможно было бы уменьшать техпроцесс.
        
        cepera_ang 22 ноября 2020 в 13:30
        
        +1
        
        Половина — это достаточно мало? :)
        
        Хотя все такие картинки закончились лет десять назад, надо полагать тогда что-то произошло, что изменило тренды радикально? Слишком глубоко копать ради спора в комментариях.
        
        RomanKerimov 22 ноября 2020 в 22:00
        
        –1
        
        Это суммарные утечки по всей микросхеме. При этом лишь малая часть вентилей переключается за такт, но они набирают вторую половину. Это значит, что вентиль в момент переключения расходует значительно больше энергии, чем в простое, иначе КМОП‐схемотехника была бы не нужна.
        
        cepera_ang 22 ноября 2020 в 22:09
        
        0
        
        Какой процент транзисторов в среднем переключается за такт? (я правда навскидку не нашёл)
        
        RomanKerimov 22 ноября 2020 в 23:09
        
        –1
        
        Без понятия какой процент, но понятно, что небольшой, иначе процессор бы перегрелся, либо смысла в КМОП бы не было, и можно было бы делать сверхбольшие n‐МОП схемы.
        
        И это было бы замечательно, потому что можно делать очень быстрые n‐МОП транзисторы на германии, но из‐за высокого потребления в статике сверхобольшие интегральные схемы n‐МОП увы невозможны.
        
        Декодер работает на каждом такте, если процессор что‐то делает. А вот АЛУ уже нужны не всегда. Регистры тоже простаивают, пока в них лежат промежуточные данные вычеслений. Кеш ещё реже работает.
        
        Поэтому и тротлинг работает — уменьшение частоты существенно снижает энергопотребление.
        
        ildarz 21 ноября 2020 в 11:41
        
        +1
        
        А я говорю, что играет. Убираем CISC‐декодер, работающий на каждом такте → снижаем TDP
        А вы не говорите, а маленький расчет сделайте — какую часть чипа занимает декодер и сколько потребляет энергии в сравнении с остальным. Вот тогда будет что-то похожее на предметный разговор.
        
        Но тогда почему у Intel не получилось в мобильные процессоры
        Я вам уже ответил, но вы проигнорировали — причины маркетинговые, а не технические. С технической точки зрения там всё прекрасно получалось.
        
        RomanKerimov 22 ноября 2020 в 13:12
        
        –3
        
        А вы не говорите, а маленький расчет сделайте — какую часть чипа занимает декодер и сколько потребляет энергии в сравнении с остальным. Вот тогда будет что-то похожее на предметный разговор.
        
        При этом вы почему‐то такой маленький расчёт не сделали, который показал бы, что не влияет.
        
        Так что может влияет, а может и не влияет, но есть ещё одна гипотеза, по которой RISC позволяет сделать более производительные процессоры: habr.com/ru/post/528658/?reply_to=22333998#comment_22333328
        
        Сколько вклад каждой из них посчитать, конечно, возможно, но у меня ресурсов для этого, к сожалению, недостаточно.
        
        DarthVictor 18 ноября 2020 в 16:47
        
        +3
        
        Конечно, но раз apple не стала пилить свой x86, а пошла на кардинальную смену набора команд и выбрала arm, значит архитектура решает, не так ли?
        
        Apple делает ARM процессоры уже 17-лет, причем последние 10 лет на собственной микроархитектуре, так что ни на какую смену набора команд она не шла.
        
        saboteur_kiev 18 ноября 2020 в 18:09
        
        +2
        
        Весь грешный инжиниринг делается купленными на стороне руками и головами.
        
        Простите, сотрудникам интел не платят, или что означает «купленными на стороне»?
        
        siziyman 19 ноября 2020 в 00:02
        
        +2
        
        повернуть в сторону и разработать нечто похожее для них большой проблемой не будет
        Вы вообще представляете себе цикл разработки процессора с нуля? Вы понимаете, что от первых идей до релиза проходит 3-5 лет (в свете чего, кстати, хардварные косяки иногда исправляются через 1-2 поколения, а не сразу, ибо банально нельзя «повернуть в сторону» посреди процесса, не потеряв миллионы долларов, если не десятки-сотни оных), которые конкуренты на жопе не сидят, а тоже что-то делают? И это на знакомой архитектуре.
        
        Нельзя просто взять и пересадить инженеров-хардварщиков, которые собаку съели на интеловском х86, на АРМ, и сказать «сделайте конфетку». Это так не работает. Это другие компетенции. Из тракториста не получится сразу сделать гонщика Формулы-1.
      - cepera_ang 18 ноября 2020 в 13:59
        
        +2
        
        использовать его в своих x86-совместимых процессорах, потому как нет разницы, поверх чего будет работать транслятор команд.
        Кроме того, что Эпл им его никогда не отдаст для использования в их процессорах?
        
        quwy 18 ноября 2020 в 14:05
        
        –5
        
        А их никто и просить не будет. Потому что это ARM, который продается всем желающим, и эплу (слава всевышнему) не принадлежит. Или, думаете, у амд не хватит мозгов перевести готовое ядро на новейший техпроцесс и заказать его изготовление у той же TSMC?
        
        cepera_ang 18 ноября 2020 в 14:07
        
        +8
        
        Посмотрите внимательнее что именно продаёт ARM и что именно позволило Эплу добиться производительности своих процессоров — это разные вещи, никаких готовых ядер как у Эпла в продаже нет.
        
        quwy 18 ноября 2020 в 14:16
        
        +2
        
        что именно продаёт ARM
        
        Ядра продает.
        
        что именно позволило Эплу добиться производительности своих процессоров
        
        Самое главное, что удалось сделать эплу, — перекупить мощности TSMC по производству камней по лучшему техпроцессу. На 14 нм все было бы заметно грустнее.
        
        lorc 18 ноября 2020 в 14:21
        
        +7
        
        ARM продает много всего. В том числе лицензии на набор команд и на архитектуру.
        Тае вот. Ни Apple ни Qualcomm не покупали ядра. Они купили лицензии на архитектуру и разработали свои ядра.
        
        quwy 18 ноября 2020 в 15:12
        
        0
        
        Они купили лицензии на архитектуру и разработали свои ядра.
        
        Отлично. И как из этого следует, что условная AMD не может сделать то же самое, раз набор микрокоманд определяет такую большую разницу, как тут пишут?
        
        cepera_ang 18 ноября 2020 в 15:20
        
        +2
        
        Если и пишут (но я не вижу где), то просто ошибаются, решает реализация микроархитектуры, а набор команд даёт в лучшем случае десяток процентов разницы (и то спорно).
        
        RomanKerimov 19 ноября 2020 в 14:28
        
        –1
        
        Набор команд влияет на возможности реализации микроархитектуры. В Intel уже давно пришли к выводу, что проще сделать RISC‐ядро, а поверх него сделать аппаратный эмулятор x86. Так вот использование RISC архитектуры набора команд позволяет выбросить этот эмулятор, который работает на каждом такте, попутно давая больше возможностей для оптимизации компилятором.
        
        picul 19 ноября 2020 в 16:00
        
        0
        
        Вы не разграничиваете RISC-ядро и RISC-процессор, а зря. Использование RISC архитектуры набора команд процессора раздувает код программы до совершенно избыточных размеров, а этот код нужно загружать из оперативной памяти в процессор в рантайме. И здесь как раз очень желательно, что бы он был покороче. А уже на процессоре декодер превратит его в набор упрощенных команд, которые можно будет исполнить. При этом превращения эти декодер делает асинхронно, и на длиной дистанции на быстродействие не влияет. Не согласны — попробуйте написать frontend-bound код под x86 архитектуру.
        
        khajiit 19 ноября 2020 в 16:18
        
        0
        
        Использование RISC архитектуры набора команд процессора раздувает код программы до совершенно избыточных размеров
        Это больше похоже на VLIW… где-то попадалась сравнительная диаграмма плотности кода: она для ARM/x86_64/RV64 примерно одинакова, но RISC, как правило, имеет компактную версию.
        
        Ссылка на статью
        Если, конечно, не брать за образец MIPS или Freescale.
        
        picul 19 ноября 2020 в 16:37
        
        0
        
        Во-первых, архитектуру x86-64 не назовешь удачно спроектированной — она вынуждена поддерживать legacy-режимы работы; если я не ошибаюсь, прелести одно-двух байтных команд по большей части недоступны уже даже в 32-битном режиме, про 64-битный нечего и говорить. Во-вторых — знаю, мнение непопулярное, но ИМХО сейчас в ARM от RISC осталось немного больше, чем просто название.
        
        khajiit 19 ноября 2020 в 17:04
        
        0
        
        Собственно, непонятно как
        
        Использование RISC архитектуры набора команд процессора раздувает код программы до совершенно избыточных размеров
        Армы да, имея RISC-основу они взяли некоторые черты CISC.
        
        picul 19 ноября 2020 в 17:13
        
        0
        
        Если использовать лишь тривиальные команды, очевидно количество команд, нужных для кодирование алгоритма, будет больше, чем при использовании нетривиальных. При этом мы также будем вынуждены кодировать все команды одинаковым количеством байт, вместо того, что бы использовать меньше байт на популярные команды и больше на экзотические. Поэтому я считаю, что условно идеально спроектированный CISC выиграет у условно идеально спроектированного RISC'а в размере программы.
        
        khajiit 19 ноября 2020 в 17:23
        
        0
        
        На практике в RISC реализуются разные сокращенные подмножества, а для CISC такое невозможно, так как он уже состоит из подмножеств. Причем, оптимальность изначальной нарезки бит в инструкциях определяет сложность дальнейшего расширения. А самое главное, нельзя просто взять и выкинуть некоторое подмножество (на самом деле иногда можно, но чтобы выкинуть что-то бесполезное сначала надо ввести что-то бесполезное, как было с командами мониторинга в Pentium, емнип, эволюционировавшими в префиксы AMD64).
        Отчего CISC обречен пухнуть, а RISC — быть гибким и уменьшаться.
        
        picul 19 ноября 2020 в 19:55
        
        0
        
        Не очень понял, о чем Вы. Что значит сокращенные подмножества? И почему выкинуть что-либо из CISC проблемнее чем из RISC?
        
        khajiit 19 ноября 2020 в 21:21
        
        +5
        
        сокращенные подмножества
        Thumb, Thumb-2, RV64C, RV32C — вот это вот все.
        
        почему выкинуть что-либо из CISC проблемнее чем из RISC
        Ну вот смотрите: пилите вы свой идеальный передовой 16-битный процессор.
        
        У вас есть некоторое количество базовых операций которые вам надо выполнять наиболее часть: загрузка, сложение/вычитание, сдвиг, условный переход, ротация возврат. Вы хотите сделать их как можно короче, одно байтовыми.
        Кроме этого, у вас еще может быть i8/i16 операнд и косвенная адресация — все это должно влезть в инструкцию. А еще надо адресовать регистровый файл. Допустим, он будет состоять из 32 байтовых GPR, которые объединяются попарно для 16-битных операций.
        CISC:
        Адресуя 32 регистра пятью битами, вы можете реализовать всего 2³=8 команд. Сложение, вычитание и сдвиг вправо и влево в знаковом и беззнаковом вариантах, ротация и условный переход — это уже 10!
        Ок, режем количество GPR до 8, освободим аж два бита для команд, потребуется всего три бита для кодирования регистра и можно сделать больше коротких однобайтовых инструкций. Теперь вы реализовали загрузки и сохранение и у вас есть даже задел на будущее в виде еще 16 (для простоты счета) свободных опкодов — круто!
        При этом короткие инструкции всегда неявно подразумевают работу с R0/R1R0.
        RISC:
        Ок, используем два байта для команды. Адресуем Op0 и Op1 младшими 10 бит для команд, требующих два операнда, для остальных используем Op1 как расширение опкода. Immed-операнд размещается следом за командой, расширеный до 16 бит.
        16-тибитные команды состоят из флага в 15 бите, 7 бит опкода (даже больше, чем у 8-мибитных) и двух нибблов для Op0 и Op1.
        
        Результат:
        Пока что системы команд обоих архитектур достаточно близки, и декодируются простой таблицей.
        Какие смешные эти RISC, они на любую инструкцию тратят на байт, а то и три, больше! А ведь его из памяти прочитать еще надо!
        
        Добавляем косвенный переход и индексную адресацию.
        CISC
        Оукей, у нас в условном переходе используется 4 бита под номер флажка, двойных регистров у нас всего 4 — это всего 8 опкодов.
        Черт, нам бы еще пару индексных регистров, а то ворочать массивы будет очень тормозно! Добавим еще опкоды… для всех операций, только теперь индексные… Нам нехватает опкодов — вводим двухбайтовую кодировку, пусть все опкоды 0xCx будут префиксами!
        RISC
        Вводит два новых опкода в 16-тибитную часть.
        
        Результат
        CISC: ладно, я все равно местами быстрее.
        
        Добавляется FPU…
        CISC
        Так, ребята помните, какая жопа у нас случилась в прошлый раз? Давайте теперь не будем маяться дурью и сразу сделаем команды для FPU — префиксными.
        RISC
        Добавляет еще несколько опкодов.
        
        Результат
        На 8-мибитной шине CISC показывает небольшое преимущество, на 16-бит они идут ноздря в ноздрю.
        
        Итак, парни, у нас новинка: 32 бита! У нас много работы!
        CISC
        Окей. Парни, во-первых, давайте расширимся: стыдно в наше-то время со всего 8 GPR ходить, сделаем их 16.
        Кроме того, у нас уже большой, сложный декодер, давайте не изобретать велосипед, а просто его переиспользуем. Отпрефиксим новые инструкции, у нас еще этих префиксов полдюжины! За работу!
        RISC
        Невозмутимо расширяет командное слово до 32 бит. И все GPR. Теперь можно адресовать одновременно 3 GPR одной командой.
        Добавляет условное исполнение.
        
        Результаты:
        CISC страдает на ветвлениях и переходах, но не подает виду.
        
        Гипервизор …
        
        SIMD
        
        Виртуализация…
        
        Еще SIMD
        
        64-бит
        
        ну, вы же уже догадались, да?
        
        picul 20 ноября 2020 в 00:34
        
        0
        
        Ну да, ну да, давайте спроектируем CISC в точности как x86-64, что бы унаследовать все его косяки. Ни в коем случае не утрамбовываем в один-два байта полезные инструкции, лучше запихнем туда операции над 8-16 битными операндами — вот будет счастье. Я понимаю, что в x86 чего только нет, но уж сферический процессор в вакууме можно же спроектировать хотя бы по современным меркам.
        Вообще по этому поводу у меня была мысль ввести механизм эпох. По сути — что бы в специальном регистре можно было задавать разные режимы декодирования команд, и программы могли использовать такую упаковку, которая им по душе. Правда, не уверен, что зависимость декодирования от данных в регистрах может быть реализована без больших накладных расходов. Да и вообще, даже на x86 упереться во фронтенд могут не только лишь все, так что скорее всего оно того просто не стоит.
        
        khajiit 20 ноября 2020 в 11:11
        
        +3
        
        Это истории реальных RISC и CISC )
        
        Во-первых, все свойственное CISC многообразие опкодов, структуры инструкций и регистров, оно не от хорошей жизни, а от кроилова, приводящего к сиюминутной выгоде — и попадалову в будущем.
        
        Во-вторых, по мере развития CISC обратно эволюционирует в сторону RISC (увеличивает регистровый файл, лишает особенные регистры особенного статуса — что дополнительно приводит к росту сложности системы команд) а RISC приобретает некоторые черты CISC (у некоторых GPR появляются выделеные роли).
        
        В результате через лет 20÷30 CISC вынужден поддерживать огромным, трудноотлаживаемым и труднооптимизируемым декодером все исторические наслоения наборов команд развесистого префиксного дерева, с самого своего появления — одна и та же ассемблерная мнемоника может быть реализована несколькими ассемблерными кодами, а современные компьютеры до сих пор стартуют в 16-битном режиме; в то время как RISC имеет простые и быстрые табличные декодеры для каждого поддерживаемого набора команд и волен не тащить с собой все легаси.
        
        Идеальная система команд CISC, к которой стремится, например, x86 — это RISC, но отягощенный x86-legacy.
        
        picul 20 ноября 2020 в 22:58
        
        0
        
        Это истории x86 и ARM (они кстати обе CISC, просто напоминаю).
        
        Опять же, Вы привязываетесь к конкретным архитектурам, а я оцениваю CISC и RISC концептуально. Это не CISC, а x86 тащит легаси из неоптимально спроектированных команд, CISC сам по себе к этому не обязывает. И это в x86 нет упрощенных наборов команд с разными декодерами — в самой концепции CISC я не вижу на это никаких ограничений.
        
        В общем, у Вас аргументация вида «когда-то придумали передавать данные по сети в виде цифрового сигнала, потом появился веб, и вот, спустя 30 лет, он как-то не очень подходит для современных задач — значит надо было передавать сигнал в аналоговом виде».
        
        khajiit 20 ноября 2020 в 23:23
        
        0
        
        истории x86 и ARM … они кстати обе CISC
        ARM (Advanced RISC Machine)
        
        У них есть одно важное отличие: они выжили и распространились настолько, что стали конкурировать друг с другом.
        И это отлично иллюстрирует разницу Complex и Reduced систем: они обе начиная с одного и того же ставят разные цели — и получают разные результаты.
        
        Это не CISC, а x86 тащит легаси из неоптимально спроектированных команд
        Они были крайне оптимально спроектированы и востребованы на момент разработки.
        Сейчас те их фичи не востребованы, но продолжают висеть в legacy.
        
        CISC сам по себе к этому не обязывает
        Вы знаете, техника развивается и требования меняются.
        В истории x86 было три поворотных момента, когда можно было все переиграть и сделать как у взрослых.
        
        в 386, который ввел 32-бит, но использовался как быстрый 286
        
        в 486, который получил RISC-ядро (наверное, от идеальности CISC, да? нельзя быть слишком идеальным)
        
        в AMD64
        
        Один раз — случайность, два раза — совпадение, три — уже система.
        И этот выбор делали не комментаторы на хабре отнюдь
        
        Просто вещи так устроены: либо вы делаете complex, но извлекаете прибыль сейчас, чтобы расплачиваться в будущем, либо KISS.
        
        Если вы продумываете march&ISA на два шага вперед — вы делаете RISC, если вы извлекаете профит сейчас — у вас получится CISC. That's all.
        
        В общем, у Вас аргументация вида
        а вот это уже лежит на тонкой грани между wishful thinking и подменой…
        
        picul 20 ноября 2020 в 23:58
        
        0
        
        ARM (Advanced RISC Machine)
        Можно называть утку медведем, но она все равно будет выглядеть как утка и крякать как утка.
        
        они выжили и распространились
        Только вот x86 распространился на персоналках и серверах, что повлекло за собой проблему обратной совместимости, а ARM — на single-program девайсах и мобилках с JVM. Но проблемы с легаси на x86 разумеется исключительно из-за CISC.
        
        получил RISC-ядро (наверное, от идеальности CISC, да? нельзя быть слишком идеальным)
        Уже тоже не разграничиваете RISC-ядро и RISC-процессор? Я нигде не говорил, что нужно исполнять CISC-команды в том виде в каком они есть.
        
        Если вы продумываете march&ISA на два шага вперед — вы делаете RISC, если вы извлекаете профит сейчас — у вас получится CISC
        А если CISC с разными декодерами и возможностью переключаться от одного к другому?
        
        а вот это уже лежит на тонкой грани между wishful thinking и подменой…
        А натягивание ARM-совы на RISC-глобус — это другое.
        
        khajiit 21 ноября 2020 в 00:38
        
        0
        
        Можно называть утку медведем, но она все равно будет выглядеть как утка и крякать как утка
        Знаете
        
        А натягивание ARM-совы на RISC-глобус — это другое
        А AVR — тоже не RISC?
        Вы заставляете этого цитировать самого себя:
        
        по мере развития CISC обратно эволюционирует в сторону RISC (увеличивает регистровый файл, лишает особенные регистры особенного статуса — что дополнительно приводит к росту сложности системы команд) а RISC приобретает некоторые черты CISC (у некоторых GPR появляются выделеные роли)
        Кроме того, вам всегда, независимо от микроархитектуры, необходимо иметь выделенный command counter, flags и stack pointer (если стек используется), data stack pointer (если есть стек данных, отдельный от стека адресов возврата); если используется сегментная модель памяти или изоляция приложений — то еще и регистры сегментов.
        Кроме того, операции с неявным аккумулятором, который еще и может быть физически отдельным, для ускорения таких операций, подсоединенным прямо к ALU, но явно адресуемым как r0, добавляет, как это ни удивительно, производительности.
        Разумеется, эти технические ньюансы накладывают свой отпечаток на ISA.
        
        Поэтому какого-то там идеализированного полностью неспециалированного RISC в природе быть не может, так же как и идеально специализированного CISC.
        
        Принципиальные отличия RISC — это большой регистровый файл равноправных регистров и простая регулярная система команд vs малое количество разнородных GPR и специальные регистры со специальными командами для обращения к ним.
        И это различие — не догма, не божественное повеление, а условность, показавшаяся достаточно очевидной во время определения терминов.
        
        А если CISC с разными декодерами и возможностью переключаться от одного к другому?
        У вас уже — God Object, в виде декодера. Хотите добавить еще парочку?
        Потому что первое C в CISC — это Complex. Сложно. Понимаете?
        Complete оно станет тогда и только тогда, когда его перестанут производить.
        Потому что тогда его перестанут дополнять.
        Потому что полное не дополняется.
        
        Что проще: реализовать пару альтернативных простых таблиц трансляции, или несколько God Objects?
        
        Ладно еще реализовать, их же подерживать и развивать нужно
        
        UPD:
        
        Уже тоже не разграничиваете RISC-ядро и RISC-процессор?
        А вы можете точно сказать, где лежит граница между RISC-ядром с CISC-декодером и RISC-процессором с CISC-сабсетом, если кроме CISC-декодера у них все остальное — одинаковое?
        
        picul 21 ноября 2020 в 01:22
        
        0
        
        И это различие — не догма, не божественное повеление, а условность, показавшаяся достаточно очевидной во время определения терминов.
        А, ну я оперирую терминами как они есть, а Вы подстраиваете их под ARM. Ладно, пусть будет так.
        
        Что проще: реализовать пару альтернативных простых таблиц трансляции, или несколько God Objects?
        Тут расчет на то, что от того, что God Object'ов несколько, они будут не такие уж и God.
        
        А вы можете точно сказать, где лежит граница между RISC-ядром с CISC-декодером и RISC-процессором с CISC-сабсетом, если кроме CISC-декодера у них все остальное — одинаковое?
        В моем понимании терминологии RISC-процессор с CISC-дополнениями — это уже CISC. То есть был такой строгий и тривиальный RISC, добавили сложные команды, добавили поддержку укороченных команд — все, стал CISC. Но, возможно, это действительно неправильное понимание. Хотя подстраивать термины под хотелки ARM — тоже выглядит странно.
        
        khajiit 21 ноября 2020 в 01:33
        
        0
        
        Вы подстраиваете их под ARM. Ладно, пусть будет так.
        Этот говорил об абстрактном RISC. RISCV тут подойдет ничуть не хуже, но у него история короче, и он не настолько известен.
        
        Тут расчет на то, что от того, что God Object'ов несколько, они будут не такие уж и God.
        А зачем вообще делать God Object?
        
        То есть был такой строгий и тривиальный RISC, добавили сложные команды, добавили поддержку укороченных команд — все, стал CISC.
        Эмм… то есть, даже наивная реализация гарвардской архитектуры и банальная оптимизация r0 — уже делает CISC?
        Ну и ну и ну.
        Это ж тогда Power и VLIW тогда — тоже CISC. И введение не то что FPU/SIMD, а даже стека и инструкции call/ret тоже делает CISC %)
        
        Хотя подстраивать термины под хотелки ARM — тоже выглядит странно
        Поэтому надо подогнать все под x86.
        Разве наши слоны уже летают?
        
        picul 21 ноября 2020 в 01:49
        
        0
        
        А зачем вообще делать God Object?
        Я могу сказать для чего делать переменную длину команд — для оптимизации размера кода программы. А проблему того, что со временем одни команды становятся менее используемыми, а другие наоборот — решать введением нескольких типов декодеров, между которыми можно переключаться.
        
        И введение не то что FPU/SIMD, а даже стека и инструкции call/ret тоже делает CISC %)
        Э нет. FPU/SIMD/стек — имеют поддержку на уровне исполнительных блоков (ну или дополнительных кешей в случае со стеком). И команды эти нужны для того, что бы задействовать эти самые аппаратные возможности. А вот введение команд типа SSE-шных dpps и crc32, которые просто транслируются в набор элементарных математических инструкций — это уже CISC-элементы.
        
        Поэтому надо подогнать все под x86.
        Почему подгонять под x86? Он-то очевидно CISC по самое не хочу.
        
        khajiit 21 ноября 2020 в 02:07
        
        0
        
        для оптимизации размера кода программы
        Что очень актуально, пока вы работаете с 8-бит внешней шиной, менее актуально с 16 и совершенно неактуально с 32+.
        И заодно приводит к проблемам при появлении кэша.
        И требует сложного декодера.
        Но позволяет урвать немного производительности, пока вы на 8/16-битной внешней шине.
        И делается гораздо эффективнее RISC с сохранением всех их преимуществ.
        
        (ну или дополнительных кешей в случае со стеком)
        Нет, к кешам стэк не имеет никакого отношения.
        
        А вот введение команд типа SSE-шных dpps и crc32
        А что именно делает объединение часто используемых вместе команд в одну — CISC?
        То так, если что, все математические операции эмулируются сложением, инверсией и сдвигом. Запретить RISC'ам MUL и FPU? Они же просто объединение длинной последовательности простых команд — CISC-элемент!
        
        Почему подгонять под x86?
        Вы последовательно подгоняете идеологическую (не доказательную) базу под "если в RISC есть хоть какие-то оптимизации, то это CISC". x86 просто характерный успешный представитель, ну и от RISC/CISC уже в глазах рябит. Можете читать как CISC.
        
        picul 21 ноября 2020 в 02:26
        
        0
        
        Что очень актуально, пока вы работаете с 8-бит внешней шиной, менее актуально с 16 и совершенно неактуально с 32+.
        Ну не знаю, мы точно не упремся в подгрузку кода с RAM на какой-нибудь простыне из арифметических инструкций на 0.1-0.2 такта каждая?
        
        Нет, к кешам стэк не имеет никакого отношения.
        Спутал с call/ret — в Intel'ах есть кеш точек возврата, который с ними взаимодействует.
        
        То так, если что, все математические операции эмулируются сложением, инверсией и сдвигом. Запретить RISC'ам MUL и FPU?
        Срочно запретить, если нет аппаратных умножителей чисел с плавающей точкой. Если есть — так же срочно разрешить.
        
        Вы последовательно подгоняете идеологическую (не доказательную) базу под «если в RISC есть хоть какие-то оптимизации, то это CISC».
        Тут смотря какие оптимизации. Если что-то вроде «ой а тут надо сделать набор инструкций уменьшенного размера» или «ну нарушим разок load/store принцип, и что с того» — то да, подгоняю.
        
        khajiit 21 ноября 2020 в 03:18
        
        0
        
        Ну не знаю, мы точно не упремся в подгрузку кода с RAM на какой-нибудь простыне из арифметических инструкций на 0.1-0.2 такта каждая?
        Как насчет 15-байтных инструкций? Это почти 4 двойных слова, или почти 8 инструкций RV64C.
        
        Про подгрузку данных в какой-нибудь AVX можно вообще не вспоминать, там объемы будут еще больше.
        
        в Intel'ах есть кеш точек возврата, который с ними взаимодействует
        Это старая оптимизация гарвардских RISC — локальный буфер на несколько точек возврата. Подразумевается, что несколько возвратов подряд невозможны, поэтому небольшой буфер может хранить несколько последних точек, и отлаженно выпихивать их в стек/подтягивать обратно.
        
        Срочно запретить, если нет аппаратных умножителей чисел с плавающей точкой. Если есть — так же срочно разрешить.
        Ладно, а с перехватом не реализованных в данной версии инструкций и их эмуляцией что делать? А с микрокодом?
        
        Если что-то вроде «ой а тут надо сделать набор инструкций уменьшенного размера»
        Осталось убедить полмиллиона квалифицированных инжеренеров, разрабатывающих процессорные архитектуры, компиляторы и прочее, что ваше мнение единственно верное, ага.
        
        UPD:
        Кстати, а чем альтернативный набор команд отличается от команд FPU/SIMD, которые вы так любезно разрешили? В железе он реализован.
        
        khajiit 21 ноября 2020 в 01:51
        
        0
        
        В моем понимании терминологии RISC-процессор
        Англовики
        Рувики
        
        picul 21 ноября 2020 в 02:15
        
        0
        
        Давайте по пунктам:
        
        Фиксированная длина машинных инструкций (например, 32 бита) и простой формат команды.
        Ну то есть с момента появления Thumb ARM RISC'ом не является.
        
        Специализированные команды для операций с памятью — чтения или записи. Операции вида Read-Modify-Write отсутствуют.
        В целом ARM соблюдает это правило, но он ведь еще и atomic операции поддерживает, так?
        
        Большое количество регистров общего назначения (32 и более)
        Тут да, хотя по этому правилу многие архитектуры подойдут.
        По четвертому ничего сказать не могу, пятое не очень понял — оно предполагает, что, к примеру, TLB должна быть реализована полностью софтварно? Вот это правило уже кандидат на объявление устаревшим.
        
        Вот так, в моем понимании, и получается, что ARM — не RISC. Что я упускаю?
        
        khajiit 21 ноября 2020 в 03:02
        
        0
        
        Ну то есть с момента появления Thumb ARM RISC'ом не является.
        С момента появления RV32C и RV64C — RISCV перестал быть RISC?
        
        Сокращенные наборы команд исполняются в отдельном режиме процессора, работающем с одной, отличной от дефолтной, таблицей трансляции команд. Команды из дефолтной таблицы вызывают UB.
        В рамках текущего набора команд все струтура командного слова продолжает оставаться регулярной.
        Разницы между поведением процессора даже меньше, чем между привилегированным и непривилегированным режимами. Просто другой Instruction Set.
        Если про распихивание immed в случайные дырки, то это в Thumb артефакт, решающийся банальным ремультиплексированием, возможно хардварным.
        
        но он ведь еще и atomic операции поддерживает, так?
        Некоторые вещи обязаны быть atomic.
        Скажем, рестартовать загрузку/выгрузку может быть непросто, если речь идет о прерывании, а не об исключении обработки виртуальной памяти.
        
        По четвертому ничего сказать не могу
        пятое не очень понял
        Это пример для DEC Alpha.
        Там еще везде используются "характерно", "типично", и т.д.
        То есть, ни один из этих признаков не является обязательным.
        
        TLB должна быть реализована полностью софтварно?
        Это ж аппаратный буфер. Вот обработчик исключений может быть реализован не закрытым микрокодом, а открытым кодом, использующим дефолтный набор команд.
        
        Англовики немного более точна:
        
        Uniform instruction format, using single word with the opcode in the same bit positions for simpler decoding
        Регулярный формат машинного слова
        
        All general purpose registers can be used equally as source/destination in all instructions, simplifying compiler design (floating point registers are often kept separate)
        Все GPR доступны любой команде.
        
        Simple addressing modes with complex addressing performed by instruction sequences
        Тут не совсем понятно, насколько простые режимы имеются ввиду. Возможно base + disp, без множителя и без двойной косвенной адресации.
        В любом случае, это проблема компилятора, программист даже на C не будет видеть тонкостей адресации.
        
        Few data types in hardware (no byte string or BCD, for example)
        AAA, AAD, AAM, REPSB и прочий зверинец.
        
        Как-то так.
        
        cepera_ang 21 ноября 2020 в 09:01
        
        +3
        
        Блин, да чего вы спорите-то? Разделение RISC/CISC во многом политическое, оно придумано авторами RISC, чтобы позиционировать себя отдельно (и выше), дескать, вот у нас какая продуманная архитектура, идеализированная, из первых принципов и поэтому лучше вашей переусложнённой традиционной.
        
        Но это разделение было актуально 35 лет назад и практически сразу же начало трещать по швам. С тех пор и от строго одинакового размера инструкций отказались (тот самый Thumb) и от "радикально" упрощённого набора инструкций (сколько там сотен мнемоник? Меньше 500 или больше? Как насчёт инструкций по выполнению раунда AES или SHA? So much reducing) и прямой доступ к памяти давно забыт, а команды внезапно транслируются в микрооперации, с другой стороны CISC обзавёлся упрощёнными ядрами под капотом, реализующими часть из принципов RISC.
        
        В дополнение, сабжевый процессор Apple вообще оснащён и целым спектром собственных инструкций (для ускорения МЛ например) и GPU и DSP и нейросетевыми ускорителями и без них теряет значительную часть своей привлекательности. Так близко к дизайн-философии рисков :)
        
        Короче, сводить невероятно обширное пространство параметров и решений современных процессоров к одной расплывчатой характеристике, актуальной давно и созданой чтобы создать отличие, там где его больше и нет — совершенно невозможно и не нужно.
        
        khajiit 21 ноября 2020 в 13:10
        
        0
        
        Ну так, об этом каджит сказал уже пару раз, только другими словами )
        
        UPD:
        Не совсем.
        
        С тех пор и от строго одинакового размера инструкций отказались
        В спецификации Thumb — одинаковые регулярные инструкции. Ткните пальцем, где там по вашему что-то не так.
        
        от "радикально" упрощённого набора инструкций
        Это OISC, вырожденный случай.
        
        So much reducing)
        А теперь читаем определение в вики. Ссылки были выше.
        
        В остальном да, вы примерно правы.
        
        RomanKerimov 19 ноября 2020 в 19:28
        
        0
        
        Использование RISC архитектуры набора команд процессора раздувает код программы до совершенно избыточных размеров
        
        Не до совершенно избыточных, а лишь незначительно, и не раздувает, а сокращает.
        
        khajiit 19 ноября 2020 в 19:39
        
        0
        
        Ну, там все сложно, но скорее да, чем нет.
        
        cepera_ang 18 ноября 2020 в 14:22
        
        +4
        
        ARM ядра продаёт, но почему-то эти ядра не побеждают процессоры Интел направо и налево, а используются во всяких "энергоэффективных" (читай медленных) устройствах.
        
        5нм АМД конечно купит в следующем году, но производить там будет совсем не арм-процессоры. Потому что в быстрых процессорах Apple от ARM'a только система команд (да и то с собственными расширениями), а всё остальное придумано на месте и повторить это — тоже самое, что самому процессор с нуля разработать, готовые ядра арма там не конкурируют или расскажите почему другие 5нм процессоры не такие быстрые :)
        
        quwy 18 ноября 2020 в 15:13
        
        0
        
        тоже самое, что самому процессор с нуля разработать
        
        А зачем тогда ARM вообще?
        
        почему другие 5нм процессоры не такие быстрые
        
        Это какие?
        
        cepera_ang 18 ноября 2020 в 15:25
        
        +5
        
        А зачем тогда ARM вообще?
        У арма можно купить:
        
        право на использование их системы команд (зачем? Если вдруг хочется иметь возможность запускать программы для арма, коих огромное количество и не хочется кроме процессора ещё и писать свои компиляторы и всех уговаривать на это перейти).
        
        куски ядер — готовые блоки с разными функциями
        
        полные дизайны ядер и готовых процессоров — бери и выпускай
        
        услуги по разработке и интеграции всего этого и помощи с выпуском и т.д.
        
        Это какие?
        Snapdragon 875, Exynos 1080
        
        Eskimo 18 ноября 2020 в 14:47
        
        +12
        
        У Apple лицензия на ARM почти безграничная, они там все переделать могут. Не забывайте что это apple соучредила с acorn на двоих саму ARM
  - Coverbacker 18 ноября 2020 в 12:28
    
    +3
    Там показаны мобильные, в том числе очень близкие к десктопным, так ещё и XEON в случае iMac, которые уже в буквальном смысле десктопные. А на многих сайтах уже были сравнения, в том числе с Ryzen 5600X, который потребляет 65W, а мощности даёт в лучшем случае на 40% больше.
    - site6893 18 ноября 2020 в 16:15
      
      0
      
      с каких єто пор XEON стал десктопным?
      - Coverbacker 18 ноября 2020 в 16:16
        
        +1
        
        Ну, это серверный X86, однако, их часто даже под игры собирают. В рамках контекста это именно десктопный чип.
        
        sumanai 19 ноября 2020 в 11:00
        
        0
        
        их часто даже под игры собирают
        
        Разве что сильно Б/У, когда денег нет.
        
        opxocc 19 ноября 2020 в 11:41
        
        +1
        
        Нет, я в своё время «с нуля» под игры собирал систему на новом e1230 v2 т.к. он был чуть ли не в 2 раза дешевле i7 3770 при аналогичных характеристиках
        
        sumanai 19 ноября 2020 в 12:10
        
        0
        
        И в каком году это было?
        
        opxocc 19 ноября 2020 в 12:51
        
        0
        
        В 2015м дело было.
        Знаю что с тех пор intel «закрутили гайки» и запретили тем же E3-12** v5 работать на desktop чипсетах, однако выпускают и «игровые» материнки под эти процессоры, так что собирают и современные системы на новых Xeon.
        
        sumanai 19 ноября 2020 в 12:53
        
        0
        
        Тогда уже 3770 не был актуальным процессором.
        
        «игровые» материнки под эти процессоры
        
        Это не имеет особого смысла. В играх себя лучше показывают процы на 6 ядер, для игр NUMA это смертный приговор.
        
        opxocc 19 ноября 2020 в 12:57
        
        0
        
        Это я всё к тому, что собирают же, на новом железе, я в том числе, насколько это целесообразно — другой вопрос :)
        
        для игр NUMA это смертный приговор.
        
        А речь про «двуголовые» материнки и не идет, обычные, с одним сокетом, так что как минимум чисто экономически определенный смысл есть.
        
        FeNUMe 19 ноября 2020 в 16:07
        
        +1
        
        e5-2620v3 — 6ядер/12 потоков, 3.2ггц стоит сейчас 15-20$, новая материнка к нему 65-80$. Единственный минус это что память ddr4 работает на 1866, зато можно брать любые самые дешевые плашки по 22-25$ за 8гб и ставить в 4х канал для компенсации низкой частоты. Производительности этой системы за глаза для 1080р гейминга на видюхах уровня 1070.
      - JerleShannara 18 ноября 2020 в 16:36
        
        +2
        
        Он ещё и мобильный есть.
      - Am0ralist 18 ноября 2020 в 21:43
        
        +2
        
        с каких єто пор XEON стал десктопным?
        Эм, рабочие станции (считай рабочий декстоп) на ксеонах вообще-то всегда вроде нормой были.
      - FeNUMe 19 ноября 2020 в 07:38
        
        +2
        
        С тех пор как китайцы наладили массовую продажу бу зеонов и производство дешевых материнок к ним. Сейчас в плане цена/производительность у платформы 2011v3 просто нет конкурентов.
        
        Но речь естественно была о архитектуре.
        
        czz 19 ноября 2020 в 20:22
        
        0
        
        Как с качеством у этих материнок?
        
        FeNUMe 19 ноября 2020 в 20:56
        
        0
        
        У «топовых» хуананов на уровне основных брендовых среднего ценового диапазона, ну а модели попроще на уровне нижнего ценового. Во времена x79(lga2011) сначала было довольно много болячек, но их быстро правили и у текущих x99(lga2011-3) почти все хорошо. Из неприятных багов пожалуй остался только баг с датчиком температуры на некоторых платах. Но в любом случае эти комплекты того стоят, например 12ядерный/24поточный проц e5-2678v3 покупается за 80-90$, материнка тоже в районе 100. Может работать и с копеечной серверной ддр3 и с обычной ддр4 в четырехканале. Также есть двухпроцессорные мамки — в общем для рабочих задач можно собрать монстра за дешево.
        
        Если тема интересует то могу посоветовать изучить тему на overclockers и пару ютуб каналов 1, 2
        
        czz 19 ноября 2020 в 23:56
        
        0
        
        Спасибо!
        
        JerleShannara 20 ноября 2020 в 01:12
        
        0
        
        Топовые камни только не ставьте. =)
        
        bm13kk 20 ноября 2020 в 01:31
        
        0
        
        почему?
        
        JerleShannara 20 ноября 2020 в 02:02
        
        0
        
        Подсистема питания там весьма паршивая и из паршивых (есть у меня весьма серьёзные подозрения, что даже поддельные там мосфеты стоят) комплектующих стоит. Может в 20 году что-то они и поменяли, но раньше там питание было на грани.
        
        nidalee 20 ноября 2020 в 02:15
        
        0
        
        В общем и целом эти материнские платы собираются из говна и палок, никакой реальной гарантии на них нет и быть не может, а значит сильно заморачиваться с надежностью китайцам не интересно. Там, как правило, нет никакого намеренного обмана, но и QA хромает на обе ноги.
        С другой стороны, если уделить достаточно времени на исследование рынка этих материнских плат, то можно найти что-то подходящее и для топовых камней. Лично у меня 2680v2 на 10 ядер и 20 потоков уже два с половиной года работает на китайской материнской плате без каких-либо нареканий. Но это, конечно, не гарантирует, что у вас через год работы из области VRM не повалит дым. Впрочем, никто не застрахован, косяки вполне бывают и у классических десктопных производителей.
        
        Нужно понимать, что любая затея с китайскими xeon-ами — это про соотношение цена\производительность, не цена\качество. Чем-то в итоге придется жертвовать.
        Лично я планирую собирать переносную машинку для хранения и конвертации видео, и вполне буду снова рассматривать китайские железки для этих целей.
        
        bm13kk 20 ноября 2020 в 02:32
        
        0
        
        Я хочу собрать отцу рабочию станцию для фотошопа/нас/медиа сервак. Плюс удаленный докер сервер для себя. Никакого разгона, может даже наоборот понижения вольтажа. Сможет ли оно потянуть e5 2678 v3? Для меня 24 потока — главное достоинство в этой цене.
        
        nidalee 20 ноября 2020 в 02:55
        
        0
        
        e5 2678 v3
        Надеюсь, что мой ответ не посчитают рекламой сайта. Посмотрите вот здесь информацию. Там по материнским платам есть рекомендации, плюс особенности работы.
        От себя могу добавить, что фотошоп любит быстрые ядра, а не большое их количество, поэтому в зависимости от искушенности пользователя могут быть проблемы. И играться с вольтажом вроде как нельзя на китайских платах, ни в какую сторону.
        
        FeNUMe 20 ноября 2020 в 06:06
        
        +1
        
        играться с вольтажом вроде как нельзя
        
        Можно, но только не напрямую из биоса, а через его модификацию(весьма простую). Я например юзаю андервольтинг на -70mV на 2620v3, причем вместе с анлоком турбобуста, что позволяет процу постоянно под нагрузкой держать 3.2ггц по всем ядрам.
        
        DaemonGloom 20 ноября 2020 в 13:47
        
        0
        
        Стоит ли оно того, если какой-нибудь ryzen 7 2700 при 16 потоках будет быстрее вашего процессора, при этом доступен локально и с гарантией? Да, оно слегка дороже будет — но при этом экономичнее и тише в повседневной жизни.
        
        FeNUMe 20 ноября 2020 в 14:30
        
        0
        
        Разница в цене минимум в 2 раза. Производительность на ядро у райзена выше, а в мультипотоке зависит от задач, tdp близкий и обоим процам с головой бесшумного и дешевого snowman mt6
        
        FeNUMe 20 ноября 2020 в 06:09
        
        0
        
        Для топовых камней просто нужно брать не самые дешевые материнки, иначе будет перегреваться зона VRM и придется либо колхозить доп. обдув, либо довольствоваться стоковой производительностью проца и повышенным шансом смерти материнки. Посмотрите ютуб каналы с моего коммента выше, там есть тесты практически всех комбинацый процов-мамок.
  - nixxa 18 ноября 2020 в 12:30
    
    0
    del
  - CampoT1P 18 ноября 2020 в 13:49
    
    +2
    А вы относитесь к меньшинству, которое успешно утилизирует >90% ресурсов десктопного x86, или просто любите в душевой терафлопсами меряться?
    - psycha0s 18 ноября 2020 в 14:28
      
      0
      
      Намекаете на то, что большинству пользователей десктоп не нужен? Тут я согласен, но речь вроде бы о том, насколько процессор от Apple подобрался близко к продукции Intel и AMD.
      И да, для моих задач высокая производительность весьма желательна.
      - CampoT1P 18 ноября 2020 в 17:34
        
        +1
        
        Судя по текущим данным, в энергоэффективном сегменте m1 обошел и intel и amd, а в десктопном сегменте (imac, imac pro, mac pro) он еще не представлен.
        По задачам, требующим высокой производительности — лично мне выгоднее переносить их в облака. Это снижает как саму стоимость вычислений так и временные затраты на администрирование.
        
        Chamie 18 ноября 2020 в 18:50
        
        +3
        
        Mac Mini вы в из десктопов выписали?
      - Firz 18 ноября 2020 в 23:40
        
        0
        
        Тут я согласен, но речь вроде бы о том, насколько процессор от Apple подобрался близко к продукции Intel и AMD.
        
        Я бы сказал что их «слабенький» начальный процессор на 15W очень так не слабо подобрался к продукции двух гигантов. И это начальный процессор, а обещали еще полноценный процессор, для тех, кому не только видео в браузере смотреть с ультрабука. Если они запихнут туда 12-16 своих мощных ядер вместо 4 в текущем чипе, и сделают нормальное количество оперативки, вот это будет мощно.
  - Antervis 18 ноября 2020 в 19:22
    
    0
    Невозможно сделать процессор одновременно и с высокой производительностью, и с малым энергопотреблением. Физику не обманешь.
    А теперь факты: процессор сравнительно легко наращивается вширь, до тех пор пока он не начинает превосходить свой тепловой бюджет. Процессор также можно разгонять, хоть это и менее эффективно (дает нелинейный прирост). Т.е. имея быстрое и энергоэффективное ядро мы точно можем сделать быстрый процессор с множеством таких ядер. Собственно, в M1 как раз то самое быстрое энергоэффективное ядро.
    - Am0ralist 18 ноября 2020 в 21:47
      
      +1
      
      Это хорошо, только транзисторный бюджет текущего 4бига+4смала уже сравним с 8/16 + крутой видик в комплекте. Это означает, что нарастить ядра то можно, но чип получится ещё крупнее и дороже, плюс проблемы оптимизации доступа к кешу и т.д., и т.п.
      Вон, интелы уже тоже согласились, что чиплеты сейчас самое оптимальное и готовят свои серверные чиплеты.
      - Antervis 18 ноября 2020 в 23:11
        
        +3
        
        Текущий транзисторный бюджет тратится на: 4 big/4 little ядра, 8 GPU ядер, neural engine, и то, что раньше выносилось в T1 (secure enclave, encryption, вот это вот всё). Little ядра имеют смысл только в носимой электронике (кажется, их добавили в mac mini просто чтобы не делать два разных чипа), дублировать T1 смысла нет, хз насчет NE. С GPU не понятно — либо apple будут прикручивать AMD-шные дискретки (тогда транзисторный бюджет они не тратят; плюс бонусом eGPU), либо будут масштабировать свою видюху. Видюхи, кстати, тоже масштабируются линейно, пока не упираются в тот же TDP или шину/кеш. Думаю, что если apple выберут вариант масштабировать свою видюху, им рано или поздно придется выносить её в отдельную микросхему, даже если внутри того же SoC. Думаю, до чиплетов дойдет уже ближе к mac pro-ншым процам, которые вероятно будут представлены последними.
        
        Am0ralist 19 ноября 2020 в 10:44
        
        0
        
        Little ядра имеют смысл только в носимой электронике (кажется, их добавили в mac mini просто чтобы не делать два разных чипа),
        Скорее для простоя в минимальном состоянии, когда смысла нет крутить биги.
        
        Текущий транзисторный бюджет тратится на:
        или на 8 больших ядер с потоками, контроллер памяти и 45% на видик в коробке, из основных.
        Ничего не замечаете? Да, энергопотребление скорей всего там выше, но и производительность видика — не сравнима.
        И это уже в продаже и дешевле есть, жаль не в качестве ПК — я б взял.
        Хотя сливы про «Windows Mode» для коробки ходили, это был бы сильный ответный ход от МС)
        
        Видюхи, кстати, тоже масштабируются линейно, пока не упираются в тот же TDP или шину/кеш.
        Так у амд основная проблема уже давно в оперативке для видика, в коробке они скоростную и рядом распаяли не просто так. Если б можно было легко продать производителям распайку дорогих чипов у проца с заметным удорожанием всех чипов — они б так и сделали. Но ведь не купят. Хотя может Эпл изменит тренд, ведь скорость до памяти сейчас одно из узких мест и за счёт этого считай прирост нехилый можно получить.
        
        Antervis 19 ноября 2020 в 14:06
        
        0
        
        Скорее для простоя в минимальном состоянии, когда смысла нет крутить биги.
        ну это mac mini же, то, что в нём крутятся big ядра потребляя на целых пару ватт больше, это вообще не проблема для стационарного компьютера.
        
        И это (xbox) уже в продаже и дешевле есть, жаль не в качестве ПК — я б взял.
        еще раз — консоли продаются в минус и окупаются за счет подписок и наценок, суммарная стоимость для среднего пользователя получается порядка $1000, если не больше. По крайней мере сравнимый ПК вы даже за $1000 не соберете
        
        Ничего не замечаете? Да, энергопотребление скорей всего там выше, но и производительность видика — не сравнима.
        в M1 графика 2.6 tflops с 8 ядрами, в коробке — 12 tflops на 52 ядрах.
        
        Если б можно было легко продать производителям распайку дорогих чипов у проца с заметным удорожанием всех чипов — они б так и сделали
        Кстати вот здесь видно как они интересно спаковали чип. Кажется, проблем расширения памяти быть не должно.
        
        Am0ralist 19 ноября 2020 в 15:12
        
        0
        
        в M1 графика 2.6 tflops с 8 ядрами, в коробке — 12 tflops на 52 ядрах.
        ещё раз, 15,5 млрд против 16 млрд.
        Увеличьте количество бигядер в 2 раза и нарастите видик до уровня амд.
        выше 20 млрд только ради видика, выше 25 — если ещё 4 бигядра?
        Почти в два раза кристалл больше размером, больше брака, больше цены.
        процессор сравнительно легко наращивается вширь? Ну да, только вот у интелов не получается, у амд за несколько заходов получилось. Там же мелочь, всего лишь примитивная шина общения всего этого между собой...
        
        и окупаются за счет подписок и наценок,
        То есть под все эпловские девайсы подписки будут стоить 0 и наценки в эплсторе будут 0%? )))
        
        Кстати вот здесь видно как они интересно спаковали чип. Кажется, проблем расширения памяти быть не должно.
        тут проблема не в расширении, а что производители типа асуса или hp могли не пойти на покупку таких вариантов. сейчас могут пойти повторяя эпл.
        в этом плане эпл молодцы
        
        Antervis 19 ноября 2020 в 17:11
        
        0
        
        Увеличьте количество бигядер в 2 раза и нарастите видик до уровня амд.
        а еще уберите little ядра за ненадобностью в стационарных решениях
        
        Почти в два раза кристалл больше размером, больше брака, больше цены.
        я же не утверждаю что им не придется перенимать чиплетный подход
        
        процессор сравнительно легко наращивается вширь? Ну да, только вот у интелов не получается
        кажется, intel сейчас уперся в TDP а не в число ядер.
        
        у амд за несколько заходов получилось
        ну да, в 2017, в сотрудничестве с той же foundry что и apple…
        
        FeNUMe 19 ноября 2020 в 17:12
        
        +1
        
        а еще уберите little ядра за ненадобностью в стационарных решениях
        
        Intel с вами не согласен, потому свои будущие десктопные процы пилит с little ядрами.
        
        Am0ralist 19 ноября 2020 в 17:42
        
        +1
        
        а еще уберите little ядра за ненадобностью в стационарных решениях
        То есть Эпл старались, старались, а вы лучше их понимаете как надо делать?
        
        кажется, intel сейчас уперся в TDP а не в число ядер.
        да нет, именно что в ядра на своих 10нм процах. 4/8 могут, а выше — нет. Они могли бы как zen1 склеить декстопы и выкатить, нооооо
        
        ну да, в 2017, в сотрудничестве с той же foundry что и apple…
        фандури печёт чипы. а вот разработку оных делают сами. теперь поглядите отличия чипов зен, зен+, зен2 и зен3.
        
        PS. суммарная стоимость консоли Xbox series X — 1400 баксов с подпиской на 5 лет, как вы посчитали.
        Макмини с 16 гигами и 1 тб без подписки с играми и мощного видика для игр — 1300$
        У вас отлично получается наглядно показывать почему макмини это прорыв )))
        
        Antervis 20 ноября 2020 в 03:09
        
        0
        
        То есть Эпл старались, старались, а вы лучше их понимаете как надо делать?
        little ядра нужны для экономии энергии, которая в стационарных решениях не является камнем преткновения.
        
        да нет, именно что в ядра на своих 10нм процах. 4/8 могут, а выше — нет
        даже если они уперлись в ядра, TDP до 265 Вт для десктопного проца это тоже многовато, не находите?
        
        У вас отлично получается наглядно показывать почему макмини это прорыв )))
        а я и не говорил что mini — прорыв, лишь M1 как таковой, да и то больше в мобильном сегменте. Более того, это был бы скорее плохой продукт, если бы мобильный чип apple не оказался настолько хорошим (в некоторых типовых задачах), чтобы комплектовать им стационарник. А утверждаю я лишь то, что обладая технологией производства M1 apple вполне способны представить достойные решения и в других сегментах.
        
        А дальше вы цепляетесь абсолютно за всё за что можете. И mini с консолью по цене сравнили, и air с игровым ноутом, и до числа транзисторов докопались, и до нейронки, и терафлопсов в GPU мало, и тип памяти не тот — абсолютно до всего. Только конечно же опустили пару совершенно незначительных нюансов — десятикратная разница в энергопотреблении, фиктивность цены, разный сегмент у продуктов… но это же не важно, верно? Как там быстро коробка видосы монтирует да код компилит?
        
        Am0ralist 20 ноября 2020 в 10:55
        
        +1
        
        little ядра нужны для экономии энергии, которая в стационарных решениях не является камнем преткновения.
        Ещё раз, вы лучше эпла значете зачем они это делают?
        
        даже если они уперлись в ядра, TDP до 265 Вт для десктопного проца это тоже многовато, не находите?
        на 14+++.
        А вам про 10 нм, которые у них мобильные. И i7 там — максимум 4/8, а не 8/16, как у конкурентов. Но тдп и скорость отличные.
        
        Только конечно же опустили пару совершенно незначительных нюансов — десятикратная разница в энергопотреблении, фиктивность цены, разный сегмент у продуктов… но это же не важно, верно?
        О, вы ж сверху утверждали, что в декстопах это не важно?
        
        Как там быстро коробка видосы монтирует да код компилит?
        Я уже вам отвечал, что если будет windows mode (да, даже если это будет через подписку на игры за 15$) — то коробка станет вообще отличным решением и заодно узнаем, как быстро она код компилит и видосы монтирует
        
        Antervis 20 ноября 2020 в 12:57
        
        0
        
        Ещё раз, вы лучше эпла значете зачем они это делают?
        а что, надо быть гением чтобы понять что они просто запихали в мак мини такой же процессор как и в ноутбуки? Я думал это можно предположить из названия проца.
        
        Но тдп и скорость отличные.
        не такие уж и отличные, но это и не принципиально. Мы, кажется, по второму кругу идем. Если бы у intel не было проблем с yield'ом на 10nm, мы бы эти 10nm во всей линейке процов увидели еще несколько лет назад.
        
        О, вы ж сверху утверждали, что в декстопах это не важно?
        так вас это и применимо к ноутбуку не смутило. Там, правда, «всего» в 5 раз.
        
        Я уже вам отвечал, что если будет windows mode (да, даже если это будет через подписку на игры за 15$) — то коробка станет вообще отличным решением и заодно узнаем, как быстро она код компилит и видосы монтирует
        чтобы ввести windows mode майкам придется поменять модель распространения xbox.
        
        Iv38 20 ноября 2020 в 13:03
        
        0
        
        а что, надо быть гением чтобы понять что они просто запихали в мак мини такой же процессор как и в ноутбуки? Я думал это можно предположить из названия проца.
        
        Что здесь удивительного? Производить несколько разных процессоров дорого.
        
        Am0ralist 20 ноября 2020 в 13:15
        
        0
        
        а что, надо быть гением чтобы понять что они просто запихали в мак мини такой же процессор как и в ноутбуки?
        Это вы про то, что максимальную энергоэффективность форсят? Например, если для показа видео хватит и 4 малых ядер, на кой чёрт задействовать большие?
        
        не такие уж и отличные.
        Эм, их 10 нм процы вполне себе на ядро уделывали же свои декстопные, о чем вы? с ноутным тдп.
        
        так вас это и применимо к ноутбуку не смутило. Там, правда, «всего» в 5 раз.
        правда не в пять, а в два когда коробка при этом свой видик на полную гоняет, а макмини не могёт в подобную видео производительность. Ну то есть 160-165 у xbox series x при игре в Dirt 5 в режиме 120 Гц при 4K. макмини в 33 уложится или у вас опять половина ядер в голове отвалилась?
        Или вы про то, что в процессорах тдп проца в ноуте в 20 ватт в 5 раз ниже тдп 25 или даже 45 ватт?
        
        Antervis 20 ноября 2020 в 13:59
        
        0
        
        Это вы про то, что максимальную энергоэффективность форсят? Например, если для показа видео хватит и 4 малых ядер, на кой чёрт задействовать большие?
        на кой черт вообще делать мелкие ядра в стационарниках? Там не стоит задача вычислить с минимальным энергопотреблением, там надо лишь уложиться в лимит.
        
        Эм, их 10 нм процы вполне себе на ядро уделывали же свои декстопные, о чем вы? с ноутным тдп.
        1185G7 разгоняется примерно до 50 Вт.
        
        правда не в пять
        … а в 10, у M1 TDP 10-18W, а у коробки 200 Вт.
        
        в режиме 120 Гц при 4K
        это маркетинговое название режима «нет ограничения в 60 FPS», на самом деле даже 60 не гарантируется. Спору нет, это всё еще круто, в сравнении с mini, я и не говорю и не говорил что mini так может. Я утверждал лишь что apple могли бы сделать сопоставимый продукт, а сравнивать коробку с air'ом, а потом с mini начали вы.
        
        Или вы про то, что в процессорах тдп проца в ноуте в 20 ватт в 5 раз ниже тдп 25 или даже 45 ватт?
        18 Вт против 45 в 4800H плюс 50 в 1650. Заметьте: я предлагал сравнивать с ноутами на мобильном 4800U, на 4800H с dgpu переключились вы.
        
        Как вы там сказали? «Ворота едут»?
        
        Am0ralist 20 ноября 2020 в 14:19
        
        0
        
        … а в 10, у M1 TDP 10-18W, а у коробки 200 Вт.
        То есть ещё раз, ваш аргумент: у чипа м1 тдп 10 ватт, а у всего иксбокса 165 в реальном тесте, значит в 10 раз?
        Браво. это уже днище аргументов
        
        это маркетинговое название режима «нет ограничения в 60 FPS», на самом деле даже 60 не гарантируется.
        Люди играли в игру и получили потребление. Тут вы начинаете рассказывать, что они играют не правильно и вообще не могли таких цифр получить?
        
        Я утверждал лишь что apple могли бы сделать сопоставимый продукт
        Не могли. При цене в 3 коробки продать получится только вам. Правда за цену в 3 коробки будет всего 8 гигов и 256 ссд, но это же не важно!
        
        Заметьте: я предлагал сравнивать с ноутами на мобильном 4800U, на 4800H с dgpu переключились вы.
        и я вам даже ответил почему, только вы раз за разом отказываетесь читать что вам пишут, что ж с этим поделать.
        
        Как вы там сказали? «Ворота едут»?
        у вас — постоянно. Вон, чип с всем девайсом сравниваете.
        Или отсылаете на ТДП «Board Design».
        Так «номинальная мощность» нового макмини 150 заявлена. Эпл врут?
        
        Antervis 20 ноября 2020 в 16:04
        
        0
        
        То есть ещё раз, ваш аргумент: у чипа м1 тдп 10 ватт, а у всего иксбокса 165 в реальном тесте, значит в 10 раз?
        вот только M1 это SoC с CPU, GPU и RAM — основными потребителями электроэнергии в коробке.
        
        Люди играли в игру и получили потребление. Тут вы начинаете рассказывать, что они играют не правильно и вообще не могли таких цифр получить?
        я лишь для вашей просвещенности привел факт, подтверждающий, что консоли в очередной раз делают ровно то же самое, что они делают уже десятилетиями — выдают примерно половину заявленной производительности.
        
        Не могли. При цене в 3 коробки продать получится только вам.
        это ваши личные спекуляции, основанные на едва релевантных данных. Которые вы пытаетесь выдать за факты, попутно подменяя все понятия, которые вам неудобны в рамках спора.
        
        и я вам даже ответил почему, только вы раз за разом отказываетесь читать что вам пишут, что ж с этим поделать.
        
        — давайте сравнивать устройства на мобильных чипах между собой
        — я же написал что я буду сравнивать что хочу и с чем хочу, но вы же не читаете что вам пишут! А коробка дешевле air'а, ололо
        
        Как с вами аргументированно спорить вообще?
        
        Так «номинальная мощность» нового макмини 150 заявлена. Эпл врут?
        потому что она у intel версии 150 Вт
        
        Am0ralist 20 ноября 2020 в 21:18
        
        0
        
        вот только M1 это SoC с CPU, GPU и RAM — основными потребителями электроэнергии в коробке.
        150 ватт у макмини заявленные — это отлично
        
        я лишь для вашей просвещенности привел факт, подтверждающий, что консоли в очередной раз делают ровно то же самое, что они делают уже десятилетиями — выдают примерно половину заявленной производительности.
        Это вы написали по анализу ТДП?
        Это уже не лопата, вы на дно экскаватор доставили...
        
        это ваши личные спекуляции, основанные на едва релевантных данных. Которые вы пытаетесь выдать за факты,
        Хм, макмини с текущим чипом и дешевой оперативкой, а так же меньшим объемом этой самой оперативы и четвертью по объему ссдшником — в два раза дороже коробки. Макмини с куртым чипом, опупенным видиком, 16 гигами гддр6x и терабайтным ссд — дешевле коробки будет, по любому, я так и понял
        
        попутно подменяя все понятия
        Да-да, 90 тысяч дешевле 45. 8 гигов и 256 жесткий лучше 16 и терабайта, видик в 2,4 порвёт 12 терфоповый, и стоить это будет по любому дешевле аналогов-<которых>-нет
        
        onlinehead 20 ноября 2020 в 22:23
        
        0
        
        в два раза дороже коробки.
        
        А какой смысл сравнивать стоимость с устройством, себестоимости стоимость которого даже не известна, но по косвенным данным (правда кое что есть только по соньке, которая +- на том же железе) она практически равна продажной стоимости, а по совокупным расходам консоли вообще в минус продаются (что подтверждает анализ отчетов от той же Sony для предыдущих консолей)?
        Цель продажи консоли — заработать не на ней, а на комиссиях с подписок и продажи игр. Если бы у Apple была такая же структура дохода, то макбук бы стоил 299 долларов, но заставлял вас покупать приложения на каждый чих. И браузер был бы платным, да. И софт сторонний тоже запускать было бы нельзя вот прям совсем. В общем — экономика несколько по другому работает.
        
        iproger 19 ноября 2020 в 20:27
        
        +1
        
        суммарная стоимость для среднего пользователя получается порядка $1000, если не больше
        
        Это для кого они столько стоят?
        
        Am0ralist 20 ноября 2020 в 10:51
        
        0
        
        это он исходил из 15$ подписки на 5 лет)
        
        RomanKerimov 19 ноября 2020 в 14:44
        
        0
        
        Или, быть может, они пойдут по пути установки нескольких M1. По крайней мере с экономической точки зрения это выглядит весьма заманчиво.
        
        Да, доступ к памяти соседнего чипа будет медленнее, но вряд ли медленнее, чем доступ к отдельной оперативке v Intel‐маках.
        
        Am0ralist 19 ноября 2020 в 15:17
        
        0
        
        Это ужасное решение. Либо надо как у амд — отдельный котроллер общения с оперативкой для двух чиплетов. Но это сожрёт процентов 10 производительности. В вашем варианте сожрутся все 30.
        Посмотрите разницу 4800H, у которого чип монолитный, но он задушен по tdp и имеет меньший кэш, и 3700x у которого чип вынесенный при том, что архитектура самих ядер zen2 — десять процентов в пользу декстопного, и то не везде…
        
        i_Max2 19 ноября 2020 в 17:04
        
        0
        
        Как вариант в мощных маках ставить мощный проц «типа M2», где вся поверхность чипа это только процы и ставить «Mg», где только графическая подсистема, даже можно со своей RAM а не общей как в M1…
        
        Но это просто мысли в слух
        
        Am0ralist 19 ноября 2020 в 17:45
        
        +1
        
        Ну вариантов много, но в этом и косяк. Когда те же интел или амд выпускают по сути дела одно и тоже, сортируя по «браку» и «качеству» ядер, эпл себя поставила в ситуацию, когда их M2 должен быть совершенно другим продуктом, то есть им нужно всё переделать, чтоб выпустить что-то большее…
        
        i_Max2 19 ноября 2020 в 17:55
        
        0
        
        Ну вроде в Air за 999$ на одно графическое ядро меньше чем в Air pf 1249$.
        То есть какое то разнооьразие все же присутствует. Правда в названии чипа у Apple это не как не отражается, может позже добавят типа M1.1 M1.2
        
        RomanKerimov 19 ноября 2020 в 19:03
        
        +1
        
        Это ужасное решение. Либо надо как у амд — отдельный котроллер общения с оперативкой для двух чиплетов. Но это сожрёт процентов 10 производительности. В вашем варианте сожрутся все 30.
        
        30 % по сравнению с чем и почему?
        
        Но даже если так, то это ж всё равно позволит наращивать производительность, при этом выпуская один и тот же чип, а не делая совершенно другой продукт.
        
        Am0ralist 20 ноября 2020 в 11:07
        
        0
        
        30 % по сравнению с чем и почему?
        От той, что может выдать монолитный чип.
        Почему — потому что вы просто делаете по сути двухсокетную мамку, просто распаянную и близко друг от друга. Данные между кэшами и оперативкой как будут бегать между двумя кристаллами? вот нужно процессу не 16, а 20 гигов и?
        
        khajiit 20 ноября 2020 в 13:14
        
        0
        
        Надо лицензировать IF?
        
        Am0ralist 20 ноября 2020 в 13:36
        
        +1
        
        Так она ж между CCD и контроллером памяти находится. А тут её как без изменения чипов добавить?
        А если переделывать чип, то тогда да, что-то подобное придумывать придётся для увеличения всего.
        
        khajiit 20 ноября 2020 в 13:40
        
        0
        
        Ну да, логично.
        
        С другой стороны, для пробного комочка — результат вполне впечатляющий. А дальше, если пойдет, можно будет уже и сделать все как у взрослых, имея базу-то.
        
        RomanKerimov 20 ноября 2020 в 22:31
        
        –2
        
        Ну концептуально я это представляю так, что один процессор может обращаться к памяти другого примерно так же, как если бы процессор обращался просто к чипу памяти. При этом чип сразу сможет и актуальные данные из кеша отправить.
        
        Понятно, что здесь есть накладные издержки по сравнению с просто большим по площади аналогичным кристаллом. Но выпуск кристалла с большей площадью тоже связан с издержками и проблемами.
        
        А тут её как без изменения чипов добавить?
        А если переделывать чип, то тогда да, что-то подобное придумывать придётся для увеличения всего.
        
        И тут же дело в том, что всё необходимое вполне может быть уже добавлено в чип.
        
        sumanai 20 ноября 2020 в 23:29
        
        +1
        
        Это так не работает. Тут будет что-то типа NUMA, то есть обращение к соседней памяти через другой процессор. Там мноо подводных камней, как с задержками, так и с общей пропускной способностью связующей шины.
        И я не думаю, что у M1 вообще есть шина для межпроцессорного взаимодействия.
        
        RomanKerimov 21 ноября 2020 в 00:01
        
        –1
        
        Тут будет что-то типа NUMA, то есть обращение к соседней памяти через другой процессор.
        
        Вот именно это я и имел в виду. Вот прям неизбежно будет медленнее, чем обращение просто к чипу памяти на таком же расстоянии? Или от реализации зависит?
        
        И я не думаю, что у M1 вообще есть шина для межпроцессорного взаимодействия.
        
        Может нет, а может и есть. Документации к M1 у нас то нет.
        
        sumanai 21 ноября 2020 в 00:15
        
        0
        
        Вот прям неизбежно будет медленнее, чем обращение просто к чипу памяти на таком же расстоянии?
        
        Конечно. Встаёт вопрос о синхронизации, так как у нас теперь есть два контроллера памяти.
        
        Может нет, а может и есть. Документации к M1 у нас то нет.
        
        Такая шина это куча неиспользуемых на текущих устройствах контактов, потраченный впустую транзисторный бюджет. Никто такое не делает «про запас».
        
        RomanKerimov 21 ноября 2020 в 00:42
        
        0
        
        Такая шина это куча неиспользуемых на текущих устройствах контактов, потраченный впустую транзисторный бюджет. Никто такое не делает «про запас».
        
        А куча разных процессоров — это потраченный долларовый бюджет. Когда бракованное ядро отключается, то тоже вроде как впустую потраченный транзисторный бюджет выходит, но так дешевле получается.
        
        sumanai 21 ноября 2020 в 15:07
        
        0
        
        Отключение бракованных ядер как раз в плюс, иначе пришлось бы кристалл выкидывать вообще. А тут фигня, которая вообще не будет использоваться ближайшие пару лет.
        
        RomanKerimov 22 ноября 2020 в 21:29
        
        0
        
        Почему через пару лет? Следующие компьютеры или весной, или осенью покажут.
        
        sumanai 22 ноября 2020 в 23:46
        
        0
        
        Выкатят небось средний сегмент, топы и рабочие станции выйдут нескоро, там ещё софт адаптировать нужно.
        
        RomanKerimov 22 ноября 2020 в 23:51
        
        +1
        
        Ну так и средний сегмент должен быть более производительный и с бо́льшим объёмом оперативной памяти, чтобы он мог конкурировать с младшим сегментом.
        
        sumanai 22 ноября 2020 в 23:53
        
        0
        
        Ну так там и будет M2 какой-нибудь, или M1+. Уверен на 100% в отсутствии интерфейса для межпроцессорного взаимодействия у M1.
        
        RomanKerimov 23 ноября 2020 в 00:06
        
        0
        
        Может быть. Не так долго осталось ждать, чтобы узнать как там у Apple задумано.
        
        khajiit 23 ноября 2020 в 00:20
        
        +1
        
        А он и не нужен. M1 для того, чтобы объединить платформы и запустить процесс переползания на новую платформу пользователей буков и десктопов.
        
        Как появится интерес менее массовых пользователей — так будет повод выкатить новое.
        
        0xd34df00d 22 ноября 2020 в 18:04
        
        0
        
        вот нужно процессу не 16, а 20 гигов и?
        И автор процесса пишет NUMA-aware-код. Процессоры с разными латентностями доступа к памяти в зависимости от ядра доступны на рынке уже лет 10 для десктопа и лет 20 (если не больше — смотря как считать) для серверов.
- goldrobot 18 ноября 2020 в 19:08
  +3
  Что-то я реальной задачи не увидел ни одной кроме времени компиляции, которая тестировалась непонятно как.
  Где кодирование видео? Производительность на ватт в различных задачах? Тепловыделение реальное? Да хотя бы игры в конце концов?
  - Chamie 18 ноября 2020 в 20:46
    
    +1
    С кодированием видео слишком печально будет для десктопов. Оно же там у Apple аппаратное.
    
    Тут даже айфон может обгонять десктопы
    - Am0ralist 18 ноября 2020 в 21:48
      
      +2
      
      Так и на декстопах в видках кодирование давно есть. Не устраивает качество, кодируют на процах.
      Декодировать то на встроенных понятно, что лучше.
    - BlackSCORPION 18 ноября 2020 в 22:36
      
      0
      
      не только у Apple, у меня не новый телефон на эксинос, пробовал монтировать видео 4k 60fps HDR10 на нем, и был впечатлен как он легко с этим справляется, в том числе с конвертацией в другое разрешение и формат, с эффектами.
      
      Это и понятно, все смартфоны сейчас ориентированы на медиа контент, и процессоры у них соответствующие. В тех же мессенджерах когда видео передаешь оно на лету конвертируется, сжимается. Запись 4к 60FPS HDR тоже надо кодировать на лету чтобы место сэкономить
      - i_Max2 19 ноября 2020 в 11:50
        
        0
        
        У ARM процов колличество регистров больше чем у x86.
        По данным Wiki (Целочисленных регистров/FP регистров):
        x86-64 — 16/16
        ARM 64-bit — 31/32
        Кстате именно по этому эмуляция x86 на ARM проходит более хорошо (быстро) нежели наоборот.
        
        cepera_ang 19 ноября 2020 в 12:36
        
        +2
        
        А ещё все SSE/AVX регистры посчитайте, да ещё переименование регистров и тому подобное. Если бы было достаточно просто накидать регистров, чтобы увеличить производительность — что мешало бы так сделать интелу и амд? :)
        
        khajiit 19 ноября 2020 в 12:59
        
        0
        
        Переименование регистров не позволяет адресовать больше регистров.
        FPU/MMX/SSE/AVX ∉ GPR
        Все это есть и у ARM.
        
        cepera_ang 19 ноября 2020 в 13:19
        
        +4
        
        Всё так, но и чего? У x86 меньше регистров и поэтому ARM работает быстрее? Это чрезвычайно упрощённый и потому неверный подход к микроархитектуре :)
        
        Забавно, как все с умным видом бросились обсуждать (да и всегда это делают в таких разговорах) видимые и поэтому понятные простому программисту аспекты — сколько регистров лучше, какая система команд совершеннее. При этом совершенно игнорируя все важные детали реализации — ни одного упоминания бранч предикторов например (а для широкого ядра и медленной памяти даже 1% промахов может давать десяток процентов производительности разницы), ни префетчеров, ни того, что там там кеша L1 в четыре раза больше, чем у топового интела (а L2 — в 24!) и память быстрее в полтора раза. Но нет, всё дело в том, что в микроархитектуре регистров общего назначения вдвое больше.
        
        khajiit 19 ноября 2020 в 13:37
        
        0
        
        Это вы бросились считать регистры, смешав в кучу коней и людей.
        
        nrndda 19 ноября 2020 в 14:17
        
        0
        
        Тогда для чего же нужно переименование, если не для этого?) Оно как раз заменяет архитектурные регистры на микроархитектурные и позволяет адресовать больше, чем доступно архитектурных. На линейный участок это не повлияет, а вот на независимые вычисления — ещё как.
        
        khajiit 19 ноября 2020 в 14:35
        
        +1
        
        Разница как между линейной ram и переключаемыми банками.
        
        У вас на современной архитектуре всегда есть регистровый файл. Часть его доступна явно: это архитектурные регистры. Их количество влияет на возможности оптимизации использования памяти компилятором, некоторые вычисления при малом количестве доступных регистров или недостаточной их разрядности потребуют сохранения промежуточных результатов в память. И сохранить, в общем случае, GPR в SIMD вы не можете, потому что SIMD делает свои вычисления, возможно даже завязанные на другой поток — а это penalty.
        
        Теневые регистры — остаток регистрового файла — менее быстры в обращении, потому как их использование предполагает смену маппинга и, фактически, работает через аппаратный хук.
        То есть, при недостатке регистров в общем случае вы должны еще где-то найти регистр или два свободных, чтобы загрузить в них адрес ячейки памяти для сохранения временного значения, что лишает компилятор уже трех регистров в сумме.
        И даже если запушить регистр в стек (лучше чтобы при этом был отдельный data-stack, но это еще минус один GPR), это обращение к медленной внешней памяти, которое, в общем случае, непредсказуемо по penalty.
        С большим количеством адресуемых регистров эта проблема возникает существенно реже.
        
        А теперь если еще вспомнить, что половина x86-GPR сохраняет специализацию (у ARM их, на самом деле, примерно столько же) то увеличение адресуемой части в два раза дает компилятору втрое больше регистров для маневра.
    - saege5b 18 ноября 2020 в 22:48
      
      0
      
      Лишьбы маньячило не захотел >1 прохода, с перекрученными настройками.
      или, спецверсию кодека, типа для аниме :)
    - cepera_ang 19 ноября 2020 в 10:56
      
      +2
      
      Да оно у всех уже аппаратное, в типичном десктопе так ещё и с запасом кодеров/декодеров: и в процессоре есть (всякое intel quick sync), и в видеокартах дополнительных (причём и отдельные чипы и на основных ядрах ускорять можно)
    - nidalee 19 ноября 2020 в 13:58
      
      0
      
      Никто не мешает задействовать тот же NVENC, и оставить аппаратный кодировщик Apple далеко позади. Страдает качество, чего на телефонах, конечно, не видно, но для профессиональной работы аппаратные кодировщики не годятся.
      - FeNUMe 19 ноября 2020 в 16:14
        
        0
        
        NVEnc заметно уступает в качестве кодирования обычным процам, было бы весьма интересно увидеть сравнение с яблочным решением.
        
        nidalee 19 ноября 2020 в 16:45
        
        0
        
        NVEnc заметно уступает в качестве кодирования обычным процам
        Как и любой потребительский аппаратный кодировщик. Чуда не случится. Потребительские кодировщики жертвуют точностью в пользу скорости. Есть серьезные аппаратные кодировщики, которые не уступают программным в качестве, а даже их превосходят (см. Main report (Objective comparison, FullHD videos) summary), но я в живую не видел ни одного, и даже не знаю, где и за какие деньги их покупают.
- MaximRV 18 ноября 2020 в 23:27
  +1
  Справедливости ради, стоит сказать что одно ядро zen3 ест до 20 ватт при одиночной нагрузке, и ватт 6 в 16 ядернике при многопоточной нагрузке, ну т.е. не сильно большей ядра ARM процессоров.
- Dioxin 19 ноября 2020 в 11:59
  +1
  Цифры уж слишком хороши, арм при эмуляции х86 не отстает, а местам и опережает оный.
  Чудеса.
  - DoubleW 19 ноября 2020 в 13:02
    
    –1
    Чудеса.
    
    Да нет там никаких чудес, есть быстрая память 4666/5000 на чипе, против 2400/2666 у интела.
    И есть кучка специализированных чипов через которые бенч гоняет свою логику типа брура картинки или детектирования лица, единственный реальный тест компиляция маленького проекта, как только перестанет влазить в быстрые 16гиг памяти на чипе то будет беда.
    
    В общем то тупой маркетинг и показуха, ну и возможно струдничество с авторами бенчмарка, чтобы завернуть вызовы на спец модули ЦПУ вместо обычных молотилок влоб.
    
    Интересно бы было увидеть результаты того же самого х265 кодирования софтом на кастомных настройках чтобы встроенный екнодер/декодер отпал, или компиляцию огромного проекта где надо 64гиг озу, вот это было бы релевантно.
    - euroUK 19 ноября 2020 в 13:18
      
      +1
      
      Так есть же цайнбенч же, и там в РАЗЫ хуже.
      - Viknet 19 ноября 2020 в 13:27
        
        +1
        
        Не знаю, где вы там нашли "в РАЗЫ хуже". Вполне на уровне и с Intel и AMD. (UPD: в том же классе устройств, конечно)
        Комментарии о самом Cinebench написал ниже
sakamoto-san 18 ноября 2020 в 21:46
+8
этап первый: отрицание

Jogger 18 ноября 2020 в 12:09

+15

Пока под эти процессоры не будет windows — это нишевый продукт, Intel и AMD могут вообще не беспокоится. Вы может и не ярый фанат (хотя по-моему таки да), но ваши потребности явно весьма специфичны, и отличаются от потребностей среднестатистического пользователя ПК.

Выиграет от этого покупатель в любом случае.

Покупатель в любом случае проиграет.

MUTbKA98 18 ноября 2020 в 12:21
+4
Беспокоиться лучше все же заранее, потому что потом будет просто поздно. Телефонный рынок в Интел упустили полностью, потому что не побеспокоились заранее.

И с системой команд x86 надо все же что-то делать, ведь даже Интель внутри уже давно не x86, а стоимость хардварной поддержки старины все выше и выше, и вот сейчас яблочные демонстрируют, насколько. Если очень надо запускать винду — уже имеет смысл делать это в виртуалке под софтварным транслятором. И очень скоро так будут делать вообще все.
- Coverbacker 18 ноября 2020 в 12:30
  +2
  Беспокоиться лучше все же заранее, потому что потом будет просто поздно. Телефонный рынок в Интел упустили полностью, потому что не побеспокоились заранее.
  
  Они ещё годами сливали на него 20-30 миллионов и продавали в убыток, пока не утомились кота за уши тянуть. Там лет шесть подряд был убыток, но они каждый год писали, что вот сегодня эффективнее на 15% и быстрее аж на 5%. Так победим!
WoZ 18 ноября 2020 в 12:48
–5
Кстати, Windows 10 уже заранили в Parallels под M1.
- FreeNickname 18 ноября 2020 в 14:08
  +11
  заранили
  
  Копьями что ли?
- quwy 18 ноября 2020 в 15:15
  +1
  Я еще два года назад «заранил» Windows 10 на ARM в qemu ради интереса. И знаете, не очень как-то…
  - V1tol 19 ноября 2020 в 17:46
    
    0
    На каком железе? Тут у нас M1 чуть ли не самый быстрый ARM процессор на сегодняшний день. Да и Rosetta тоже выглядит как не самый медленный транслятор.
    - RomanKerimov 19 ноября 2020 в 19:57
      
      –1
      
      Самый быстрый ARM‐процессор, и чуть ли не самый быстрый процессор.
      
      Скорость трасляции в общем‐то не важна, а вот скорость эмуляции ещё как. Поэтому QEMU и не годится.
      - V1tol 19 ноября 2020 в 20:44
        
        0
        
        Кстати в голову пришёл безумный тест — запустить Windows 10 в qemu для х86 (чтобы запустилась через Rosetta) и сравнить с Windows 10 при эмуляции х86 с помощью самого qemu. Конечно, если такой финт с Rosetta прокатит вообще )
WoZ 18 ноября 2020 в 12:52
–3
Мои конкретно потребности: 2 внешних экрана (тут M1 сливает пока), возможность монтировать видео (мой MBP 13 2015 после цветокора выдает 2-3 fps, для примера, а 4К без цветокора в Premier Pro 7-9 fps), пару IDE от Jetbrains с тяжелыми проектами (5+ Гб), всякие Azure Studio, немного Atom, Chrome табов на 50, месенджеры, зум, скайп, excel, word, powerpoint. Docker иногда ранится локально. Потому под мои нужды M1 подошел бы, если бы поддержка нескольких мониторов…
- mimohodom 18 ноября 2020 в 13:05
  0
  Докеру ещё вроде много пилить под Apple Silicon…
- Moldoteck 18 ноября 2020 в 14:40
  0
  Быть может в будущем. М1 больше про экономию заряда сохраняя относительно нормальную производительность. 2 экрана, монт видео, пара IDE, хром и мессенджеры это скорее более проф направление и для него выкатят другой чип с большим количеством производительных ядер. Однако даже М1 очень крут для первого поколения и для тех кому нужна лайтовая машинка для повседневных задач.
Massacre 18 ноября 2020 в 13:14
+2
Более того, не только Windows, а ещё и весь сторонний софт портировать. Да, тот, что с закрытыми исходниками.
- onlinehead 18 ноября 2020 в 13:21
  +2
  Учитывая запас по скорости и энергопотреблению, портировать то по сути не обязательно. Даже с потерями на трансляцию все работает достаточно быстро, что собственно показал M1.
  Сам Windows давно портирован, собирается и выпускается под ARM.
  Динамическая трансляция для x86 приложений в активной разработке и выкатывается уже в ноябре по Windows Insider:
  
  We are excited about the momentum we are seeing from app partners embracing Windows 10 on ARM, taking advantage… of Qualcomm Snapdragon processors.… we will soon release a native Microsoft Teams client optimized for Windows 10 on ARM. We will also expand support for running x64 apps, with x64 emulation starting to roll out to the Windows Insider Program in November.
  - zlo1 18 ноября 2020 в 13:35
    
    0
    … Сам Windows давно портирован, собирается и выпускается под ARM.
    Динамическая трансляция для x86 приложений в активной разработке...
    или выберут проверенную платформу для своего софта — surface duo как пример :)
  - Moldoteck 18 ноября 2020 в 14:34
    
    +1
    тут кючевое слово emulation . Подход отлчается от эплского translation. Я не спец, но скорее всего разница в том что Майкрософт эмулируют х86 коммандами арм, а эпл транслируют код самого приложения из х86\х64 в арм и из за этого меньше потеря производительности
    Ошибся, вот тут говорят что они берут куски кода(скорее инструкций) и компилируют их в арм х64
    
    docs.microsoft.com/en-us/windows/uwp/porting/apps-on-arm-x86-emulation
    
    Динамическая трансляция для x86 приложений в активной разработке и выкатывается уже в ноябре по Windows Insider:
    
    Скорее вы имели ввиду x64, ибо эмуляция х86 работает с первого Surface Pro X (Хотя пользователи жалуются на проблемы с производительностью того же фотошопа)
- khajiit 19 ноября 2020 в 02:39
  +2
  Это проблемы закрытого софта. Открытый никуда не нужно портировать, он и так собирается под полдюжины архитектур.
  - sumanai 19 ноября 2020 в 11:06
    
    0
    Деньги даёт закрытый софт.
    - khajiit 19 ноября 2020 в 11:14
      
      +3
      
      Так если у открытого софта есть деньги на компиляцию в несколько архитектур, то у закрытого, по идее, и подавно найдутся?
      Вот знает ли такое слово конечный выгодоприобретатель — тот еще вопрос…
      - cepera_ang 19 ноября 2020 в 12:37
        
        0
        
        А у покупателей найдутся покупать и оплачивать новые версии софта? Куча людей/компаний покупает нужный им софт один раз и пользуется потом годами.
        
        khajiit 19 ноября 2020 в 13:19
        
        +2
        
        Ну на новый мак-то вместо б/у E495 с двумя батареями по втрое меньшей цене — нашлись же.
        
        cepera_ang 19 ноября 2020 в 13:20
        
        0
        
        Нашлись, но это не значит, что это одни и те же деньги/люди/рынки.
        
        khajiit 19 ноября 2020 в 13:42
        
        +1
        
        Стоп-стоп-стоп.
        Покупать бука на M1 и покупатель софта для него — разные люди? %)
        
        Если да — то это уже чертов сюр.
        Если нет — то коли купил себе трехтонную тачилу с V12 — изволь и сорок литров на сотню оплатить.
onlinehead 18 ноября 2020 в 13:15
+7
отличаются от потребностей среднестатистического пользователя ПК

Довольно странный посыл. «Среднестатическому» пользователю ПК по сути ПК и не нужен, телефона\планшета (чаще всего iPad) хватит.
Все, что делает «среднестатистический» пользователь — браузер, социалочки, документики, игрушки казуальные — новый чип делает лучше, чем существующие. Лучше — это всмысле так же быстро или быстрее и при этом компьютер меньше просит розетку.
То есть сам по себе ПК — уже давно именно что нишевый продукт. Большинство людей пользуются другими устройствами.
Какими-то «специфичными» потребностями относительно общего рынка обладают не так много категорий пользователей — программисты, инженеры различные, ученые. Процент их от общего количества пользователей при этом ничтожен.
Просто для понимания — количество программистов в мире оценивается в менее чем в 28 миллионов на текущий момент с ростом до 30 миллионов к 25 году и до 45 миллионов к 30-му.
Количество же проданных только ноутбуков в 2019 году оценивается в 261.2 миллиона с тенденцией к падению.
Даже если представить, что ученых и инженеров, которые реально работают со специфичным софтом на ноутбуках (что совершенно нетипичный кейс, для этого есть рабочие станции), столько же, сколько и вообще всех в мире программистов (то есть 56 миллионов всего) и если представить что все эти «специфичные» люди покупают ноутбук каждый год (что конечно же не так), то все равно они будут составлять лишь 20% от ежегодных покупателей ноутбуков.
Вот только ученых (вообще всех) в мире меньше чем программистов, ученых в RnD по оценкам WorldBank вообще только полтора миллиона, так что с шансом процентик еще и поменьше будет. А если вспомнить, что ноутбук покупается обычно на 2-3 года, то процент покупателей с «особенными» запросами, которые теоретически не может реализовать маубук на arm — упадет менее чем до 7%.
Далеко не все инженеры в CADах сидят, а python и прочее популярное в научно-инженерной среде и на arm прекрасно работает.
В общем — думается вы ошибаетесь.
Потребности «среднестатического» пользователя закрываются машинками от Apple на ARM более чем, даже с избытком. По сути, именно проблемы там сейчас только с одной категорией софта — виртуализацией x86, которая нужна по сути ничтожному проценту пользователей.

Покупатель в любом случае проиграет.

Ага, бедный-несчастный, у него ноутбук начал уверенно жить под нагрузкой дольше рабочего дня, за него начали просить меньше, чем раньше, новый виток конкуренции начался, который приведет к «быстрее, выше, дешевле», а он все равно проиграет.
P.S. Кстати — Windows под Arm уже давно есть. Surface не первый год на рынке, процессоры там от Qualcomm. Главная его проблема в том, что там нет аналога Rosetta, а значит количество софта ограничено. Вот только ее аналог обещают выкатить вот вот, что очень сильно поменяет картину. Так что беспокоиться еще как стоит. Я не думаю что Qualcomm не сможет сделать процессор, по скорости равный M1, который в свою очередь даже в режиме трансляции в x86 и пенальти по производительности порядка 30% из-за этого все равно быстрее low/middle линеек мобильных процов от Intel и AMD.
- CampoT1P 18 ноября 2020 в 14:00
  +1
  Какими-то «специфичными» потребностями относительно общего рынка обладают не так много категорий пользователей — программисты, инженеры различные, ученые. Процент их от общего количества пользователей при этом ничтожен.
  
  Этот если считать, что «особыми» потребностями обладают все пользователи из этих категорий. Большей части разработчиков для работы достаточно браузера, текстового редактора и ssh клиента.
  - Massacre 18 ноября 2020 в 15:01
    
    0
    Подразумевается, что «большая часть» — веб?
  - burzooom 19 ноября 2020 в 01:59
    
    +4
    вспомнилось «физики затратные, вечно дорогое оборудование просят, математики вот зато какие молодцы, просят только бумагу, карандаши и ластики. А философы еще экономнее, им даже ластики не нужны»
  - 0xd34df00d 19 ноября 2020 в 03:03
    
    +3
    Удаленная разработка очень болезненной получается лично в моей практике. Всякие IDE удобнее на локальной же машине держать.
remzalp 18 ноября 2020 в 13:45
0
Под эти процессоры уже есть MacOS, если я правильно понимаю. Так что первый шаг уже сделан. Всё-таки экосистема не карликовая.
Paskin 18 ноября 2020 в 13:50
+1
Wndows для ARM давно уже есть
- quwy 18 ноября 2020 в 14:09
  0
  Вот только без доступа к winapi смысла в ней — ноль. Запускать электроноподобные поделки из маркета можно на чем угодно, ядро windows тут не является чем-то незаменимым.
  - Am0ralist 18 ноября 2020 в 14:14
    
    +1
    x86 под арм уже научились запускать. x64 пообещали, хотя я не понял, как они с интелом и его трясущими патентами юристами договорились…
    - quwy 18 ноября 2020 в 14:20
      
      –2
      
      Дело не в наборе команд CPU, а в том, что на Windows/ARM у пользователя нет возможности скомпилировать и запустить нормальный нейтивный EXE. Только убогие поделки, распространяемые через их маркет.
      - Am0ralist 18 ноября 2020 в 14:27
        
        +2
        
        Дело не в наборе команд CPU, а в том, что на Windows/ARM у пользователя нет возможности скомпилировать и запустить нормальный нейтивный EXE.
        Вы прослушали человека, который не читает то, что ему пишут. Ну ёпрст… вы описываете winRT.
        18 год, начало…
        
        quwy 18 ноября 2020 в 14:44
        
        +1
        
        Почитайте свою ссылку.
        
        Заголовок спойлера
        Новая Windows 10 ARM может запускать приложения x86 посредством эмуляции, что делает всю платформу более полезной. Приложения в Windows Store по-прежнему будут работать лучше, потому что большинство из них поддерживает ARM без эмуляции, но тем не менее окружение стало намного богаче. Впрочем, есть и довольно существенные ограничения.
        
        Нейтивные EXE, скомпилированные для ARM, запускать все равно нельзя. Вероятно, для всяких Adobe даже сделают исключение, но обычный пользователь подпись для своей программы не получит даже за деньги.
        
        Am0ralist 18 ноября 2020 в 15:19
        
        0
        
        Как только вы довольны своими результатами, вы можете отправить свое приложение ARM64 UWP C++ или .NEY в магазин Microsoft Store. Также компания предлагает Desktop Bridge для упаковки бинарных файлов ARM64 в пакеты, которые могут быть представлены в магазин. Вы также можете просто разметить свое приложение / установщик ARM64 Win32 на своем собственном веб-сайте, не отправляя его в магазин
        Новость 18-го года...
        
        quwy 18 ноября 2020 в 15:22
        
        0
        
        Да, устарел
        
        Am0ralist 18 ноября 2020 в 15:30
        
        +1
        
        Ну, мс с 10-кой и единой системой долго кота за хвост тянули, это да, про то, что они уже и 64 хотят эмулировать я тоже ещё месяц назад не знал, на хабре глаза открыли) я то думал, что интел этой инициативе кислород перекрыл…
        
        Am0ralist 19 ноября 2020 в 10:17
        
        0
        
        Знаете, я тут ещё узнал, что на форумах уже есть инструкции как вроде бы даже Windows RT 8.1 в сюрфейсах пользователи обновляют до Windows 10 ARM32 15035.
        А я ещё тогда считал, что майковцы ошиблись, надо было в своё время сделать так, чтоб их винду можно было ставить на любые андроидные девайсы (не обязательно лицензионно, просто что бы пользователи могли), это могло бы им помочь с удержанием и захватом доли и сейчас бы они имели куда лучший прогресс на рынке…
        
        Antervis 19 ноября 2020 в 10:25
        
        –2
        
        А я ещё тогда считал, что майковцы ошиблись, надо было в своё время сделать так, чтоб их винду можно было ставить на любые андроидные девайсы
        вся современная история microsoft состоит из ретроспективно упущенных возможностей
        
        cepera_ang 19 ноября 2020 в 10:59
        
        0
        
        вся современная история microsoft состоит из ретроспективно упущенных возможностей
        Не забывайте, что речь идёт о компании с 1.6Трлн долларов капитализации и возможно они каждую "упущенную возможность" чем-то другим компенсировали. Или, если перефразировать, возможно, что займись они "упущенными возможностями" у них не хватало бы ресурсов на то, что сейчас является "схваченными" возможностями :)
        
        Am0ralist 19 ноября 2020 в 11:15
        
        +2
        
        10-ка на миллиарде устройств. МС раз за разом всё ошибается и ошибается, а вендекопец, ~~о неизбежности которого так долго говорили большевики~~ так никак и не происходит…
        
        RomanKerimov 19 ноября 2020 в 15:18
        
        0
        
        И сейчас у Microsoft почти всё готово, так что вендекапец опять отменяется. Ну разве что потеряют долю на пару десятков процентов, пока Qualcomm будет осиливать процессор, аналогичный M‐линейке от Apple.
        
        А вот интелокапец уже буквально перед глазами.
        
        quwy 19 ноября 2020 в 13:52
        
        +2
        
        винду можно было ставить на любые андроидные девайсы
        
        Э, как лихо! А драйвера где брать? Если бы все было так просто…
        
        Am0ralist 19 ноября 2020 в 14:00
        
        0
        
        Возможность поставить != возможность на ней работать полноценно.
        На андроиды сообщество тоже ставило новые не всегда имея драйверы. Желающие то оставались. Сейчас вот на некоторые винфоны тоже вон 10-ку умудряются накатить…
        
        quwy 19 ноября 2020 в 19:14
        
        +1
        
        Возможность поставить != возможность на ней работать полноценно.
        
        Так неполноценно тоже не выйдет. Даже подсветку экрана (не говоря уже про само изображение) включить нечем будет.
        
        На андроиды сообщество тоже ставило новые не всегда имея драйверы.
        
        Одно дело выковырять ko-файлы из родной прошивки и просто подбросить их в свою, и совсем другое — написать с нуля драйвер для windows, не имея ничего, кроме бинарного модуля ядра linux.
        
        Сейчас вот на некоторые винфоны тоже вон 10-ку умудряются накатить
        
        Это возможно именно потому, что уже есть драйвера для ядра windows, которые можно взять из стокового rom и просто подбросить новой системе.
        
        Короче, сравнительно простой «фанатский» апгрейд возможен только в пределах одного семейства ОС.
        
        Am0ralist 20 ноября 2020 в 11:11
        
        0
        
        Так неполноценно тоже не выйдет. Даже подсветку экрана (не говоря уже про само изображение) включить нечем будет.
        Так девайсы в принципе были достаточно разнообразны, чтоб тырить из одного в другой
        
        Это возможно именно потому, что уже есть драйвера для ядра windows, которые можно взять из стокового rom и просто подбросить новой системе.
        так делались же винфоны на тех же процах и с теми же чипами, что и андроидные.
        
        quwy 20 ноября 2020 в 13:19
        
        0
        
        так делались же винфоны на тех же процах и с теми же чипами, что и андроидные.
        
        Делались, конечно, но с другой стороны даже один и тот же андроидный девайс запросто мог идти в нескольких ревизиях с несовместимыми железками (сам сталкивался с неработающим экраном другого типа на казалось бы такой же модели).
        
        Да и количество винфонов было слишком мало, даже если расколупать все существующие прошивки, то комплект драйверов будет очень уж неполным.
        
        khajiit 19 ноября 2020 в 14:16
        
        –1
        
        Она же со всем совместимая и драйвера всегда подо все есть? ;)
  - Paskin 18 ноября 2020 в 15:12
    
    0
    Вы не путаете WinAPI с чем-то другим? По ссылке первая же статья — «как скомпилировать ваше C++ Win32 приложение под ARM».
    - quwy 18 ноября 2020 в 15:21
      
      0
      
      Ну, может быть…
      Если так, то все нормально, вернули, наконец, то, что было еще Windows CE :)
      
      И, кстати, интересно, а бинарники, собранные для WinCE/WinMo заработают?
      - lorc 18 ноября 2020 в 16:49
        
        0
        
        Неа. Там и набор инструкций другой и системный API. И вообще все другое кроме PE заголовка, наверное.
        
        quwy 18 ноября 2020 в 20:43
        
        0
        
        Там и набор инструкций другой
        
        Как же? Тот же ARM, тогда, правда, он был без hf, но его наличие в современных процессорах ничем не должно помешать.
        
        и системный API
        
        То есть Win32API таки зарубили? Или как еще это понимать? Ведь WinCE работал с подмножеством обычного winapi.
        
        lorc 18 ноября 2020 в 21:02
        
        0
        
        Как же? Тот же ARM, тогда, правда, он был без hf, но его наличие в современных процессорах ничем не должно помешать.
        
        Ну я не думаю что девайсы с winCE выпускались на armv8. Конечно, в режиме aarch32 оно должно заработать, если ядро его поддерживает и будут все нужные либы для aarch32.
        
        То есть Win32API таки зарубили? Или как еще это понимать? Ведь WinCE работал с подмножеством обычного winapi.
        
        Мне вот что-то кажется что winapi на winCE был не подмножеством, а скорее сделан по образу и подобию. Но могу ошибаться, конечно.
        
        quwy 18 ноября 2020 в 21:25
        
        0
        
        все нужные либы для aarch32
        
        ИМХО это единственное, что может серьезно помешать. По командам совместимость должна быть полной.
        
        Мне вот что-то кажется что winapi на winCE был не подмножеством, а скорее сделан по образу и подобию
        
        Я написал пару программ под WinMo в свое время. Весь API не проверял, но писал ровно с теми же знаниями, что и под x86. Помню, не нашел функцию WaitMessage. Ну и полное отсутствие однобайтовых A-функций, само собой. В остальном код, полный api-вызовов, собрался и заработал без правок.
Moldoteck 18 ноября 2020 в 14:06
+2
Ну, думаю как раз среднестатистический пользователь ПК будет доволен. Большенство приложений работают и запускаются через розетту(тот же офис), браузер оптимизирован под проц и проблем быть не должно, батарейка держит долго. Для обычных пользователей (к примеру моим родителям, друзьям которые далеки от техники)этого более чем достаточно и метод «Plug & Play» для них как раз что нужно. Тут можно сказать что есть альтернативы дешевле на винде просто для доков и браузинга, но это спорно, ибо очень возможно что там будет компромис, типа корпус из пластика или просто тяжелее, будет греться больше, будет меньше заряд держать и т.д. А ведь для обычных пользователей важна компактность, долгий заряд и чтобы запускались базовые приложения
lasc 20 ноября 2020 в 05:12
0
А surface X по вашему на чем работает?
- Viknet 20 ноября 2020 в 05:18
  0
  В Surface Pro X совсем другие чипы от Qualcomm. У них с M1 общая только базовая система команд.
  - lasc 21 ноября 2020 в 02:21
    
    0
    И там есть видовс, уже на той же системе комманд что и эпл.
    - Viknet 21 ноября 2020 в 03:12
      
      +2
      
      А всё остальное — другое. Прям начиная с загрузчика, NVMe контроллера совмещённого с Secure Enclave и системы управления питанием, через свой собственный GPU к уникальным сопроцессорам для ML и Image processing.
      Для всего этого кто-то должен сесть и написать драйвера, и я почему-то уверен, что эппл этим заниматься не будет.

capt_Rimmer 18 ноября 2020 в 12:18

0

ИМХО, глобально мир точно не рухнет. Пока у Intel и AMD нет конкуренции на уровне обычной домохозяйки-школьника и на уровне серверных решений. У Intel забрали то, что до этого сами же и дали.

WoZ 18 ноября 2020 в 13:11
+1
Я оцениваю долгосрочные риски. У Intel сегмент Client Computing превышает на 50% сегмент Datacenters. В сегменте Client и DC активно долю отжирал AMD, а теперь отжирать будет с ARM Apple, а когда остальные присоединяться для low-end segment, то станет совсем туго. При этом у Intel нет технологий на данный момент конкурентносопосбных.

Вот распределение доли Intel/AMD.

А вот наглядное сравнение как и в серверном железе они проигрывают сражение.

Между прочим, мы сами в закупках перешли на сервера на базе AMD, потому что они производительнее и дешевле. Отказываемся от Xeon.
onlinehead 18 ноября 2020 в 13:39
+2
у Intel и AMD нет конкуренции на уровне обычной домохозяйки-школьника

Если за серверные решения я с вами согласен, то на счет школьников и домохозяек не особо.
Совсем дешевых устройств мало (пожалуй только хромбуки могут составить конкуренцию дешевым x86 ноутбукам), но вот в средней и высокой ценовой категории все сильно неоднозначно. Мало того, что весьма большая доля пользователей вообще пользуется телефоном\планшетом как основным устройством, так еще и их задачи прекрасно ложатся на ноутбук с очень долгим временем жизни, где браузер, офис и условный фотошоп прекрасно работают. И казуальные игрушки для домохозяек, и даже фортнайт для школьников.
При стоимости базового эира (которого с избытком хватит для их задач) на M1 для школьника в 900 долларов и для домохозяки в тысячу — это весьма неплохое предложение. Ноутов с таким времением жизни за эти деньги практически нет (что важно для школьника\студента), равно как и сама платформа Apple удобна для домохозяйки, если у нее уже есть iPhone (а он с большой вероятностью у нее есть). Тут еще и приложения универсальные подвезли, через полгодика на маках будет доступно все то, что доступно как минимум на iPad.
Ну то есть да, в дешевом нискомаржинальном сегменте властвует AMD/Intel, но вот в самый вкусный сегмент — middle/high зашла Apple со своим «за те же деньги, но лучше, 20 часов работы, единая подписка, привычные приложения, а еще можно в один клик фоточку перенести с айфона на комп».
- Alex_ME 18 ноября 2020 в 13:51
  0
  Ну это при условии, что школьнику (ну, почему сразу школьнику) не нужен комп (десктоп с достаточной производительностью GPU), чтобы играть в игрушки (не проводил статистических исследований, но, кажется, большинство хотят игровые компы и играть в игрушки).
  - onlinehead 18 ноября 2020 в 14:42
    
    0
    не нужен комп (десктоп с достаточной производительностью GPU), чтобы играть в игрушки
    
    Статистика продаж игр говорит, что главная игровая платформа сейчас — мобилки, а главная игровая ниша — разнообразные мобильные ~~дрочильни~~ многопользовательские игры вроде фортнайта и ему подобных.
    Я кстати без осуждения говорю, просто статистика.
    Вот в целом данные по рынку игр:
    
    Consoles account for 30% of the 2019 global gaming market at $45.3 billion.
    PCs fall slightly behind with 24% market share or $35.3 billion.
    Mobile, which we’ll discuss shortly, represents the biggest market with 46% share or $68.2 billion.3
    
    Так что судя по всему не особо нужен, а если даже и нужен (представим, что доля у школьников между платформами такая же, как и общая, что не так, т.к. денег у них меньше, а значит покупать дорогие игровые компы, которые стоят как топовый iPhone + консолька последнего поколения на сдачу возможностей у них меньше), то только каждому четвертому.
    - Am0ralist 18 ноября 2020 в 14:46
      
      +1
      
      Вот в целом данные по рынку игр:
      Только теперь нужно подтвердить, что вот эти 46% мобильного не те же из 30% консольного или 24% ПКшного. Вот консоли и пк пересекаются слабее, скорей всего. А мобильный vs стационарный не подразумевает наличие только одной платформы.
      Ах да, текущий мак мини за 90к при этом в играх примерно получается сравним с коробкой серии S, которая стоит 27к и уж точно проиграет топовым приставкам…
      - onlinehead 18 ноября 2020 в 14:55
        
        0
        
        Так никто же не говорил что макмини — игровая машинка. Речь шла вообще о PC-гейминге в любом его проявлении, ну то есть между выбором купить условный макбук и играть на других платформах и купить десктоп\игровой ноут с нормальной мощной карточкой и играть на нем в варианте школьника.
        В целом, если ты взрослый дяденька\тетенька с деньгами, или школьник с состоятельными родителями, никто не мешает тебе одновременно иметь и мак для документов, и игровой комп с 3080, и пару приставок для эксклюзивов. Вопрос то именно в приоритетах.
        Сугубо по моим ощущениям и наблюдением за нынешними школьниками, игровой комп им не особо и нужен. Хитовый мультиплеер на мобилках, остальное есть на консоли. Статистика вроде +- об этом и говорит.
        
        Am0ralist 18 ноября 2020 в 15:28
        
        0
        
        В целом, если ты взрослый дяденька\тетенька с деньгами, или школьник с состоятельными родителями, никто не мешает тебе одновременно иметь и мак для документов, и игровой комп с 3080
        а зачем два компа?
        
        Статистика вроде +- об этом и говорит.
        да нет, она про деньги обычно. Где зарабатывают больше. Ну в мобилках за счёт доения денег больше. А вот по количеству игроков речи нет
        
        onlinehead 18 ноября 2020 в 15:53
        
        +2
        
        а зачем два компа?
        
        "- А зачем им два телевизора?"
        Задачи у них разные. У меня вот два личных компа. Жирный десктоп с 64 гб памяти, парой ТБ SSDшек, стареньким, но вполне еще бодреньким зионом и 2070 для игрушек и тяжелой работы с Linux+Windows in KVM и старенький MacBook Pro 13" 15 года, который я беру тогда, когда мне нужен терминал с браузером и я не за рабочим столом или еду куда-то. Просто разные задачи и оптимальный под них инструмент.
        
        да нет, она про деньги обычно. Где зарабатывают больше. Ну в мобилках за счёт доения денег больше. А вот по количеству игроков речи нет
        
        Ну тут статистика весьма мутная, я в целом согласен. Вот инфа от PC Gamers по рынку США:
        
        If you extrapolate the computer percentage against the 67% total figure, that means roughly 35% of those in the U.S. game on PC. NPD rep Mat Piscatella says that PC gaming, for the purposes of this survey, means anything played on computers, likely including browser and social games. Still, games are games, even when you’re not tweaking settings to push your GPU to the limit.
        
        IGN пишет несколько иначе:
        
        1.5 billion, or 48% of global video game consumers, are PC game consumers. It's important to note, however, that «this includes some overlap with gamers that also use console systems and mobile devices.»
    - FreeNickname 18 ноября 2020 в 15:29
      
      0
      
      а главная игровая ниша — разнообразные мобильные ~~дрочильни~~ многопользовательские игры вроде фортнайта и ему подобных.
      
      Так вы уж определитесь, ~~дрочильни~~ или Фортнайт. Потому что есть ~~дрочильни~~, а есть фортнайт, и это как бы разные игровые ниши.
      - JerleShannara 18 ноября 2020 в 16:36
        
        +2
        
        А в чём разница? Повсеместный pay2win кажись там везде почти.
        
        DirectoriX 18 ноября 2020 в 17:13
        
        0
        
        В ПК-нише p2w распространён разве что в корейских MMO, в большинстве же других игр (хотя могут быть и исключения) за деньги покупается лишь косметика всякая, да бустеры опыта, чтоб качаться быстрее (не «лучше/больше», а именно «быстрее»)…
        
        JerleShannara 18 ноября 2020 в 17:23
        
        +2
        
        Так я про мобильные, там во всяких фри либо покупай кристалы/голду/выдохи пэжэ, либо задрачивайся по 12 часов в сутки, чтобы тебя выносили не все «донателлы», а только самые нищие.
        
        FreeNickname 18 ноября 2020 в 17:28
        
        0
        
        Так, ну давайте пример pay2win в Fortnite, раз разницы нет)
        
        JerleShannara 18 ноября 2020 в 18:06
        
        +1
        
        В-баксы могут использованы для приобретения таких предметов, как экипировки, кирки, обёртки, эмоции и боевые пропуска.
        
        Это всё косметика?
        
        DirectoriX 18 ноября 2020 в 19:13
        
        +1
        
        Да
        
        FreeNickname 19 ноября 2020 в 13:54
        
        0
        
        А за что минус человеку? Да, это всё косметика. То, что JerleShannara об этом спрашивает, показывает только, что, как и ожидалось, в вопросе он не разбирается.
        
        mig126 19 ноября 2020 в 14:15
        
        0
        
        Ну минусы тут за что только не прилетают, но этот вероятно за отсутствие подробностей, конкретики, оснований, слишком краткий ответ.
        
        FreeNickname 19 ноября 2020 в 14:24
        
        0
        
        Я понимаю, что это действительно может быть мотивацией человека, поставившего минус, но тогда этот человек не очень умный. Каких подробностей? Каких оснований? Это был простой вопрос: всё ли в списке является косметикой. Ответ: да. Чтобы доказать всеобщность, нужно найти ссылки на описания всех перечисленных вещей и написать обоснование, почему каждая из них является косметикой. Чтобы доказать обратное – нужно найти всего лишь один элемент, который косметикой не является. Вы серьёзно думаете, что нужно делать первое, а не второе? Потому что я первым заниматься точно не буду, и никому не советую.
        В общем, тут классическое «я Пастернака не читал, но осуждаю». Это как говорить, что Хабр – экстремистский ресурс. На вопрос, почему – привести список 100 статей с вопросом: «Они все неэкстремистские?». Вместо того, чтобы указать на конкретные признаки экстремизма в конкретной статье. И что, по абзацам их разбирать?
        
        mig126 19 ноября 2020 в 15:05
        
        0
        
        Тут есть даже категории «минусовщиков»: «не понимаю, потому минус» и «не знаю что ответить, потому вот тебе», «ты не именитый учёный, чтобы такое говорить, держи -».
        Так что я ничему не удивляюсь, а лишь написал о самых вероятных причинах.
        
        FreeNickname 19 ноября 2020 в 15:09
        
        0
        
        Безусловно, не имел цели спорить лично с Вами («Вы серьёзно думаете...» – не самая удачная формулировка, извиняюсь) :) Скорее просто выказываю негодование. Такое, увы, действительно сплошь и рядом.
        
        mig126 19 ноября 2020 в 15:11
        
        0
        
        А обсуждение отрицательных оценок ведёт к их появлению у спорщиков. Это тоже сплошь и рядом. :-)
        
        FreeNickname 19 ноября 2020 в 15:16
        
        0
        
        Это да :) Но, во-первых, я не просто обсуждаю оценку. Я, собственно, гласно делаю то, что кто-то негласно пытался сделать минусом – вызываю на диалог противоположную сторону, указывая на некорректную мотивацию их действий. Человеку не просто поставили минус. Человеку поставили минус за правильный ответ. И кто-то (возможно, тот же человек) поставил плюс за некорректный вопрос.
        Ну а во-вторых, не переживать же из-за виртуальных плюсиков :)
        
        mig126 19 ноября 2020 в 17:06
        
        0
        
        Вызов бесполезен и тоже ведёт к затыканию рта. Мне уже прилетело, теперь один коммент в 5 минут.
        Если и напишут в ответ то с доп. аккаунта, чтобы не потерять возможность ставить другим оценки, сказав какую нибудь дикую глупость.
        По карме и её кривости не проехался только ленивый.
- iproger 19 ноября 2020 в 20:56
  0
  Вы конечно сильно срезали углы беря в расчет американскую цену без налогов. С налогами и другими сборами (в РФ еще курс валюты) выходит что цена базового air ~1300. За такие деньги можно собрать хороший игровой пк или 2 неплохих ноута.
  - RomanKerimov 19 ноября 2020 в 21:04
    
    0
    А за цену Tesla можно купить БелАЗ или два неплохих Камаза.
    - iproger 19 ноября 2020 в 21:32
      
      0
      
      Или 2 хороших BMW, да.
      - RomanKerimov 19 ноября 2020 в 21:57
        
        –1
        
        Два хороших Мерседеса: auto.ru/artic/used/sale/mercedes/actros_t/16587318-aa1d2b83/?from=searchline
  - onlinehead 20 ноября 2020 в 13:46
    
    +2
    С налогами и другими сборами (в РФ еще курс валюты) выходит что цена базового air ~1300
    
    Ну, если говорить и том, что происходит в РФ, калькуляция выйдет еще веселее, но давайте.
    
    За такие деньги можно собрать хороший игровой пк или 2 неплохих ноута.
    
    Нет и нет. 1300 долларов — это 100.000 рублей. 2 неплохихи ноута даже близко не стоят по 50к каждый.
    Более того, хоть как-то стравнимая по качеству материалов и эксплуатационным характеристикам машинка от Lenovo серии Thinkpad по стоимости легко перешагивает сотку. И еще и фиг достанешь, я не так давно пробовал, как раз в РФ. Есть исключение в виде L серии, которая дешевле, но лучше никогда не сравнивать ее и макбук 1к1 на столе. Они просто из разных миров по качеству «всего». За 50к сейчас в России можно купить или кучку пластика, которая будет работать без розетки часа два и греться как утюг, или где-то за 70 «игровой» ноут от Asus или того же Lenovo в средних комплектациях в варианте «замена стационарнику». При том, что там тоже проблемы со временем жизни от батарейки, общим качеством и т.д. Они кстати все тоже не про апгрейд, а для такой машинки это важно. Можно с уверенностью сказать, что эир будет делать все то же самое, что он делает сейчас, еще года 3-4 как минимум. А вот «игровые» ноутбуки обычно за пару лет превращаются в тыкву. Хотя кому как, если для киберспортивных игрушек, то и подольше проживет, там требования обычно ниже. Если система охлождения не деградирует и оно само по себе не развалится по какой-то причине, а то есть у меня нехороший опыт с дешевыми ноутами про чисто механический износ.
    А на счет хорошего игрового компа за сотку… это будет сложно. Но давайте попробуем прикинуть сколько обойдется именно системник, который потащит QHD на high/ultra хотя бы сейчас и в ближайшие пару лет без переферии вроде монитора. Про 4к за сотку можно смело забыть. Ну то есть что-то будет работать, что-то нет, но в целом целевым разрешением это назвать нельзя.
    25к за Ryzen 3700x (пятой серии в продаже в РФ еще нет, но не думаю что 5600 будет стоить дешевле);
    54к за RTX 3070 (представим что его можно купить по этой цене);
    11к за материнку на B550, по низу рынка фактически;
    10к за две плашки хорошей памяти, если быстрой — то 2х8, если средненькой, то 2х16;
    4к за обычный дешманский корпус, но черт с ним;
    5к за блок питания, тоже не самый топовый, но от приличной фирмы;
    10к за 1tb SSD, тоже почти по низу рынка, что маловато по объему, но минимально для игрового компа сойдет.
    Итого — 119к. И ужиматься толком некуда. В сотку по сути поместится только апгрейд-комплект проц+память+видюшка+мать, и то при большом везении. Ну или это будет уже не «хороший игровой комп», а комп из рекламы эльдорадо, кажется, которые «два ядра, два гига», а на выходе пшик:)
    - euroUK 20 ноября 2020 в 14:14
      
      0
      
      Так-то да, но вот в отличии от приставки или ноута, в комп можно добить еще 2 плашки памяти. Или поменять видеокарту. Грубо говоря, проц-мать-память легко переживает 2-3 поколения видеокарт.
      - Am0ralist 20 ноября 2020 в 14:23
        
        0
        
        Так-то да, но вот в отличии от приставки или ноута, в комп можно добить еще 2 плашки памяти.
        В ноуты леново с 4800h можно поставить две планки так-то, я в какой-то теме про эпл уже человеку скидывал ссылки на оные)
    - DoubleW 20 ноября 2020 в 14:42
      
      0
      
      За 160 можно взять ноут с 3700x и 2070 (https://eurocom.com/ec/configure(2,463,0)NightskyARX15)
      Наверняка игровой системник должен быть прилично дешевле
      
      Б.у. ноут на вторичке тоже будет дешево — правда это лотерея, с везением насколько его ушатали.
      - onlinehead 20 ноября 2020 в 18:21
        
        +1
        
        За 160 можно взять ноут с 3700x и 2070 (https://eurocom.com/ec/configure(2,463,0)NightskyARX15)
        Наверняка игровой системник должен быть прилично дешевле
        
        Ну не все так просто. Там B450 чипсет, 2 тысячи долларов стоит комплектация с одноканальной 8Гб памятью и HDD, да и 2070 это все таки предыдущее поколение. Если с такими расчетами то да, будет дешевле. Хотя вот у меня 2070 и не сказать чтобы она прям уж быстрая, 4к вообще чаще всего не может на настройках выше среднего, 1080 на ультах всегда, да. 1440p да, скорее всего будет достаточно хорошо, но у меня 4к дисплей, так что или 4к, или 1080.
    - Am0ralist 20 ноября 2020 в 14:52
      
      0
      
      Нет и нет. 1300 долларов — это 100.000 рублей. 2 неплохихи ноута даже близко не стоят по 50к каждый.
      Ок, они стоят 70, если видик нннадо. без него дешевле есть хорошие модели.
      
      или где-то за 70 «игровой» ноут от Asus или того же Lenovo в средних комплектациях в варианте «замена стационарнику».
      4800h с 16гб/512гб, 1650ti/4 гб.
      с 2060s/6гб пока чего-то в районе сотки, конечно. но их и недовезли считай пока.
      
      За 50к сейчас в России можно купить или кучку пластика, которая будет работать без розетки часа два и греться как утюг
      парочку xiaomi c 4500U. 4600u недалеко ушли.
      
      Итого — 119к. И ужиматься толком некуда. В сотку по сути поместится только апгрейд-комплект проц+память+видюшка+мать, и то при большом везении. Ну или это будет уже не «хороший игровой комп», а комп из рекламы эльдорадо, кажется, которые «два ядра, два гига», а на выходе пшик:)
      в начальном эире 16 или даже более того 32 гигов и 1 тб ссд?
      а то срезаем мать до 520 или 450 чипсета и 512 ссд и ещё тысяч до 7 экономим. Берём за 4к не дешманский корпус, а нормальный.
      Потом по какой-нибудь акции, которые периодически в сетевых проходят, берём со скидкой часть железа и экономим ещё процентов так 5 — при условии что бежать надо не прямо сейчас) В итоге получаем плюс-минус 100-110к с возможностью нарастить в любой момент…
      - onlinehead 20 ноября 2020 в 18:49
        
        +1
        
        Берём за 4к не дешманский корпус, а нормальный.
        
        Найдете хороший удобный корпус не из полумиллиметрового силюмина и мгновенно царапающейся плексовой крышкой за 40 баксов — дайте ссылочку пожалуйста, я такого не видел уже лет 10.
        
        в начальном эире 16 или даже более того 32 гигов и 1 тб ссд?
        
        Нет. Так и не надо.
        Я хочу заметить, что это вы же изначально начали сравнивать ультрапортатив (хороший, топовый ультропортатив) с «хорошим игровым компьютером» и «хорошим ноутбуком». В рамках класса эир очень хорош. Задачи, которые решает он, за эти деньги с тем же качеством не решает практически никто, есть только дороже.
        Сравнивать имеет смысл только в рамках ниши, причем я изначально об этом говорил, но в итоге написал вам ответ с ценами, пойдя по вашему же пути сравнения.
        Я в целом понимаю вашу позицию. Почти всегда можно вымутить варианты подешевле любого предложенного, пойдя на компромисы. Но если реально сужать рамки и конкретизирвать представление о «хорошем ноутбуке» или «игровом компьютере» то по сути результат сравнения будет напрямую зависить от интерпретации.
        Лично я себе просто не возьму ноутбук, который работает меньше 6-7 часов без розетки, с дисплеем ощутимо хуже чем макбуковский, в пластиковом корпусе без гарантированно хорошей механической прочности, с гигантским блоком питания, плохим тачпадом и дюймовкой больше 15. При этом мне терафлопсы в вакууме нафиг не нужны, все реально тяжелое у меня CI собирает на облачных машинах, а всякая мелочевка дольше зависимости качает и распаковывет, чем реально компилирует. И в этом кстати опять мак выиграет, там обычно очень быстрые диски, и чем дальше — тем быстрее.
        Это важно для меня, все эти вещи мне нужны на практике. В этих рамках что продукция Apple, что Lenovo, что Dell по стоимости особо не отличаются, а новые эиры вот еще и дешевле на круг. И это я не говорю о том, что просто надежность тоже важна. В маке я уверен, так же как в XPS, и в Thinkpad. Я знаю что для них есть куча сервисов в любой точке мира где мне их починят, я знаю что я двумя кнопками смогу в случае любых проблем откатить софт на машине, а если с ноутом что-то фатальное случиться, то мне нужен новый любой макбук и часок времени, чтобы развернуть бэкап из time machine и получить машину 1в1 с утраченой. И я знаю, что если я его потеряю или у меня его украдут, то данные из него не вытащат (хотя тут bitlocker тоже поможет). В общем много у этого плюсов. Равно как и у альтернативных решений.
        В категории терафлопс на доллар вообще скорее всего победят китайские зионы с алика вкупе с китайской материнкой и БУшной памятью. Но для меня такое решение просто не приемлимо, наковырялся. Я хочу предсказумости, удобства и ощущаемого качества. И ноут одной рукой открывать, да:)
        
        khajiit 20 ноября 2020 в 20:34
        
        0
        
        Найдете хороший удобный корпус
        Define 7. Выглядит классно, но многое можно было бы сделать лучше, в том числе крепления дисков (как в 5), например.
        И шлейф не доложили.
        Нихарашо, ниудобна!
        
        А так, до 4500 вместе с более приличным, чем low-levew, БП вписывается, например, InWin, который давно стандарт де-факто для "дешево и сердито".
        
        onlinehead 20 ноября 2020 в 21:53
        
        0
        
        Мне кажется вы давно цены не смотрели, ну или в России очень осбенные цены.
        Я в Польше, так что приведу местные цены, но в рубли перевести легко (20 рублей 1 злотый) — Define 7 обойдется в 739 злотых, или почти в 15 тысяч рублей.
        Единственная доступная (из 3) модель этой ценовой категории от InWin mATX вот эта. Без БП. Она да, где-то около 3500. Но там ни удобства, ни качества.
        Где вы в 2020 году нашли за 4500 корпус с «более приличным чем low level БП» — ума не приложу. Даже беглый поиск по рунету дал младшенькую модель InWin EFS052 без БП за 3940р по скидке при стандартной цене почти в пять тысяч. Вариант с совершенно убогим блоком питания на 400 заявленных ватт (и хз сколько фактических), стоит уже как раз 5 тысяч. Вот только ничего более-менее мощного и современного в такой корпус просто не упаковать. Да и он тоже ну никак не тянет на «качественный и удобный».
        
        khajiit 20 ноября 2020 в 21:59
        
        0
        
        Нет, про цены второй абзац. Первый — это пример того, что неформализуемые критерии удовлетворить невозможно по определению.
        
        У инвинов — поверманы, примерно уровня FSP БП'шки. Не Q'Dion, старого FSP.
        
        0xd34df00d 22 ноября 2020 в 18:15
        
        0
        
        У инвинов — поверманы, примерно уровня FSP БП'шки. Не Q'Dion, старого FSP.
        О, кстати, для не собиравших машины лет семь. Чего там по БП сейчас адекватного? Я готов переплатить, чтобы оно мне следующие 5-7 лет проработало 24/7.
        
        cepera_ang 22 ноября 2020 в 18:41
        
        0
        
        Corsair, EVGA — из того, что сам использовал. Бери всякий титан/платинум, с запасом по мощности, тогда он будет подавляющее большинство времени работать с пассивном режиме, без лишнего шума.
        
        0xd34df00d 22 ноября 2020 в 18:52
        
        0
        
        О, спасибо, про EVGA я слышал очень много позитива. Значит, не зря!
        
        cepera_ang 22 ноября 2020 в 18:54
        
        0
        
        750w GQ например, очень приятный БП. 1000w G3 внезапно оказались сильно шумнее на той же нагрузке.
        
        Но это я три года назад покупал и тогда был пик криптолихорадки (ничего толком не было мощного доступно и всё дорого), может с тех пор всё поменялось и какие новые модели вышли.
        
        sumanai 22 ноября 2020 в 18:57
        
        0
        
        Сисоники норм, KCAS стоит брать, если хочется дискотеки с косплеем пожарных ))
        
        khajiit 22 ноября 2020 в 19:11
        
        0
        
        Каджит собирает от случая к случаю, но пока осечек не было )
        SuperFlower/Chieftec хорошо себя показывают, можно смело брать с загрузкой под 75-80% от номинала. Конструктивно они идентичны.
        Seasonic тоже неплохи.
        Из коплектных к корпусам — «beQuiet!», Inwin-Powerman и, на удивление, Exegate.
        Новые дешовые чифтеки — 2 года в эксплуатации, пока без жалоб.
        
        Вообще, если электричество не прыгает, то лет 5-7 протянет даже какой-нибудь китаец — но их надо брать с запасом по мощности раза 2÷3 — что-то вроде 600÷700W на шестиядерник + 2060 + диск.
        
        Chamie 22 ноября 2020 в 21:41
        
        0
        
        SuperFlower
        Не знаю, у коллеги только что сдох новенький «цветочек», не прошло и месяца.
        
        Kobalt_x 23 ноября 2020 в 07:40
        
        0
        
        btw, qdion уже не fsp.
        А powerman — все тот же перекрашенный cwt только в профиль.
        
        khajiit 23 ноября 2020 в 10:55
        
        0
        
        Раньше как-то легко нагугливались форумы ремонтников, Можно было практически вживую узнать, кто кого перекупил, и кому это пошло на пользу, а кому поплохело.
        
        С новыми вещами еще какая засада: они слишком новые, чтобы по ним была заслуживающая статистика.
        
        Am0ralist 20 ноября 2020 в 21:27
        
        0
        
        Найдете хороший удобный корпус не из полумиллиметрового силюмина и мгновенно царапающейся плексовой крышкой за 40 баксов — дайте ссылочку пожалуйста, я такого не видел уже лет 10.
        Корпус Chieftec CI-01B black mATX CI-01Bу сейчас за 3300 там же.
        
        Я хочу заметить, что это вы же изначально начали сравнивать ультрапортатив
        в данном случае — не я
        
        В рамках класса эир очень хорош.
        Xiaomi RedmiBook 14" II Ryzen Edition, 16гб/512гб. 52к в яндексмаркете.
        
        Лично я себе просто не возьму ноутбук, который работает меньше 6-7 часов без розетки, с дисплеем ощутимо хуже чем макбуковский, в пластиковом корпусе без гарантированно хорошей механической прочности, с гигантским блоком питания, плохим тачпадом и дюймовкой больше 15
        Бгг, берите ноут выше, по отзывам там хуже не то, что вы указали (кроме экрана и тачпада)
        
        onlinehead 20 ноября 2020 в 22:11
        
        0
        
        там хуже не то, что вы указали (кроме экрана и тачпада)
        
        Это пожалуй две самых важных вещи из того, что я перечислил, потому что я в ноутбук обычно смотрю и работаю на нем без мышки.
        Кроме того, судя по реддиту и характеристикам:
        1. Нет вебки. Она нужна обязательно, 2020 год, удаленка, куча митингов. Да и до этого весьма активно ей пользовался. Вообще не представляю как можно сейчас ноут без вебки выпускать.
        2. Действительно так себе экран (говорят в старшей модели лучше, но она уже перешагивает за тысячу долларов, что как по мне дороговато за сяомишный ноут, тем более остальные замечания остаются).
        3. Проблемы с охлаждением. Пропилы снизу — беда. Еще и большие. Мусора там будет ой-ей. И надо обязательно на твердую поверхность ставить. У макбуков кстати такого нет, там конструкция такая, что если охлаждение активное, то он дует и забирает воздух сзади.
        4. Медленный SSD.
        5. Не поставляется официально за пределы Индии и Китая. Гарантия прощай.
        Вообще вот тут есть обзорчик полный, правда на 16 дюймовую версию — www.notebookcheck.net/Xiaomi-RedmiBook-16-Ryzen-5-4500U-laptop-review-attractive-price-warrior-from-the-Far-East.482604.0.html
        Если предположить что 14 дюймовая +- такая же, то как-то не однозначно. С одной стороны — в 2 раза дешевле. С другой стороны — SATA SSD в 2020 году. Ну то есть за свои деньги он топ (внезапно, как обычно сяоми), но с большими оговорками и все-таки не конкурент эиру, слишком уж много всего набирается, даже если не считать качество материалов и гарантии.
        
        Корпус Chieftec CI-01B black mATX CI-01Bу сейчас за 3300 там же.
        
        Все бы ничего, но тут (в Польше) он стоит где-то 4300 на рубли и он microATX. Это эм… весьма специфичный формат. Хотя в целом, если надо именно мелкий-мелкий корпус, то наверно пойдет, спасибо за инфу.
        
        Am0ralist 20 ноября 2020 в 22:25
        
        +2
        
        С другой стороны — SATA SSD в 2020 году.
        То есть 8гб/256гб в 2020 году — это типа норм, а sata ssd с которым большинство не отыщит разницы с pcie кроме как в бенчмарках — это проблема? Мда, я даже свой ноут 12/13 года до 16 апал и ссд на 256 только в дополнение к терабайтному жесткому ставил.
        
        И да, в рф сейчас предлагают покупать на сайте эпла только 8 гб версии что эира, что макмини. к вопросу про официальные продажи...
        PS
        
        Все бы ничего, но тут (в Польше) он стоит где-то 4300 на рубли и он microATX. Это эм… весьма специфичный формат. Хотя в целом, если надо именно мелкий-мелкий корпус, то наверно пойдет, спасибо за инфу.
        Не знаю, я его вообще за 2300 брал год назад в рублях если. Отличный корпус, и видик даже большой влез.
        С учетом, что преимуществ от полного атх для меня мало, зато положение лежачее выгоднее для охлаждения — по мне так отличный корпус. Да и мамка вышла на тысячи полторы-две тогда дешевле к моему 3600
        
        khajiit 20 ноября 2020 в 22:27
        
        +1
        
        отыщит разницы с pcie кроме как в бенчмарках — это проблема?
        Кому-то нужна причина, а кому-то — повод… )
        
        onlinehead 20 ноября 2020 в 22:33
        
        0
        
        на сайте эпла только 8 гб
        
        Нет, объем накопителя и оперативки выбирается на втором шаге, когда вы выбрали первичную конфигурацию. Все конфигурации официально продаются везде.
        
        sata ssd с которым большинство не отыщит разницы с pcie кроме как в бенчмарках
        
        Это кстати весьма себе неправда. Разница чувствуется, в первую очередь по IOPS. Вот прям физически чувствуется. Поиск к примеру быстрее работает, всякие копирования документиков пачками и т.д.
        Ну и проблема то не только в SSD. Остальное пожалуй даже более важно, чем собственно тип SSD. Считайте мое высказывание про диск просто фигурой речи:)
        
        То есть 8гб/256гб в 2020 году
        
        Вот кстати удивительно, но у меня есть прошка 15 года ровно в такой конфигурации. Она все еще достаточно бодро шевелится, причем именно потому, что там из коробки распаян весьма быстрый SSD (ну, по тем временам), который ощутимо быстрее SATAвского, что прилично ускоряет своп, а значит — не так страшно если память кончится.
        Ну то есть да, лично мне уже некомфортно на нем работать, но жена к примеру меня не понимает, говорит что «все быстро же, что ты придумываешь». А я вижу эти полусекундные задержки, когда он в своп уходит и они мне кажутся вечностью. С другой стороны, если чисто серфить и документики править, то все еще вполне теплится, не смотря на весьма дохлый i5 и большинство затупов все таки связано с тем, что процессор в полку уходит, а не с тем, что памяти не хватает.
        
        DoubleW 22 ноября 2020 в 18:17
        
        0
        
        То есть 8гб/256гб в 2020 году — это типа норм
        
        Приорал аж, спасибо)
        
        А еще Эпл очень жадные ребятки и норовят дешевую оперативку(2400/2666) продать раз в 5-8 дороже чем она стоит на рынке. Да и ссд тоже больше чем в три-дорога толкают.
        
        onlinehead 22 ноября 2020 в 19:19
        
        0
        
        дешевую оперативку(2400/2666) продать раз в 5-8 дороже чем она стоит на рынке
        
        О, это вы еще не смотрели цены на оперативку для серверов HP и Cisco :)
        Да и «стоимость на рынке» — это же условно, она все равно распаяна, так что разделение скорее маркетинговое.
        
        0xd34df00d 22 ноября 2020 в 18:14
        
        0
        
        При этом мне терафлопсы в вакууме нафиг не нужны, все реально тяжелое у меня CI собирает на облачных машинах
        А как вы локальную разработку этого реально тяжёлого ведёте?
        
        Я знаю что для них есть куча сервисов в любой точке мира где мне их починят, я знаю что я двумя кнопками смогу в случае любых проблем откатить софт на машине, а если с ноутом что-то фатальное случиться, то мне нужен новый любой макбук и часок времени, чтобы развернуть бэкап из time machine и получить машину 1в1 с утраченой.
        У моих знакомых с time machine поверх synology NAS очень негативный опыт (уровня «оно ломается, не бекапится и непонятно, как починить»).
        
        Лично меня больше устраивает маленький шелл-скрипт, делающий rsync'ом бекап моих данных (музыки, книг, всякого такого) на три разных географически разнесённых системы, плюс конфиг машины и окружения в гите.
        
        ehabarov 24 ноября 2020 в 19:29
        
        0
        
        Time Machine на сетевой NAS (FreeNAS/TrueNAS), по Sambe, с двух Mac-ноутбуков делаю постоянно.
        Бекап спасал уже несколько раз, в том числе и от внезапного выхода из строя встроенного SSD (который поменяли по гарантии).
        
        У Synology DSM, которым пользовался некоторое время ранее, иногда бывали проблемы с TM. В самых тяжелых случаях лечились созданием новой копии Time Machine «с нуля». Предыдущая копия при этом или переименовывается или удаляется (через web или через командную строку).
        
        С самой Time Machine тоже бывают «приколы», но со стороны операционной системы. Один раз по логам долго искал из за чего внезапно перестал работать бекап. Оказалось — из за файла с очень «кривым» названием. На файловой системы файл существовал и открывался, а вот TimeMachine не могла его скопировать и аварийно прерывала бекап.
        Иногда TimeMachine прекращает работать, если на файловой системе остается мало места для создания локального Snapshot.
        
        Обычно по логам можно найти причины проблем. Команда для вывода в консоль логов, параллельно работе TM:
        log stream --style syslog --predicate 'senderImagePath contains[cd] "TimeMachine"' --info
    - iproger 21 ноября 2020 в 04:07
      
      0
      
      Вы забываете что все сравнения производите с полным стоком макбука. Это никакая не прошка, а ноут с 8гб памяти и тротлящим процессором. Новые с м1 примерно то же самое. В противовес вы ставите какую-то дорогущую игровую машину. Как-то не правильно. Не хочу считать, да и не знаю рублевых цен, но думаю что за цену не базы, а нормальной комплектации air можно собрать 3070 + 8 ядер + все остальное на хорошем уровне.
      На счет ноута, это не по ценам РФ, конечно, взял пол года назад LG gram 17, 16/256 по цене базового air мака. Это более чем альтернатива. Где он и где 17-дюймовый ноут еще и меньший по весу, лол.
      - Viknet 21 ноября 2020 в 04:45
        
        0
        
        На счет ноута, это не по ценам РФ, конечно, взял пол года назад LG gram 17, 16/256 по цене базового air мака. Это более чем альтернатива. Где он и где 17-дюймовый ноут еще и меньший по весу, лол.
        Он весит всё-таки больше Air (совсем немного 2.98lbs/1.35kg vs. 2.8lbs/1.3kg), меньше работает от батареи и очень проигрывает в производительности как CPU, так и GPU. Плюс хуже корпус, тачпад, спикеры.
        Компенсируется ли это большим по размеру экраном, портами и наличием Windows? Кажется, это больше о личных предпочтениях, чем об объективном сравнении.
        Про цены мне сложно судить из-за границы, но я вижу $1500+ по скидкам в крупных магазинах (за 16Гб/1Тб).
        
        iproger 21 ноября 2020 в 05:00
        
        0
        
        Ладно, можем тогда взять за сравнение модель на 15 дюймов, а там есть еще меньше и с меньшим весом.
        По начинке не уверен, мне кажется примерный паритет по cpu (с i7 8565u) и отставание графики, ок. Держат ноуты lg 8-10 часов или больше.
        Корпус сделали специально такой, чтобы максимально снизить массу. Чувствуется не как пластик, а что-то напоминающее металл.
        
        Про цены мне сложно судить из-за границы, но я вижу $1500+ по скидкам в крупных магазинах (за 16Гб/1Тб).
        
        Сейчас все непонятно с ценами, но можно было взять хороший вариант за недорого.
        
        Если сравнивать с предыдущим поколением air то там проигрыш был бы по всем фронтам, кроме может алюминиевого корпуса (кому надо) и звука. У граммов конечно все печально со звуком.
        
        Viknet 21 ноября 2020 в 05:08
        
        0
        
        По начинке не уверен, мне кажется примерный паритет по cpu (с i7 8565u) и отставание графики, ок. Держат ноуты lg 8-10 часов или больше.
        
        Если сравнивать с предыдущим поколением air то там проигрыш был бы по всем фронтам, кроме может алюминиевого корпуса (кому надо) и звука. У граммов конечно все печально со звуком.
        Если сравнивать с предыдущим поколением, то как раз примерный паритет производительности и автономной работы. С новым же выглядит как избиение лежачего.
        
        Я смотрел вот эти обзоры, там выдерживают примерно один набор тестов и бенчмарков, так что можно хоть какие-то цифры напрямую сравнить:
        LG Gram 17 (2020)
        Macbook Air (Early 2020) — Intel
        Macbook Air (Late 2020) — M1
        
        iproger 22 ноября 2020 в 05:14
        
        0
        
        В кучу смешались кони, люди.
        Я открыл сайт Эпл и взял из сравнения параметры cpu макбука air 2020 retina (не m1):
        
        Processor
        1.1GHz dual-core Intel Core i3
        1.1GHz quad-core Intel Core i5
        1.2GHz quad-core Intel Core i7
        Turbo Boost up to 3.8GHz
        
        Вы точно уверены что базовый air early 2020 с 2 ядрами и 4 потоками может составить конкуренцию граммам даже с i5?
        И старший air не быстрее, а на том же уровне: www.cpu-monkey.com/en/compare_cpu-intel_core_i7_1060ng7-1327-vs-intel_core_i7_8565u-893
        
        Что до M1. В графике 100% быстрее, как и лучше в энергопотреблении.
        Тесты в ваших статьях (особенно гикбенч) — это тесты чего угодно, но не точной производительности.
        Нормальный бенчмарк — это, например, cinebench. Пока что оба процессора не протестированы в одной версии, но давайте все равно посмотрим в разных версиях через косвенное сравнение с райзеном:
        
        Заголовок спойлера
        
        Прикину на глаз, 8565u = 75% однопотока m1. Уже не похоже на разрыв, правда?
        Вы скорее всего скажите что i7 начнет троттлить. Я соглашусь и добавлю что m1 тоже это делает. И еще не забудьте добавить затраты на исполнение x86 на арм первые годы.
        
        Viknet 22 ноября 2020 в 06:09
        
        0
        
        В кучу смешались кони, люди.
        И после этого вы набросали каких-то рандомных фактов, сравнивая произвольные версии процессоров в неизвестно каких устройствах по непонятно каким критериям.
        
        Мы начали со сравнения конкретных ноутбуков, кажется.
        Я и привёл обзоры последней модели LG Gram, Intel-версии и M1-версии макбуков, в которых даны результаты запуска Cinebench (который вы почему-то считаете единственным нормальным бенчмарком CPU) и нескольких других тестов, включая время проигрывания видео.
        По результатам, Intel-версия макбука и LG Gram близки как по производительности, так и по автономной работе.
        Macbook Air M1 при этом выдаёт намного большую производительность (даже через Rosetta), и работает в 2 раза дольше от батареи.
        
        По поводу сравнения с Ryzen — это даже не смешно. 12 Вт против 4 Вт, и всё равно проигрыш в производительности. Intel, если что, в однопотоке с турбо-бустом ещё больше потребляет.
        И да, M1 в Air с пассивным охлаждением действительно троттлится при полной многопоточной загрузке (15 Вт) дольше 7-8 минут. При этом энергопотребление падает до 8 Вт, а производительность просаживается до 85% от максимума и остаётся такой неограниченно долго.
        
        Если бы Intel или AMD завтра представили такой процессор, весь мир бы сходил с ума, а конкуренты вешались. Ноутбуки на других процессорах было бы просто бессмысленно делать.
        
        iproger 22 ноября 2020 в 06:52
        
        0
        
        Да, я тоже немного намешал, привычка сравнения с ноутом 2019 года.
        
        Я и привёл обзоры последней модели LG Gram, Intel-версии и M1-версии макбуков
        Вы привели 3 ноутбука с разными ценами.
        
        Раз изначально шла речь о цене, предлагаю ее и взять и посмотреть на выбор моделей в начале 2020. Что можно было купить за:
        $1000
        macbook air 13.3" с i3
        lg gram 15.6" с i5
        
        $1300
        macbook air 13.3" с i5
        lg gram 15.6" с i7
        
        Не буду дальше продолжать т.к. сложно искать цены старых маков. И на счет msrp на грамм, смысла смотреть на нее особо нет, т.к. в отличии от ноутбуков Эпл другие производители почти всегда ставят скидки на постоянной основе.
        Получается вот что, на любую модель air (кроме самой топовой) всегда будет ответ с более старшей моделью cpu и опционально большим количеством оперативной памяти и диска. И младенцем здесь оказывается не грамм. Смысла, кроме академического, в сравнении моделей за условные $1000 и $2000 нет, разные сегменты.
        Я надеюсь мой посыл понятен.
        
        По поводу сравнения с Ryzen — это даже не смешно. 12 Вт против 4 Вт, и всё равно проигрыш в производительности. Intel, если что, в однопотоке с турбо-бустом ещё больше потребляет.
        И да, M1 в Air с пассивным охлаждением действительно троттлится при полной многопоточной загрузке (15 Вт) дольше 7-8 минут. При этом производительность падает до 85% от максимума и остаётся такой неограниченно долго.
        
        Вы так напираете на энергоэффективность потому что оцениваете ультрабуки по трехчасовому рендеру?
        M1 безусловно эффективнее по потреблению, только в обычной работе оба едва будут тротлить и оба покажут результат близкий к своему максимальному.
        
        Viknet 22 ноября 2020 в 07:38
        
        0
        
        Раз изначально шла речь о цене, предлагаю ее и взять и посмотреть на выбор моделей в начале 2020.
        Так в обзорах как раз и сравниваются модели LG Gram с i7 и macbook air с i5.
        
        Получается вот что, на любую модель air (кроме самой топовой) всегда будет ответ с более старшей моделью cpu и опционально большим количеством оперативной памяти и диска. И младенцем здесь оказывается не грамм. Смысла, кроме академического, в сравнении моделей за условные $1000 и $2000 нет, разные сегменты.
        И более медленным SSD, хуже тачпадом, корпусом, динамиками… Это один и тот же сегмент. Был до недавнего времени.
        Но эти модели Air уже и не производятся, а с M1 сравнивать цены вообще сложно, потому что конкурентов с такими характеристиками нет.
        
        Вы так напираете на энергоэффективность потому что оцениваете ультрабуки по трехчасовому рендеру?
        Потому что без энергоэффективности ноутбук греется, шумит, тормозит и часто требует розетки. Меня вот очень печалит, что запуск IDEA сокращает время работы ноутбука с 12 часов до 4, при том что процессор едва загружен.
        
        M1 безусловно эффективнее по потреблению, только в обычной работе оба едва будут тротлить и оба покажут результат близкий к своему максимальному.
        Пиковая производительность у i7-1065G7 и M1 отличается в 2 раза в многопотоке и в полтора раза в однопотоке.
        
        iproger 22 ноября 2020 в 08:32
        
        0
        
        Вы кстати не забыли что изначально в топике обсуждался именно базовый air? Я понимаю удобно брать модель с i5 зная что та что шла с i3 сливала в ноль со своими 2 ядрами.
        Да, с i5 vs i7 разница не сильно большая, но она была. Сюда же троттлинг от отсутствия плстины на кулер в air.
        
        И более медленным SSD, хуже тачпадом, корпусом, динамиками… Это один и тот же сегмент. Был до недавнего времени.
        Медленее ssd ок, тачпад не думаю, динамики хуже, да. Про корпус я же писал выше:
        
        Корпус сделали специально такой, чтобы максимально снизить массу. Чувствуется не как пластик, а что-то напоминающее металл.
        Раз опять зашла речь за корпус, у макбуков до сих пор уродские рамки из 2016. Для вас это скорее всего достоинство, ведь конструкция жестче. Но это пока, когда Эпл сделает их тонкими в следующим году или позже, тогда уже тонкие рамки станут достоинством.
        
        Потому что без энергоэффективности ноутбук греется, шумит, тормозит и часто требует розетки.
        
        Пиковая производительность у i7-1065G7 и M1 отличается в 2 раза в многопотоке и в полтора раза в однопотоке.
        Это не на долго, ждем ответа Интела и Амд. Пока Rosetta 2 актуальна у них есть время.
        
        Viknet 22 ноября 2020 в 09:15
        
        0
        
        Я понимаю удобно брать модель с i5 зная что та что шла с i3 сливала в ноль со своими 2 ядрами.
        Ну да, поэтому модель с i3 — невыгодная покупка, и её никому бы не посоветовал.
        
        Да, с i5 vs i7 разница не сильно большая, но она была. Сюда же троттлинг от отсутствия плстины на кулер в air.
        Там разница на уровне погрешности, а троттлинг в тестах уже учтён. LG Gram не сильно лучше охлаждается.
        
        Раз опять зашла речь за корпус, у макбуков до сих пор уродские рамки из 2016.
        Лично меня они не волнуют вообще, но можете записать в недостатки.
        
        Это не на долго, ждем ответа Интела и Амд. Пока Rosetta 2 актуальна у них есть время.
        Боюсь, ждать долго придётся, судя по планам компаний на 1-2 года, а макбуком уже сейчас можно пользоваться.
        Я не очень понимаю, как "актуальность Rosetta" что-то решает для Intel и AMD. Во-первых, приложения под ней в большинстве работают лучше, чем на предыдущих Intel моделях. Во-вторых, этих моделей маков на x86 мы больше не увидим, вне зависимости от "ответов".
        
        Наверное, в первом моём посте в этой ветке я неправильно расставил акценты. Мой ответ был связан конкретно с фразой "Новые с м1 примерно то же самое", и сравнение там, конечно с новым Macbook Air.
        Если сравнивать предыдущие модели ровно в тех ценах, которые вы приводите, я склонен с вашими доводами согласиться, если отбросить предпочтения по корпусу и ОС.
        
        iproger 22 ноября 2020 в 19:24
        
        0
        
        M1 все равно останется самым энергоэффективным, хотя бы потому что он сделан по технологии 5нм.
        У интела уже готовы новые процессоры на 10нм, если бы их сейчас ставили в маки, результаты были бы намного лучше (Intel Core i5-1030NG7 vs Intel Core i5-1130G7), хоть и проигрывая m1.
        Амд выпустит мобильные процессоры с zen3, возможно, на 7нм. Это не даст буста производительности на ватт, но +15-20% производительности ядер будет.
        
        Пока есть Rosetta 2 есть неоптимизированное ПО которое в любом случае будет работать со штрафом к производительности, насколько помню, ~30%. И еще на новых маках винду не запустить (пока) что тоже не плюс к арм.
        
        Am0ralist 22 ноября 2020 в 19:40
        
        0
        
        Амд выпустит мобильные процессоры с zen3, возможно, на 7нм. Это не даст буста производительности на ватт, но +15-20% производительности ядер будет.
        
        гм, зен3 так-то как раз на 15-20% буст на ватт и даёт для декстопов) новые процы жрут не больше старых
        
        iproger 22 ноября 2020 в 19:42
        
        0
        
        Неправильно выразился, дают, конечно.
        Имел ввиду что потреблять меньше не станут, а просто станут производительнее.
        
        Viknet 22 ноября 2020 в 20:29
        
        0
        
        M1 все равно останется самым энергоэффективным, хотя бы потому что он сделан по технологии 5нм.
        Тех.процесс 5FF у TSMC в сравнении с 7FF (который используется сейчас в мобильных AMD) даёт выигрыш по потреблению не больше 20%.
        https://www.anandtech.com/show/12727/tsmc-details-5-nm-process-tech-aggressive-scaling-but-thin-power-and-performance-gains
        Этого явно недостаточно, чтобы сократить текущую разницу между потреблением ядер M1 и Zen2.
        
        У интела уже готовы новые процессоры на 10нм, если бы их сейчас ставили в маки, результаты были бы намного лучше (Intel Core i5-1030NG7 vs Intel Core i5-1130G7), хоть и проигрывая m1.
        Tiger Lake тоже не показывает выдающихся результатов. При нагрузке на одно ядро ограничение по потреблению до 15 Вт приводит к падению производительности: https://www.anandtech.com/show/16084/intel-tiger-lake-review-deep-dive-core-11th-gen/8
        
        Пока есть Rosetta 2 есть неоптимизированное ПО которое в любом случае будет работать со штрафом к производительности, насколько помню, ~30%.
        Для большинства популярных задач Rosetta или уже неактуальна, или станет в ближайшие месяцы.
        И всё-таки, как это относится к Intel и AMD?
        
        И еще на новых маках винду не запустить (пока) что тоже не плюс к арм.
        Может и к счастью :)
        
        iproger 22 ноября 2020 в 21:21
        
        0
        
        Ну вот, 20% энергоэффективности здесь, 10% производительности там и вот уже достойный конкурент. А то что х86 не сможет победить по потреблению арм это вроде очевидно.
        
        Для большинства популярных задач Rosetta или уже неактуальна, или станет в ближайшие месяцы.
        Это вы загнули. Пока что даже докер не работает. Вряд ли месяцев хватит чтобы адаптировать весь софт, разве что самое популярное ПО.
        
        И всё-таки, как это относится к Intel и AMD?
        Люди не побегут покупать арм пока есть проблемы совместимости, это не упрек, а просто факт. Много читал комментов типа будем ждать вторую версию что в принципе логично. И пока она не вышла, Амд и Интел могут готовить свой ответ. Так я это вижу.
        
        Кстати, у меня вот лежит айпад про 2020 с a12z, а до этого был еще с a12x. Так вот, несмотря на то что по однопотоку эти чипы рядом с i9 я все таки предпочитаю писать комментарии в этой статье именно с i9 потому что на айпаде каждая буква вставляется с задержкой в пол секунды, тогда как на компе даже не замечаю что пишу текст на странице с сотнями комментариев.
        
        cepera_ang 22 ноября 2020 в 21:24
        
        0
        
        а айпаде каждая буква вставляется с задержкой в пол секунды, тогда как на компе даже не замечаю что пишу текст на странице с сотнями комментариев.
        Это какой-то баг в сафари поди, потому что там реально тормозит, а на компе вообще не видно, чтобы значительно использовался процессор.
        
        Chamie 22 ноября 2020 в 21:43
        
        0
        
        Может, у вас браузеры разные? Была же проблема с Хромом (Вебкитом?) в комментариях Хабра, которой не было в ФФ.
        
        iproger 23 ноября 2020 в 03:11
        
        0
        
        Ниже ответил, пользуюсь Хромом на компе. На ios так-то один браузер и это Safari, остальные только используют его.
        
        Viknet 22 ноября 2020 в 21:53
        
        +1
        
        Ну вот, 20% энергоэффективности здесь, 10% производительности там и вот уже достойный конкурент. А то что х86 не сможет победить по потреблению арм это вроде очевидно.
        Сейчас разница perf/W в 3-4 раза, что эти проценты дадут?
        
        Это вы загнули. Пока что даже докер не работает.
        Запуск докера — это не популярная задача для среднего владельца MBa. Напомню, в мире много профессий, кроме программистов.
        
        Много читал комментов типа будем ждать вторую версию что в принципе логично.
        Вы читаете комментарии гиков, делайте поправку.
        
        И пока она не вышла, Амд и Интел могут готовить свой ответ.
        Этот ответ никак не повлияет на тех, кому нужна/хочется macOS, а на новых пользователей не повлияет несовместимость с редким софтом.
        
        тогда как на компе даже не замечаю что пишу текст на странице с сотнями комментариев
        Вангую, у вас firefox на компе.
        Хабровские скрипты как-то отвратительно работают в webkit/blink браузерах.
        У меня на этой статье терпимо ещё всё, как раз с айпада печатаю.
        
        cepera_ang 22 ноября 2020 в 22:13
        
        +1
        
        Сейчас разница perf/W в 3-4 раза, что эти проценты дадут?
        А если замедлить топовые процессоры до частоты M1 — они станут в полтора раза медленнее, а потреблять будут те же самые 5-7 ватт на ядро, нет? И вот уже каждые десятки процентов начинают выглядеть значимыми.
        
        Кривые потребления выглядят как-то так и Apple отлично побеждает на плоском участке и просто не лезет на область клюшки. Вот когда будут такие кривые для их процессоров доступны, чтобы сравнить с другими, тогда и можно будет делать выводы, насколько разница в производительности по всему диапазону (и насколько она сожрётся новым техпроцессом. Кстати, вы в курсе, что техпроцессы тоже бывают с упором на потребление и производительность? Не удивлюсь, если мобильные процессоры той же АМД выйдут на low power техпроцессе и окажутся существенно холоднее)
        
        Viknet 23 ноября 2020 в 03:34
        
        +1
        
        А если замедлить топовые процессоры до частоты M1 — они станут в полтора раза медленнее, а потреблять будут те же самые 5-7 ватт на ядро, нет? И вот уже каждые десятки процентов начинают выглядеть значимыми.
        Станут медленнее примерно в 2, и эту разницу будет так же сложно нагнать.
        
        Не удивлюсь, если мобильные процессоры той же АМД выйдут на low power техпроцессе и окажутся существенно холоднее)
        Если они используют N5P, то будет интереснее, конечно.
        
        cepera_ang 23 ноября 2020 в 04:09
        
        0
        
        Станут медленнее примерно в 2, и эту разницу будет так же сложно нагнать.
        Почему в два раза? Ryzen 5950X на одном потоке имеет частоту 4.9 и быстрее M1, при этом жрёт кучу энергии. На 16 потоках, частота всех ядер при этом 3775, всего на 25% ниже, при этом энергопотребление каждого ядра ~6.5w, что сравнимо с тем, что потребляет эпловский чип. И это 7nm, не пять.
        
        Или я где-то ошибаюсь с расчётами?
        
        Viknet 23 ноября 2020 в 05:08
        
        0
        
        Да, признаю, кажется я поторопился с оценкой в 2 раза, держа в уме Zen 2. Для Zen 3 не нахожу одноядерной производительности даже на 3.7 ГГц, поэтому пока предлагаю подождать выхода мобильных версий.
        
        Am0ralist 23 ноября 2020 в 10:00
        
        0
        
        Ryzen 5950X
        он конечно на отобранных чиплетах, но как показала практика, если внести в чип контроллер памяти, то их мобильные процы и в 25, и в 45 очень неплохо конкурируют с декстопными 65 и 95 ваттниками.
        
        Antervis 23 ноября 2020 в 09:57
        
        0
        
        А если замедлить топовые процессоры до частоты M1 — они станут в полтора раза медленнее, а потреблять будут те же самые 5-7 ватт на ядро, нет?
        M1 таки поменьше 5 ватт на ядро потребляет, не забывайте про преимущество в техпроцессе — там на всю SoC 10-18 Вт.
        
        Станут медленнее примерно в 2, и эту разницу будет так же сложно нагнать.
        не вдвое. Производительность растет нелинейно от частоты CPU, т.к. она не влияет на латентность памяти. Но на частоте в 3 гига они конечно же к M1 не приблизятся.
        
        DoubleW 23 ноября 2020 в 13:10
        
        0
        
        Но на частоте в 3 гига они конечно же к M1 не приблизятся.
        
        Почему это не приблизятся? воткнут такую же самую 4666 память рядышком с чипом, натюнапают тайминги, ранги, каналы, структуру TLB и тд и тп.
        
        Я вот лично хотел бы увидеть тест на м1 сжатия/распаковки 7зипом какого нить архива гиг на 80, или кодирование в av1 каких нить 12 бит 4:4:4.
        
        cepera_ang 23 ноября 2020 в 14:17
        
        0
        
        M1 таки поменьше 5 ватт на ядро потребляет, не забывайте про преимущество в техпроцессе — там на всю SoC 10-18 Вт.
        Я смотрю на Анандтеке, там под нагрузкой до 27Вт натестировали, что даёт 6.75Вт. на ядро.
        
        Viknet 23 ноября 2020 в 14:29
        
        0
        
        Anandtech в статье замерял потребление от розетки, не самым точным прибором, о чём говорится в начале статьи.
        Вот это максимум, что удалось выжать из CPU в синтетической нагрузке: https://twitter.com/andreif7/status/1328777333512278020
        А вот полное максимальное потребление всего пакета:
        https://twitter.com/andreif7/status/1328820823877095425
        
        iproger 23 ноября 2020 в 02:58
        
        0
        
        Давайте подождем пока выйдут и посмотрим.
        
        На компе пользуюсь Хромом. Вот ради интереса проверил в Firefox и тоже ничего не тормозит. И с ноута писал и все было норм, а на планшете и айфоне невозможно печатать.
        
        Am0ralist 23 ноября 2020 в 09:58
        
        0
        
        Так вот, несмотря на то что по однопотоку эти чипы рядом с i9 я все таки предпочитаю писать комментарии в этой статье именно с i9 потому что на айпаде каждая буква вставляется с задержкой в пол секунды, тогда как на компе даже не замечаю что пишу текст на странице с сотнями комментариев.
        а под мозилой и на 2600 или 3600 ништяк и тут, и даже вот тут проблем не наблюдается)))
        
        vaslobas 23 ноября 2020 в 01:31
        
        0
        
        Не буду дальше продолжать т.к. сложно искать цены старых маков.
        
        everymac.com
        Существует кучу лет, вся инфа как на ладони.
        
        iproger 23 ноября 2020 в 02:52
        
        0
        
        Буду знать, спасибо!

bm13kk 18 ноября 2020 в 12:24

+2

Мак идеальная проблема для девелопера, если бы не одна проблема — виртуализация. У мака большие пробемы с докером. Пока не покажут сколько средних контейнеров крутит машинка — еще рано говорить про смерть x86.

Боюсь нарваться на холивар. Но имхо докер используется у девелоперов чаще, чем компиляция.

hunroll 18 ноября 2020 в 12:29
+2
Не очень понимаю, как машина с 16 гигами оперативы может называться рабочей. И какой там вообще может быть докер? Хром, ide, пару имейджей, уже на компиляцию не хватит… Свопать всё остальное? ну тогда уже и результаты тестов будут поинтереснее. А так — синтетика на чистой системе — такое себе…
- tema_sun 18 ноября 2020 в 13:14
  +10
  Мне любопытна мотивация людей, которые минусанули этот коммент.
  
  У меня как-раз 16гб, запущен Докер на минималках с ограничением памяти в 4гб (наче сожрет всю), запускаешь ide, открываешь Фигму и всё, ты уже страдаешь. Объясните, как вы работаете на 16гб так, чтобы вам хватало?
  - deseven 18 ноября 2020 в 13:23
    
    +3
    У меня 24Гб сейчас и схожие задачи, правда вместо докера пара виртуалок в Parallels. Не страдаю ни разу и не видел чтобы память реально кончалась, обычно как раз болтается в районе 16Гб. Да, конечно, хотелось бы видеть варианты с 32Гб, но я думаю они в любом случае появятся, а пока 16Гб и очень быстрые SSD должны покрыть основные юзкейсы без особых проблем.
    
    Не надо просто в крайности впадать, я думаю люди в основном не согласны с утверждением «Не очень понимаю, как машина с 16 гигами оперативы может называться рабочей».
  - bm13kk 18 ноября 2020 в 13:25
    
    0
    Я не минуовал, но моя мотивация ниже.
    
    Подчеркну самое главное — тут важны детали. Станция способная переварить любую брошеную в нее работу не может быть мобильной. Поэтому важно выбрать самую полезную часть работы лично для себя и оптимизировать ноут под нее.
  - Alexmaru 18 ноября 2020 в 13:35
    
    +1
    ну, 16Гб проблема будет исправлена в условном M1X, а вот проблема интела так быстро не исправится.
    - mig126 19 ноября 2020 в 10:06
      
      0
      
      Ну, может у них есть решение, но не хотели создавать конкуренции своим же процессорам.
      И во вторых когда до руководства доходят реальные размеры проблемы, «эффективные» менеджеры и прочие протиратели штанов быстро вылетает пинком под зад.
      Имея их бабки и видя перед собой работающее решение, они могут быстро закрыть брешь, особенно если сбросят балласт.
      - Alexmaru 19 ноября 2020 в 12:42
        
        0
        
        30% производительности интел-процессора уходит на всякие мелтдауны. ТПД давно рисуют кукурузный, не соответствующий реальности. Техпроцесс огромный.
        
        Интел расслабился резко после того момента, как на него перешла Эппл с PPC
        
        cepera_ang 19 ноября 2020 в 12:46
        
        0
        
        Интел расслабился резко после того момента, как на него перешла Эппл с PPC
        Да-да, тогда как раз NetBurst был на излёте и Интелу прочили скорый закат.
        
        0xd34df00d 21 ноября 2020 в 18:27
        
        0
        
        30% производительности интел-процессора уходит на всякие мелтдауны.
        Я добавил в строку загруки своего ядра mitigations=off, и никуда 30% не тратится.
        
        Chamie 22 ноября 2020 в 17:36
        
        0
        
        Это «игнорировать уязвимость и отключить защиту»?
        
        cepera_ang 22 ноября 2020 в 17:48
        
        +2
        
        Да. Оценивайте риски разумно — какой шанс, что у вас будет выполняться зловредный код, который выберет сложный и хрупкий путь атаки, а не какой-нибудь незакрытый эксплоит в другом софте?
        
        Другое дело, если вы провайдер облачный с миллионами машин и клиентов — тут уже рисковать не стоит.
        
        0xd34df00d 22 ноября 2020 в 18:21
        
        0
        
        Да. Ну и ещё отключил соответствующие опции в конфиге ядра (я гентушник, так что по должности обязан) и убедился, что компилятор не добавляет соответствующие проверки или воркэраунды.
        
        Виртуальные машины с чужим кодом я не гоняю, в браузерах хожу на ограниченный круг сайтов, и нагрузку на процессор замечу быстро. Векторы атак, от которых это всё защищает, для меня по большому счёту нерелевантны.
  - IronKaput 18 ноября 2020 в 14:06
    
    +14
    Объясните, как вы работаете на 16гб так, чтобы вам хватало?
    Легко! Избегаю приложений на электроне.
- bm13kk 18 ноября 2020 в 13:22
  0
  Завасит от задач. С одной стороны — я согласен. Я сейчас собираю себе рабочию станцию для домашнего офиса, 12 ядер 64 памяти и прочее.
  
  С другой стороны, чем дальше растет моя зарплата, тем больше у меня бумажной работы. И мобильность тут гораздо важнее. В то же время есть куча небольших тасков (пар часов) где надо запустить проект+дебаг. Без дебага оно может занять и день. Так вот, прошка застявляет выбрать проект или все окошки бумажной работы. Иначе оно заметно тормозит. И проблема нифига не в памяти, а в плохой поддежке докера эплом. Хотя еще раз, я полностью разделяю критику, что опция 32гб появилась на 5 лет поже, чем должна была.
  
  Для м1 надо меньше памяти, чем остальным. За счет скорости, потому что ддр чипы прямо над кристалом и память сразу шарится. Я это назову де факто кеш 4го уровня.
  
  Однако проблема в эпловской реализации виртуализации. Во всех ее проявлениях. И особенно плачевном состоянии для докера. Каким бы классным железо не было, с текущими багами для докер стека — мак становится неподходящим для большей части разработчиков.
  
  И это ужастно обидно. Сейчас основное направление работы эпла — как раз виртуализация x86. Если совсем немного расширить скоп работ — и это будет лучшая машинка для любой дев задачи. Лучшая машинка, которая тянет любую виртуализацию.
  - WoZ 18 ноября 2020 в 13:41
    
    0
    Докер тим уже заявление сделал, что скоро будет шоколад. www.docker.com/blog/apple-silicon-m1-chips-and-docker
    - bm13kk 18 ноября 2020 в 13:52
      
      –3
      
      Я прочитал. Я не верю в результаты. Для меня что докер не стартанул с первого дня — показатель, что баги будут чинить не быстее, чем раньше.
      
      Смотрите. Докер на маке есть около 5 лет. И там все плохо. Именно баги, а не железо, не дают запускать несколько проектов на ноуте. Что в вин машинах WSL2 уже не проблема. А теперь смотрим. Если команда докер-мак не смогла за 5 лет довести до ума. Теперь эта команда делится на две: довер-мак-х86 и докер-мак-арм. Шансов у них довести до ума стек на новой для всех архетиктуре еще меньше.
      
      Я буду очень счастлив ошибаться и через год получить на макбуках больше запущеных контейнеров, чем на вин ноутбуках.
      - Zada 19 ноября 2020 в 08:57
        
        +1
        
        О каких проблемах (багах) вы тут заявляете?
        Интересно просто. Ибо в своей практике с багами не сталкивался. Если не считать таковыми некоторые особенности, вытекающие от виртуалки с линуксом, в котором он собственно работает.
        
        bm13kk 19 ноября 2020 в 11:19
        
        0
        
        Баги не уровня "крашится", а уровня "не можем реализовать фичу от макоси"
        Например https://github.com/docker/for-mac/issues/1592.
  - darthmaul 19 ноября 2020 в 14:08
    
    0
    Ладно М1 (и то, уверен что его "чудеса" — следствие низкоуровневой оптимизации под бенчмарки и потребности "домохозяек"), но чем мак на интеле лучше обычного ультрабука то?
- Iv38 18 ноября 2020 в 16:50
  +1
  Ну не знаю. У меня четыре десятка контейнеров работают, браузер, несколько окон IDE, ну и всякие консоли и чатики. Занято 12 гигов из 16. Своп практически пуст. Нормально работаю, в общем.
Paskin 18 ноября 2020 в 13:53
+2
Вопрос — что вы в докере запускаете? Потому что под Линуксом 6 контейнеров (один из которых содержит X и Chromium) нормально работают даже на RPi 3.
- bm13kk 18 ноября 2020 в 13:57
  –1
  Как я уже пару раз написал в других комментариях. Проблема не в железе, а програмных багах. У докер стека на маке есть многолетние непофикшеные баги, которые рубят производительность.
  
  Винда, как платформа для разработки, существенно обогнала мак, выпустив WSL2.
  - advan20092 19 ноября 2020 в 17:58
    
    0
    В чем проблема на маке использовать докер в виртуалке под линукосм? Я так делаю уже года 3 и никаких проблем с тех пор не возникало. По сути WSL — это ровно тоже самое, только менее гибкое
    - bm13kk 19 ноября 2020 в 22:25
      
      0
      
      Разница в том, что в винде и фряхе запускается больше контейнеров на том-же железе.
      WSL отличается рядом оптимизация для производительности.
    - sumanai 19 ноября 2020 в 22:42
      
      0
      
      WSL 2 вы хотели сказать.
- lorc 18 ноября 2020 в 14:31
  +4
  Докер на маках — это виртуалка с линуксом, в котором уже и бегает docker. Т.е. это далеко не те легковесные контейнеры, к которым привыкли пользователи линукса.
  - bm13kk 18 ноября 2020 в 14:46
    
    –1
    Однако
    
    1 Винда смогла это существенно ускорить с WSL2.
    2 Там виртуализация из фряяхи. Которая во фряхе (на похожем стеке) работает гораздо быстрее.
    
    То есть мое мнение, эпл должна была вложистя в оптимизацию имено докер-стека. И текущая производительность, в первую очередь вина эпла.

house2008 18 ноября 2020 в 12:27

+1

Тесты по unzip 30 Гб Xcode тоже появились

Oh, you wanted the same chart but unzipping the Xcode beta? sure. Note that the M1 shows no signs of throttling on the MacBook Pro. pic.twitter.com/jKdJD6QWo7
— Matthew Panzarino (panzer) November 17, 2020

andrew8712 18 ноября 2020 в 12:53
+11
Прочитав это, я осознал, насколько убогие мы, iOS разработчики. 30 Гб глючащего дерьма…

Afterk 18 ноября 2020 в 12:40

+2

Стоить упомянуть что M1 сделан на 5нм техпроцессе TSMC, а интелевские — на ихнем 14нм. И по многопоточной производительности эти интелевские не отстают даже на таком отсталом техпроцессе, а AMD с 7нм Ryzen-ами куда впереди :

Но надо дать должное Apple — чип M1 хорош.

dsrk_dev 18 ноября 2020 в 16:14
+1
А с многопоточностью не совсем честно сравнивать. У интела все ядра жирные, а у эпла толко половина. С другой стороны у интела ещё и гипертрединг есть
- DirectoriX 18 ноября 2020 в 17:20
  +1
  А смысл сравнивать однопоточный режим, когда подавляющее большинство тяжёлых приложений имеет гораздо больше одного потока — начиная от браузеров и заканчивая системами сборки?
  - WraithOW 18 ноября 2020 в 22:48
    
    0
    Вот это кстати интересный вопрос. Я как-то решил узнать, на чем быстрее под андроид нынче компилировать — на интеле или на amd с 64 ядра, и что-то не нашел ничьих рассказов о том, как они получили кратный прирост производительности на тредриппере. Так что я совсем не уверен, что хотя бы большая часть систем сборки умеет полноценно утилизировать больше 4-6 ядер.
    - khajiit 19 ноября 2020 в 02:51
      
      0
      
      Ну, типичный график дефолтной сборки для CI выглядит так: 5 минут качаем, 1-2 молотим CPU.
      Так что утилизовыватель-то утилизует, только толку немного.
    - cepera_ang 19 ноября 2020 в 11:03
      
      0
      
      Прекрасно утилизирует все ядра даже банальный make. То, что рассказов нет — это может быть по многим причинам, может ещё мало кто озаботился обновлением железа (компании помельче не меняют каждый год рабочие станции девелоперам, а по-больше, как гугл, собирают за секунды на тысяче-машинных билд-кластерах), может просто не пишут об этом и т.д. А отдельные тесты сборки разных проектов — линукс, хром и т.д. есть на профильных ресурсах и ускорение там замечательное.
      - WraithOW 19 ноября 2020 в 15:42
        
        0
        
        Прекрасно утилизирует все ядра даже банальный make.
        
        Ну в общем-то чем банальней система, тем её проще параллелить. Компиляция с прогонами оптимизаторов и так далее, кажется, к таким не относится — иначе где мои GPU-компиляторы?
        
        А отдельные тесты сборки разных проектов — линукс, хром и т.д. есть на профильных ресурсах и ускорение там замечательное.
        
        Линукс, хром и так далее не написаны на джаве, например, и не компилируются андроид-тулчейном. В мире есть не только c/c++ разработчики, если что.
        
        cepera_ang 19 ноября 2020 в 15:56
        
        0
        
        иначе где мои GPU-компиляторы
        Не любой параллельный код ложится на GPU-архитектуры с одной стороны. С другой стороны, код может прекрасно параллелиться до десятков-сотен потоков, но не до тысяч-десятков тысяч нужных для GPU :)
        
        Чем принципиально отличается компиляция джава кода? Почему там нельзя раскидать по отдельным ядрам отдельные файлы?
        
        WraithOW 19 ноября 2020 в 19:42
        
        0
        
        Принципиально ничем, но в реальности есть определенный порог, при котором зависимости между классами (Foo использует Bar) начинают мешать одновременному исполнению. Собственно
        
        Взято отсюда.
        
        6 ядер против 16, а результат почти тот же, потому что на 6 ядер процесс нормально дробится, а не 16 — уже нет, и большую часть времени ядра тупят.
        
        0xd34df00d 22 ноября 2020 в 18:27
        
        0
        
        Чем принципиально отличается компиляция джава кода? Почему там нельзя раскидать по отдельным ядрам отдельные файлы?
        За джаву не скажу, скажу за хаскель — потому, что между разными файлами есть зависимости. Если файл B импортирует (не #includeит, а именно импортирует) файл A, то надо сначала протайпчекать файл A, сделать все нужные прогоны оптимизаций, собрать интерфейсный файл (что-то типа высокоуровневого хаскель-специфичного .o), и только потом собирать B. Разделения на хедеры и реализацию нет, поэтому параллелить тут нечего.
        
        В принципе, нет никаких преград для топологической сортировки дерева зависимостей и параллелизации независящих компонентов, но почему-то этого не происходит.
        
        0xd34df00d 22 ноября 2020 в 18:24
        
        0
        
        Ну в общем-то чем банальней система, тем её проще параллелить. Компиляция с прогонами оптимизаторов и так далее, кажется, к таким не относится — иначе где мои GPU-компиляторы?
        Так make запускает по N копий (однопоточных) компиляторов.
        
        Линукс, хром и так далее не написаны на джаве, например, и не компилируются андроид-тулчейном. В мире есть не только c/c++ разработчики, если что.
        Сочувствую.
        
        Хотя год назад я писал много кода на плюсах, включая пет-проекты, и думал покупать тредриппер, чтобы был как раз желаемый вами кратный прирост, а сейчас вот заметил, что код на плюсах почти не пишу, а у хаскеля параллелится только сборка зависимостей проекта (которая выполняется редко), а у агды вообще ничего не параллелится. Так что не нужны мне 64 потока больше, можно деньги сэкономить.
beezy92 19 ноября 2020 в 11:36
0
Думаю здесь стоит еще уточнить, что у М1 SoC — System on the Chip, думаю такая компановка проц + ДДР память дает преимущество.
Также, патчи безопасности от Spectre и Meltdown должны были снизить производительность x86.

Tiberiy1976 18 ноября 2020 в 12:44

+8

Мы просто видим, что яблоко заставит зашевелиться х86 и достать из лабораторий то, что было запланировано к выпуску маркетологами в 2024 году. Вот и все, что случится. Сложно выбить стул у компании, которая десятилетиями вкладывала в исследования миллиарды долларов и покупала лучших инженеров. Но всем нам эти движения на руку! :)

WoZ 18 ноября 2020 в 13:50
+3
Ниже мысли касаются теории менеджмента. У каждой компании есть свои стадии развития и заката. У компании флагманской, под номером 1, очень много ресурсов тратится на предотвращение и препятствие конкурентам, чтоб номер 2, 3, 4 и т.п. не заняли место лидера. Но при этом почти всегда не выделяются должные ресурсы для исследований и развития новых ниш. Вот тут и приходят компании, которые убивают лидера. Это происходит примерно следующим образом: сперва молодая компания, с высокой скоростью принятия решений, малыми обязательствами и с высоким риском находит нишу и начинает с очень высокой скоростью в ней развиваться, затем подключается эффект спиннера Безоса и она все больше растет, пока не выдавит прежний номер 1. Так будет новая ниша создана.

Со временем умрет и эта новая компания, когда првретится в бюрократическую машину, которая защищает свою позицию и тратит на это ресурсы.

Intel много денег и усилий тратил на борьбу с конкурентами, поставил во главу финансиста, а не инженера, вот и получили этот эффект.
- Tiberiy1976 18 ноября 2020 в 13:58
  +4
  А эпл все это не касается? По моему у них тоже инновации не блещут, но маркетинг гениальный.
  - WoZ 18 ноября 2020 в 14:09
    
    0
    Если сравнивать весь Apple, со всеми устройствами, маркетплейсом, in-app покупками, вендор локом, то они как раз развитие показывают. Застоя не так много. Я не по iPhone едиому сужу, который уже много релизов подряд инноваций не показывает.
    - tropico 18 ноября 2020 в 17:01
      
      +1
      
      Я не по iPhone едиому сужу, который уже много релизов подряд инноваций не показывает.
      Это конечно сильное заявление, учитывая таймлайны что у кого когда вышло и кто еще не смог догнать яблоко с 2017 года в плане отсутствия "бороды" и Face ID. А если вспомнить какой фурор был в гиковском комьюнити, когда яблоко засунуло NVMe в 6S...
      - nidalee 19 ноября 2020 в 14:33
        
        0
        
        в плане отсутствия «бороды»
        Менять «бороду» на «челку» — чистая вкусовщина.
        
        sumanai 19 ноября 2020 в 14:35
        
        0
        
        Сейчас вроде дырки в моде, разве нет?
- ildarz 18 ноября 2020 в 14:14
  +2
  А кто тут "молодая компания"-то из вашего примера? Эппл или АМД? :D На рынке в лоб столкнулись три кита, и еще парочка плавает рядом.
  
  Да и в целом посмотрите на историю микропроцессорных войн. Интелу в тяжелых ситуациях бывать не привыкать, в конце 90х-начале 2000х была отчасти схожая картина (с теми же конкурентами, что характерно). Сейчас, конечно, иная коньюнктура, но "закат/не закат" — это гадание на кофейной гуще в чистом виде.
  - RomanKerimov 19 ноября 2020 в 15:43
    
    0
    Если интел сумеет выкрутиться из этой тяжёлой ситуации, то респект им будет, конечно.
- Mes 18 ноября 2020 в 16:01
  +2
  Хорошо написано, но какая из компаний в списке — AMD, Apple — молодая?
  - K0styan 18 ноября 2020 в 16:31
    
    0
    «Компания» здесь — необязательно компания в целом. Одно крупное подразделение может уже дать достаточно момента, чтобы провернуть этот механизм.
    
    Примерно так же в 70-х сделала сама Intel, резко разогнав отдел процессоров и оставив отдел, занимающийся памятью, потихоньку отставать от конкурентов.
tropico 18 ноября 2020 в 16:58
+20
Сложно выбить стул у компании, которая десятилетиями вкладывала в исследования миллиарды долларов и покупала лучших инженеров.
Nokia покинула чат.
Alexrook 19 ноября 2020 в 02:19
–1
Или не заставит. По идее новый чип, каким бы он не был хорошим, не заставит толпы потребителей бежать менять свои старые лэптопы на интеле и виндах на макбуки. И даже при выборе нового лэптопа покупатель, всю жизнь просидевший на винде, вряд ли решит перейти на мак лишь потому, что он стал несколько быстрее и энергоэффективнее. А почему? А потому, что у Эппл нет дешевых массовых решений. Даже сравнительно слабый Макбук эйр стоит порядочных денег. Все, кто готов был купить мак, его давно купили. Кто был не готов, навряд ли решится на это лишь благодаря новому процессору. Более того, есть столько хейтеров Эппл, что только по этой причине им будет трудно переманить значительную часть потребителей с решений на интел/амд.
Я бы и сам не против купить какие-то новые решения от Эппл (пользуюсь айром 2015 года), но цены реально кусаются. Хотел на днях глянуть Макбук про для работы — 200 штук. Да ну на… Вот если бы вместе с новыми процами и цены стали более приятными. Но мечты, мечты…
- Iv38 19 ноября 2020 в 03:05
  0
  Так цены и стали более приятными. Переход на новую архитектуру для Эппла большой риск (а тем более второй раз), и видно, что они очень подготовились. Процессоры кажется действитеьно удалось сделать одновременно и энергоэффективнее и производительнее, чем текущие. Так они ещё и снизили цены. Это очень хороший ход. Я хоть и вообще не яблочник, но проникся, так сказать, массивностью этой атаки.
  - Alexrook 19 ноября 2020 в 03:21
    
    0
    Не знаю. Специально зашел на яндекс маркет, вдруг чего-то упустил… Макбук айр — от сотки. На прошки даже смотреть страшно. Я брал в свое время в районе 70, если правильно помню. Ну да, тогда курс доллара был немного поменьше, но не настолько. Даже если они снизят цену на 10% это никак не повлияет на мое желание приобрести новый макбук. Ну а цены в 50-60 тысяч мы вообще навряд ли когда-либо увидим, тем более учитывая перспективы рубля. А это сейчас для меня тот порог цены, когда я могу рассмотреть покупку.
    В развитых странах, конечно, полегче к этому всему относятся. Но даже там не спешат переплачивать за технику эппл. Есть знакомые там (в штатах, например), которые могут купить хоть 2-3 средних мака с одной зарплаты, но они этого не делают. Сидят в частности на Dell’ах и их все устраивает. И что-то я сомневаюсь, что они вообще обратят внимание, что у Эппл теперь новые зашибательные процы и цены стали чуть-чуть ниже.
    - Am0ralist 19 ноября 2020 в 11:37
      
      0
      
      У эира экран и размеры конечно интересные.
      Но себе б рассматривал а-ля LENOVO IP Gaming 3 за 70к с 1650TI/4гб, 4800h, 16 гигами (до 32 вроде как апается) и 500 ссд (m2 PCIe + возможно место под сата диск есть). Или подождал бы пока модели с 2060/6гб доехали бы, но там уже наверно под ту же сотку встало бы.
    - Iv38 19 ноября 2020 в 12:25
      
      0
      
      Эппл в принципе работает в верхнем ценовом сегменте. Но в своём сегменте они цены снизили. Новый эир стоит 900 баксов при заявленной производительности выше, чем у предыдущего MacBook Pro с i7. Важнее всего перетащить на новую архитектуру уже имеющихся пользователей и желательно поскорее.
    - onlinehead 19 ноября 2020 в 17:13
      
      +3
      
      Но даже там не спешат переплачивать за технику эппл.
      
      Дело то в том, что техника от Apple стоит совершенно не дороже своих одноклассников, у них просто нижней линейки нет. Вообще, никто из моих знакомых оттуда (я работаю во вполне себе американской компании, почти вся моя команда сидит в США, общаемся и вообще видно кто чем пользуется), да и я сам не считаем, что Apple — это прям переплата. Просто все выбирают соответственно своим вкусам и потребностям.
      Корректно сравнивать Apple девайсы по поддержке, материалам и гарантии с моделями вроде Dell XPS или Lenovo Thinkpad начиная с T серии, а если уж совсем честно, то с X серии. И вот там разницы в цене уже нет. Более того, купить качественную долгоиграющую и достаточно производительную машинку за тысячу-полторы долларов (ниша новых Air-ов) практически невозможно, там кругом будут компромисы и непонятный срок жизни.
      Из практики вот что скажу. Месяц назад мне надо было купить в России (я живу уже не там, но ноут был нужен там) хороший надежный живучий ноут, при этом достаточно мощный, с возможностью получения хотя бы 3 летней гарантии и собственно примерно таким же предсказуемым сроком службы. По сути, в этих рамках продукция Apple более чем конкурента.
      В итоге выбор пал на Thinkpad T14 AMD на Ryzen 4800 Pro, 16Гб памяти и 512 ssd. Видео — встройка в проц, экран обычный FullHD, 3 года гарантии из коробки. Стоимость — 118 200р, или чуть больше 1500 долларов на тот момент. За отсутствие дискретки, за так себе дисплей, но за материалы, общую надежность, предсказуемость и гарантию.
      В то же время, Air на M1 с теми же 512/16 стоит +- те же 1500 долларов. При сильно лучшем дисплее и сильно дольшем времени автономной работы. Если не нужна винда и виртуалки, то это более чем оправданный выбор, потому что машинки с такими дисплеями, качеством и сроком жизни вкупе с мощностью от того-же Lenovo стоят уже больше 2 килобаксов.
      В общем, вы просто смотрите с другим набором критериев и запросов, а так то у всего этого вполне есть своя ниша, и у Air-ов за 1500, и у Dell XPS за 2800 долларов, и у MacBook Pro 16 за 3500.
- Antervis 19 ноября 2020 в 03:43
  +1
  Более того, есть столько хейтеров Эппл, что только по этой причине им будет трудно переманить значительную часть потребителей с решений на интел/амд.
  скажем так: насколько легко хейтить apple за продукты типа intel-версии macbook air (существуют аналоги которые одновременно дешевле, производительнее, легче и дольше держат заряд), настолько же сложно хейтить apple за тот же M1 macbook air, windows-аналога которому по совокупности параметров попросту не существует.
  
  Вот если бы вместе с новыми процами и цены стали более приятными. Но мечты, мечты…
  Mac mini подешевел на $100, правда в нем теперь память не расширяется.
  
  Я брал в свое время в районе 70, если правильно помню. Ну да, тогда курс доллара был немного поменьше, но не настолько
  Во-первых, в долларах M1-macbook'и стоят так же как предшественники. Во-вторых, за последние пару лет рубль относительно доллара как раз «настолько» и упал — почти в полтора раза.
  - Alexrook 19 ноября 2020 в 06:03
    
    0
    Я брал в начале 2016 года, тогда курс был немногим ниже, в районе 70. Это никак не в 1.5 раза. Но спорить не буду. За рынком не слежу постоянно. Может дешевле обошелся, так как модель была 2015 года, хотя вроде они так быстро не дешевеют. Сути это не меняет, дорого для меня и для большей части населения земного шара )))
- JerleShannara 19 ноября 2020 в 05:55
  0
  Ну вот смотрите, я сейчас ищу себе ноутбук с несколькими параметрами:
  1) Мощный процессор и так, чтобы под 100% загрузкой он не уходил в троттлинг/не сбрасывал частоты через 5 минут (а то и через 15 секунд)
  2) Много памяти — 32 Гб это вообще самый минимум, 64 очень хочется, ну а 128 это идеально будет
  3) 13-14" в идеале, 15" терпимо, ну 16" ещё вытяну, но никак не больше
  4) Дискретное видео — вообще без него, ну может быть вытерплю какой-нибудь мусор уровня десктопной затычки GT1030
  5) Нормальная клавиатура, а не то дерьмо, которое сейчас ставят Dell и HP
  6) Возможность поставить линукс.
  7) Чтобы под полной загрузкой он смог от аккума 1-2 часа протянуть.
  И тут, что удивительно, уже «старый» макбук про 2019 вполне себе проходил (единственное, что мне абсолютно не нравилось — это тачбар), только ценник не радовал. Новые решения на ARMе мне абсолютно не подойдут, т.к. нужный мне софт есть только под x86-64 Win/Lin и он в бинарниках.
  - khajiit 19 ноября 2020 в 10:57
    
    +1
    4) Дискретное видео … какой-нибудь мусор уровня десктопной затычки GT1030
    Вот дискретное видео должно быть или мощным, и тогда у него будет своя термотрубка-другая, или не должно быть вообще. Варианты вроде 1030 — хуже нет, видеочип сидит посредине единственной термотрубки, которая представляет из себя горячий и холодный конец. Соответственно, идет в лес функционирование всей системы охлаждения (и без того удешевленной).
    А если видюшка сколько-нибудь интенсивно используется, то привет отвал шаров.
    
    Нафиг-нафиг, есть только одно видео для бука, и это вега.
    - JerleShannara 19 ноября 2020 в 13:52
      
      0
      
      Самое активное использование видюшки у меня — это отрисовка интерфейса кед.
      - khajiit 19 ноября 2020 в 14:19
        
        +1
        
        Тем более, нафиг эту лишнюю железку. 5-7 Вт в простое просто так ей кормить…
        
        JerleShannara 19 ноября 2020 в 15:54
        
        0
        
        Так вот беда получается, такое сочетание памяти и процессора либо у мощных игровых ноутов (но там идёт в комплекте какой-нибудь около-топовый жираф), либо у дизайнерских (а тут идёт проф. ускоритель типа квадры, зато можно взять аж с мобильным Xeon-ом). Остаётся ещё какой-то мизерный пласт ноутбуков, в который попал MBP 2019.
  - beezy92 19 ноября 2020 в 11:41
    
    +1
    А зачем столько Оперативной Памяти? Тесты показывают, что Macbook pro 16, где частота 2666 МГц, проигрывает Macbook pro 13 с частотой 3733 МГц.
    
    И если брать память выше 32 Гига, то ресурс будет уходить на их синхронизацию. Просто от объема памяти толка не будет.
    - JerleShannara 19 ноября 2020 в 13:45
      
      0
      
      Intel Quartus 20.3 Recommended Physical RAM. Скажем так: Cyclone 10 GX — 18 Гб, Intel Arria 10 (10AX115) — 48 Гб, Stratix 10 (1ST280E) — 64 Гб. С 32 Гб я себя очень сильно ещё и ограничивать буду, к примеру на стратиксе смогу нормально собирать проекты где-то с 20-30% утилизацией ресурсов. Да и на практике, когда идёт сборка под Арию с очень сильной утилизацией ресурсов, потребление памяти ниже 32 Гб вообще не опускается, порой прыгая на 20-30 минут даже за 64 Гб.
    - 0xd34df00d 22 ноября 2020 в 18:31
      
      0
      
      Процесс компилятора плюсов спокойно сжирает два гига. 16 ядер? 32 гига на компиляцию получите-распишитесь.
      
      А ещё при этом открыты IDE, браузер и тому подобные вещи. Мне на десктопе 64 гигов не всегда хватает со старым уже 12-ядерным процессором?
      
      А что за ресурс на синхронизацию выше 32 гигов?
  - Am0ralist 19 ноября 2020 в 11:42
    
    +1
    Дискретное видео — вообще без него, ну может быть вытерплю какой-нибудь мусор уровня десктопной затычки GT1030
    А зачем такая фигня, когда встроенное в 11 поколение интел или в 4 серию амд будет не хуже? А установка подобной графики сейчас означает, что ноутбук мусорный по сути
    
    Ну вот смотрите, я сейчас ищу себе ноутбук
    А такой вариант как?
    - JerleShannara 19 ноября 2020 в 13:50
      
      0
      
      Вот выкинуть оттуда жирафа и найти вариант с 64гб — будет идеальная машинка.
      Ну а зачем — она вообще не нужна, но ведь блин почти никто не делает так, чтобы мощный проц и памяти много, но видюшка — интегрированная. Мне блин для задач хватило бы даже GMA950 или кто там FullHD у интела научился отображать первый.
      - Am0ralist 19 ноября 2020 в 14:35
        
        0
        
        Видимо за тем, что вариант для работы менее популярен, чем варианты для игр.
        64 — это ещё нужно, чтоб была планка, а не распаяна память…
        
        JerleShannara 19 ноября 2020 в 16:00
        
        0
        
        Да я даже на распаянную согласен, если гарантию можно на 3-5 лет прикупить. Но блин везде вылезает очередная геймерская/проф. видеокарта.
      - khajiit 19 ноября 2020 в 15:01
        
        0
        
        XMG Apex 15 Видео
        Правда, с видюхой — R9 3900X своей не имеет.
        Lenovo E495 — 2 SO-DIMM, но проц максимум 4 ядра. В руках не держал, про лимиты теплопакета сложно сказать, 3500U может быть как на 12Вт сконфижен так и на 25… Зато amdgpu в ядре.
        Lenovo T14 на AMD только с одним слотом, вроде.
        
        Am0ralist 19 ноября 2020 в 15:20
        
        0
        
        3500U может быть как на 12Вт сконфижен так и на 25…
        Тогда уж лучше на 4800U искать. У него 15 и 25, а видик не ставят обычно.
        
        khajiit 19 ноября 2020 в 15:25
        
        0
        
        Ну, у HP — их любимая дочка вместо вафли, у Dell тоже свои причуды по железу, ASUS/MSI больше геймерские (свитч amd/nvidia — как это будет под линуксами?), и вообще, производители стали зажимать слоты памяти, отчего три четверти буков сразу можно отправлять в помойку.
        А насколько этот понял, 64ГБ — mission critical.
        
        JerleShannara 19 ноября 2020 в 15:56
        
        0
        
        Именно, с 32 я условно смогу на таком работать и слабенькие проекты собирать, с 16 я смогу их только смотреть (что я сейчас успешно делаю вообще на Core 2 Extreme с 8гб памяти). А HP и Dell не умеют делать нормальные клавиатуры, /me очень избалован классической IBMовской ноутбучной клавиатурой.
        
        Am0ralist 19 ноября 2020 в 16:23
        
        0
        
        MSI Modern 14 — до 64 гигов, правда Ryzen 7 4700U (хотя вроде зарубежом говорили про 4800U)
        Но только с учётом что планка на 8 в базе и 256 ссд, а цена уже под 60, то выйдет столько же, сколько взять с видиком дискретным.
        Кстати, в Lenovo Legion 5 — два слота, то есть возможно и 64 заработают, 32 то заявлены производителем, а это не всегда верно
        
        khajiit 19 ноября 2020 в 17:01
        
        0
        
        Да, задачка.
        На сайте Lenovo практически все — soldered, 4/8/16 ГБ, и еще 32 можно добавить.
        Кмк, остается только типа такого: 2 слота (до 64 ГБ), 4 ядра, память 2400.
  - dunaldo 19 ноября 2020 в 16:55
    
    0
    Взял себе lenovo legion 5 15 за 87т.р.(докупил планку 8гб за 2800), в моей версии ryzen 5 4600h 6/12, 8/512(еще свободный слот озу и один m.2/nvme, без радиатора), аккум 80(насчет:«при полной нагрузке 2 часа», не уверен, просто не тестил). В качестве видео стоит 2060, однако легко отрубается в биосе и работает на встроенной. Поддерживает 32гб(проверено в интернетах), версия с ryzen 7 4800h может 64 если верить сайту амд, не искал. Установлена manjaro 20.1.2, работает практически всё(да да, тачпад не работает совсем, точнее он определяется, реагирует на кнопки, но, не управляет курсором о_О, issue висит, пытаются чинить, ждёмс). На мой взгляд, одна из лучших связок железа, удобная клавиатура, одна из лучших систем охлаждения в сегменте(если не лучшая), после первого запуска и проверки сразу кинул бенч, ушел в троттлинг, разобрал и сменил пасту с заводского цемента на мх4(кстати на кристалле видео была отметинка, но вроде все ок), предел 90 с бустом, не троттлит, стабильно фигарит на 4ггц(пишет 3.996, но кто считает), для себя буст отключил, пока что хватает с головой, в простое ниже 37, пока печатаю температура 39, куллеры иногда включаются, но там непонятно, их не слышно. Включил ютуб 4к, прогрело до 43… В игрушках тестил в control, с включенными всякими dlss и raytracing были просадки до 70 фпс(без буста, на 3ггц, температура проца до 60, видео до 65 доходила в сложных сценах), в гта онлайн около 70 на ультра/высоких(такой фпс держится только с бустом, температуры до 65). Охлаждающие поставки не использую, однако ноут приподнят на книжке, планирую взять с али стенд(стоит копейки, 1500), хочу поднять на уровень глаз, заодно освободится место на столе. Ах да, дисплей 1080р, 60гц, брал ради охвата 99% sRGB, есть backlight bleeding(я не помню как перевести) и странный контраст(после dell 2419h), но тут ничего не поделать=)
    Пару фоток докину, думаю корпус вполне ищется в интернетах, надеюсь помог.
    
    Заголовок спойлера
    - ShashkovS 21 ноября 2020 в 00:35
      
      0
      
      В продолжение.
      Я тоже взял lenovo legion 5 15 с amd ryzen 4800h и GTX 1650 (и без винды!). Поставил 32Гб.
      Железяка волшебная. Два-три браузера на 40+ вкладок каждый, десяток открытых проектов на 300К строчек в сумме (python, js, sql), 4К монитор 60Hz, всё летает.
      Вот только после thinkpad'а очень не хватает кнопок PgUp, PgDw рядом со стрелочками. Ну и по мелочи: сканера отпечатков и хард-кнопок на тачпаде, очень к ним привык.
      - khajiit 21 ноября 2020 в 00:52
        
        0
        
        Больше всего не хватает ощущения ноутбука-девочки — для выделения текста они просто незаменимы )
        После них бесполые клавиатуры ~~не возбуждают~~ кажутся беспомощными от слова совсем.
        
        0xd34df00d 22 ноября 2020 в 18:32
        
        +2
        
        А я не осилил кли… трекпоинт. Какой-то он резкий и непредсказуемый.
        
        JerleShannara 22 ноября 2020 в 18:55
        
        +1
        
        Ммм, на трекпоинте при желании можно неплохо и в Quake резаться.
        
        khajiit 22 ноября 2020 в 18:56
        
        +1
        
        Ну, с эти все просто: нужен ноутбук с кли… трекпонтом, поллитра вискаря и три-пять друзей для партии в контр-страйк 1.6…
        За каждую смерть — 10мл.
        
        Вообще, если серьезно, на блютусной клаве его резкость регулируется Fn + Up/Down Arrow.
        На T440s похоже тоже, но диапазон регулировок поуже. Или это аутоиммунное…
      - Am0ralist 22 ноября 2020 в 14:52
        
        0
        
        Я тоже взял lenovo legion 5 15 с amd ryzen 4800h и GTX 1650 (и без винды!). Поставил 32Гб.
        вообще вроде 4800h поддерживает до 64 Гб и мсиай в ноутах прописано, что макс 64 гб. Интересно, заработает ли леновка с ними)
  - DoubleW 19 ноября 2020 в 17:05
    
    0
    Мощный процессор
    …
    Много памяти
    …
    Чтобы под полной загрузкой он смог от аккума 1-2 часа протянуть
    
    Вам сюда https://eurocom.com/ec/main()ec
    - khajiit 19 ноября 2020 в 17:11
      
      0
      
      Крутые штуки. Нехватает только TrackPoint
    - JerleShannara 19 ноября 2020 в 18:27
      
      0
      
      Красота, еслиб они ещё в продаже в РФ были, вообще было бы шикарно.

bozman 18 ноября 2020 в 12:45

+5

А эти процессоры точно выйдут куда-то за пределы «экосистемы Apple»?

vakhramov 18 ноября 2020 в 12:57
–1
Экосистема Эппл может выйти за свои пределы, уже на десктоп пытается. Когда на ней будут работать другие ОС для других нужд-тогда и можно будет говорить о начале вероятной победы, но ноша слишком большая для Эппл сейчас. Роадмап бы...
- pOmelchenko 18 ноября 2020 в 13:55
  +1
  Чем и куда она пытается выйти на десктопах? Я правда не в теме
  - vakhramov 18 ноября 2020 в 23:30
    
    0
    Статью читать надо перед тем, как читать каменты и постить на них ответы :) Я очень хорошо представляю себе многие вычислительные процессы в жизни физлиц и предприятий, так что если вдруг это был сарказм, то он не принят (ввиду того, что вы, вероятно, эти процессы представляете менее глубоко)
krabdb 18 ноября 2020 в 14:26
–17
Просто экосистема Apple проглотит всех. Я уже несколько лет не видел людей с win-ноутами или не iPad планшетами в реальной жизни.
- cepera_ang 18 ноября 2020 в 14:28
  +17
  Это на какой планете так? :)
  - krabdb 18 ноября 2020 в 14:42
    
    –8
    На третьей от Солнца :)
  - tropico 18 ноября 2020 в 17:04
    
    +1
    США, Кремниевая Долина, там даже в гугле iPhone выдают как рабочий смартфон на выбор, ну или пиксель, для фанатов.
    - cepera_ang 18 ноября 2020 в 18:24
      
      +6
      
      Всё так, но надо же понимать, что на весь мир это не экстраполируется ну никак :)
- Moldoteck 18 ноября 2020 в 14:47
  +1
  У меня опыт другой. Многие покупают ноуты за 250$-400$ потому что нет денег/не видят смысла тратить больше, даже если использование будет менее удобным. Если эпл сделают что-то для этого сегмента, то да, шанс большой. (Я тут не про проф инструменты для особой работы типа прог-ние, монтаж видео, редактирование фото, а про классический браузинг + оффисные доки)
  - onlinehead 18 ноября 2020 в 14:59
    
    +1
    Для Apple нет никакого смысла лезть в низкомаржинальный сегмент, по крайней мере сейчас.
    Не стоит забывать, что все, что делают коммерческие компании, делается для получения прибыли.
    Кроме того, для тех, у кого есть только $400 и задачки вокруг браузинга и офиса, они выпускают iPad, который со всем этим прекрасно справляется. Разве что офис там конечно ограничен, даже MS Office, но для бытового применения его более чем хватит. Да и фото и видеоредакторы там тоже отлично работают.
    - Moldoteck 18 ноября 2020 в 17:26
      
      0
      
      Согласен, при нынешней динамике доходов им комфортнее продавать технику по дороже, да и меньше проблем с поставками в эти времена
  - krabdb 19 ноября 2020 в 05:40
    
    0
    потому что нет денег
    Какой смысл делать что-то для этой ЦА, если у Apple и в сегменте 1000+ всё отлично с продажами? Кроме того, для таких пользователей есть iPad, который со всем справляется на ура и точно быстрее и удобнее, чем ноуты за 250$-400$.
    - basilbasilbasil 19 ноября 2020 в 07:31
      
      0
      
      то есть браузинг и работа с доками на ipad происходит быстрее?
      а за счёт чего?
      и сколько стоит такой ipad?
      а клавиатура к нему?
      а 1с на нём работает?
      - krabdb 19 ноября 2020 в 07:58
        
        +1
        
        то есть браузинг и работа с доками на ipad происходит быстрее?
        а за счёт чего?
        За счет более быстрого процессора, наличия быстрой памяти, вылизанности Safari и общего подхода iOS к UI. Всё это мы сравниваем с ноутом за 250-400, не забывайте. Удобство экрана retina iPad против экрана такого ноута не надо обосновывать, надеюсь?
        
        и сколько стоит такой ipad?
        как вы и заказывали, 400 usd = 29 990 рублей.
        
        а клавиатура к нему?
        Цены на родные клавы есть на сайте Apple. А вообще работает любая BT с Али за 15$-20$, если что.
        
        а 1с на нём работает?
        Что за новые вводные? А почему не сразу VSC, WebStorm и Postgres? Вы в изначальном посте не обозначали такие требования.
    - RomanKerimov 19 ноября 2020 в 15:56
      
      0
      
      Какой смысл делать что-то для этой ЦА, если у Apple и в сегменте 1000+ всё отлично с продажами?
      
      Смысл в захвате рынка десктопных ОС, пока нет аналогичных ARM‐процессоров под Windows.
      - Iv38 19 ноября 2020 в 17:20
        
        0
        
        Мне кажется, им и там у себя неплохо. Можно позахватывать рынок в своём сегменте. Пытатьтся захватить весь рынок очень сложно, надо решать противоречивые задачи, плодить зоопарк оборудования, конкурировать вообще со всеми. Оно им надо? Эппл и так зарабатывает лучше всех.
        
        RomanKerimov 19 ноября 2020 в 19:51
        
        0
        
        Ну расширение аудитории пусть и в низком ценовом сегменте — это потенциально большее число разработчиков в будущем, больше софта, больше игр, больше рынок для этого софта.
        
        Но им виднее, конечно.
  - darthslider 19 ноября 2020 в 15:29
    
    0
    Всё так, недавно продал mbp 2013, добавил 5к и купил honor magicbook 14.
    И я скажу, что ноут за 450 баксов, конечно, в плане шашечек уступает макам, но это офигенно крутое устройство за свои деньги.
- unwrecker 18 ноября 2020 в 15:18
  +4
  В моём круге общения нет эпловодов. Вообще. И что?
  - Am0ralist 18 ноября 2020 в 15:31
    
    0
    Даже с айфонами?
    PS. спрашиваю, так как знаю одного электрика на ~~курятне~~ птицефабрике с айфоном, причём не из-за яблока, а вполне себе осознанно из-за камеры…
    - unwrecker 18 ноября 2020 в 15:31
      
      +1
      
      даже с айфонами
    - unwrecker 18 ноября 2020 в 23:18
      
      0
      
      Добавка про электрика звучит так как будто айфон — это удел каких-то элит, но вот встречаются случаи, что даже у обычного нищеброда-электрика… Нет… По крайней мере в ~~России~~Москве нет релевантности благосостояния с владением айфонами. И уж точно есть обратная зависимость от компьютерных навыков: программисты или сисадмины с айфонами мне встречались крайне редко. Конторы в которых работал — с зарплатами выше средних по Москве по шкале Хабра.
      - Am0ralist 19 ноября 2020 в 11:46
        
        +1
        
        По крайней мере в РоссииМоскве нет релевантности благосостояния с владением айфонами.
        Большая часть моих друзей не живут в Москве.
        
        И уж точно есть обратная зависимость от компьютерных навыков:
        Весьма высокие, просто человек больше любит руками работать. Что не помешало ему учиться отлично по ИБ…
    - MaximRV 18 ноября 2020 в 23:36
      
      0
      
      Есть знакомый комм дир алкогольной компании, очень небедный чел, но все телефоны у него китайские, и ноут на али он себе заказал, даже клава без русских букв. Впрочем и у меня также
      - Am0ralist 19 ноября 2020 в 11:48
        
        +1
        
        Я просто к тому, что айоны иногда можно встретить вообще где угодно у любого человека, так что иметь круг знакомых без единого айфона и уверенно про это говорить — это прям по мне очень странно)
        
        sumanai 19 ноября 2020 в 12:15
        
        +1
        
        Мне вчера окно ставили, у мастера айфон, даже сири пользовался для вызова.
- sumanai 19 ноября 2020 в 11:19
  0
  Страшный сон прям таки.
- cijic 19 ноября 2020 в 21:39
  0
  У вас мир оканчивается на планшетах и ноутбуках?
  За ноутами вижу в большем числе случаев коллег-программистов, в основном да, Apple, Desktop же за Win/Lin. Планшеты чаще вижу не iPad. Что же по статистике о планшетах, то Apple-планшеты на первом месте, но даже не лидеры в общем массе.
  А вот и по ноутбукам статистика. Там, как видите, Apple, даже в 3-ку не входит.
  
  Не забывайте, что ваш личный опыт и человечества — это несколько разные вещи.

SovGVD 18 ноября 2020 в 13:07

+1

"Если сойдутся звезды, то и MS присоединиться к гонке."
Да что же творится то такое последнее время, винда (не RT) уже года 3 или больше на qualcomm чипах работает (и даже на Raspberry Pi), 20+ часов с постоянным подключением к LTE и тачскрин в подарок. Тут скорее не присоедениться, а наконец то активнее пилить начнет девайсы и софт, судя по новостям x86_64 прослойка подъехала (было 32bit), линукса в винде грузится (и да, докер тоже говорят работает).

mimohodom 18 ноября 2020 в 13:09

+2

Итак, жду от Apple моего идеального ноутбука в 2021:

* — 14.1" с тонкими рамками
* — 1080р камера
* — М2 или М1х чип с достойным iGPU
* — цена в базе за 16Гб/512Гб до 1800 у.е. Как у конкурентов в виде Dell XPS 9310 или Razer Book 13
* — большой пул приложений оптимизированных под Apple Silicon

krabdb 18 ноября 2020 в 14:36
0
Забыли OLED экран. Это реально то, чего все ждут в маках и айпэдах.
- mimohodom 18 ноября 2020 в 14:39
  +1
  Да, Mini-LED вроде ещё одна эволюция. Хотя если честно сказать меня экран в прошках устраивает. Разве только рамки конечно позорно большие. А вот камера, троттлинг у Intel моделей это уже проблема.
- Ilyasyakubov 18 ноября 2020 в 21:28
  +2
  OLED вчерашний день. Ждем Micro LED (не путать с Mini LED) в течение 2–3 лет. В списке mimohodom не хватает Face ID, вот уж чего я жду больше всего!
  - lasc 20 ноября 2020 в 05:28
    
    0
    фейсИД не надо если на руке часы, думаю поэтому и не добавляют
- artemshitov 19 ноября 2020 в 00:05
  +1
  OLED на ноутбуках и планшетах, на мой вкус, не очень удачная идея. У OLED фундаментально есть проблема выгорания, что будет очень заметно в ноутбуках и планшетах, которые вполне могут часами показывать статическую картинку и иметь работающий экран почти 24/7.
- basilbasilbasil 19 ноября 2020 в 07:31
  0
  и цену забыли

deseven 18 ноября 2020 в 13:11

+8

Anandtech сделали обзор на M1 (в виде мак мини) с очень подробным разобором буквально всего, включая даже игровые тесты через розетту, советую глянуть кому реально интересны практические задачи вместо синтетики.

TLDR — очень достойные результаты, местами даже революционные для своего класса, однопоточная производительность практически вне конкуренции, многопоточная на очень хорошем уровне, GPU нечто уровня Radeon RX 560X или GeForce GTX 1650.

Am0ralist 18 ноября 2020 в 13:59
+1
Итого, у амд ответ видится простой: или чип из иксбокса достать, или условный 4800hs апнуть до zen3, добавить кэша и придумать что-нибудь с памятью для встроенного видео, если не вообще распаивать всю память у проца.
Только это увеличит стоимость чипа.
А интелы пока сами выше 4/8 на 10 нм не могут прыгнуть и тут вообще нужно непонятно куда танцевать. Молодцы, 10 лет доминирования сделали своё дело…

homocomputeris 18 ноября 2020 в 13:12

+5

Ну, может, Интел и Амд сподобятся выкинуть 300 неиспользуемых инструкций и всякое легаси, чтоб остался только современный x64-остов.

bm13kk 18 ноября 2020 в 13:34
0
Это не возможно. Те есть сделать — конечно возможно, но не взлетит из-за легаси. Можно посмотреть на истоию интеловского IA64.

Имеет смысл делать то, что интел уже делает. Длает почти декаду делает и обещает выпустить в 11 поколении — смешанные ядра. АМД явно готовится к такому варианты.

В идеале было бы пара ядер x86-128 с выброшенным легаси, полным переходом на 128 битную адресацию*, шифрованием всего без исключений и, может быть, HT4. Половина ядер x86-64 для переходного периода. И остальное x86-32 для микро задач и энергопотребления уровня телефонов. Конечно хардварная компиляция устаревших инструкций.
- шареная память всех серверов и всех пси-карт во всей стойке обсуждается в других статьях. Должно поддерживаться как стандарт в PCIe5.
- Am0ralist 18 ноября 2020 в 13:47
  0
  Почему не возможно?
  Проблему совместимости можно перекинуть на ОС, более того, МС уже к этому готовы вполне — если уж у них приложения с x86 работают на ARM, то главное интелу не трясти своими патентами с угрозами засудить всех вокруг и всё получится.
  Более того, мс это поддержит обеими руками, чтоб убить сегмент любителей ОС ниже 10-ки.
  - bm13kk 18 ноября 2020 в 14:01
    
    0
    Есть два исторических примера, которые показывают, что не взлетело. IA64 и винда на арме.
    
    Последняя очень медленная (кроме нескольких нативных программ и то не во всех случаях) и плохо продается. Хотя думаю сейчас они увеличат команду в несколько раз и начнут подтягивать. Я сильно надеялся на проект зеро (переход на микроядро). Но судя по тому, что они подпроект (win X для двухэкранников) распотрошили и начали внедрять в основную ветку — думаю это направление прикрыли.
    - Am0ralist 18 ноября 2020 в 14:18
      
      0
      
      Винда на арме в 8-ке была чиста под планшетное направление. к 10-ке они хотели слиться в едином экстазе все направления в одно (винда на планшеты с армами, винда на телефонах и винда на x86). В итоге, мобильная 10-ка опоздала на год и потом её новый глава пришиб. Винда на арм вышла через пару лет. Но сейчас она уже умеет работать с x86 и обещали x64 приложения, хотя до этого интел тряс патентами и грозил всех засудить, но обошли как-то. Собственно первая попытка на армы и убедили, что винда без стандартных приложух не нужна. Реши это и так же пойдёт в народ.
      Теперь вопрос только в том, что сам интел может угробить себя стремясь законсервировать статус кво, дабы не делить рынок винды ещё и с армами.
- nin-jin 18 ноября 2020 в 21:05
  +4
  А какой прок от 128 бит адресации? Тут и 64-то некуда девать.
  - DirectoriX 18 ноября 2020 в 22:56
    
    0
    Чтоб было некуда девать то же «лишнее» количество бит адреса + ещё 64, судя по всему…
  - nixtonixto 19 ноября 2020 в 11:30
    
    0
    Через пару десятков лет начнёт не хватать, и будет как с FAT, HDD и SD-картами — куча расширений с разной адресацией, и новые девайсы полностью не поддерживаются старыми устройствами. Прощё сразу сделать заведомо избыточный вариант, чем потом тянуть за собой груз обратной совместимости. Тем более что в программах абсолютная адресация используется очень редко — Go to вообще считается дурным тоном, относительная (счётчик циклов) может быть вообще хоть однобайтной, а косвенная в любом варианте кратна слову, и, если размер слова 128 бит, то использование менее 128 бит потребует дополнительной команды по обнулению старших незначащих бит регистра.
    - bm13kk 19 ноября 2020 в 12:03
      
      0
      
      nin-jin
      
      Через пару десятков лет начнёт не хватать, и будет как с FAT, HDD и SD-картами — куча расширений с разной адресацией, и новые девайсы полностью не поддерживаются старыми устройствами.
      У 128 бит адресации есть качественное преимущество над 64. 128 бит — больше чем атомов во вселенной. Тем самым, больше никогда не должно понадобится. В теории. Поэтому ZFS 128 битная.
      
      Но сейчас это позволяет создать единое поле всех (без исключений) физических и виртуальных адресов во всем дата центре. Всех типов железа и разновидностей мамяти. От лент в архиве до кеша вспомогательных чипов на материнке.
      
      … использование менее 128 бит потребует дополнительной команды по обнулению старших незначащих бит регистра.
      Я не железный архитектор. И могу много чего не понимать. Но как программист я вижу, что большая часть моего кода 16 битная и еще значительный кусок 8 битный. Почему нельзя сделать из 4х 16 битных программ 4 треда на 64 битном ядре?
      
      Но если нельзя, не будет ли эффективно добавить 16\32 битные сопроцессоры для мелких задач?
      
      Я даже скажу, что подавляющее число программ 32 битные или меньше. Особенно, если понять, что большинство 64 битных интов используется не как математическое число, а как строка-бит\индификатор.
      - nixtonixto 19 ноября 2020 в 12:12
        
        0
        
        Многобитные АЛУ и регистры позволяет делать некоторые трюки, например, одной командой производить сложение четырёх 32-битных чисел, или умножение двух чисел, тем самым делая количество операций за такт больше 1. Производители процессоров давно упёрлись в ограничение 5 ГГц, поэтому дальнейшее ускорение делается за счёт многоядерности и увеличения количества операций за такт, и последнее дешевле, чем рисовать в 2 раза больше полноценных ядер.
      - nin-jin 19 ноября 2020 в 12:26
        
        0
        
        В отдельно взятом процессоре какой смысл адресовать 16 более чем эксибайт? Он к ним всё равно прямого доступа иметь не будет. А для непрямого доступа битность процессора не важна. Тут разве что может быть польза в точных вычислениях с плавающей запятой или большем диапазоне в случае фиксированной запятой. Но это весьма специфические области.
        
        bm13kk 19 ноября 2020 в 13:02
        
        0
        
        power10 и PCIe5. Прямой доступ к памяти соседних серверов и всего, что подключено в pci всех этих серверов. Это уже порядка петабата ддр/hbm памяти.
        
        Как мы понимаем, от момента "ну что пора делать 128битные процы" до фактического внедрения в стойки пройдет минимум декада. За декаду помять легко может увеличится в 256-512 раз.
crea7or 18 ноября 2020 в 13:45
+2
Вы думаете, что каждая лишняя команда отнимает время у других? Или узлы обработки этих команд ну может жрут энергию как не в себя пока не используются?
- Am0ralist 18 ноября 2020 в 14:12
  0
  Каждая лишняя команда всё равно будет жрать транзисторный бюджет * кол-во ядер, разве нет?
  Эпл 15,5 млрд трназисторов на 5нм сделал чтоб догнать. На минуточку, в коробке серии Х — их 16 млрд на 7нм. Но там процентов 45 видик чисто и при этом 8 полноценных x86 ядра с HT…
  - cepera_ang 18 ноября 2020 в 14:18
    
    0
    Выше вообще рассуждают о том, как замечательно у Эпла работает трансляция х86 в ARM — люди даже с этим готовы мириться, лишь бы работало, что уж там транзисторный бюджет? Сколько там эти "лишние" команды процентов декодера занимают? А сколько декодер процентов ядра занимает? А сколько ядро процентов от всего чипа? :)
    - Am0ralist 18 ноября 2020 в 14:21
      
      0
      
      Ну так, если выкинуть всё x86 и улучшить x64, напихать декодеров побольше, а рядом встроенный видик из иксбокса положить, то может получиться ещё лучше, чем с армом)
      - cepera_ang 18 ноября 2020 в 14:28
        
        0
        
        Да не в декодерах там боттлнек :) С другой стороны, сходу сказать где там боттлнек тоже нереально — слишком сложное это железо, чтобы можно было просто выкрутить какие-то ручки на 11 и получить самое быстрое ядро в природе, там миллион крутилок и всё в шатком балансе — одно добавляешь, другое ломается. Опять же, для интела (и амд) чрезвычайно важно, чтобы ускорялся весь код, даже который ещё 30 лет назад написан, потому что за это и их ценят и покупают, если бы можно было сказать "а давайте мы всё легаси выкинем, а вы просто перекомпилируйте весь свой софт, зато будет в два раза быстрее" — давно бы так уже и сделали.
        
        И тут у Эпла преимущество конечно, они могут так сделать, а недовольные просто могут идти лесом. Но это консюмерский рынок, совсем другое дело...
        
        Am0ralist 18 ноября 2020 в 14:42
        
        0
        
        Да не в декодерах там боттлнек :)
        Ну так они позволяют красивые графики в стиле эпл выдавать)
        
        С другой стороны, сходу сказать где там боттлнек тоже нереально — слишком сложное это железо,
        так наглядно же: объем кэша и взаимодействие с ним (вся история zen->zen3), оперативка далеко и медленно (хотя бы ддр5 нужно срочно), видик встроенный не имеет своей оперативки (амд даже не стали встройку улучшать — ибо бесполезно при таком подходе, и так всё выжали плюс/минус).
        Но решения — удорожание кристаллов, а значит дороже железки. Это эпл может свой макмини выкинуть за 90 с характеристиками хуже xbox series X…
        
        Опять же, для интела (и амд) чрезвычайно важно, чтобы ускорялся весь код, даже который ещё 30 лет назад написан
        Вот как раз не факт. Главное, чтоб 30 лет назад написанный код работал. А это может проще эмуляцией в винде сделать (у тех, кстати, опыта эмуляции — одним местом жуй, вроде ж в прошлой коробке эмулировали 360-ую коробку достаточно удачно). А вот чтоб x64 бегал шустрее — это да.

Alex_ME 18 ноября 2020 в 13:44

+8

Я, конечно, понимаю, что Apple — лучшая компания с лучшим железом, а MacOS — лучшая ОС, экосистема, юзабилити и все такое, но можно мне нативный линукс + винду в дуал-буте? Боюсь, тут дела на ARM будут обстоять куда хуже, чем с х86-64, даже когда подтянутся другие вендоры, потому что (вангование):

транслятор есть у Apple и MS, все остальные ОС идут лесом
если судить по опыту Android-телефонов, то практически все будут иметь заблокированный загрузчик, но даже в случае возможности установить что-то стороннее, не кривой порт другой версии ОС будет достижением. Боюсь, возможности споконйо поставить Windows, Linux, их одновременно, да что угодно, и не получить проблем (зачастую), как это происходит с х86-64, тут (на ARM) будет существенно, существенно меньше.

WoZ 18 ноября 2020 в 13:53
+2
Я тоже за то чтоб такое подвезли. Может кто в опенсорс транслятор выкинет.
- Alex_ME 18 ноября 2020 в 13:57
  +1
  Или переползать на Gentoo и собирать все из исходников :)
- SovGVD 18 ноября 2020 в 14:02
  0
  Box86?
krabdb 18 ноября 2020 в 14:50
0
о можно мне нативный линукс + винду в дуал-буте
И обо всём этом на маках тоже Apple должен позаботиться?
- lorc 18 ноября 2020 в 15:15
  +3
  Ну они как минимум могли бы не мешать. Дайте техническую возможность (не блокируйте загрузчик) и чуть документации — сообщество сделает все остальное.
  - tropico 18 ноября 2020 в 17:13
    
    –4
    Ну они как минимум могли бы не мешать.
    То есть должны ставить палки в колеса собственному бизнесу, это слишком наивно.
    - DirectoriX 18 ноября 2020 в 17:43
      
      +7
      
      палки в колеса собственному бизнесу
      
      Знаете, если кому-то нравится железо в макбуке, но нужна именно и только винда — могли бы купить макбук-тушку и установить свою винду, Apple всё равно бы получила пачку денег за сам аппарат. Но поскольку винду нормально поставить нельзя — Apple не получает ни копейки. Будь у них хоть трижды распрекрасное железо в ноутубке — если туда невозможно поставить нужную мне ОС, я куплю не его, а ноутбук другого производителя. То же самое и с десктопами, только в этом случае я и вовсе могу из компонентов собрать.
      - nixtonixto 19 ноября 2020 в 11:44
        
        +1
        
        Если дать возможность поставить кривую винду на макбук, и эту винду будет в нём кривить — пользователи скажут, что это не винда версии хх скомпилированная пользователем уу лажает, а скажут, что лажает макбук.
        
        И это принесёт бизнесу Apple гораздо бОльшие убытки, чем та незначительная прибыль от любителей натягивать сову на глобус. Потому что компания славится своим хорошо работающим железом и софтом. За исключением некоторых моментов в прошлом, связанных со спешкой.
        
        DirectoriX 19 ноября 2020 в 12:08
        
        0
        
        Если выйдет официальный макбук с поддержкой сторонних ОС, то уж Microsoft точно озаботится выпуском официальной винды, они ведь тоже получат свою прибыль.
      - boootloader 19 ноября 2020 в 20:09
        
        0
        
        В случае винды пока что камень преткновения — сама Microsoft: был ответ от них, что aarch64-версия Windows будет распространяться только в предустановленном виде. Если только не считать «палками в колеса» от Apple нежелание продавать маки с виндой на борту.
        
        RomanKerimov 19 ноября 2020 в 20:25
        
        0
        
        О, это значит, что и в Parallels Windows в перспективе не установить.
        При таком раскладе, как мне кажется, Apple тем более стоило бы выйти с маками в бюджетный сегмент, чтобы существенно потеснить Microsoft.
- Alex_ME 18 ноября 2020 в 15:40
  0
  Обо всем этом должна позоботиться индустрия и другие вендоры, которые, как предсказывают многие, подтянуться. Ну, не должны, кончено же, но очень-очень хотелось бы

svanichkin 18 ноября 2020 в 15:05

0

Переход Apple на собственные процессоры… Ok.
Покупка по бросовой цене заводов Intel… Wait.

cepera_ang 18 ноября 2020 в 15:26
0
Apple — fabless компания :)

C_21 18 ноября 2020 в 17:30

+1

Я смотрю х86 уже закапывают в комментариях. Но как по мне слишком рано. Никто в здравом умен не забьёт болт на совместимость софта под win и linux. Скорей всего параллельно будет развиваться arm решения, так что вот прям сразу музыку заказывать и начинать отпевать Интел или АМД, я бы не стал.

RomanKerimov 19 ноября 2020 в 17:44
–1
Бинарная трансляция x86 → ARM рулит, как мы видим. По сути в целом она уделывает аппаратный интерперетатор CISC → RISC, что используется в x86 процессорах. Ну а всякие JVM и браузеры с JIT таки осилят портировать, если ещё нет.
- C_21 21 ноября 2020 в 13:55
  0
  Я в бинарной трансляции кода не селен, но не верю, что железяка на аппаратном уровне может работать хуже, чем код выполняемый на этой же железяке.
  - Viknet 21 ноября 2020 в 14:52
    
    +1
    Сильно зависит от систем команд, между которыми трансляция происходит, и механизма. AOT-трансляция с оптимизациями в теории может давать код, более оптимальный, чем исходный, исполняющийся нативно.
    Другое дело, что в данном случае выглядит так, что у M1 просто есть запас производительности, достаточный, чтобы неидеально оттранслированный код исполнялся достаточно быстро.
    - RomanKerimov 22 ноября 2020 в 13:39
      
      0
      
      А запас производительности как раз появился, потому что:
      • RISC‐процессоры проще оптимизировать
      • не требуется CISC‐декодер, то есть появляется некоторая экономия как по площади, так и по TDP.
      • ARM доступен для лицензирования, что в конечном итоге позволяет использовать более совершенный техпроцесс TSMC.
      - cepera_ang 22 ноября 2020 в 13:47
        
        0
        
        Вы просто повторяете рекламные мантры, без понимания что за ними стоит. Проще оптимизировать — почему? Не требуется CISC-декодер, зато требуется RISC-декодер, или думаете там всё ещё 1985 год и процессор выполняет в чистом виде по порядку инструкции, которые читает из памяти по одной?
        
        RomanKerimov 22 ноября 2020 в 22:35
        
        –1
        
        Вы просто повторяете рекламные мантры, без понимания что за ними стоит.
        
        Какие ещё рекламные мантры?! Вы несёте какую‐то дичь.
        
        Проще оптимизировать — почему?
        
        Потому инструкции имеют фиксированную длину, потому что они более простые, потому что их меньше.
        
        Не требуется CISC-декодер, зато требуется RISC-декодер
        
        Так он и в x86‐процессорах требуется, потому что в Intel уже давно поняли, что проще и эффективнее сделать RISC‐ядро, поверх которого будет эмулироваться CISC.
        
        или думаете там всё ещё 1985 год и процессор выполняет в чистом виде по порядку инструкции, которые читает из памяти по одной?
        
        Исходя из чего вы сделали такой вывод?
        
        cepera_ang 23 ноября 2020 в 00:18
        
        +1
        
        Потому инструкции имеют фиксированную длину
        И? Любой современный процессор читает инструкции из памяти, декодирует, кладёт в кеш, переупорядочивает, сразу сотни инструкций могут быть в полёте одновременно. ARM делает тоже самое. Есть какие глубинные причины почему побить поток байтов на инструкции так принципиально проще, когда они одинаковой длины (и то, это уже не так для современных ARM'ов), что это не будет узким местом в арме, но будет в x86?
        
        потому что они более простые
        Настолько простые, что их тоже надо их дробить на микрооперации, чтобы накормить "настоящее" RISC-ядро внутри :) Как насчёт "простых" инструкций, таких как раунд AES или вычисление SHA? Может быть такая инструкция раскрывает всю полноту простоты и изящества RISCов?
        
        Javascript-style double->int convert (FJCVTZS)
        
        потому что их меньше.
        Готов поспорить, что вы даже не знаете порядок цифр количества инструкций в ARM и x86.
        
        Исходя из чего вы сделали такой вывод?
        Исходя из того, как вы цепляетесь за вещи лежащие на поверхности, без понимания, насколько сложно оно всё внутри устроено.
        
        RomanKerimov 23 ноября 2020 в 00:30
        
        –2
        
        Найдите поиском комменты khajiit. Он довольно подробно расписал про отличия RISC и CISC. Повторяться смысла нет.
        
        RISC не подразумевает, что в нём не может быть АЛУ для чисел с плавающей точкой или ускорителей для AES.
        
        0xd34df00d 23 ноября 2020 в 01:19
        
        0
        
        Есть какие глубинные причины почему побить поток байтов на инструкции так принципиально проще, когда они одинаковой длины (и то, это уже не так для современных ARM'ов), что это не будет узким местом в арме, но будет в x86?
        Для того, чтобы их побить, их нужно уже немного декодировать, чтобы понять, где инструкция кончается. А если вы хотите за один цикл обработать больше одной инструкции, то у вас вообще начинается веселуха, потому что для того, чтобы начать декодировать следующую инструкцию, вам надо узнать, где кончается предыдущая. А чтобы начать декодировать четвёртую, скажем, инструкцию за такт, нужно знать, где закончилась третья, для чего нужно знать, где закончилась вторая, для чего нужно знать, где закончилась первая.
        
        В итоге всё это жрёт транзисторы и электричество.
        
        cepera_ang 23 ноября 2020 в 04:24
        
        +1
        
        Жрёт конечно, но не принципиально, на фоне того, сколько машинерии нужно, чтобы накормить все исполнительные устройства — кроме декодеров там и переупорядочивание инструкций нужно обеспечить и целые очереди запросов к памяти/кешу и бранч-предикторы и спекулятивное исполнение и т.д. и т.п.
        
        Навскидку гуглится, что декодер занимает 3-10% в синтетической нагрузке, когда они специально вымывают кеш микроопераций. Тут нужно спросить — реалистично ли, что декодер арма занимает существенно меньше и может ли это в принципе дать принципиальную разницу? Пусть даже у x86 декодер и правда всегда 10% жрёт, а у арма — 0%, разница максимум 10%, а не в разы, как тут пытаются представить.
        
        Если интересно, можно пройтись по референсам и цитатам этой статьи и посмотреть чего говорит реальный ресёрч про эту разницу, а не диванные размышления фанатов той или иной архитектуры.
        
        0xd34df00d 23 ноября 2020 в 06:41
        
        0
        
        Именно сложность с декодированием вроде как является причиной того, что в Zen 3 декодер даёт максимум 4 макроинструкции за такт, а не восемь, например.
        
        Насколько μop-кэш это нивелирует — хрен его знает.
        
        Тут нужно спросить — реалистично ли, что декодер арма занимает существенно меньше и может ли это в принципе дать принципиальную разницу?
        Тут дело не в том, жрёт ли декодер, а в том, мешает ли он сделать широкую архитектуру. Если я правильно представляю железо на физическом уровне (что, впрочем, вряд ли), то там сложность — экспонента от ширины.
        
        cepera_ang 23 ноября 2020 в 08:14
        
        0
        
        Возможно, нужен специалист, это уже глубже, чем у меня есть желание закапываться :)
        
        RomanKerimov 23 ноября 2020 в 10:26
        
        –1
        
        Так а 10 %, это мало что ли? Плюс возможность выполнять больше инструкций за такт, плюс больше воможностей для оптимизации компилятором, плюс более совершенный техпроцесс, плюс более быстрая память. И всё это вместе вполне объясняет впечатляющий результат процессора Apple.
        
        khajiit 23 ноября 2020 в 11:08
        
        0
        
        Имхо, тут решающий фактор — время. Будь хоть 10 суперуниверсальных конвейров — нельзя загрузить работой второй пока не декодируете первую инструкцию. Разбивать ее на µops можно уже потом, но чтобы фронтенд декодера мог что-то съесть, он должен знать, что и где начинать есть.
        
        Увеличили время парсинга фронтом до 4T — можно поставить 4 декодера в надежде на то, что пока один фронт уже определился с длиной но еще приводит инструкцию к пригодному для спуска в конвейер виду, можно будет занять соседний декодер.
        
        В то время как RISC может начать одновременно декодировать хоть всю строку кэша в параллель — хватило бы фронтендов.
      - Viknet 22 ноября 2020 в 14:42
        
        +1
        
        А запас производительности как раз появился, потому что:
        Потому что Apple потратила миллиарды долларов и десяток лет, чтобы сделать ядро с 8 параллельными декодерами команд и реордер буффером в районе 630. Ни один другой дизайнер RISC чипов на такое не решился, имея перечисленные вами преимущества.
        
        ARM доступен для лицензирования, что в конечном итоге позволяет использовать более совершенный техпроцесс TSMC
        А это вообще глупость. Любая компания, разрабатывающая свой чип на любой архитектуре может сделать заказ хоть на TSMC, хоть на Globalfoundries, хоть на Samsung, если договорится. Лицензии на архитектуру или систему команд вообще никак не связаны с заказами на производство.
        
        cepera_ang 22 ноября 2020 в 17:43
        
        +1
        
        ядро с 8 параллельными декодерами команд и реордер буффером в районе 630
        Но… но… но… RISC?!
        
        khajiit 22 ноября 2020 в 19:18
        
        –1
        
        А шо RISC, шо RISC-то?
        Это только у некоторых невежд RISC — вовсе не то, чем он является.
        
        Большое количество декодеров нужно чтобы загрузить большое количество Execution Units.
        Система команд (.ISC) здесь вообще ни на что не влияет.
        
        cepera_ang 22 ноября 2020 в 17:46
        
        0
        
        А самое забавное, что даже такие кратные приросты по разным показателям (реордер буфев два-три раза от обычного для x86, кешей в разы, декодеров в разы и т.д.) даёт всего-лишь сравнимую производительность, позволяет подтянуться до топового уровня, но никаких кратных преимуществ не даёт — практически весь instruction level parallelism уже выжали.
        
        Viknet 22 ноября 2020 в 18:12
        
        0
        
        Ну как сравнимую… При частоте 3.2ГГц (M1) выдавать производительность как у 4.9ГГц (Zen3) на ядро.
        Для десктопов сейчас есть запас по энергопотреблению и на повышение частоты, и на увеличение количества ядер, даже если никаких улучшений микроархитектуры не предвидится.
        
        cepera_ang 22 ноября 2020 в 18:52
        
        0
        
        Ну то есть компромисс такой — или в ширину 2x сделать или "в длину", частоту повысить 1.5х.
        
        И опять же — память, не забывайте насколько память у эпла быстрее.
        
        sumanai 22 ноября 2020 в 19:01
        
        0
        
        Не факт что частота так просто поднимется.
        
        cepera_ang 22 ноября 2020 в 19:40
        
        +1
        
        Я об этом и говорю — там тонкий баланс, не зря самые широкие архитектуры (всякие GPU и DSP) имеют частоту гораздо ниже.
        
        Viknet 22 ноября 2020 в 19:20
        
        0
        
        Ну то есть компромисс такой — или в ширину 2x сделать или "в длину", частоту повысить 1.5х.
        Мы пока не видели, компромисс ли это, или сознательное ограничение частоты, чтобы вписаться в ноутбук без кулера.
        
        И опять же — память, не забывайте насколько память у эпла быстрее.
        А насколько она быстрее? Я видел только вот такие картинки latency M1 и Zen3, и из них сложно сделать однозначный вывод. Пропускная способность памяти влияет на очень небольшое количество тестов из того же пакета SPEC.
        
        DoubleW 22 ноября 2020 в 19:26
        
        +2
        
        Внезапно многие игры очень хорошо на это реагируют
        
        20%+ на ровном месте только за счет частоты внешней памяти, если у АМД все будет с таким же приростом, то внезапно М1 может оказаться и позади зен 15ватного.
        
        Кроме того обычно на это хорошо реагируют встроенные видяхи, и мы ничего еще не знаем ни о ранговости, ни о канальности этой памяти, и прочих низкоуровневых вещах, которые эпл могли подтюнить «под себя».
        
        Там же из комментариев
        
        CPU - Intel core i5 9600k OC 4.9ghz all core speed (six cores) Motherboard - Gigabyte Z370 Hd3p RAM 1 - Corsair vengeance 8GBx2 DDR4 2666 CL16 (15-16-16-36) ... RAM 4 - Gskill sniper x 8GBx2 DDR4 3600 CL18 (18-18-18-37) 1. A.C. Odyssey: 60 vs 88 FPS, Delta = 28 FPS = 28/60 = 46.67%. 2. Project Cars 2: 65 vs 92 FPS, Delta = 27 FPS = 27/65 = 41.54%.
        
        Угарно будет если через полгода мобильные зен 5 поколения будут тоже с распаянной памятью, и при этом все начнут критиковать их за «непрактичность».
        
        RomanKerimov 22 ноября 2020 в 22:24
        
        –3
        
        А это вообще глупость. Любая компания, разрабатывающая свой чип на любой архитектуре может сделать заказ хоть на TSMC, хоть на Globalfoundries, хоть на Samsung, если договорится.
        
        Но Интел так почему‐то не делает. И чтобы у Apple появилась возможность так сделать, им пришлось перейти на ARM.
        
        Am0ralist 23 ноября 2020 в 10:17
        
        0
        
        Но Интел так почему‐то не делает.
        Интел уже давно там всякую системную логику заказывал. О том, что возможен вариант заказать у TSMC или Samsung процессоры уже в этом году были разговоры у интела
        
        И чтобы у Apple появилась возможность так сделать, им пришлось перейти на ARM.
        Угу. На эльбрусы. Ну, раз по вашему на TSMC можно заказывать только то, что там уже делают, то эпл мог перейти или на арм, или на эльбрусы (которые таки именно TSMC выпускает).
        Так что вам ещё раз стоит перечитать ответ предыдущий, желательно раз 20, пока не дойдёт:
        
        Любая компания, разрабатывающая свой чип на любой архитектуре может сделать заказ хоть на TSMC, хоть на Globalfoundries, хоть на Samsung, если договорится.
        И никакого отношения к ARM это не имеет
        
        RomanKerimov 23 ноября 2020 в 10:54
        
        –2
        
        Ну вот пока у Intel только разговоры, Apple уже выпустили свой процессор на передовом техпроцессе с тем GPU и нейроускорителем, которые нужны Apple, а не которые Intel соизволит поставить.
        
        Ну, раз по вашему на TSMC можно заказывать только то, что там уже делают
        
        Не надо придумывать какие‐то глупости и приписывать их мне.
        
        Am0ralist 23 ноября 2020 в 10:58
        
        0
        
        Не надо придумывать какие‐то глупости и приписывать их мне.
        ВЫ и сами прекрасно справляетесь
        
        • ARM доступен для лицензирования, что в конечном итоге позволяет использовать более совершенный техпроцесс TSMC.
        Но Интел так почему‐то не делает. И чтобы у Apple появилась возможность так сделать, им пришлось перейти на ARM.
        
        RomanKerimov 23 ноября 2020 в 11:05
        
        –1
        
        Просто не нужно врать. Я не говорил, что у TSMC можно заказывать только то, что там уже делают.
        
        Am0ralist 23 ноября 2020 в 15:43
        
        0
        
        Ага, то есть чтоб эплу использовать более совершенный техпроцесс арм был совсем не нужен, а значит глупость вы заявили в первой цитате?
        
        RomanKerimov 23 ноября 2020 в 15:58
        
        –1
        
        Нужен, конечно, потому что x86‐чипы могут проектировать и производить/заказывть Intel, AMD, VIA, и может ещё кто‐то, но Apple в их число не входит.
        
        Am0ralist 23 ноября 2020 в 16:03
        
        0
        
        И, как это мешало Эплу использовать любую другую архитектуру или даже накатать свою (Эльбрус передаёт вам привет)?
        Да даже лицензировать архитектуру у АМД, забацав совместную контору для разработки и заказа процов, например?
        
        RomanKerimov 23 ноября 2020 в 16:13
        
        –1
        
        И, как это мешало Эплу использовать любую другую архитектуру или даже накатать свою (Эльбрус передаёт вам привет)?
        
        А зачем им любая другая или своя, если у них уже есть наработки по ARM, и эта ISA полностью их устраивает?
        
        Зачем им Эльбрус с VLIW, если эта ISA хуже абстрагирована от микроархитектуры?
        
        Да даже лицензировать архитектуру у АМД, забацав совместную контору для разработки и заказа процов, например?
        
        Зачем, если ARM лучше и по другим параметрам, которые я перечислил?
        
        Viknet 23 ноября 2020 в 16:05
        
        0
        
        В мире очень много разных ISA придумано, и ещё больше не придумано.
        ARM там сейчас просто по историческим причинам, которые уходят корнями в первые чипы на iPhone, которые дизайнил ещё Самсунг.
      - sumanai 22 ноября 2020 в 18:56
        
        0
        
        • ARM доступен для лицензирования, что в конечном итоге позволяет использовать более совершенный техпроцесс TSMC.
        
        Я вам секрет открою, Ryzen делается там же.
        
        RomanKerimov 22 ноября 2020 в 22:18
        
        0
        
        Но у Apple использовались процессоры Intel.
        
        sumanai 22 ноября 2020 в 23:49
        
        0
        
        Они вроде тоже рассматривают заказ у TSMC из-за проблем со своими 10 нанометрами.
        
        RomanKerimov 22 ноября 2020 в 23:59
        
        –1
        
        Кажется, непросто теперь им будет перекупить мощности TSMC у Apple. AMD вон только в 22 году 5 nm для десктопа планирует.
        
        Am0ralist 23 ноября 2020 в 10:19
        
        0
        
        Правильно, накой АМД дорогой новый техпроцесс, когда они на 7 нм нормально себя чувствуют, а тут им отладят производство.
        Так и интел планирует закупать 7 нм у внешних.
        
        RomanKerimov 23 ноября 2020 в 11:00
        
        –1
        
        Ну вот и будет x86 планомерно отставать и из‐за техпроцесса, и из‐за кривой архитектуры набора команд, которая ограничивает возможности оптимизации микроархитектуры.
        
        sumanai 23 ноября 2020 в 12:57
        
        0
        
        Ну вот и будет x86 планомерно отставать и из‐за техпроцесса
        
        Где отставание то? 7 против 5, и всё на одной фабрике.
        
        RomanKerimov 23 ноября 2020 в 13:00
        
        –1
        
        Где отставание то?
        
        7 против 5
        
        saboteur_kiev 23 ноября 2020 в 13:57
        
        +1
        
        вы 7 против 5 в чем меряете?
        Вы в курсе, что там если мерять правильно, то совсем другие цифры получаются по разным физическим причинам. И слои и расстояния между, и если внимательно копнуть, что 7 может внезапно оказаться такой же плотный как и 5
        
        RomanKerimov 23 ноября 2020 в 14:07
        
        0
        
        Это 7 и 5 от одного производителя TSMC. Может и такой же плотный, но 5 при этом будет потреблять меньше, что позволит сделать более производительный чип.
        
        Am0ralist 23 ноября 2020 в 15:45
        
        0
        
        Может и такой же плотный, но 5 при этом будет потреблять меньше, что позволит сделать более производительный чип.
        Нет, это позволит сделать менее жрущий чип, а не более производительный, вы в очередной раз несёте чушь
        
        RomanKerimov 23 ноября 2020 в 16:04
        
        –1
        
        Вы очередной раз демонстрируете полное непонимание предметной области. Менее жрущий техпроцесс даёт возможность сделать либо менее жрущий чип, либо более быстродействующий, путём повышения тактовой частоты, либо более производителльный, путём наращивания исполнительных блоков или числа ядер.
        
        Am0ralist 23 ноября 2020 в 16:18
        
        0
        
        То есть сами признаётесь, что либо плотность выше, либо потребление ниже, либо производительность нарастатить за счёт частот? А потом утверждаете, что с такой же плотностью чип будет а) более производительный, б) жрать меньше при этом?
        Отличная логика, когда складывая 2+2+2 вы получаете 9
        
        RomanKerimov 23 ноября 2020 в 16:28
        
        –1
        
        Про плотность я вообще в предыдущем сообщении не писал, но больше исполнительных блоков или больше ядер можно разместить либо при большей плотности, либо при большей площади кристалла, либо убрав часть кеша, например. И кристалл при этом должен не перегреться, что связывает всё это с TDP.
        
        Примерно так оно и работает.
        
        Am0ralist 23 ноября 2020 в 16:43
        
        0
        
        Про плотность я вообще в предыдущем сообщении не писал,
        Цитирую:
        
        Может и такой же плотный, но 5 при этом будет потреблять меньше, что позволит сделать более производительный чип.
        
        RomanKerimov 23 ноября 2020 в 16:48
        
        –1
        
        Так это не предыдущее сообщение, а уже два сообщения назад.
        
        Ну вот видите, я написал то же самое ранее, но менее развёрнуто. После пояснения стало понятнее?
        
        Am0ralist 23 ноября 2020 в 17:00
        
        0
        
        Так это не предыдущее сообщение, а уже два сообщения назад.
        А, вы золотая рыбка с памятью меньше 5 секунд?
        Так претензия была к тем словам, сейчас вы пытаетесь выкрутиться и сказать что не говорили того, что говорили?
        
        RomanKerimov 23 ноября 2020 в 17:16
        
        –1
        
        У вас проблемы с русским языком?
        Написав «предыдущее сообщение», я ссылался именно на конкретное сообщение, которое предшествует текущему. Если бы я хотел сослаться на все написанные написанные мною ранее сообщения, то я бы написал «предыдущие сообщения» во множественном числе.
        
        Так претензия была к тем словам, сейчас вы пытаетесь выкрутиться и сказать что не говорили того, что говорили?
        
        Всё, что я писал здесь, сохранилось, так что вы можете без проблем это перечитать и освежить в памяти.
        
        Am0ralist 23 ноября 2020 в 17:40
        
        0
        
        У вас проблемы с русским языком?
        Вы пишите фигню, вам отвечают что вы написали фигню, вы типа объясняете. Теперь оказывается, что ваши типа объяснения были не тех слов что вы сказали, но это у меня проблемы с русским, а не у вас с логикой?
        
        RomanKerimov 23 ноября 2020 в 17:55
        
        –2
        
        Я не знаю, что вам в приведённой цитате может быть непонятно, особенно после того объяснения, что я дал ниже.
        
        Если вы как‐то формализуете и сможете объяснить, где вам там видятся логические несостыковки, то может быть я вам смогу дать ещё большие уточнения.
        
        Am0ralist 23 ноября 2020 в 18:11
        
        0
        
        Что по умолчанию переход на новый ТП не означает, что чип получится И производительнее, И менее жрущим.
        Особенно, когда на новый ТП с улучшенного старого.
        Далее, даже внутри одного по циферки ТП так же можно увеличить плотность или понизить потребление, а после улучшения понизить потребление или повысить частоты просто потому, что отработали технологию или повысили качество.
        И, кстати, что при переходе на другие ТП частоты падали — бывало.
        
        RomanKerimov 23 ноября 2020 в 18:26
        
        –2
        
        Для меня загадка, как из моей фразы «позволит сделать более производительный чип» у вас получилось «по умолчанию».
        
        чип получится И производительнее, И менее жрущим
        
        И такое тоже может получиться, если производительность не до уровня потребления чипа на предыдущем техпроцессе повышать, а выбрать что‐то среднее.
        
        Особенно, когда на новый ТП с улучшенного старого.
        
        Да они уже десятки лет являются улучшениями старого. В основе всё тот же кремний, на котором удобно делать КМОП‐схемотехнику.
        
        Далее, даже внутри одного по циферки ТП так же можно увеличить плотность или понизить потребление, а после улучшения понизить потребление или повысить частоты просто потому, что отработали технологию или повысили качество.
        
        И это довольно очевидно, ведь при повышении плотности и токи утечки возрастают.
        
        И, кстати, что при переходе на другие ТП частоты падали — бывало.
        
        Не падали, а их опускали. Ну если увеличили плотность, и токи утечки возросли, то нужно это компенсировать. Понижение частоты как раз для этого подходит.
        
        Am0ralist 24 ноября 2020 в 09:44
        
        0
        
        Для меня загадка, как из моей фразы «позволит сделать более производительный чип» у вас получилось «по умолчанию».
        И потом про проблемы с русским у других спрашиваете?
        «По умолчанию» относилось к переходу. То есть что только от факта смены циферок магически всё становится лучше.
        
        Да они уже десятки лет являются улучшениями старого. В основе всё тот же кремний, на котором удобно делать КМОП‐схемотехнику.
        А, ну с такими познаниями то вам только выступать на хабре
        
        И это довольно очевидно,
        означает, что вы не понимаете процессов, а судите с дивана?
        
        Не падали, а их опускали.
        Их не опускали, а их не могли достичь.
        
        RomanKerimov 24 ноября 2020 в 12:44
        
        –1
        
        И потом про проблемы с русским у других спрашиваете?
        «По умолчанию» относилось к переходу. То есть что только от факта смены циферок магически всё становится лучше.
        
        Но я не писал, что от смены циферок магически всё становится лучше. Я писал, что «5 при этом будет потреблять меньше, что позволит сделать более производительный чип».
        
        означает, что вы не понимаете процессов, а судите с дивана?
        
        Это означает, что я согласился с вашей репликой, и не вижу в ней противоречия с тем, что я сказал ранее.
        
        У вас есть какое‐то возражение по сути?
        
        Ну а в Intel, Apple или TSMC я не работаю. А вы?
        
        Am0ralist 24 ноября 2020 в 13:22
        
        –1
        
        Я писал, что «5 при этом будет потреблять меньше, что позволит сделать более производительный чип».
        Ок, приводу реальный пример: интел при переходе с 14 нм на 10 нм смогли сделать чипы с меньшим потреблением. Но не смогли сделать более производительные чипы, чем на 14 нм. Второе поколение на 10 нм уже лучше, но опять же только в рамках ограниченного потребления.
        Это если рассуждать конкретно о производительности.
        Простая логика на 2+2.
        То, что потребляет меньше, не означает, что чип можно в итоге получить более производительный.
        Вполне возможно, что на отработанном и улучшенном 7+ чип от эпл мог быть не хуже или даже лучше, чем на новом 5 по производительности, этого мы не узнаем уже, но жрал бы больше при этом, зато и охлаждать было бы проще, чем сейчас, например. Или на 7+ можно было бы сразу в два раза больше больших ядер напихать, а на 5-ке это привело бы к большому проценту брака и остановились на этом.
        
        Вот к этому и возражение, что вы вначале получаете нужный вам ответ, а потом под него подгоняете решение…
        
        RomanKerimov 24 ноября 2020 в 13:38
        
        –2
        
        Ок, приводу реальный пример: интел при переходе с 14 нм на 10 нм смогли сделать чипы с меньшим потреблением. Но не смогли сделать более производительные чипы, чем на 14 нм.
        
        Так это ж интеловский тик‐так, при котором либо менялась микроархитектура, либо менялся техпроцесс. То есть не не смогли, а даже не пытались.
        
        Второе поколение на 10 нм уже лучше, но опять же только в рамках ограниченного потребления.
        
        Ну как я и писал, можно не повышать производительность до прежнего потребления, тем самым получив и более производительный чип, и менее потребляющий.
        
        То, что потребляет меньше, не означает, что чип можно в итоге получить более производительный.
        
        Но вот примеры с Интелом как раз показывают, что можно.
        
        но жрал бы больше при этом, зато и охлаждать было бы проще, чем сейчас, например.
        
        Это как?
        
        Или на 7+ можно было бы сразу в два раза больше больших ядер напихать, а на 5-ке это привело бы к большому проценту брака и остановились на этом.
        
        Ну да, процент брака тут тоже влияет. Ну раз выбрали 5, значит он их устроил.
        
        Вот к этому и возражение, что вы вначале получаете нужный вам ответ, а потом под него подгоняете решение…
        
        Ну да, ответ уже есть в виде M1, который в однопотоке уделывает почти все процессоры. И это не чудо какое‐то, а вполне закономерный результат, которому есть разумное объяснение.
        
        Тут и техпроцесс, и более удачная ISA.
        
        Am0ralist 24 ноября 2020 в 15:40
        
        –1
        
        Так это ж интеловский тик‐так, при котором либо менялась микроархитектура, либо менялся техпроцесс. То есть не не смогли, а даже не пытались.
        Уже дважды не пытались, ага. Декстопные процы уже дважды выпустить не пытались, отстав от конкурентов, но нет — не пытались. Ппц. Извините, но вы в очередной раз подменяете реальность выдумками, дабы получить нужный вам ответ
        
        Ну как я и писал, можно не повышать производительность до прежнего потребления, тем самым получив и более производительный чип, и менее потребляющий.
        На колу мочало, начинай сначала. В очередной раз вы подменяете производительность «удельной производительностью».
        
        Это как?
        даже у 7нм чипов амд проблема с тем, что их размер меньше и труднее охлаждать, чем предыдущие, которые потребляли даже больше.
        
        Ну да, ответ уже есть в виде M1, который в однопотоке уделывает почти все процессоры. И это не чудо какое‐то, а вполне закономерный результат, которому есть разумное объяснение.
        Называется 15,5 млрд транзисторов на 4 ядерный проц. Тогда как чип в иксбоксе с процом 8/16, но видиком не в 2,4 терафлопса, а в 10-12, имеет 16 млрд транзисторов.
        
        RomanKerimov 24 ноября 2020 в 17:08
        
        –2
        
        Уже дважды не пытались, ага. Декстопные процы уже дважды выпустить не пытались, отстав от конкурентов, но нет — не пытались.
        
        Это означает, что они не могут освоить более тонкие техпроцессы. Скорее всего это связано с тем, что они до сих пор не внедрили EUV‐литографию
        
        Ппц. Извините, но вы в очередной раз подменяете реальность выдумками, дабы получить нужный вам ответ
        
        Не надо врать.
        
        В очередной раз вы подменяете производительность «удельной производительностью».
        
        Если бы хотел написать про удельную производительность, то так бы и написал.
        
        даже у 7нм чипов амд проблема с тем, что их размер меньше и труднее охлаждать, чем предыдущие, которые потребляли даже больше.
        
        Ну значит либо с плотностью переборщили, либо с частотой. Либо с плотностью часто переключающихся вентилей, и сложные плохо масштабирующиеся декодеры x86 накладывают на AMD дополнительные ограничения.
        
        Называется 15,5 млрд транзисторов на 4 ядерный проц. Тогда как чип в иксбоксе с процом 8/16, но видиком не в 2,4 терафлопса, а в 10-12, имеет 16 млрд транзисторов.
        
        Да, это фактор легко масштабирующейся микроархитектуры под ISA ARM. Хотя напрямую число транзисторов нельзя сравнивать, потому что у Apple ещё и нейроускоритель есть.
        
        Но и фактор лучшего техпроцесса тоже присутствует, потому что иначе зачем Apple стоило бы предпочитать 5 nm.
        
        Am0ralist 24 ноября 2020 в 18:25
        
        0
        
        Не надо врать.
        Отличный совет вашему зеркалу. А то вначале:
        
        То есть не не смогли, а даже не пытались.
        
        А потом начинаются танцы. Какой раз за тред?
        
        Если бы хотел написать про удельную производительность, то так бы и написал.
        Ну то есть вы утверждаете, что чипы интела на 10 нм производительнее чипов интела на 14 нм? Конкретный пример того, как в реальности изменение техпроцесса не приводит к тому, что заявляли вы.
        
        Ну значит либо с плотностью переборщили, либо с частотой
        О, вы опять выдумываете из головы подгонку под нужный вам ответ.
        Хотя ответ вам был дан прямо в моих словах, но это нужно логику иметь: меньше чип -> меньше пятно теплоотвода с которых нужно снять всё больше ватт -> сложнее охлаждать.
        
        Да, это фактор легко масштабирующейся микроархитектуры под ISA ARM.
        Доказательства сего вы не сможете кроме как из головы выдумать?
        Ну да, это ж в интелах и амд дебилы сидят, тут у нас есть диванный эксперт, который утверждает, что проблемы наращивания ядер не существует!
        
        Но и фактор лучшего техпроцесса тоже присутствует, потому что иначе зачем Apple стоило бы предпочитать 5 nm.
        Потому что маркетинг. Потому что дороговизна чипов могла компенсироваться дороговизной итоговых изделий. Потому что им больше на текущий момент было и не надо и 4 ядер с чипом в 15,5 млрд транзисторов их устроил и не стояла задача сделать чип в 30 млрд транзисторов, чтоб и в декстопе побороться за первенство.
        Только в данном случае это не важно, так как обсуждается ваша уверенность на выдуманных вами фактах, что изменение техпроцесса автоматом делает всё лучше.
        
        RomanKerimov 24 ноября 2020 в 18:55
        
        –2
        
        А потом начинаются танцы. Какой раз за тред?
        
        Какие ещё танцы? Вы о чём вообще?
        
        Ну то есть вы утверждаете, что чипы интела на 10 нм производительнее чипов интела на 14 нм? Конкретный пример того, как в реальности изменение техпроцесса не приводит к тому, что заявляли вы.
        
        Я тут руководствовался исключительно тем, что вы же сами и написали. Я предоставленную вами информацию не перепроверял.
        
        Ок, приводу реальный пример: интел при переходе с 14 нм на 10 нм смогли сделать чипы с меньшим потреблением. Но не смогли сделать более производительные чипы, чем на 14 нм. Второе поколение на 10 нм уже лучше, но опять же только в рамках ограниченного потребления.
        
        Ну и естественно, что на более тонком техпроцессе можно сделать менее производительный чип. Обратного я нигде не утверждал.
        
        Если у Интел были проблемы с сохранением прежней площади кристалла, ну значит у них явные проблемы с этим техпроцессом. Зря они не хотели внедрять EUV‐литографию.
        
        Если у них были проблемы с наращиванием числа исполнительных блоков, ну это у них проблемы, вызванные ISA x86.
        
        Ну значит либо с плотностью переборщили, либо с частотой
        
        О, вы опять выдумываете из головы подгонку под нужный вам ответ.
        Хотя ответ вам был дан прямо в моих словах, но это нужно логику иметь: меньше чип -> меньше пятно теплоотвода с которых нужно снять всё больше ватт -> сложнее охлаждать.
        
        Это у вас спор ради спора или что? Вы написали ровно то же самое, что написал и я, только другими словами.
        
        Да, это фактор легко масштабирующейся микроархитектуры под ISA ARM.
        
        Доказательства сего вы не сможете кроме как из головы выдумать?
        Ну да, это ж в интелах и амд дебилы сидят, тут у нас есть диванный эксперт, который утверждает, что проблемы наращивания ядер не существует!
        
        Доказательств чего? Что в ISA с фиксированной длинной инструкций можно декодировать больше инструкций за такт? И причём тут ядра вообще, если я вам про архитектуру набора команд и микроархитектуру? Ну прочитайте хотя бы «Архитектуру компьютера» Таненбаума, чтобы в общих чертах понимать как работают процессоры и не нести ахинею.
        
        Только в данном случае это не важно, так как обсуждается ваша уверенность на выдуманных вами фактах, что изменение техпроцесса автоматом делает всё лучше.
        
        Вы продолжаете спорить со своими фантазиями, а не с тем, что я утверждал.
        
        Antervis 23 ноября 2020 в 13:07
        
        0
        
        Ну вот и будет x86 планомерно отставать и из‐за техпроцесса
        не факт что AMD не выкупят те же 3nm первыми, тут уж кто первым встал того и тапки
        
        RomanKerimov 23 ноября 2020 в 13:09
        
        –1
        
        Кто больше денег заплатил. У Apple больше денег.
        
        saboteur_kiev 23 ноября 2020 в 13:58
        
        –1
        
        У Apple больше денег именно в отделе разработки процессоров? Или в AppleTV или iTunes?
        Или вы думаете, что ради процессора Apple свернет прибыльные области, чтобы вложиться в нанометры для пары гиков и потерять миллионы клиентов?
        
        RomanKerimov 23 ноября 2020 в 14:13
        
        0
        
        Зачем Apple сворачивать прибыльные области? Наоборот Apple может перенаправить прибыль из прибыльных областей, чтобы занять более существенную долю в сегменте десктопов, и сделать его ещё более прибыльным.
        
        И больше десктопов → больше разработчиков → больше приложений.
        
        Viknet 23 ноября 2020 в 14:25
        
        +1
        
        Что значит "свернёт"? Они эти процессоры по самому новому тех. процессу ставят в айфоны.
        Процессоры M1 для компьютеров появились как бонус от разработки мобильных чипов, и их производство в несколько раз меньше.
  - RomanKerimov 22 ноября 2020 в 13:34
    
    –1
    Железка на аппаратном уровне работает, конечно же, быстрее, но она работает постоянно на каждом такте, а статическая трансляция x86→ARM выполняется только один раз.

nrndda 18 ноября 2020 в 19:05

0

Не стоит в лоб сравнивать M1 с процессорами AMD/Intel. Сходу не припомню у последних SoC с памятью для программ на борту (Intel с их eDRAM в Iris не в счёт). Доступ в близкую память сильно быстрее и меньше потребляет.
Честно сравнить можно только программы, умещающиеся в кэш.
О тестах на латентность или пропускную способность M1 гугл пока не знает.

i_told_you_so 19 ноября 2020 в 09:10
+1
на anandtech есть тесты латентности памяти.
https://www.anandtech.com/show/16252/mac-mini-apple-m1-tested

Хорошая латентность. Видимо в этом весь секрет скорости M1
- Viknet 19 ноября 2020 в 09:14
  0
  Их секрет не в памяти, а в широкой микроархитектуре, подобную которой на x86 не получается сделать, в частности, из-за устройства набора команд.
- nrndda 19 ноября 2020 в 14:27
  0
  Из приведённой ссылки у M1 выше разрядность к память 128бит против 64 у обычного DDR. Больше разрмеры кэшей L1: 192L1I и 128L1D. Скорее всего и размеры остальных буферов (rename, dispatch/commit) так же больше чем у большинства AMD/Intel. Вот и набирается.
  По числу исполнительных слотов вроде столько же, сколько у AMD/Intel.
nixtonixto 19 ноября 2020 в 11:50
0
«Память для программ» называется кэш, и он на борту у всех процессоров. DRAM сама по себе медленная из-за задержек и мультиплекса адреса столбцов и ячеек, поэтому практически нет разницы, на проце она или снаружи. Хотя, более близкое расположение позволит уменьшить задержки.

Всю программу запихивать в кэш не надо, т.к. программы состоят из циклов и подпрограмм, вот их и достаточно засовывать в кэш. БОльшая часть программы вообще не будет исполняться, например, отвечающая за экспорт текстового документа в PDF, если пользователю это не надо. Тем более что ОСы сейчас многозадачные, и одновременно крутятся сотни программ.
- cepera_ang 19 ноября 2020 в 12:41
  0
  поэтому практически нет разницы, на проце она или снаружи. Хотя, более близкое расположение позволит уменьшить задержки.
  Можно напихать больше линий до чипа памяти и соответственно больше запросов к памяти в параллель выполнять.
- nrndda 19 ноября 2020 в 14:13
  0
  Кэш — это кэш, контроллер и банки SRAM. Он прозрачен для программиста и только содержит некоторые части программы, и редко когда используется как непосредственно память для программ (в некоторых архитектурах линии кэша можно перепрограммировать как SRAM, а иногда и залочить, но это уже совсем другое).
  Под памятью для программ я подразумевал любой тип SRAM/PRAM/DRAM и другие варианты, доступные по адресам. Разница между накристальной и на материнской плате огромная. Задержки и потребление будут кардинально отличаться. Можно сравнить HBM и обычный GDDR в GPU.
  Если сравнивать user experience, то да, можно запускать в ОС бенчмарки и смотреть кто быстрее. При сравнении микроархитектур такие бенчмарки неточны из-за большого различия в коде как ОС, так и самой программы. Да и поведение недетерминировано. Правильнее взять маленькие программы для baremetal, умещающиеся в кэше, которые будут выполнять какую-то одну функцию. Вот тогда сравнение точное.

silvestr22 18 ноября 2020 в 19:05

0

в тесте на 1 ядре Apple M1 3.2 GHz уделывает MacBook Pro 16 на топовом Intel Core i9-9880H 2.6 Ghz

У MacBook Pro 16 топовый процессор — 8‑ядерный процессор Intel Core i9 9‑го поколения с тактовой частотой 2,4 ГГц (ускорение Turbo Boost до 5,0 ГГц)

Откуда вы взяли 2.6 Ghz?

Даже в графиках тестов нет такой цифры

Pro-invader 18 ноября 2020 в 19:28

0

habr.com/ru/post/429318
Уже тогда один из звоночков пошел, хоть и в специфической задаче

cepera_ang 18 ноября 2020 в 19:38
+7
Вот в этом графике можно прочитать звоночки ещё с 2017 года :)

MaximRV 18 ноября 2020 в 23:38

0

Вот интересно было читать комменты недавно, что мол макбук купить и видосы обрабатывать. Автору этого текста было невдомёк, что видосы обрабатывать дешевле и быстрее, собрав рабочую станцию (сейчас на райзене) и недорогой ноутбук для работы в полях. Для тех, кто обрабатывает видосы дома — самое то.

MaximRV 18 ноября 2020 в 23:51

0

Сколько мониторов можно подключить к мак мини и к ноуту?

deseven 19 ноября 2020 в 00:10
0
Аж один на макбуках и два на мак мини.

ilmarin77 19 ноября 2020 в 02:07

+2

молодёжь уже не помнит, что WindowsNT работал на MIPS на Alpha и на PowerPC раньше.

А MacOS X изначально была тоже на PowerPC, потом перешла на Интел, и одно время бинарные файлы были в версии "fat" — скомпилированные под обе архитектуры.

RomanKerimov 19 ноября 2020 в 17:56
0
Теперь мы наблюдаем ремейк/сиквел.
i_Max2 20 ноября 2020 в 18:47
0
Я вот помню :), и считаю что Apple последовательно переходит с одной платформы на другую когда чувствует что запахло жареным (в прямом смысле).
С PowerPC G5 перешли на Intel когда G5 так грелся и кушал Вт что в ноутбуки его было невозможно поставить (последний ноут Applе был на G4 кажись). Тогда на презентации Джобс долго говорил и показывал графики что им важен показатель Power to W и Intel как раз тогда подвернулся с Core 2 Duo.
Теперь подвернулся прохладный ARM с лучшим показателем Power to W нежели у Intel и они перешли на ARM — вроде все логично…
Да и опыт смены платформы у Apple есть — уже 3 раза меняли Motorola -> PowerPC -> Intel. Теперь вот ARM.

MaximRV 19 ноября 2020 в 04:28

0

Справедливости ради, поскольку обсуждаемый процессор — это по сути система на чипе, с видеокартой и ядрами для нейронных сетей, то стоит его сравнивать сразу с системой где это всё тоже есть, раздельно ли, или в составе чипа. И уже оценивать производительность и затрачиваемую энергию.
Кроме того, если продукт действительно годный, то его станут пихать и в суперкомпьютеры, серверы, игровые приставки и т.п.

FeNUMe 19 ноября 2020 в 07:33

0

Хоть я и рад успехам амд, но справедливо будет упомянуть свежие тесты инженерников Rocket Lake, которые как минимум не уступают zen3. Так что конкуренция в 2021 будет не шуточная.

Что же касается тестов яблочного м1, то велика вероятность что в soc запихнули «немножко асиков» ускоряющих операции именно для бенчмарков. А вот «универсальная» производительность будет заметно ниже. Но это на самом деле не плохо, потому что у эпл есть возможность влиять на экосистему софта и максимально его оптимизировать.

Viknet 19 ноября 2020 в 09:09
+3
ускоряющих операции именно для бенчмарков
Откуда ж вы такое берёте? Почитайте, из чего состоят бенчмарки SPEC2006, например, а потом мельком посмотрите графики, ну и текст вокруг них.
- FeNUMe 19 ноября 2020 в 09:16
  0
  Оттуда что был уже не один скандал когда производители(тот же Intel, MTK) манипулировали результатами бенчмарков разными способами.
  
  Да я признаю что не в курсе что там под капотом у бенчмарков из поста, но я и не утверждал нигде что ими манипулировали, просто высказал предположение что есть такая вероятность.
  - Viknet 19 ноября 2020 в 09:20
    
    +2
    Нет уже такой вероятности. Их всем миром уже неделю гоняют на всём что только возможно (а до этого гоняли A14, A12Z и прочие процессоры из айфонов-айпадов).
deseven 19 ноября 2020 в 09:42
0
О какой нешуточной конкуренции речь? Рокейт лейк это бэкпорт 10нм архитектуры на 14нм, им пришлось выкинуть «лишние» ядра чтобы хоть как-то все уместить. По факту да, аналог zen3, но с еще меньшим количеством ядер и большим TDP. И опять получается, что единственная возможность для конкуренции это демпинг. 10700k не просто так стоит $380 при цене на 5950X в $800.
- sumanai 19 ноября 2020 в 11:29
  0
  Ну так в итоге AMD сейчас уже не дешевле.
  - Am0ralist 19 ноября 2020 в 11:55
    
    0
    По сравнению с чем? По сравнению с тем временем, когда подобные системы от интела были только в серверах и стоили 10к баксов или даже выше?
    - sumanai 19 ноября 2020 в 12:22
      
      0
      
      Я не рассматриваю серверные процы. Я вижу, что какие-нибудь простые 6/12 для игр выгоднее уже брать на Intel.
      - khajiit 19 ноября 2020 в 13:13
        
        0
        
        9400F стоит наравне с 2600X, 3500X и, почему-то, 2700 PRO, 10400F на 2000 дороже, наравне с обычным 9400.
        При этом 3600X будет работать и позволит гнать память на дешманской доске, а интелам меньше Z чипсета для этого не подавай.
        
        Остальная комплектуха все равно одна и та же будет.
        
        sumanai 19 ноября 2020 в 13:54
        
        0
        
        10400F на 2000 дороже
        
        Потому что HT. Из упомянутых вами только 3600X имеет 6/12, а он уже внезапно на 3,5к дороже 10400F. Процессоры предыдущих поколений к покупке не рассматриваю.
        
        и позволит гнать память на дешманской доске
        
        Даже со всеми разгонами задержка до памяти в 1,5 раза выше, чем у Intel без разгона. Мой доисторический i7-3770 показывал задержку около 50нс, а суперсовременный Ryzen 1200 приближается к 90.
        Да и у Ryzen есть предел разгона памяти, связанный со внутренней шиной, а Intel гонит память по её предела.
        
        cepera_ang 19 ноября 2020 в 14:06
        
        0
        
        суперсовременный Ryzen 1200
        суперсовременный?
        
        sumanai 19 ноября 2020 в 14:29
        
        0
        
        Поэтому и наклонным шрифтом ))
        
        khajiit 19 ноября 2020 в 14:14
        
        0
        
        2600, наверное. но 3500X предпочтительнее: больше IPC, частоты и кэш, в результате большая однопоточная производительнось при почти равной многопоточной.
        
        Задержки это отдельная тема, вкратце — чем больше кэш, тем меньше чувствительность к задержкам памяти.
        
        Разгон у интелов сразу выводит систему из бюжетного уровня, потому как растут требования к чипсету, плате, питанию и охлажению — а вы сами настаивали на бюджетной сборке.
        Разгонять память на Ryzen можно и на A320, причем совершенно бюджетную, неоверклокерскую.
        
        А вообще, блин. i9 — топчик гоницца, куплю себе гиперпень — перестало быть смешным до выхода i9.
        
        sumanai 19 ноября 2020 в 14:35
        
        0
        
        2600, наверное. но 3500X предпочтительнее
        
        Раз начали брать аналог, то и нужно брать аналог. А он уже на 3,5к дороже. А в итоге на AMD за ту же цену или прошлое поколение с печальным IPC, или меньше потоков. Ой.
        
        Задержки это отдельная тема, вкратце — чем больше кэш, тем меньше чувствительность к задержкам памяти.
        
        С одной стороны да, и на AMD явно видна компенсация задержек памяти при помощи большего кеша, с другой, игры весьма чувствительны к этому.
        
        а вы сами настаивали на бюджетной сборке.
        
        Я настаивал на адекватной сборке. Всякие Xeon с одной стороны и монстры от AMD на 16 ядер с другой это всё излишества для простой домашней сборки для поиграть и побраузить.
        
        khajiit 19 ноября 2020 в 15:10
        
        0
        
        Раз начали брать аналог, то и нужно брать аналог. А он уже на 3,5к дороже.
        Ну раз уж аналог, то мать с разгоном для Intel +5к дороже, судя по DNS. Или у них память уже гонится без заветного Z?
        
        Я настаивал на адекватной сборке
        Озвучьте тогда уж бюджет, а то, может, после сборки у вас не останется даже на 1030.
        1600AF/2600 это и есть адекватно: -2÷4к от 2600X/3500X, а если с авито, то еще и мать войдет в сумму нового проца (а с 1200 так и память). У интеляк с ценами на б/у вообще все печально, нет?
        
        sumanai 19 ноября 2020 в 15:31
        
        0
        
        мать с разгоном
        
        Сколько процентов разгоняет то?
        
        Озвучьте тогда уж бюджет, а то, может, после сборки у вас не останется даже на 1030.
        
        Нету у меня бюджета, я просто сравниваю процессоры.
        
        1600AF/2600 это и есть адекватно
        
        Может быть. Но это не аналоги предложенного 10400F. А то так можно скатиться на сравнение 10100F и Ryzen 3 3100. Второй кстати чуточку дороже.
        
        khajiit 19 ноября 2020 в 15:37
        
        0
        
        Ну, если чисто в вакууме, то разгон — это всегда лотерея и никаких гарантий.
        
        Прямых аналогов нет ни не будет. Вы можете выбрать разные tradeoffs, но это — все.
        
        Am0ralist 19 ноября 2020 в 15:23
        
        0
        
        а суперсовременный Ryzen 1200 приближается к 90.
        ну так, они после этого уже 3 поколения выкатили с нивелированием сиих проблем.
        
        Да и у Ryzen есть предел разгона памяти, связанный со внутренней шиной, а Intel гонит память по её предела.
        Уточните, какая она на новом поколении. Не говоря уже о том, что при таймингах сравнимых разгон частоты памяти не помогает по факту, то есть только если и тайминги понижать, и частоту повышать.
        
        sumanai 19 ноября 2020 в 15:43
        
        0
        
        ну так, они после этого уже 3 поколения выкатили с нивелированием сиих проблем.
        
        До Intel там всё равно далеко. В итоге задержки даже на новых будут выше 60 нс, хотя, как я уже писал, 8 лет назад я имел задержки уровня 50нс.
        
        Уточните, какая она на новом поколении.
        
        До 1800 насколько я помню, что означает память в 3600.
        
        khajiit 19 ноября 2020 в 15:52
        
        0
        
        Каджит на Sempron 2600+ s754 с DDR400@500 и тюнингом таймингов имел latency порядка 34нс, как сейчас помнится. Так что этот ваш интел — лагодром статтерящий =)
        Ой, оказывается, не все упирается в задержки.
        
        Am0ralist 19 ноября 2020 в 16:42
        
        0
        
        До 1800 насколько я помню, что означает память в 3600.
        Ну так это зен2 и там до 3800. Зен3 — уже 4000 обещают.
        
        итоге задержки даже на новых будут выше 60 нс, хотя, как я уже писал, 8 лет назад я имел задержки уровня 50нс.
        Так у интела сейчас какие задержки?
        У зен3 53 вот у людей получались с на 3800 с 14 таймингами.
        
        sumanai 19 ноября 2020 в 20:35
        
        0
        
        Зен3 — уже 4000 обещают
        
        А интелы 4800.
        
        Так у интела сейчас какие задержки?
        
        Около 40. Видел тесты и с 35 в первой попавшейся статье.
        
        У зен3 53 вот у людей получались с на 3800 с 14 таймингами.
        
        Эти b-die ещё откопать нужно.
        
        Am0ralist 20 ноября 2020 в 11:20
        
        0
        
        А интелы 4800.
        На какой мамке, с каким процом и с какими таймингами? )
        А то на простых чипсетах у интела были 2400 максимум долгое время, потом до 2666 расщедрились.
        Правда в такой ценовой категории я уже не уверен, что интел выиграет как сборка.
        
        Эти b-die ещё откопать нужно.
        
        Это вообще стоковые были частоты. А я просто беру CRUCIAL u4 с 3000 или 3200 и cl 15, но можно и их погнать.
        
        sumanai 20 ноября 2020 в 12:41
        
        0
        
        На какой мамке, с каким процом и с какими таймингами? )
        
        На Z материнках естественно.
        
        khajiit 20 ноября 2020 в 12:50
        
        0
        
        Эти Z материнки ещё откопать нужно
        
        sumanai 20 ноября 2020 в 13:26
        
        0
        
        Это проще, чем поиск нужных чипов для разгона.
        
        khajiit 20 ноября 2020 в 13:35
        
        0
        
        Это исключительно до тех пор, пока у вас нет бюджета и вы сравниваете коней в вакууме.
        
        Когда бюджет определен, то обычно оказывается, что память со 100% наценкой не так уж и нужна, за эти деньги лучше терабайтный SSD взять, и 1650 — нормальная видюха, да и 4х ядер вполне хватит.
        
        khajiit 22 ноября 2020 в 20:42
        
        0
        
        Ну, из имевшегося в наличии:
        Asrock X370 Killer SLI
        Ryzen 3900X
        M391A4G43MB1-CTD
        
        Заводится и работает на 3333 без повышения таймингов.
        Passmark Memtest находит десятка полтора жалоб ECC на проведенную коррекцию памяти.
        
        Но!
        Эта плата вообще крайне неудачна для 2R2S.
        Разгонщики на нее орут "круто!" и "говно!" с одинаковой громкостью.
        Под разгон берут 1R1S 8Gb, реже 2R1S или 1R2S.
        Это самые первые планки с повышенной плотностью.
        В ECC-планки идут самые поганые чипы, ибо они "для серверов".
        
        sumanai 22 ноября 2020 в 23:52
        
        0
        
        Заводится и работает на 3333 без повышения таймингов.
        
        А задержки всё равно конские будут. Там проблема в IO чипе и самой чиплетной компоновке.
        
        khajiit 23 ноября 2020 в 00:27
        
        0
        
        Ох уж эти волшебные задержки, которые не мешают тащить кваду с 1060, не мешают стримерам одновременно кодить на проце и играть, но жутко мешают нефанатам…
        
        Переводя на русский — проблема в том, что не Intel.
        
        JerleShannara 23 ноября 2020 в 00:43
        
        0
        
        Самое смешное, что одной из причин обратной покупки альтеры были как-раз эти тёрки с чиплетностью. И что сейчас пользователи стратикса 10 кроют матом интеловские мосты внутри плис.
        
        sumanai 23 ноября 2020 в 01:15
        
        –1
        
        и играть
        
        Вот с играми как раз проблема до Zen3.
        
        cepera_ang 23 ноября 2020 в 04:26
        
        0
        
        Ну как проблема, если накрутить параметры так, чтобы упиралось в процессор, а видеокарта отдыхала, то можно найти разницу в десяток процентов, при абсолютных цифрах две-три сотни кадров в секунду :)
        
        sumanai 23 ноября 2020 в 09:46
        
        0
        
        Бывает и 100- у AMD и 100+ у Intel.
        
        Chamie 24 ноября 2020 в 10:55
        
        0
        
        Это когда собрано всё компилятором от Интела, который на не-интеловских процессорах все оптимизации отключает?
        
        sumanai 24 ноября 2020 в 11:11
        
        0
        
        Вряд ли обычные игры собирают с таким приоритетом для Intel.
        
        Chamie 24 ноября 2020 в 17:24
        
        0
        
        Ну, пока Интел был королём сингл-треда, только на него, часто, и ориентировались.
      - Am0ralist 19 ноября 2020 в 13:57
        
        0
        
        А я про то, что амд уронила за последние 3 года цены в разы, а в топовом сегменте вплоть до порядка. Сейчас она выставила цену за производительность. Что не отменяет факта, что раньше планкой для обычных компов было 4/8, которые за три года стали сегментом i3 — считай минимальные для игр. Да, чисто под игры сейчас 6/12 у интела получше, хотя комплект ± стоит на самом деле с 3600.
        Но есть только нюанс. 3600 я себе взял год назад и через пару лет скорей всего его выну и впихну вместо 5700 или даже 5900, если цена будет погуманнее. Количество ядер и скорость в однопоток точно выиграю, без смены всего железа.
        Я так уже не раз под амд делал в прошлом)
        
        sumanai 19 ноября 2020 в 14:01
        
        +1
        
        Я тоже жду 5700 и bios под него на x470. Будем ждать вместе ))
        
        Am0ralist 19 ноября 2020 в 15:25
        
        +1
        
        У меня хуже, у меня асус б450 про гейминг, ибо жаба была вооооот такая)
        Зато интересно то, что по цене 3600 я даже могу не потерять, продавая его БУ)))
        
        khajiit 19 ноября 2020 в 15:35
        
        0
        
        Asrock X370 Killer SLI. Купил 3900X, ибо 59x0 будут по кошмарным ценам еще год, а там через пару лет и на DDR-5 будет пора переезжать. И не факт, что его поддержка будет таки завезена.
        
        euroUK 19 ноября 2020 в 15:40
        
        0
        
        Нет уверенности в том, что DDR5 будет сразу лучше чем DDR4. Я помню, первые года 3 можно было с трешки на четверку не переходить, ибо прирост был 1-2%.
        
        khajiit 19 ноября 2020 в 15:44
        
        0
        
        Там сразу лучше дефолтное ECC. Ну и обещали ее в 2021, емнип, год плюс еще два уже будет 2023… а там посмотрим по обстоятельствам.
        
        0xd34df00d 22 ноября 2020 в 18:51
        
        +1
        
        Чё-т походу можно рабочую машинку не апгрейдить ещё года два-три, да.
        
        Скажи мне кто этак в 2001-м или даже в 2005-м, что машина из 1991-го или 1995-го года будет достаточно хороша, чтобы можно было ждать ещё несколько лет какой-нибудь там новой памяти…
        
        khajiit 22 ноября 2020 в 19:21
        
        0
        
        Да, тогда прогресс бежал, как ошпареный)
        Это сейчас он двигается неспеша, и лишь иногда — ленивыми прыжками, а раньше вышел новый процессор — новшеств было не перечесть.
        
        FeNUMe 19 ноября 2020 в 16:32
        
        0
        
        С ддр5 ситуация лучше, как минимум потому что каждая планка работает в двухканале сама по себе и для десктопа доступен четырехканал.
        
        sumanai 19 ноября 2020 в 15:46
        
        0
        
        Меня не жаба душила, а активное охлаждение чипсета. Это ни в какие ворота уже. Блин, могли бы оставить PCI-E 4 версии для процессорных линий. Ну да ладно, фигня всё это. Всё равно ждать начала следующего года, раньше вряд ли выкатят.
        
        Am0ralist 19 ноября 2020 в 16:51
        
        0
        
        а активное охлаждение чипсета.
        570 гигабайт элит была с пассивным и нормальная по элементам (что для гиги удивительно). Но с учётом, что я брал микроатх, то это было 50% прайса, да и от 470 тоже…
        
        sumanai 19 ноября 2020 в 20:37
        
        0
        
        Я видел ещё несколько вариантов, но сама идея чипсета на 14 (или сколько там) ватт меня ущемляет.
        
        nidalee 20 ноября 2020 в 01:36
        
        0
        
        Как пользователь X570, могу сказать, что лично мне чипсет за год никаких проблем не доставил. Греется — да, рядом с видеокартой. 60-70 градусов. Крохотный вентилятор на нем — 2000 RPM минимум, до 3000. Но 2000 не слышно, когда система в простое, а 3000 просто теряются в шуме СО видеокарт и процессора, опять же — не слышно.
        Были сомнения по поводу лишней точки отказа в виде мелкого вентилятора, но рассмотрел его — все цивильно, отключается от материнской платы и заменяется, если что. Очумелые ручки наверное и на пассивное охлаждение этот чипсет могут пересадить при желании.
        
        TL;DR: активное охлаждение — странное решение, но проблем не доставляет. Я и забыл уже о том, что там вентилятор, только из-за этой ветки вспомнил.
        
        Интересно, а с (потенциально скорым) приходом PCI-E 5 как ситуация изменится? Все на активное охлаждение перейдут, или найдется решение получше?
        
        sumanai 20 ноября 2020 в 12:42
        
        0
        
        Но 2000 не слышно
        
        Не верю
        У меня быстрее 800 вентилей вообще не крутятся, а эта мелочь, да ещё и на 2к оборотов…
        
        khajiit 20 ноября 2020 в 12:53
        
        +1
        
        Радиальные до 2500÷3000 можно считать silent, потом шум от самого вентилятора становится громче шума воздуха.
        Потому что вентилятор этого типа не пытается взлететь.
        
        Возможно, тут как раз такой.
        
        czz 22 ноября 2020 в 19:21
        
        0
        
        Хм, на видеокарте Radeon Pro WX4100 как раз такой мелкий радиальный вентилятор, крутится на скорости 2000, и он у меня таки самый громкий элемент в системе.
        
        khajiit 22 ноября 2020 в 19:38
        
        0
        
        Возможно дефект сборки (несбалансированость вентилятора относительно оси, непроклей верхнего кольца, если оно есть) или неудачная конструкция радиатора, создающая резонанс?
        
        Такая же турбинка на ASUS1060TURBO слышимо шипит на скорости ~2700 и выше (но практически никогда до нее не разгоняется).
        Sapphire 7970 шипела на ~2000, после 2500 добавлялся ощутимый свист, дальше к 3000 она начинала подвывать и до ~5000 уже характер звука не менялся.
        
        nidalee 21 ноября 2020 в 00:23
        
        0
        
        Так там вентилятор крохотный. 200мм у меня на 700RPM в нагрузке, 120 три штуки — 1600RPM.
- FeNUMe 19 ноября 2020 в 16:28
  0
  Ну из свежих сливов
  
  CB 20 ST score
  Rocket Lake 655
  R9 5950X 649
  
  Если это так, то вполне неплохо учитывая что это инженерник против серийного проца. Конечно нужно больше инфы чтобы делать объективные выводы, но я думаю по производительности вполне возможен паритет и война будет с помощью цен и разных фичь.
  - Am0ralist 19 ноября 2020 в 16:47
    
    +1
    Ну так, 8 ядер вроде ж максимум обещают. Какая война? Только если 5800х победит, а тут амд выдаст 5800хt в ответ, да 50$ скинет. 12 и 16 ядрам угрозы не будет(
    Пока не победят свои 10нм потеряют ещё процентов 10-15 рынка легко…
    - FeNUMe 19 ноября 2020 в 16:53
      
      0
      
      Война за игровой рынок, где решают частоты и производительность на ядро, а не количество ядер. На ближайшие лет 5-7 игры будут оптимизироваться по 8 ядер/16 потоков из-за некстген консолей.
      Ну и для нас как потребителей наоборот хорошо если доли на рынке примерно сравняются.

Arris 19 ноября 2020 в 13:07

0

Я не могу говорить за ~~всю Одессу~~ за весь интел, но на каком-то семинаре Интела докладчик так вскользь сказал, что в общем, Интел не особо парится от проигрыша в дестопной/мобильной нише, рассчитывая наверстать упущенное в нише корпоративной и нише "тензорные процессоры для ML"

Разумеется, за что купил — за то и продаю, то есть это даже не моё ИМХО.

euroUK 19 ноября 2020 в 13:16
0
Интел не сильно парится, пока у него низкая стоимость изготовления. Даже если у АМД доля будет 50%, но себестоимость чипа будет 80% от цены, а у Интела на 14нм будет 20%, итоговая прибыль будет явно не за красными.

Я уверен, что основная причина не перехода на 7нм и 10 нм были финансовые, нафига делать с огромной себестоимостью, если можно клепать за бесценок на 14нм?
cepera_ang 19 ноября 2020 в 13:23
0
У Интела проблема удовлетворить существующий спрос в сегменте датацентров, т.е. они всё ещё продают всё, что смогли произвести и заказчикам нужно ещё, не смотря на то, что есть другие вариант (они отжирают долю, но рынок растёт быстрее, чем производство всех компаний вместе взятых). Поэтому какое-то время они могут и не париться, но естественно это не значит, что они ничего не делают, наверное делают, вопрос насколько эффективно, и когда наверстают, если вообще смогут.

euroUK 19 ноября 2020 в 13:14

0

Просто хочу заметить, что веры в один тест гикбенч нет. Вполне возможно, что тест как-то подпилен под М1, дабы раскрутить хайпа побольше. Потому что в цайнбенче результаты как-то совсем не такие оптимистичные.

www.cpu-monkey.com/en/cpu_benchmark-cinebench_r23_multi_core-16

Например,
5950x — 28,641 попугаев
M1 — 7,508 попугаев.
Intel Core i7-8700 — 7,969 попугаев.

Т.е. процессор 2017 года на 14нм процессе с 6 ядрами быстрее. Если его выпустить на 5нм, во сколько раз он будет быстрее?

Viknet 19 ноября 2020 в 13:23
+1
Не спорю с результатами, но замечу cinebench надо осторожно смотреть:
1) как минимум на M1 он не нагружает процессор в полочку: https://twitter.com/andreif7/status/1328777333512278020
2) это только один тип нагрузки
3) движок Cinema 4D много лет оптимизировали под x86, в том числе с помощью инженеров AMD, а под ARM у них было несколько месяцев на портирование.
4) в M1 всего 4 производительных ядра. 4 эффективных ядра в сумме слабее одного производительного.
Viknet 19 ноября 2020 в 14:08
+2
Ах, да. Я не обратил внимание на то, с чем сравнение-то идёт.
5950x — топовый 16-ядерный процессор с энергопотреблением в 130 Вт, в котором только внутрипроцессорная шина потребляет больше, чем весь ноутбук с M1.
Intel Core i7-8700 — 6-ядерный старичок, который под нагрузкой может неограниченно долго потреблять 165 Вт с пиками до 215 Вт.
Apple M1 — 4-ядерная кроха с 4 микро-ядрами на подхвате, которая в Cinebench R23 multicore потребляет 15 Вт.
- DoubleW 19 ноября 2020 в 14:57
  0
  Давайте сравним результаты с использованием той же памяти?)
  - Viknet 19 ноября 2020 в 15:11
    
    +1
    А при чём здесь память?
    Вы приводите многоядерную производительность десктопных монстров с неограниченным энергетическим бюджетом и бОльшим количеством полноценных ядер.
    Давайте на конкурентов с тем же количеством ядер посмотрим? Или на single-core производительность? И тут выходит, что из всех (вообще всех существующих) процессоров на всевозможных бенчмарках, только Zen 3 и топовый Tiger Lake (и практически исключительно в Cinebench R23) кое-как обходит M1, даже без учёта энергопотребления.
    Это феноменальный результат для чипа, который предназначается для ультрапортативных ноутбуков с пассивным охлаждением.
    - euroUK 19 ноября 2020 в 15:24
      
      0
      
      Меня не интересует мобильный рынок практически совсем. Чтобы подорвать АМД или Интел нужно конкурировать на рынке десктопов и серверов.
      
      И вот вполне вероятно, что тут могут возникнуть проблемы при увеличении числа ядер. Например физические размеры кристаллов при 8-16 ядрах в М1 могут феноменально увеличить процент брака и следовательно стоимость. Или память припаять в 32-64Гб станет проблемой. А разделив М1 на 2 чипа и вынеся память, появятся задержки и производительность упадет.
      
      Более того, я абсолютно уверен, что текущая цена компов на М1 — это в убыток. После того, как они пересадят людей мы узнаем реальную цену всем этим однокристальным компоновкам на 5нм
      - Viknet 19 ноября 2020 в 15:35
        
        +1
        
        Меня не интересует мобильный рынок практически совсем. Чтобы подорвать АМД или Интел нужно конкурировать на рынке десктопов и серверов.
        Десктопы появятся в течение 2 лет, но врядли "подорвут" Intel и AMD. Далеко не всем в принципе нужен Mac, без разницы, какая у него производительность.
        А серверов от них, я почти уверен, мы не увидим вообще никогда.
        
        Более того, я абсолютно уверен, что текущая цена компов на М1 — это в убыток.
        Apple не делает устройств с маржой меньше 30%. Вообще не делает, никаких, её акционеры сожрут за снижение маржи. А выпущенные сейчас устройства — это наиболее продаваемый сегмент маков, с большим отрывом.
        Плюс они уже много лет продают iPad Pro с процессорами аналогичной конфигурации, и примерно той же площади, за более низкую стоимость.
        
        Про конфигурацию же ожидаемых десктопных чипов пока рано рассуждать, тем более строить прогнозы, что у них что-то не получится, когда они уже публично рассказали про 2-х летний план полной миграции всех линеек.
    - DoubleW 19 ноября 2020 в 15:57
      
      –1
      
      А при чём здесь память?
      
      Частота и латенси, думаю зен на 15 ватах с такой же памятью очень неплохо прибавит в скорости, он и так не шибко отстает по анандтечу.
      А что сделает 35 ватный — даже страшно представить.
      + специализация че там они гоняют через т.н. нейрочипы, на на интеле это щас AVX молотят, а могут те же специализированные чипы воткнуть.
      
      В целом результаты у М1 конечно неплохие, но маркетинговая брехня про 3х-5х быстрее откровенно расстраивает когда переходишь к деталям.
      
      А детали такие что я каждый день вижу ~~кусок говна~~ технику Эпл которая глючит и бажит, хотя еще год два назад, так же рекламировалась как вершина прогресса.
      - Viknet 19 ноября 2020 в 16:12
        
        0
        
        Zen 2 на 15-25 Вт пока крайне слабенько выглядит с 8 ядрами. Это если по-честному ограничить энергопотребление, а не на бумажный TDP смотреть.
        
        Но да, думаю Zen 3 в мобильном исполнении вполне неплохо себя покажет.
        По крайней мере, в том же районе TDP будет выглядеть конкурентом. Осталось их дождаться.
      - Viknet 19 ноября 2020 в 16:50
        
        0
        
        специализация че там они гоняют через т.н. нейрочипы
        
        В бенчмарках Geekbench и SPEC2006/2017 никак не задействуется Neural Engine, это всё-таки тесты CPU, а не сопроцессоров.
        
        маркетинговая брехня про 3х-5х быстрее
        Если вы про презентацию, то они там явно говорили, что это сравнение с теми устройствами, которые были как раз обновлены с M1 (на сайте Apple в сносках есть полные конфигурации моделей и обтекаемое описание нагрузки). Эти результаты все обзорщики подтверждают.
junari 19 ноября 2020 в 14:48
+1
Лично для меня есть два мерила производительности процессора: компиляция и рендеринг. Рендеринг показали и M1 выглядит весьма неплохо для мобильного восьмиядерного процессора.

Но ребятам из anandtech похоже занесли чемоданы денег на обзор, так как в синглкоре сравнение с 5950x есть, а результат в мультикоре под 30к (в сравнении с 8к M1) куда-то пропал. То есть, когда удобно — сравниваем с десктопным топом, а когда нет — ну уж извините, результаты 5950x мы уберем. От таких манипуляций складывается ощущение, что где-то меня пытаются надурить.

Еще тестов компиляции более релевантных и повторяемых бы найти.
- Viknet 19 ноября 2020 в 15:18
  +1
  Да потому что это просто бессмысленно — сравнивать многоядерную производительность 16 ядер и 4.
  Если у вас стоит выбор между десктопом с 5950x и макбуком на M1, а решающим будет производительность многопоточной компиляции — берите десктоп, не ошибётесь.
  Вышедшие сейчас эппловые процессоры — самая младшая линейка, для ультрапортатива.
  - euroUK 19 ноября 2020 в 15:27
    
    0
    А вы уверены, что эти технологии переносятся от 4 ядер к 16 так, что цена на чип не будет 5к?
    - Viknet 19 ноября 2020 в 15:41
      
      +1
      
      Цена за чип конечного пользователя вообще не должна волновать, только цена устройства целиком. Отдельно они не продаются.
      
      В том, как может быть устроен сильно-многоядерный десктопный чип на той же архитектуре, пока ни у кого нет уверенности. Вполне возможно, что вынесут GPU, Neural Engine, на отдельные кристаллы. И/или чиплетами начнут наращивать. Или многопроцессорные системы сделают. Или сдадутся на полпути кинув всех разработчиков и первопроходцев :)
      Я пророчествами не занимаюсь, и предлагаю просто ждать, а пока пользоваться тем, что есть на рынке и решает возникающие задачи.
      - euroUK 19 ноября 2020 в 15:44
        
        0
        
        Именно поэтому я покупаю на следующей неделе 5950x и 3090.
        
        А мак мини может и куплю родителям, но только потому, что им и планшета бы хватило так-то.
        
        Viknet 19 ноября 2020 в 15:51
        
        0
        
        И я вот себе взял Mac Mini для работы над домашними проектами, благо не собираю ничего сверх-тяжёлого. Да и поиграться с ARM интересно.
        
        А десктоп у меня уже есть, я на нём в VR играю.
        
        FeNUMe 19 ноября 2020 в 16:49
        
        0
        
        3090 для работы? Если нет то может стоит обождать 6800XT/6900XT — производительность на уровне, потребление ниже, цена ниже, перспектив у реализации лучей и опенсорсного аналога dlss больше…
  - FeNUMe 19 ноября 2020 в 16:45
    
    0
    Значит ждем сравнения с мобильными Ryzen 4800/5800 и Intel tiger lake, там и энергопотребление сравнимое будет.
    - Viknet 19 ноября 2020 в 16:52
      
      +1
      
      В сравнимом энергопотреблении результаты совсем грустными для Intel и AMD выходят.
- atri1 19 ноября 2020 в 16:06
  0
  Адекватным обзором будет сравнение с AMD Threadripper-ом.
  - junari 19 ноября 2020 в 16:24
    
    0
    Речь не об адекватности, а об объективности. Если в сравнении мобильных процессоров ты решаешь добавить десктопный, то нужно оставлять его во всех тестах, а не только в тех где тестируемый процессор показывает сопоставимые результаты.
    
    А то в этом обзоре складывается впечатление, что М1 чуть-чуть не дотягивает аж до самого 5950x.
- deseven 19 ноября 2020 в 18:34
  +1
  А какой смысл сравнивать многопоточную производительность у десктопного 16-тиядерного процессора и мобильного 8-миядерного? Они хотели показать, что однопоточная производительность сравнима с топовыми десктопными — что, собственно, и показали. Для многопоточности сравнивали с тем, с чем сравнимо, не знаю в чем тут манипуляции.
  - Am0ralist 19 ноября 2020 в 18:37
    
    0
    В том, что глядя на график 1 человек делает выводы, что процессоры сравнимы, тогда как глядя на второй он не видит, что до дектопа в полной нагрузке далеко ещё?
    - deseven 19 ноября 2020 в 18:52
      
      +1
      
      Anandtech не делает обзоры для домохозяек, к тому же в выводах прямо написано к чему это.
      
      The M1 undisputedly outperforms the core performance of everything Intel has to offer, and battles it with AMD’s new Zen3, winning some, losing some. And in the mobile space in particular, there doesn’t seem to be an equivalent in either ST or MT performance – at least within the same power budgets.
      - Am0ralist 20 ноября 2020 в 11:21
        
        0
        
        А графиками любят тыкать на других ресурсах
        PS. Сий текст никак не опровергает то, что написано, кстати. Ровно тоже самое. От указания, что в мобильном победили, нет понимания, что и как в декстопном.
        
        deseven 20 ноября 2020 в 16:38
        
        +1
        
        А что тут опровергать? Вы жалуетесь на гипотетическую ситуацию, когда человек, не понимающий о чем графики (т.е. не понимающий отличия однопоточной производительности от многопоточной или не разбирающийся в современных процессорах), может прийти к ложной уверенности, будто бы M1 победил всех и вся. Повторюсь — Anandtech не делает обзоры для домохозяек, это не их ЦА.
        
        Am0ralist 20 ноября 2020 в 21:31
        
        0
        
        Манипуляции работают на ком угодно, сколько бы вы не твердили, что им не подвержены. Это надо всегда всех подозревать в манипуляциях, чтоб им не поддаваться, но грозит параноей.
        Так вот, когда вам показывают два графика, в каждом из которых он типа топчик, только в одном там на однопоток и есть 16/32, а на другом его нет, то это — манипуляция. Отложится, что он везде топчик, а то, что 16/32 на втором не было — не отложится. Если вы не с акцентируете для себя внимание на этом моменте. Но чтоб не акцентировали, надо просто побольше инфой забить мозг, дабы человек не задумывался.
        Но если вам нравятся графики в духе не от нуля и прочие способы правильной подачи материала, то что ж…
        
        deseven 22 ноября 2020 в 00:29
        
        +1
        
        Чтобы не быть госоловным вы же покажете два графика ST и MT у Anandtech, где он «топчик»?

tendium 19 ноября 2020 в 14:18

0

У меня аж мышь затряслась в припадке от кликбейтности заголовка.

atri1 19 ноября 2020 в 16:03

–2

топовом Intel Core i9-9880H 2.6 Ghz

дальше не читал, если 2.6 ггц процессор теперь "топовый" то даже не знаю что и сказать

FeNUMe 19 ноября 2020 в 16:55
+1
Это базовая частота и у этой модели она вообще 2.3, а турбобуст там стандартные 4,8+

turone 19 ноября 2020 в 19:00

–2

Всё очень просто, я еще пару лет назад говорил, что ARM перегонит x86 по простой причине, что рынок ARM растет гигантскими темпами и денег в разработку и производство вкладывают такие же гигантские суммы, которые бысто отбиваются. Кто-то может тешить себя мыслью, что пока в реальных задачах еще х86 выигрывают, но для примера — на днях снял на 865 snapdragon 8k. Так десктопный проц Ryzen 2600+radeon rx580 — при простом воспроизведении 8к тупит безбожно. А на телефоне и запись и плей все без тормозов и прочего. То получается, что в практичных задачах — запись, обработка видео, и заливка на ютуб ARM уже 1-2 года как обогнал десктоп. Так что apple вовремя пересела на ARM, а скоро интел и амд за ней — после 1-2 года отрицания будут в роли безнадежно отстающих, особенно если софтовые гиганты подсуетятся. Ну и в пользу арм говорит выбор эппл — не помню чтобы эппл стратегически ошиблась.

crlam0 19 ноября 2020 в 19:19
+4
1. Так Snapdragon 865 и вышел на ~1.5 года позже чем Ryzen 2600.
2. И техпроцесс 7нм против 12нм.
3. У Snapdragon 865 специализированный сопроцессор для обработки изображений Spectra 480, наверняка «на телефоне и запись и плей все без тормозов и прочего» только благодаря ему, а не какому-то волшебству ARM.

В очередной раз в комментариях сравниваются не особо сравнимые вещи и делаются выводы о какой-то непонятно откуда взявшейся исключительности ARM.
- RomanKerimov 19 ноября 2020 в 20:03
  –3
  Даже в этом плане ARM удобнее, потому что можно ставить такие сопроцессоры, какие хочется, а не какие решат Intel и AMD.
  - sumanai 19 ноября 2020 в 20:38
    
    +2
    Пойду поставлю себе в телефон классный сопроцессор.
  - Iv38 19 ноября 2020 в 20:39
    
    +1
    Такие сопроцессоры, какие захочет поставить Qualcomm или Apple или ещё кто-то. Какая по сути разница? Вы же не можете собрать процессор себе.
    Плюс тут ещё разница в том, что Snap 865 это SoC, а Ryzen 2600 просто CPU. Ваша видеокарта может и содержит аппаратный кодек для видео, но софт не умеет с ним работать.
    Это я не к тому, что ARM не заборет x86, а просто пример не очень.
    - RomanKerimov 19 ноября 2020 в 20:54
      
      –3
      
      Такие сопроцессоры, какие захочет поставить Qualcomm или Apple или ещё кто-то. Какая по сути разница?
      
      Разница в том, что с ARM могут и ставят, а с x86 не могли и не ставили, и приходилось колхозить чип Tn. А нейрочипа просто не было, в том числе и у меня в ноутбуке не было.
      
      Вы же не можете собрать процессор себе.
      
      Могу, если буду как Apple или Qualcomm. Да даже есть процессор Baikal, так что лицензию ARM себе может прикупить любой желающий, только деньги нужны.
- turone 21 ноября 2020 в 13:59
  0
  В очередной раз в комментариях сравниваются не особо сравнимые вещи
  Никто напрямую не сравнивает, ведь тут не про обработку, а про простой плей формата видео который появился в далеком 2013! году, а соответсвенно rx 580 (2017) и ryzen2600 (2018) устройства среднего диапазона в которых не реализован простой плэй формата четырехлетней давности. Я понимаю, что упор был на криптовалюты и прочее, но пару баксов на аппаратное декодирование могли бы добавить — ведь уже пару лет были 8k контент и устройства. Но основной посыл комента был в том, что ARM выигрывает не за счет архитектуры, а за счет гигантских вложений в разработку и производства на фоне более быстрого роста рынка и большего объёма АРМ процессоров в сравнений с х86.
  - cepera_ang 21 ноября 2020 в 14:43
    
    0
    В вашем радеоне 2017 года выпуска, но по сути перемаркированном железе 2016 года, реализован актуальный на тот момент аппаратный декодер видео до 4к60, замечательно поддерживающий всё, что было доступно на тот момент, кроме VP9, который форсился Гуглом и получил поддержку позже. Поддержку 8K в стандарт h.264 добавили 2016-10, то есть после выпуска вашей карточки. И нужно понимать, что разработку начинают за пару-тройку лет до того, как устройство окажется на прилавках, то есть вы хотите чтобы AMD в 2013-2014 году предугадало, что ваш телефон в 2019 будет снимать тяжелые видео ещё не существующего кодека и реализовало для него поддержку? Смешно.
    
    ARM выигрывает не за счет архитектуры, а за счет гигантских вложений в разработку и производства на фоне более быстрого роста рынка и большего объёма АРМ процессоров в сравнений с х86.
    ARM не производит процессоры и вообще мелкая компания — выручка всего полтора миллиарда баксов в год, а расходы на R&D лишь малая доля от этого. К тому же все блоки типа декодеров видео, которыми вы так гордитесь в своём "arm" телефоне — вообще от сторонних разработчиков :) Да, и рынок сравнимый, хоть армы в штуках и продаются на порядок больше, в деньгах преимущество пока за x86.
    - turone 21 ноября 2020 в 15:50
      
      0
      
      то есть вы хотите чтобы AMD в 2013-2014 году предугадало, что ваш телефон в 2019 будет снимать тяжелые видео ещё не существующего кодека и реализовало для него поддержку? Смешно.
      
      8k и устройства и контент уже были в 2013-2014. HDMI 2.0 поддержкой 8k в rx580 уже был.
      
      Из вики про h.265: "29 февраля 2012 года на выставке Mobile World Congress компания Qualcomm показала HEVC-декодер, работающий на планшете под управлением ОС Android с двухъядерным процессором Qualcomm Snapdragon S4 с частотой 1,5 ГГц. Показывались две версии видеозаписи с одинаковым содержанием, закодированными H.264/MPEG-4 AVC и HEVC. На этом показе HEVC показал почти 50%-ное снижение скорости передачи по сравнению с H.264/MPEG-4 AVC"
      
      Декодирование видео — это тяжелая задача? как-то celeron 266 нормально воспроизводил mpeg4. Просто тут имеем дело с элементарной ~~жадностью~~ экономией в пару $ производителей на x86.
      - cepera_ang 21 ноября 2020 в 16:28
        
        0
        
        Вы не путайте демки и реальную жизнь. В 2012 году было демо кодека (в каком разрешении? :)), но не было 8к, зачем вы смешиваете эти вещи? Стандарт финализировали в середине 2013 :)
        
        Не было никаких устройств и контента, доступных широкой публике в 2013-2014, это вы наверное с 4к путаете. HDMI 2.0 без поддержки 8k в радеоне действительно есть. А поддержку 8k получил HDMI 2.1 выкаченный в конце 2017 года и устройства с поддержкой которого только начинают появляться массово в конце 2020.
        
        Декодирование видео — тяжелая задача, вы этого не замечаете только благодаря гению инженеров, которые всё это реализуют (и благодаря гению маркетологов, которые начинают продавать технологию за несколько лет до того, как она будет готова к массовому рынку, всякими анонсами, демками и прочими способами). Экономия пары долларов, смешно, там одни только патентные отчисления на весь комплект кодеков и разъёмов за эту сумму вылезают, а дальше сотни миллионов на разработку чипов на современных техпроцессах. Всё для того, чтобы пользователи могли незадумываться о том, каким магическим образом у них телефон 8к кодирует и декодирует тратя два ватта.
        
        turone 21 ноября 2020 в 19:30
        
        0
        
        это вы наверное с 4к путаете.
        Согласен, перепутал по памяти с 4k c 60fps.
        
        Декодирование видео — тяжелая задача… патентные отчисления на весь комплект кодеков..
        тут тоже согласен что задача тяжелая, но всё таки декодинг значительно легче кодирования. А вот патентные отчисления за кодеки, то тут не со всем согласен — плата за кодек не зависит от разрешения. h.264 одинаков для 2к, 4к, но для 8к уже используется модификация h.264 -> h.265 или HEVC (2013 год) и вот тут уже и открывается причина нереализации 8k аппаратно, оказывается h.265 имеет три патентных пула с различными условиями ценообразования и даже в 2020 особенно при появлении кодека AV1 ситуация с кодеками 8k не совсем определена. Поэтому также соглашусь, что в 2017 году реализовывать аппаратно h.265 не было смысла, так массового его использования ещё не намечалось.
        P.S. Хочу сказать спасибо за аргументированное обсуждение, в результате которого добрались до сути вопроса по аппаратному 8к.
        
        cepera_ang 21 ноября 2020 в 20:27
        
        +1
        
        В процессе аж википедию править пришлось. Вообще, я был просто удивлён тем, как вы лихо адаптировали 8К у себя в воспоминаниях — стоило появиться одной платформе, на которой сделан с десяток моделей флагманских телефонов, как 8К стало "фактом жизни", чем-то таким, что чуть ли не всегда было с нами :) Хотя в реальности, это ещё супер-редкая вещь — интерфейсы для передачи такого потока на днях устаканили и даже продуктов с ними до последних месяцев не было, камер нет, кроме мобильных телефонов и голливудских монстров за 100к$, смотреть не на чем — телевизоры только в этом году появились, аппаратной поддержки нигде толком нет (кроме одной серии смартфонов), даже хвалёный эпл (под статьёй про который мы собрались), вершина ARM'остроения — и тот ничего такого не обещает (есть что-то про ProRes 8k, но это совсем другое дело, куда легче кодек).
        
        реализовывать аппаратно h.265 не было смысла, так массового его использования ещё не намечалось
        Однако, реализовали :) Поддержка h.265 в радеонах есть, но h.265 != 8k. В каждом кодеке есть целая гора профилей, уровней и левелов, которые включают те или иные возможности. И вот реализовывать level 6+ в 2016-2017 действительно не имело смысла и/или возможности. 8К в 2017 был примерно как сейчас 16К — если глянуть википедию, то там уже три года какие-то демонстрации показывают и экраны есть и DisplayPort 2.0 формально поддерживает. А реально думаю будет шагать по 5 лет на стандарт — в 2025 8K будет как сейчас 4К абсолютно везде, а 16К в первых массовых продуктах (если повезёт).
        
        sumanai 21 ноября 2020 в 21:18
        
        +1
        
        как сейчас 4К абсолютно везде
        
        Абсолютно везде это типа есть такие опции для всех устройств? Потому что мониторы даже сейчас активно FullHD берут, да и телевизоры тоже.
        
        cepera_ang 22 ноября 2020 в 12:50
        
        0
        
        Да, я не имею в виду, что меньше чем 4К устройств не осталось, а то, что маржинальная стоимость выбора 4К против FullHD снизилась почти до нуля — мобильники уже лет пять могут снимать 4К, камеры тоже, ютуб поддерживает, куча остальных провайдеров тоже, телевизоры/мониторы — не проблема, все интерфейсы тянут.
        
        turone 21 ноября 2020 в 21:36
        
        0
        
        как 8К стало "фактом жизни", чем-то таким, что чуть ли не всегда было с нами :)
        никто не говорил так про 8K, просто был шокирован, что ПК с неслабой и нестарой начинкой не сможет воспроизвести записанное смартфонным процессором.
        Пример с 8k может и не совсем в тему, как я писал выше суть первоначального комента не в этом, но просто меня эта недееспособность моего ПК задела. А 8к мне вдруг стал критично нужен после пробного захвата кадра из видео, учитывая, что в телефоне реализовано слежение фокуса за объектом — то получается серийная съемка в 30к/сек с кадром в 32МПкс.
        Кадр 8к - открыть в новой вкладке для просмотра деталей
        
        Это ведь идеальная находка для получения уникальных фото с активного отдыха и прочих трудноуловимых событий. И при увеличении качество аналогичное фоткам с таким же разрешением.
DoubleW 19 ноября 2020 в 22:41
+2
Так десктопный проц Ryzen 2600+radeon rx580 — при простом воспроизведении 8к тупит безбожно.

Потому что радеоны не держат хардварно 8к видео, воткните Nvidia Gtx1050 или новее и все побежит.
nidalee 20 ноября 2020 в 01:49
+2
Так десктопный проц Ryzen 2600+radeon rx580 — при простом воспроизведении 8к тупит безбожно.
Как уже написали в комментариях, это заслуга аппаратного ускорения, сам процессор на ARM в задачах с активным аппаратным ускорением условно отдыхает. При кодировании видео с видеокарты NVIDIA через NVENC загрузка CPU тоже не сильно отличается от простоя.
Кроме того, нельзя забывать, что пользователи ПК жертвуют производительностью в угоду универсальности, по крайней мере в моей сфере деятельности (работа с видео). Если на ПК я могу пользоваться любыми мыслимыми эффектами и инструментами, то на телефонах функционал ограничен тем, что работает с приемлемой скоростью.
Как пример из той же области (не зарезанный функционал, но завязка на «свое»): хорошо работает на маках (можно даже сказать «летает») сильно ограниченное количество кодеков профессионального видео. Доходит до того, что снятое в другом кодеке видео проще сконвертировать в любимый Apple ProRes, нежели терпеть тормоза оригинального кодека (и речь не про консьюмерские кодеки, типа H.264, для монтажа не предназначенные, а все еще про профессиональные). На Windows в том же софте проблема не так выражена.

То получается, что в практичных задачах — запись, обработка видео, и заливка на ютуб ARM уже 1-2 года как обогнал десктоп.
А вот это целиком и полностью зависит от глубины погружения в вопрос. Снять свой заезд на велосипеде, обрезать, подложить музыку — несомненно. Какие-то в меру серьезные проекты при большом желании тоже можно целиком и полностью сделать на телефоне (хотя не помешают внешний монитор и клавиатура). А такие вещи как профессиональная цветокоррекция, работа с дополнительной графикой, да и много чего еще — на телефонах просто пытка. Как и на ноутбуках, собственно. Да, ПК в 2020 по ощущениям — скорее инструмент профессионала, нежели развлекательный комбайн (отсюда ПК был выдавлен телефонами и планшетами, причем давно), но до теоретической смерти ПК в целом, и x86 в частности, еще ой как далеко.

Ну и в пользу арм говорит выбор эппл — не помню чтобы эппл стратегически ошиблась.
ЕМНИП, архитектуру они меняют не в первый раз и как минимум один раз (второй?) они это делали не от хорошей жизни. Я в истории Apple не силен, но уверен, что кто-нибудь в комментариях подсобит статьями на тему.

А вообще, прогресс — это прекрасно. И воевать в комментариях за какие-то корпорации или архитектуры — странно. Главное, чтобы фактическая производительность продолжала расти, желательно с уменьшением энергопотребления и цены, но последние два уже хотелки, а не необходимость, по крайней мере лично для меня.
- turone 21 ноября 2020 в 15:04
  –1
  И воевать в комментариях за какие-то корпорации или архитектуры — странно.
  Что-то я не помню, чтобы где-то начинал войну, просто сообщил, что ещё пару лет назад мне было очевидно, что при настолько быстром развитии процессоров АРМ и дальнейших больших финансовых вливаниях АРМ догонит и обгонит x86, откусив у x86 значительную часть рынка. Так и произошло, а пример с 8к привел, так как меня не устраивает копеечные экономии на аппаратном декодировании производителей для х86, ведь впервые столкнулся задачей, которую средний десктоп не тянет и ведь задача не архисложная. А ведь зачем мне 8k видео? Ответ прост — в телефоне есть слежение фокуса за движущемся объектом и объект всегда в фокусе и если взять стоп кадр из видео, то будет не хуже аналогичного фото. Только тут у меня серийная съемка 30! кадров в сек на долгом протяжении времени для фиксации нужных мне кадров! Если для отпуска и активного отдыха — эта фишка позволит запечатлеть неуловимые моменты. А тут вдруг на нестаром десктопе такая засада, и позиция производителей под x86 — нужен плэй 8k? -заплати нам 500$ за новую видяху, ведь даже на 1060 у колеги тоже не тянет.
  
  Пример кадра 8k
  - cepera_ang 21 ноября 2020 в 15:31
    
    0
    А за телефон на топовом снапдрагоне вы не заплатили 500$ что ли? Даже больше поди. Сравниваете топовое устройство, с пачкой специализированных модулей под конкретную задачу на этой задаче с бюджетным "нестарым" железом четырёхлетней давности и внезапно оно проигрывает.
    
    Давайте ещё по количеству мегапикселей встроенной камеры сравним — ой, в ПК 0, в смартфоне 42, ПК движется к упадку, там в бесконечность раз хуже камера. И такая засада, производители хотят отдельно кучу денег за новую камеру, ведь даже на Sony A7III коллеги не тянет 42 мегапикселя никак, а ведь ей всего два года.
    
    Ради баланса предлагаю сравнить через три года топовый компьютер с вашим сегодняшним телефоном на рендеринге или компиляции или ещё какой неспецифической для телефона задаче, да даже в воспроизведении будущего формата видео, AV1 к пример, он же уже кучу времени есть, должны телефоны поддерживать и посмотреть как телефон разгромно побеждает :)
    - turone 21 ноября 2020 в 20:29
      
      –1
      
      Вот тут мы подбираемся к сути борьбы и вероятного исхода этой борьбы. Производительность АРМ за последние 5-6 лет выросла в 8-10 раз, а процессоров ПК в 3-5 раз. Понятно что все равно упрутся в технологические ограничения, но даже в этом вопросе АРМ вырвался в лидеры и уверенно наращивает обороты быстрее, чем в лагере х86.
      Моя ошибка в том, что я исходил из предпосылки, что за три года на рынке ПК мощность выросла в небольшие 1,5-2 раза и зазор мощности у х86 2017,2018(ryzen 2600) годов должен был с легкостью справляться с аналогичными задачами ARM процессора 865 (2019). Но АРМ движется семимильными шагами и за 3 года рост мощности и освоения новых технологий опережает пока более консервативный рост х86 в 1,5-2раза.
      
      Ради баланса предлагаю сравнить через три года топовый компьютер с вашим сегодняшним телефоном на рендеринге или компиляции или ещё какой неспецифической для телефона задаче
      Согласен, что мой пример не совсем удачный, но лично для меня было шоком, что относительно свежий по начинке ПК не тянет простую задачу по воспроизведению, а телефон успешно выполняет более сложную задачу по кодированию и записи.
      - khajiit 21 ноября 2020 в 20:34
        
        0
        
        даже в этом вопросе АРМ вырвался в лидеры и уверенно наращивает обороты быстрее, чем в лагере х86
        Интел тоже показала невероятный рост году так в 2006.
        Правда, для демонстрации такого роста потребовалось 5 лет впаривать тормозные кипятильники PIV и отстать по IPC аж на треть от конкурента)
        Вот и арм — они, конечно, очень молодцы, но до потолка, в который давно бьются x86, им пилить еще и пилить.
        
        turone 21 ноября 2020 в 21:09
        
        0
        
        Вот и арм — они, конечно, очень молодцы, но до потолка, в который давно бьются x86, им пилить еще и пилить.
        вроде уже перепилили — ведь Apple M1 5nm и по тестам уже в спину топам от x86 дышит.
        
        khajiit 21 ноября 2020 в 21:37
        
        0
        
        Так в виду разницы архитектур — у них потолок будет свой.
      - cepera_ang 21 ноября 2020 в 20:49
        
        0
        
        Я немного интересуюсь как железо устроено внутрях и там в принципе понятно, что фиксированную задачу можно ускорить в сто раз от процессора общего назначения без проблем, более того, всякие кодеки так и разрабатываются — учитывая бюджет на операции доступный в [потенциальном] железе. И заодно, на телефонах стало возможно и выгодно разрабатывать реально кастомное железо, потому что рынок огромный и конкуренция жесточайшая, да и гарантировано, что эти функции потребуются (в отличие от ПК, где пользователь волен сам выбирать и воротит нос от навязывания комплексных, интегрированных продуктов) и поэтому там кроме ядер процессора ещё всего подряд напихано. И да, за счёт принятия таких вот акселераторов мощь смартфонов растёт на глазах. В пределе может быть у нас будут там десятки специализированных акселераторов (аппаратный JIT-компилятор javascript'a?), но к тому времени это и в ПК прийдёт. Потому что всё, что работает в смартфонах можно прекрасно запихать и в компьютер, подвести больше питания и получить больше производительности.
        
        И производительность акселераторов в ПК прекрасно растёт, это только Интел балду пинал десять лет — пример RTX3080 отлично показывает, что можно выжимать в десятки раз больше специализированных попугаев, чем пару лет назад.
        
        turone 22 ноября 2020 в 00:16
        
        0
        
        Вы правильно рассуждаете, но посыл моего первоначального коммента, что ARM песпективнее не из-за архитектуры, а из-за большего финансового стимулирования, быстрорастущего рынка, жесткой конкуренции и все возрастающими требованиями рынка. На рынке х86 эти стимулы намного слабее. Это было для меня очевидно пару лет назад, и в одной дискуссии большинство говорили, что я не прав и что АРМ в ПК никогда не будет, но теперь АРМ прочно уже застолбилась на рынке ПК и это лишь начало. Дальше будет ещё интересней, и выбор для нас будет шире и цены ниже — это замечательно! главное пережить восстание машин :)
    - Am0ralist 22 ноября 2020 в 15:00
      
      0
      
      Давайте ещё по количеству мегапикселей встроенной камеры сравним — ой, в ПК 0, в смартфоне 42,
      Причём, заметьте, у смартфонов 41 Мпикс ещё в 2012 году появился, а пк до сих пор стагнируют!
    - turone 22 ноября 2020 в 16:24
      
      –1
      
      Давайте ещё по количеству мегапикселей встроенной камеры сравним — ой, в ПК 0, в смартфоне 42
      Сравнение производительности кодирования и декодирования используется во многих бенчмарках, а декодирование видео одна из востребованных функций, как на ПК так и на смартфонах, а ваша шутка сравнения неадекватна.
      
      А за телефон на топовом снапдрагоне вы не заплатили 500$ что ли?
      телефон взят для работы — предметной видеосъёмки, последующей небольшой видеобработки и заливки — с этой работой справляется на все 100%, видео штампует как горячие пирожки, и окупает себя полностью. А 8k декодирование на ПК далеко не основная задача и вкладывать 500$ лишь на её решение нецелесообразно.
      
      на этой задаче с бюджетным "нестарым" железом четырёхлетней давности и внезапно оно проигрывает
      snap 865->ryzen 2600 лишь 1,5 года, и учитывая что десктопный проц vs мобильного, то вполне уравнивает разницу во времени.
      И вообще-то плей идет — но 10-15кс и ещё бы пару оптимизаций и было вполне смотрибельно. Так что мой пример адекватный, ведь никто не предполагал, что 4k 60fps это граничный предел перехода на новый уровень технологий.
      - cepera_ang 22 ноября 2020 в 18:09
        
        +1
        
        Так а чего вы сравниваете целиком SoC с одним процессором? Давайте сравнивать яблоки с яблоками: продайте ваш райзен и rx580 (7-9тысяч + 6-8 тысяч) и поставьте туда AMD Ryzen 5 PRO 4650G — 200$ в российской рознице, будет декодировать 8к замечательно и аппаратно. И заодно на электричестве сэкономите — TDP 65w, против 185+65w.
        
        turone 22 ноября 2020 в 22:41
        
        –2
        
        Что-то вы далеко ушли от обсуждения статьи про M1, Epyc, Ryzen, Intel. Мой коммент был что Арм в лице М1 успешно начал боевой поход против х86 и вскоре эта война выйдет на новый уровень, вам есть что сказать по теме статьи? Потому как я высказал свое мнение по теме статьи и никаких посторонних вопросов для обсуждения темы 8к не задавал и считаю это обсуждение тут не уместным.
        
        DoubleW 22 ноября 2020 в 22:47
        
        0
        
        На новый уровень — напихивания специализированных чипов?
        Которые устаревают так же быстро как ваш радеон устарел с появлением 8к видео?
        
        Кстати чтобы увидеть хороший фпс на ЦПУ для 8к видео вам достаточно поставить www.videohelp.com/software/LAV-Filters-Megamix, а вот что вы будете делать с чипами вшитыми в SoC если завтра ютуб переедет на новый кодек — большая загадка.
        
        В общем будьте последовательны в своем подходе, на телефоне вы хвалите что он умеет все из коробки за счет спец чипов, но при этом батхертите что такой же спец чип в радеоне не вытягивает новые для него задачи, и рассказываете про какую то там войну.
        
        Тут по старой пословице или крестик надо снять, или трусы надеть.
        
        sumanai 22 ноября 2020 в 23:55
        
        +1
        
        Кстати чтобы увидеть хороший фпс на ЦПУ для 8к видео вам достаточно поставить www.videohelp.com/software/LAV-Filters-Megamix
        
        Давно не видел аналогов K-Lite Codec Pack ))
        
        turone 23 ноября 2020 в 00:22
        
        –1
        
        На новый уровень — напихивания специализированных чипов?
        Это вы про Apple M1? а тесты в статье вам тоже не показатель? Через 1-2 года потомки М1 заменят интел в apple в нижних и средних моделях, а возможно и в топах — а это такой немаленький кусок рынка, плюс остальные вроде гугла, мс и прочие со свежими энергоэффективными моделями на арм подтянутся. АРМ начнет так неплохо снизу вытеснять х86, если х86 промолчит в ответ.
        
        olegi 23 ноября 2020 в 01:31
        
        0
        
        что вы будете делать с чипами вшитыми в SoC если завтра ютуб переедет на новый кодек — большая загадка.
        а что будут делать текущие 2.5 ярда пользователей ведра, 1 ярда iPhone? Видимо страдать.
        
        Am0ralist 23 ноября 2020 в 10:29
        
        0
        
        а что будут делать текущие 2.5 ярда пользователей ведра, 1 ярда iPhone? Видимо страдать.
        Это девайсы на пару лет, после чего их обновляют чаще всего эти самые 2,5 лярда пользователей, из-за чего продажи смартфонов и растут на фоне относительно стагнирующих продаж ноутов и декстопов. А вот декстопы каждые пару-тройку лет меняют только гики…
        
        olegi 23 ноября 2020 в 15:12
        
        0
        
        Это девайсы на пару лет,
        
        это почему же? лично сейчас хожу с айфоном которому 4 года и всё устраивает, у близких и знакомых такая же ситуация.
        
        эти самые 2,5 лярда пользователей,
        
        но их больше ведь :) 2.5 google play + 1 iOS + ~1 china.
        
        из-за чего продажи смартфонов и растут на фоне
        рынок уже не растёт. проникновение смартфонов в большинстве стран 100%.
        
        Я согласен, что смартфоны живут в руках меньше чем десктопы, но
        1) время жизни смартфонов 4-5 лет, это думаю Гугл будет учитывать это в случае выкатки нового кодека
        2) при этом 2/3 НОВЫХ смартфонов строятся на старых чипсетах. А это ещё +2 года к сроку актуализации достижений.
        
        Am0ralist 23 ноября 2020 в 15:50
        
        0
        
        лично сейчас хожу с айфоном которому 4 года и всё устраивает, у близких и знакомых такая же ситуация.
        
        Когда начинает тормозить, то его меняют даже если, оказывается, это всего лишь батарейка села.
        
        но их больше ведь :) 2.5 google play + 1 iOS + ~1 china.
        да какая разница, если это мечта производителей, впарить больше мобильных девайсов благодаря устареванию именно что железа, но не по причине самих производителей, а сторонних разрабов
        
        1) время жизни смартфонов 4-5 лет, это думаю Гугл будет учитывать это в случае выкатки нового кодека
        Гугл на это с самого начала начихал, вместо давления с целью увеличения сроки поддержки своего андроида жадно выдавливая конкурентов.
        
        2) при этом 2/3 НОВЫХ смартфонов строятся на старых чипсетах. А это ещё +2 года к сроку актуализации достижений.
        Ну вот они будут выжираться быстре и садиться, вынуждая пользователей сменить на новый не через 3 года, а через полтора.
        
        olegi 23 ноября 2020 в 19:43
        
        0
        
        Когда начинает тормозить, то его меняют даже если, оказывается, это всего лишь батарейка села.
        это раньше было, во времена 4-5-6, у меня 7+ и работает шустрее чем одногодка жены на Snapdragon 835, когда truecaller вешает телефон, или чем прошлогодний RN 8 Note у тестя.
        
        Ну вот они будут выжираться быстре и садиться, вынуждая пользователей сменить на новый не через 3 года, а через полтора.
        экономическая обстановка этому не способствует.
        
        А вот статистика, что уже как года 3 нет роста продаж смартфонов
        
        olegi 23 ноября 2020 в 23:54
        
        0
        
        извините, но
        
        МТС: россияне стали реже менять смартфоны
        Средний срок владением гаджетов в 2020 году составил 39 месяцев — на 18% больше, чем годом ранее
        tjournal.ru/tech/239523-mts-rossiyane-stali-rezhe-menyat-smartfony
        
        Am0ralist 24 ноября 2020 в 09:46
        
        0
        
        Так если телефон справляется и не тормозит, то его не будут менять. А тут как раз идеально, пилим новый формат, телефоны тормозят — увеличивается спрос.
        
        cepera_ang 22 ноября 2020 в 23:53
        
        0
        
        Внезапно, боевой поход арма против x86 в лице Эпл вы проиллюстрировали аппаратным декодером 8к в совсем другом железе, но обсуждение этого вдруг стало неуместным :)
        
        turone 23 ноября 2020 в 00:49
        
        0
        
        неуместным стало:
        
        продайте ваш райзен и rx580 (7-9тысяч + 6-8 тысяч) и поставьте туда AMD Ryzen 5 PRO 4650G — 200$ в российской рознице, будет декодировать 8к замечательно и аппаратно. И заодно на электричестве сэкономите — TDP 65w, против 185+65w.
        сомневаюсь, что это кому либо из читателей хабра интересно и хоть как то проходит в русле обсуждения статьи.
        
        cepera_ang 23 ноября 2020 в 01:04
        
        +2
        
        От чистого сердца совет, сам бы так и сделал :)
        
        turone 23 ноября 2020 в 13:33
        
        0
        
        От чистого сердца совет, сам бы так и сделал :)
        Спасибо, но смысл — шило на мыло менять? Я регулярно обновляюсь — и так чтобы был хороший запас мощности для моих задач на 3,4 года. Пока ещё мне хватает с избытком, а процессор Ryzen 5 PRO 4650G — я не уверен, что его будет хватать мне через 3,4 года. Разумнее подождать 1,5-2 года и обновить платформу под задачи — снова таки с запасом. А play 8k, чтобы выцепить кадр — мне и 15 к/сек. хватает — ведь я не говорил, что это проблема — просто не ожидал тормозов и привел пример к слову.
      - sumanai 22 ноября 2020 в 19:04
        
        +2
        
        Сравнение производительности кодирования и декодирования используется во многих бенчмарках
        
        Только там всё это идёт процем.
iproger 20 ноября 2020 в 02:12
0
2080, тянет 8к в 60fps с утуба.

hatman 20 ноября 2020 в 02:05

0

Мне вот интересно. В отличие от Apple и AMD в России есть центр разработки Intel в Нижнем Новгороде. И судя по новостям, они недавно открыли второй офис там же. Ребята из этого офиса могут подсказать — полимеры все, или мы просто чего-то не понимаем?

nidalee 20 ноября 2020 в 02:08
+1
Ребята из этого офиса могут подсказать
Ребята из этого офиса практически гарантированно не могут распространяться про полимеры и вообще будущие продукты.
Встречный вопрос: а почему «полимеры»? Что в вашей жизни изменилось с выходом M1? Или что изменится в ближайшие года три, вы считаете?
- hatman 20 ноября 2020 в 02:15
  0
  Интересно знать мнение профессионалов, ведь сейчас лишь ленивый не попытался бросить камень в сторону intel.
  - nidalee 20 ноября 2020 в 02:18
    
    +1
    У Intel достаточно денег, чтобы пережить кризис, хорошие инженеры и планы на будущее (Linus Tech Tips уже делал видео на тему, например). Какие они реализуют, а какие нет — это вопрос, но на него вам никто не ответит, это точно.
    С дешевыми ядрами (читай — чиплетами), они тоже уже возятся какое-то время. Так что прогресс идет. Посмотрим, что получится.
JerleShannara 20 ноября 2020 в 04:29
0
Насколько помню, тут OpenVINO/ML и похожее разрабатывается.

DoubleW 24 ноября 2020 в 07:40

+2

Интересно что никто не обратил внимание на этот результат

Кто-то уже взял миник на м1 погонять его в реальных тестах и сравнить с виндой?

Я интереса ради погонял гикбенч и что-то с ним не все ладно, compute тесты очень сильно просаживаются при включенном видео проигрываемым на нвидия декодере, но при этом ЦПУ тесты особо не меняются от проигрывания видео через интелквиксинк.

WoZ 25 ноября 2020 в 20:00
0
А какая графика тестироваласт? IG?

vikaig 25 ноября 2020 в 19:51

0

Я не фанат Apple, но пользуюсь Apple MacBook Pro 13, я не фанат Apple, но супруге выбрал Apple MacBook Pro 16, я не фанат Apple, но использую MacOS, я не фанат Apple, но пишу статью про Apple.
Вы точно фанат Apple))

WoZ 25 ноября 2020 в 19:55
0
Ну супруга сама выбрала, конкурентов нет. Если знаете, то дайте знать. Из требований — дискретная графика дабы монтировать видео, экран с P3 и цветопередачей, так как важно для монтажа. 16Гб рам+, процессор помощнее. Вот и оказалось, что никакие Dell XPS или Lenovo Thinkpad не попадают в этот раздел. А игровые ноутбуки слишком тяжелые и громоздкие, да и экраны там дно днищенское.

А я эпл хейчу. Вот из недавнего, про Big Sur. www.youtube.com/watch?v=URyWODVhxak
- euroUK 26 ноября 2020 в 17:27
  0
  А что не так с XPS?

Новый Apple M1, AMD Epyc, AMD Ryzen… Если Intel ничего не предпримет, то мы можем увидеть его закат

Редакторский дайджест

Похожие публикации

Работа со звуком в Adobe Premiere Pro CS 6

Final Cut Pro X: причины истерии

Intel! AMD! Tilera?

Минуточку внимания

Комментарии 743

Что обсуждают

Самое читаемое

Ваш аккаунт

Разделы

Информация

Услуги