Я потратила 60к на юристов, но меня все равно уволили

    Когда я только начала работать программистом, я ничего не знала про трудовой кодекс. На первой работе меня заставили написать по собственному. Однажды я пришла на работу, начальник вместе с HR вызвал меня в переговорку и сказал, что зарубежный заказчик отказывается от моих услуг:
    Долго, дорого, плохо

    The begining


    Это была стандартная аутсорс-фирма. Я сидела в полном шоке, я проработала в небольшой компании из 5 человек год. Мы отмечали дни рождения с пиццей, колой и алкогольными напитками. Тогда я еще не знала, что начальник мог сделать фотографию нас распивающих прямо в офисе и уволить по статье. В фирме насаждалась дружно-семейная атмосфера с анекдотами про евреев.

    На следующий день я погрузилась в депрессию. В компании можно было 1-2 дня работать из дома, поэтому я решила остаться работать дистанционно, дорога на работу занимала 2 часа через всю Москву. Мне не хотелось идти в офис, т.к. я ощущала горький осадок предательства.
    В понедельник я пришла на работу. HR завела меня в переговорку и сказала, что если я не подпишу по собственному, то меня уволят за прогул. Есть свидетели моего отсутствия на работе. Мне пришлось подписать по собственному, мне выплатили оставшиеся отпускные. HR сказала, что если я чувствую, что меня хотят уволить, то надо продолжать ходить на работу. Опять-таки я не знала ничего про трудовой кодекс, не читала трудовой договор и считала, что это нормально работать из дома или приходить к 12, если было устное согласие от начальства.
    Я еще много чего не знала, например, что уволить по статье не так-то просто, если ты ходишь каждый день на работу к 10 утра, как прописано в договоре. А при увольнении по соглашению сторон надо просить 2-3 оклада. Но об этом дальше.

    Новый проект


    В другую компанию требовался опыт работы на VueJS. Он был у меня, но по факту на собесе меня погоняли по ванильному JS, а потом кинули на проект на Ангуляре 1 и JQuery. Видимо, было мало желающих работать на этом стеке, поэтому зарплату они предложили довольно высокую для меня. Ну я дареному коню в зубы не смотрю. Целый год проработала, сделав намеченный функционал. Попутно выполняя функции прожект менеджера и аналитика, потому что на эту роль взяли зеленого студента, который ничего не знал про анализ ТЗ и декомпозицию требований.

    Тут тоже был оговорен гибкий график и возможность работать с 12 дня — я сова и люблю допоздна засиживаться.

    И вот настал кризис


    Вот я закончила проект, на который меня брали. Меня перевели в другую команду с другим прожект менеджером. И новый продакт оказался жаворонком. Он работал с 8 до 17. Более того, он любил микро-менеджмент и декомпозировал таски на 1-2х часовые задания. В итоге, полдня тратилось на то, чтобы в чате или на почте отчитаться ему, что я делала и закрыть вереницу тасков в Jira. Перерабатывать на том проекте было нормой, на созвоне бэкендер гордо рассказывал, как он работает допоздна.

    Первый звоночек


    Тут надо отметить, что я устроилась в компанию через фирму-посредника. То есть я работала в офисе одной компании, а трудовой договор был заключен с другой компанией — аутстаффером.
    На свой день рождения я заказала кучу пицц и осетинских пирогов в офис. Традиция, что поделать. Пришло начальство и босс сказал мне, что у меня много амбиций и я помогла проекту, реализовав функционал, который долго простаивал. Но я прихожу слишком поздно на работу и надо это поправить. Что у него у самого такая же проблема.

    Поскольку на новом проекте нужно было перепиливать сайт на Vue, то ко мне в команду назначили другого вьюшника. Он тут же предложил делать взаимное кодревью. Его требования к моему коду я выполняла. Но стоило мне сделать замечание по поводу его кода, например, не использовать дублирующий код, а выносить его в отдельный компонент или функцию, то у коллеги начиналась истерика в коментах с переходом на личности. Я, конечно, читала про разбивание лица на кодревью, но не знала, что такое бывает. Потом подключился другой прогер и указал мне на этот ресурс. Одновременно наняли нового тестировщика, который странным образом репортил на моих страницах, как баги, то поведение, которое считалось нормальным на других. Такое ощущение, что ему дали команду усиленно искать баги в моих доработках.

    Заветная удаленочка и второй звоночек


    Нас перевели на удаленку. Теперь отслеживать время начала работы стали по статусу в чате. Если он желтый, то тебя нет, а если зеленый, то ты на работе. Удаленная работа была очень чопорно настроена в фирме. Нужно было подключаться к удаленному рабочему столу через RDP, потом вводить магические цифры из Mobile Pass. И повторять так каждые полчаса. В итоге, сам процесс логина занимал около часа за день.

    Меня перевели на старый проект, т.к. ПМ-жаворонок не смог со мной совладать. Тут я стала замечать подозрительное отсутствие новых задач в Jira. К тому же, от меня попросили zip архив сайта, над которым я работаю. Я не смогла сжать проект из-за кириллицы в названиях папок и спросила у ПМ, зачем он им, если можно скачать код с repository? Пм ответил, что выходит новый разработчик и он пока не получил доступов.

    Тогда во мне закопошилось подозрения, что мне нашли замену. Честно говоря, я сама жутко устала от легаси, я хотела работать с Vue или React или нейронками. С чем-то реально интересным и захватывающим. Я ощущала, что с моими задачами справится и стажер и не понимала, зачем взяли меня на роль ведущего разработчика, чтобы выполнять рутинные простейшие таски и копипаст. Да я и сама могла нанять кого-то за меньший прайс на мою работу, если бы не Mobile Pass.

    Но я не хотела подводить команду. И понимала, что на такое легаси сложно найти нового разработчика. Да я и потратила целый год, чтобы разобраться в проекте. Сколько времени понадобится новому программисту, чтобы вникнуть — страшно представить.

    Слишком много вопросов — вы уволены


    Был вечер пятницы, весь день ПМ спрашивал меня, сколько времени нужно, чтобы закончить задачу. Я отвечала, что закончу сегодня, но не ощущала ни моральных сил, ни вдохновения работать. Поскольку я начала работать в 12, то хотела, как обычно, засидеться допоздна над рабочими задачами.

    Ровно в 18 мне позвонил ПМ и начальник, в звонке также была начальница отдела рекрутинга и куратор от аутстаффера. Босс объявил мне, что
    Слишком много багов, плохие отзывы от коллег, слишком много вопросов бизнесу
    Я опять испытала легкий шок. Много вопросов бизнесу? Я считала плюсом тот факт, что выполняла роль аналитика на проекте, декомпозировала задачи и указывала на проблемные места. К этому времени я уже успела столкнуться с Российской судебной системой и рефлекторно спросила о компенсации.

    Начальник ответил: «Ну это с фирмой-аутстаффером решай, отпуск тебе выплатят». Ого, отпуск, как щедро.

    Мы остались в звонке с начальницей отдела рекрутинга и кураторшой.
    — Вы можете взять отпуск за свой счет и искать работу, как найдете — напишите по собственному
    Радостно затараторил мне женский голос.
    — А почему я должна писать по собственному?
    — Ну вы же слышали, ребята выражались очень «корректно». У вас недостаточно квалификации.
    — Если хотите уволить меня из-за квалификации, то так и пишите в трудовой.

    В пандемию в офис


    Мой ответ сильно рассердил начальницу отдела рекрутинга. Она ответила:
    — Тогда приходите завтра к 10 на свое рабочее место, у вас в трудовом договоре все написано!

    К слову аутстаффер находился на другом конце Москвы. А фирма, где я работала, находилась в центре. Я приехала на следующий день к 10 в офис аутстаффера. Офис был пустой, всех перевели на удаленку, только пара человек сидела на ресепшене. Мне выдали договор на увольнение по соглашению сторон с выплатой 1 оклада.

    3 оклада вместо одного + моральный ущерб


    Я решила позвонить в трудовую инспекцию, но попала на кучу юридических контор. По телефону мне рассказали, что никто не может меня уволить, если у меня нет прогулов и опозданий. И что при увольнении по соглашению просят минимум 2 оклада.

    Я решила съездить в одну из этих контор. Там местная работница мне долго рассказывала о моих правах. Что я могу взять отпуск и подать документы в суд, что они выплатят мне 3 оклада. Стоит только заплатить их фирме деньги, они составят документы в прокуратуру, труд. инспекцию, суд. Работодатель сразу испугается и уволит меня на моих условиях. Еще и затраты в юр. фирму компенсирует. Помню, как я бегала под дождем к нотариусу, чтобы написать доверенность для этой конторы.

    Юристка говорила все очень убедительно и я поверила, что именно так все и будет.
    В итоге, я оплатила поездку юриста в мою фирму +30к и подготовку документов +30к = 60к. Оформили все договором с услугой «консультация».

    На почве стресса из-за внезапного увольнения обострилось хроническое заболевания. Я взяла больничный, но никто не пустил на порог моего юриста пока я болела. Стало понятно, что работодатель не собирается платить больше 1 оклада.

    Вот тебе пустая переговорка — работай!


    В понедельник я приехала на работу к 10:40. Перед работой я зашла в поликлинику, но больничный не был готов. Меня заставили писать объяснительную, почему я опоздала и почему в пятницу, когда мне выдали договор о расторжении и я поехала к юристам, меня не было на рабочем месте. Потом начальница велела мне ехать за больничным иначе на работу меня не примут. Я снова поехала в поликлинику за больничным и привезла его на следующий день. Пока я ездила мне поставили очередной прогул.

    Юрист велел мне написать заявление по поводу того, что мне не предоставляют рабочее место и должностную инструкцию. Я все это написала, но начальница отказалась подписывать. Также я написала заявление, что уеду за больничным, но и его не подписали.

    Я поняла, что я ввязалась в какую-то войну, где с меня будут требовать объяснительные за опоздания на каждые полчаса, при этом весь день мариновать в пустой переговорке без компьютера и задач. Ехать мне было 2 часа через всю Москву. Я понимала, что физически не буду успевать к 10 утра. А сам факт, что я, востребованный программист с +30 заявками от рекрутеров на линкендине, буду весь день сидеть в переговорке и плевать в потолок, был просто унизительным. Что меня просто уволят за опоздания даже без 1 оклада.

    В итоге, на второй рабочий день я подписала приказ об увольнении по соглашению. Я отправила в прокуратору, суд и труд. инспекцию все документы, подготовленные юристом.

    Выводы?


    Из произошедшего я могу сделать только один вывод:
    Если работаете дистанционно, то заключайте договор о дистанционной работе
    При дистанционной работе нет такого понятия, как прогул. И если работодатель обрывает вам связь, то это его проблема и надо писать письмо на его фактический адрес об отсутствии доступов.

    При дистанционной работе рабочее место не закреплено на территории работодателя, поэтому вам не могут обрубить доступы и поставить прогул за отсутствие в офисе. Мне не очень понятно, как можно уволить с дистанционной работы, как можно доказать, что человек «опаздывает», если часы рабочего времени не закреплены в договоре о дистанционной работе. Видимо, этот договор усложнит жизнь работодателям. Усложнит возможность просто так увольнять людей, которые делают свою работу.

    За что могут уволить при нынешнем ТК:

    • Многократные опоздания
    • Отсутствие на рабочем месте более 4х часов, прогул
    • Недостаток квалификации. Очень сложно выявить для программиста, который проработал более полугода, надо собирать комиссию
    • Присутствие на работе в пьяном виде
    • Невыполнение должностных инструкций. Должностные инструкции должны быть прописаны в договоре, вы с ними должны быть ознакомлены. Также они должны отдавать письменно — это понадобится в суде

    Все, в остальных случаях работодателю очень сложно уволить человека на законных основаниях. Придется проходить через долгий и хлопотливый процесс сокращения штата. Либо идти работнику на встречу и увольнять на его условиях. Выйдя на тропу войны, ожидайте прессинг. Вас будут просить писать объяснительные за опоздания, вам найдут филиал в Орехово-Зуево и посадят в пустой подвал без воды, света и отопления (что уж говорить о компьютере), где вы должны будете «работать», вас будут всячески выживать.

    Поэтому все гораздо проще, если работодатель закрывает доступ в офис, не увольняя сотрудника, или оформляет вас на дистанционную работу, только внимательно читайте условия договора перед его подписанием. В любой сомнительной ситуации пишите заказное письмо на юр. адрес работодателя и просите на почте сделать его копию.
    UPD: При увольнении по сокращению штата работодатель может попасть на 3 оклада. 1 — выходное пособие, 2й он заплатит, если вы придете через месяц и покажете пустую трудовую книжку, а 3й если встанете на биржу труда и там вам за месяц тоже не найдут работу.

    Комментарии 706

      +18
      Еще можно выдать «очень хороший компьютер» для работы в офисе. Ноутбук\нетбук вида асус еее рс и требовать, а такое право появляется, выполнения возложенных задач. Ну эт так… размышления вида «а что, если..»
        +16
        А ты можешь каждый день писать служебки работодателю и требовать нормального ПК, который бы позволил «в должной мере выполнять должностную инструкцию», в ином случае ты уже не гарантируешь «выполнения возложенных задач».
          +1
          Все это потребует вдумчивого чтения трудового договора. Который, как правило, вполне себе «стандартный». С общими понятиями.
          И определение «нормальности» там не будет прописано. Ветряная мельница. Ну, или справление нужды против ветра. Как бы мерзко это не звучало.
          Я думаю, если ты действительно специалист, можешь уйти громко, с салютом. Что бы помнили ) Все это перейдет из правовых взаимоотношений, которые в большинстве стран не работают. в рамки обычных, человеческих.
            +9
            С салютом, это примерно так?
            Joey Quits!
          0

          Мне подобные условия ставили: пишется объяснительная в с тем и тем данную задачу не представлялось возможным выполнить в указанные сроки.
          ЗЫ мне даже давали тз со сроками, я свои сроки ставил х2. В итоге разошлись с компенсацией как я хотел

          –41

          Представьте что вы продаете яблоки (труд) регулярно некоему человеку. И вот в один день он перестает их у вас покупать, а хочет покупать в другом прилавке. Неужели вы будете навязывать ему свой товар? Сделка должна быть добровольной с обоих сторон. И у каждого должно быть право выбора. Да, порой кажется что "нам должны". Но взгляните на эту ситуацию с другой стороны?
          Вам понравилось бы, если работодатель прикрепил вас к фирме и обязал работать не уходя никуда? Уверен, здесь была бы статья с вашим возмущением =) Так почему у вас должно быть право прикрепить его к себе?


          И ведь все таки дистанционка послужила лишь поводом, а первопричина — нежелание сотрудничать дальше. Не будь ее, был бы другой повод.
          Вы же предлагаете в выводе решать проблему отсутствия желания и мотивации другой стороны не мирным договором — а законодательным путем государственного принуждения.


          Представьте что ваше желание сбылось, и вас нельзя уволить вообще никак. Владелец терпит скрепя зубы и платит вам. Вам было бы приятно ощущать себя насильником?


          В мире полно других возможностей, и тем более, если вы программист =)


          Зачем ставить себя в унизительное положение, и зачем идти против морали и права собственности? Давайте рассмотрим вопрос глубже, ведь у вашего бизнеса есть владелец, вложивший в приобретение помещений, оборудования и договоров свой капитал. И он делегировал право осуществлять сотрудничество своим заместителям, вашему руководству.
          Так зачем вам идти против воли собственника? Ведь все что есть у компании, включая рабочие задачи и код, не ваше, а было вверено вам лишь на время сотрудничества.


          Это как придти в гости пожить на недельку и отказаться уходить. Да, есть разные компании, и у них разная политика к наемным работникам. Но факт остается фактом, что сотрудничество с вами не обязанность, а лишь добрая воля собственника.


          Конечно закон может обязать собственника платить вам больше выполненной работы… как может и обязать вас поставить камеру у себя в квартире или заставить платить налоги. Но мир торговли и бизнеса построен не на этом, а на добровольных отношениях. Государственные законы не исполняются потому что противоречат частенько морали права собственности.


          Разве вы, являясь владельцем бизнеса, не ходили бы иметь право выбирать, кто будет с вами сотрудничать дальше, а кто нет?


          И позвольте мне сделать предположение, что уволили вас вот именно за это:


          Целый год проработала, сделав намеченный функционал. Попутно выполняя функции прожект менеджера и аналитика, потому что на эту роль взяли зеленого студента, который ничего не знал про анализ ТЗ и декомпозицию требований.

          Что подтверждается ниже:


          Слишком много багов, плохие отзывы от коллег, слишком много вопросов бизнесу

          Кем бы вы не считали нанимателя, и кем бы он не был… вас наняли не решать что делать, вас наняли именно выполнять перед вами поставленные задачи.
          Если пойти дальше, то может не только менеджер дурак, но и сам проект бесполезен для общества, не задумывались?
          Суть в том что это не должно вас волновать, нужно делать свою работу, а вопросы необходимости других сотрудников касаются их нанимателя, но не вас.

            +64
            Вы сейчас шутите? Взаимоотношения между работником и работодателем регулируются ТК РФ. Там прописаны все права и обязанности сторон. Ну и в трудовом договоре.
              –47

              А если завтра в ТК РФ напишут что в целях поддержания экономической стабильности и общего блага, уволиться с работы нельзя, будете выполнять?

                +38
                Это аргумент уровня «А если все с 10 этажа прыгнут»? Вы меня сейчас подбиваете на нарушение законодательства? На преступление по предварительному сговору между группой лиц?
                  –42

                  То есть, вы хотите сказать, что будете исполнять закон, даже если он противоречит здравому смыслу, морали, праву собственности? А если в ТК РФ напишут что собственникам нужно, скажем, уволить с завтрашнего дня всех евреев? Или повесить портреты действующего президента в каждом кабинете? =)

                    +33
                    Да мы уже весной наблюдали, как работодателям было прописано принудительно оплачивать ковидный простой, забавно было почитать реакцию и куда законодателям предлагалось сходить. В законе можно что угодно написать, только это будет или не выполняться, или приводить к закрытию бизнеса.
                      +5
                      Да не было ничего прописано, указ президента не может регулировать эту область трудовых отношений. Это был своего рода пропагандистсткий шаг, призванный показать как-бы-заботу, но не имеющий никакой юридической силы.
                        +5
                        Сорян, я из другой юрисдикции, не знал, что указы президента в России — это филькины грамоты.
                          +7
                          Практически да, они не могут противоречить ФЗ. А в российском ФЗ, регулирующем трудовые отношения (Трудовой кодекс) прописана процедура определения нерабочих праздничных дней, когда можно не работать и получать зарплату, и процедура эта ничего про указы президента не знает.
                            +1
                            А «чрезвычайное положение», наделяющее исполнительную власть законодательными полномочиями? У нас такое есть.
                              +5
                              У нас тоже, но оно уже обязывает государство что-то там компенсировать, а у него чрезвычайное положение, и денег нет ))
                                +5
                                Это положение так и не ввели, как раз потому что пришлось бы всем всё компенсировать.
                                +6

                                Трудовой кодекс делит все существующие дни на три категории — рабочие, выходные и нерабочие праздничные. Владимир Владимирович в своей бесконечной мудрости создал новую сущность — нерабочие дни

                          –34
                          Вы маску носите?)
                          Рискну предположить что да, небось и дистанцию соблюдаете, скорее добровольно принудительно но соблюдаете, но ведь здравому смыслу оно тоже противоречит.
                            –14

                            Не ношу. Одеваю при входе в магазин если просят. А вы? =)

                              –5
                              Выше дописал в комменте, и оказался прав. Т.е. когда просят вы плюете на здравый смысл, мораль и право собственности. А в законе это еще и прописать даже не успели. (к примеру 776 постановление на которое в метро-спб ссылаются это лажа)
                                –6

                                Нет, одеваю как раз потому что магазин это частная собственность и на его территории могут действовать правила владельцев.

                                  +3
                                  Частная собственность != собственный аллод со своими собственными законами игнорирующими общие.
                                  Если в штате Калифорния нет рабства, то на своей частной ферме вы не можете объявить законным рабство.
                                    0

                                    Рабство противоречит все тому же праву собственности — праву собственности на свое тело.

                                      +3
                                      Нет, не праву собственности (в том числе на тело), а всеобщим правам человека.
                                        0

                                        Праву собственности на свое тело.

                                          +6
                                          Нет, именно правам человека. Право собственности, в том числе и на своё тело, можно продать, подарить или отчуждить другим способом, и тело тогда перестало бы быть своим. А права человека — неотчуждаемы.
                                            +2
                                            Если тело является твоей собственностью, то ты можешь продать его, заложить, обменять на что-либо, а ещё его у тебя могут конфисковать в счет долгов. Так что рабство противоречит исключительно правам человека, но никак не праву собственности.
                                              +1

                                              Так добровольное рабство в той или иной форме существует, да и недобровольное тоже (та же армия).

                                        –3
                                        В общем и целом, оно, рабство, так или иначе, действует. Называют по разному. Особо ретивым и премии выписывают)
                                          0

                                          Да, не равно. И?

                                            +3
                                            Не вставая ни на чью сторону, просто уточню, что как раз в штате Калифорния (и в остальных штатах) уволить можно одним днём. Был какой-то переводной текст, почему в США получаются множественные стартапы, а в Европе не очень. И, кроме всяких «В США вы можете работать в гараже, в Европе вы НЕ можете работать в гараже» был также пункт «В США вы можете увольнять работников, в Европе вы НЕ можете увольнять работников». Оба подхода имеют свои аргументы с одной либо другой стороны, у каждой из которых свой интерес. Но, если говорить именно про упомянутую вами Калифорнию, в стандартном контракте прописано моментальное увольнение. Конечно, чем выше ваша стоимость, тем больше вы можете торговаться за условия увольнения в контракте. Но это будет ваша персональная договорённость с работодателем, а не какое-то федеральное или на уровне штата регулирование.
                                            0
                                            Откуда в ваших головах берется этот бред про «частную собственность», на которой могут действовать какие-то особые правила, противоречащие законам и другим нормативным актам страны в целом?
                                              –1

                                              Частная собственность существовала прежде любой страны и закона, и будет существовать после.

                                                +6
                                                Только вот до появления страны и закона собственность меняла владельца просто по праву силы.
                                                Почему-то все ненавистники закона считают, что при отсутствии законов они жили бы в шоколаде. Кое-кто жил бы, конечно. А подавляющее большинство остальных…
                                                  –11

                                                  До появления страны собственность меняла владельца через свободный рынок, с появлением страны — по праву силы.

                                                    +11

                                                    Вы сейчас серьезно?

                                                      0

                                                      Саможсобой. Сначала был рай, потом капитализм, а потом уже государства.

                                                      0
                                                      Какой забавный выверт сознания
                                                    0
                                                    Частная собственность существовала прежде любой страны и закона, и будет существовать после.

                                                    Chronicler не опишете ли ясно и внятно разницу между частной собственностью и личной?

                                                      0
                                                      Я могу описать. До личной собственности была собственность родов (кланов) и орденов. Разумеется, она вся была формально частная, хотя и везде коллективная, потому что не государственная.

                                                      Вообще, в вопросе собственности (я имею в виду серьёзную собственность, а не ту, которую можно за относительно быстро сделать руками) самый важный пункт — кому перейдёт собственность после смерти. То есть вопрос о собственности не имеет смысла в отрыве от вопроса о наследстве. В роду новые члены просто рождаются, орден их набирает (через процедуру посвящения).

                                                      P.S. Да, и у родов и орденов, конечно, были свои вооружённые формирования — вполне частные и негосударственные.
                                                    –4

                                                    Сам закон существует лишь для того чтобы защищать права собственников.

                                                    +2

                                                    Владелец может установить правила (в смысле — распечатать бумагу с ними), но в случае магазина он не имеет права отказать вам в обслуживании (не пустить внутрь или не продать товар) на основании этой бумаги: публичная оферта, установленная ГК РФ. Открывая магазин, предприниматель обязан соблюдать законы страны.
                                                    В случае с масками ситуация несколько иная — это решение органов власти. Законно оно или нет — другой вопрос, но это не воля магазина.

                                                      +2

                                                      Тут вы не правы, не могут, магазин это общественное место и на него действуют законы РФ, в моем случае.

                                                        0
                                                        В общем-то отказ допускать некоторые категории покупателей в магазин является отказом принимать деньги в оплату за предлагаемый по публичной оферте товар. А это уже серьёзное правонарушение, на уровне печатания фальшивых денег.
                                                          0
                                                          Я не понял почему вы мне это говорите?
                                                  0

                                                  Покажите, в каком месте это здравому смыслу противоречит

                                                    –1
                                                    Набежали маскодрочеры, что собственно и требовалось ожидать. Подозреваю что 90% хабра замешаны во всем том пипце который сейчас творится, когда к примеру в каком нибудь бургер кинге отдельные комнаты (не кабинки) сартиров закрыты через одну, изза диииистанции. Давайте давайте, сливайте камру, вы ведь только это и умеете, поклоняться дибилизму, и сливать карму тем чье мнение противоречит вашему)
                                                      +1
                                                      //Уважаемый оппонент. Я не сливал Вам карму, но хочу заметить что Ваше мнение не сколько «противоречит», но является «опасным» для Ваших оппонентов. У многих из них пристарелые родители, в зоне риска. И перед ними стоит реально очень тяжелая задача уберечь их в этот период. Гораздо более тяжелая, чем высказывание альтернативных мнений в интернете. И, к сожалению, хватает разных людей которые Ваше мнение воспримут как инструкцию к действию, не все эти люди адекватны, не все даже банально ментально здоровы. А поскольку ответственности за Ваше мнение Вы, скорее всего, нести не расчитываете, то они пытаются огородить вот тех, опасных для них людей от Вашего мнения, сливая Вам карму. Может не самое логичное поведение, но эмоционально вполне объяснимое, как мне кажется.
                                                      Да и гораздо большую ценность бы представляло альтернативное мнение, как уберечь старика с хроническим букетом в центре мегаполиса. Но тут, смею предположить, будет слабО.
                                                +4
                                                Однажды я работал в компании, где начались массовые сокращения.
                                                Когда я договаривался с ним по поводу выходных пособий и аппелировал к ТК РФ, он парировал: «На заборе тоже написано!».
                                                Ваши сообщения навеяли воспоминания о прошлом =)
                                                  0
                                                  Теоретически с ними можно было судиться.
                                                    +1
                                                    На практике, может оказаться, что компании выгодно закрыть одно из юр.лиц при массовых сокращения и формально окажется, что компанию вообще закрылась по банкротству. В теории, все равно можно найти концы, но сильно сложнее.
                                                      0
                                                      Это да, но контрдовод «На заборе тоже написано!» к ситуации с закрытием юрлица не подходит — в такой ситуации формально всё как раз по закону.
                                                        0
                                                        Ну работникам важно не то, что формально, а то что они ничего не получат в реальности.
                                                  0

                                                  Ну от армии отказаться не очень можно, и описано примерно теми же целями, что поделать, это закон и у меня ас есть лишь выбор соблюдать его или нет, с соответствующими или отсутствующими последствиями.

                                                    0
                                                    Ну от армии отказаться не очень можно

                                                    У многих есть заболевания, с которыми не должны брать, просто в военкомате так себе обследуют.
                                                      +3
                                                      Зависит от недобора.
                                                      Истории из жизни. У меня родственник с онкологией. Призывного возраста. Получил повестку, прошёл медкомиссии, был признан годным и, собственно, должен был быть призван. Однако мне приснилось, что через знакомых знакомых, в нужном районе (пришлось делать фиктивную прописку там) военкому передали красивую сумму и вопрос закрылся. У человека, повторюсь, подтвержденная онкология. Ну и букет прочих заболеваний.
                                                      Другая история из жизни. Состою в одном сообществе по интересам, а там всякие люди есть. Кроме всех прочих, там есть гвардии сержант. Он там уже много лет, как гвардии сержант, служит в боевой части расквартированной где-то на Кавказе. Ну вот это всё — регулярная стрельба, экстремисты, бараны и прочие прелести. Так вот, к ним, в боевую часть, регулярно присылают всяких больных, но что самое печальное, к ним присылают настоящих дистрофиков (людей с дефицитом веса). Причём последних — особенно много. Почти все — из сельских районов. Говорит, что первые два месяца их тупо откармливают, и закрывают глаза на их неспособность сдать какие-либо нормативы по ОФП. Повторюсь — гвардейская часть на Кавказе. Рубежи страны, защита и опора, и всё такое.
                                                      Третья история. Есть у меня приятель, айтишник. Мы с ним по геймджемам гоняем. Так вот, недавно он устраивался в ОАО «Серьезная Компания» и там впервые в жизни с него потребовали (в ультимативной форме) военник. Пошёл в военкомат. Ему там говорят — да вы, батенька, годны! Чувак с перспективой нормальной зарплаты, любитель погулять и всё такое ясно им сказал, что не хочет. Те ни в какую. Пошёл, заплатил ~100 т.р. (дело — в регионе, на минуточку) за консультации, там ему сразу сказали, где какие обследования сдать, как пройти комиссию, консилиумы и всё такое прочее. Вплоть до того, что распечатку дали, что говорить в военкомате.
                                                      В военкомате когда увидели его с папочкой осмотров и этой распечаткой, с которой он начал читать (запоминать, по его словам, для слабаков), попросили его бумажку, прочитали, и признали негодным. Сказали, мы лучше кого-то другого на службу призовём, что с вами время терять?)
                                                        0
                                                        К слову, при трудоустройстве по ТК РФ работодатель обязан потребовать документы воинского учета у военнообязанных
                                                          0
                                                          Знаю, просто в конторах поменьше на это могут закрывать глаза. Тут «забудут» спросить документы воинского учёта, там пропустят при подачи списков военкомат…
                                                          Особенно, когда можно платить чуточку меньше (раза в полтора-два), чем в ПАО «Серьёзная Федеральная Компания».
                                                          0

                                                          Про 2й случай, как выросший на ск считаю людей готовых пойти туда служить либо идейными военными (тех которые хотят служить и дальше, это отличным трамплином может быть) либо совсем странными, и думаю в военкоматах при распределении стараются туда не отправлять, чтобы потом не поиметь проблем.

                                                      0
                                                      А если завтра в ТК РФ напишут
                                                      Это физически невозможно, процедура внесения изменений в ТК РФ очень длительная, и содержание планируемых изменений становится известным задолго до того, как они могут вступить в силу.
                                                      +11
                                                      Есть бумажки, а есть реалии жизни. В частном секторе никто не может заставить работодателя вас держать в штате, в каком бы законе, не было написано иначе. Тем более вы работаете по факту в международном бизнесе, где западный клиент пост совковый трудовой кодекс будет читать как сборник анекдотов.
                                                        +9

                                                        Скорее как сборник ужасов:


                                                        • Нельзя так просто уволить одним днем по желанию работодателя
                                                        • Есть обязательный ежегодный отпуск минимум 2 недели подряд
                                                          +2
                                                          28 календарных дней. 2 недели это ваша добровольная воля по просьбе работодателя. А так хоть каждую пятницу не работать
                                                            +12
                                                            Насколько я знаю, один из отпусков должен быть длительностью минимум 2 недели. Остальное да, можно дробить как угодно.
                                                              +7
                                                              Таки одна часть отпуска не должна быть короче 14 дней.
                                                              +1

                                                              Ну конечно, работодателю уволить по соглашению сторон с зарплатой за сколько там месяцев выгоднее, чем с указанными в договоре отступными, скажем, за полгода.


                                                              А обязательный отпуск подряд ужас скорее для меня. Предпочитаю брать по одному дню.

                                                                0
                                                                Брал бы сразу месяц, да не дадут ))
                                                                  0

                                                                  У нас (производство на базе ВУЗа) ситуация иная — всех выгоняют одновременно на месяц летом, перед этим естественно обеспечивается задел по договорам. Чтобы не было потом проблемы, что в отпуске то слесарь, то токарь, то сварщик.

                                                                    +3
                                                                    Кстати, я когда на полный отпуск ходил (он ещё и увеличенный был), это были единственные отпуска, после которых я чувствовал себя действительно отдохнувшим. А все эти двухнедельные отлучки от работы заканчиваются уже через неделю после начала следующей работы. Особенно печально, когда оставшиеся две недели работодатель стремится нарезать по неделе. Они там то ли не знают, что такое усталость от работы, то ли чего-то боятся. А для меня это выглядит как сжигание дней отпуска без отдыха и отсыпания по 16 часов, потому что нужно же успеть походить по больницам, магазинам, к родственникам.
                                                                    0
                                                                    Отпуск по одному дню? Так и до выгорания недалеко…
                                                                      +2
                                                                      С другой стороны, это полгода четырёхдневная рабочая неделя.
                                                                      На остальные полгода можно официально согласовать такую неделю, итого за 90% от годового оклада работать по четырёхдневке. Норм же.
                                                                      А то в субботу отсыпаешься, в воскресенье либо уборка/готовка/стирка/глажка либо поход в гости, а свои проекты когда пилить?
                                                                        0
                                                                        Не думаю, что большинство работодателей согласны на постоянную 4-х дневную рабочую неделю.
                                                                          0

                                                                          Договориться можно типа 4 дня работаю, но ещё 3 дня на "дежурстве". Или работаю 5 дней с 9 до 18

                                                                            0
                                                                            Согласен. Но не забывайте, что баланс спроса-предложения играет на руку разработчикам, что позволяет им выторговывать нематериальные плюшки. Это раз.
                                                                            Если человек не на менеджерской позиции / не на позиции, предполагающей значительное количество коммуникаций, то препятствий не вижу. Это два.
                                                                            Наконец, надо быть сильным, конкурентным специалиастом, востребованным, таким навстречу идут гораздо чаще, чем кажется. И 0xd34df00d как раз из таких. Понятное, что джун, торгующийся о золотом парашюте, 4-дневной рабочей неделе, массажистках и коксе энергетиках будет выглядеть странно.
                                                                              0

                                                                              На самом деле да. У одного моего манагера было некоторое неудовольствие оттого, что я беру отпуска по одному дню, а не по неделе-двум, как все нормальные люди.

                                                                              0
                                                                              А то в субботу отсыпаешься, в воскресенье либо уборка/готовка/стирка/глажка либо поход в гости, а свои проекты когда пилить?

                                                                              Побуду занудой, но «отсыпаться по субботам» не работает и вообще вредно для здоровья. Лучше следить за сном, чтобы в выходные режим не сильно отличался от будничного.


                                                                              Ну и уборка-готовка-стирка — это ж полтора-два часа, если использовать параллелизм. Вещи машинку закинул, в это время поставил готовиться еду на неделю (например), в это время прошёлся с пылесосом и тряпкой по квартире, перекинул вещи из машинки в сушку, потюнил еду, всё.

                                                                                +3
                                                                                Если я начинаю использовать параллелизм чего-либо с готовкой, то мне потом долго и однопоточно нужно будет отдраивать пригоревшую посуду.
                                                                                Остальное, да, как-то можно разбить (стирку + уборку)
                                                                                С режимом сна тоже согласен, но я вот такой человек.
                                                                                  0

                                                                                  На самом деле по части еды я теоретик, так как готовлю каждый день-два. Сегодня вот в середине дня пойду стейк жарить, завтра сделаю себе на три дня плов — ну как сделаю, минут 10 пожарить всякое на сковородке, ещё минут пять закинуть это в мультиварку, через полтора часа потратить ещё пять минут на то, чтобы вытащить и закатать в контейнеры. Короче, всё равно не очень много времени отнимает.

                                                                              0

                                                                              Выгорание скорее от недели или двух — «вот две недели прошло, а что я за это время сделал?»


                                                                              А так начинаешь брать каждую пятницу, скажем, начиная этак с августа, и полгода действительно работаешь по четырёхнедельной неделе. Да и субъективная польза от отпуска получается выше.

                                                                        –1
                                                                        -
                                                                        +25
                                                                        Если работодатель решил избавиться от сотрудника, он должен заплатить, причем в ТК так и написано — 2 оклада и еще один, если в течение 2 месяцев не нашел работу. А вы про мораль и право собственности) А про право на труд почему забыли?
                                                                          –16

                                                                          Уверен что платить надо за товар который ты хочешь купить и не хотел бы принудительно оплачивать торговцу яблоками цену не желаемых больше яблок =)
                                                                          Понимаю что это обоюдострое решение, но свобода выбора дороже благополучия. Не хочу ни принуждать никого платить мне задаром, ни самому быть принужденным работать.

                                                                            +25
                                                                            Народ весь 20й век бастовал и воевал ради того, чтобы были эти выплаты, и при этом не быть принуждённым работать, а вы тут такие интересные мысли высказываете.
                                                                              –3
                                                                              Народ весь 20й век бастовал

                                                                              А деды воевали. Что дальше? Кроманьонцы тысячу лет сражались против неандертальцев? И о каком обобщенном народе речь?


                                                                              У собственника есть право выбирать с кем он хочет сотрудничать, а с кем нет.
                                                                              И вне зависимости от того что напишут в ТК РФ завтра, это правило будет выполняться пока в реальности мы имеем экономическую свободу и частную собственность.

                                                                                +8
                                                                                Сотни тысяч ученых два века работали над созданием компьютера. И что дальше? Вы думаете я буду признавать это достижение? Да и кто эти «ученые»?

                                                                                Примерно ваши слова. И деды правда воевали.
                                                                                  –6

                                                                                  Вы считаете навязывание условий договора силой достижением сравнимым с созданием компьютера?

                                                                                  +5
                                                                                  У собственника есть право выбирать с кем он хочет сотрудничать, а с кем нет.

                                                                                  Вы понимаете что в эту игру можно играть вдвоем?
                                                                                  Потому как разработчик как правило много всего интересного знает о вашей фирме: ну там знаете, черный нал, уход от налогов, прочие дела.

                                                                                  Да, некрасиво, но вы говорите, что хотите выгонять сотрудника на мороз когда вам удобно. Ну в таком случае не удивляйтесь если сотруднику будет удобно вас шантажировать или просто слить все эти данные нужным людям.
                                                                                    +21
                                                                                    Или просто уволиться одним часом в ночь перед дед-лайном. Никто же не может заставить человека покупать яблоки, если он не хочет, да? Или тупо не выходить в нужное время на работу, ведь ТК это сборник анекдотов, не более.
                                                                                      –6
                                                                                      Или просто уволиться одним часом в ночь перед дед-лайном.

                                                                                      Да. Здесь нет ничего аморального. Точно также, как нет ничего аморального в том что после таких поступков вы потеряете свою репутацию и больше с вами сотрудничать никто не захочет.

                                                                                        +5
                                                                                        Так ведь нет же, все же по соглашению. Работодатель не менее чем работник согласен, зачем же все усложнять этими бюрократическими правилами, правда?
                                                                                          –6

                                                                                          Репутация — не бюрократическое правило. Не прикидывайтесь дурачком

                                                                                            +8
                                                                                            Репутация работает в обе стороны — если работодатель будет кидать сотрудников, ему очень скоро придется выбирать лишь из тех, кого больше никуда не берут. Особенно в IT, где вакансий больше, чем кандидатов.
                                                                                              +7

                                                                                              И это вполне рабочая модель для некоторых бизнесов.

                                                                                              +1
                                                                                              А репутация компании в случаях, описанными вами, не потеряется? Написать на сайты отзывов о работодателях, как минимум, стоит просто по факту реальности и возможности доказать сие некрасивое поведение работодателя.

                                                                                              Если к ним не устроится и не потратит нервы хотя бы один айтишник, уже будет польза. А если десяток… сотня — то честь и слава написавшему негативный отзыв!
                                                                                          0
                                                                                          Хех, я каждый раз это припоминаю собеседнику, когда всплывает в дискуссии американское право at will.
                                                                                          Ну это которое как в исламе: два слова хочу развод ты уволен, охрана выводит из офиса, коробка с вещами уже ждет на улице. Все в кино видели.

                                                                                          Так вот, это не острый меч, а острое лезвие, за которое крепко держатся две стороны.

                                                                                          И точно также ключевой сотрудник утром может встретить в старбаксе хорошего знакомого, получить приглашение на крутую должность, и уволиться одним звонком «я больше на работу не приду». И закрывайте дедлайн и проект сами, как хотите.
                                                                                            0

                                                                                            Это всё зависит от контракта.


                                                                                            На последнем месте, например, у меня тоже был обоюдоострый контракт:


                                                                                            • Работодатель не мог меня уволить without a good cause без выплаты достаточно ощутимых отступных, которые плюс-минус эквивалентны зарплате за полгода (и в итоге их и выплатил, когда уволил меня по сокращению отдела из-за финансовых трудностей).
                                                                                            • Я не мог уволиться без шестимесячного предупреждения о своих планах. Вернее, мог, но тогда я терял долю бонуса за последний год, который бы мне иначе выплачивали при увольнении (а это тоже довольно весомая часть зарплаты).

                                                                                            При этом туда же репутация: когда меня в итоге увольняли, то очень сильно извинялись, и эйчарша говорила, что у неё вот прям сейчас есть знакомые в других организациях схожего толку, которые ищут людей, и которые будут рады видеть человека с навыками типа моих, и, если я хочу, она может меня с ними связать и всё такое.

                                                                                        +1
                                                                                        Что дальше?

                                                                                        Дальше — появление гнилых разговоров про 12часовой рабочий день. Причем в нескольких странах сразу. Осторожно так, проверить на слабо что там электорат думает. Если такие разговоры проглатывать, то и времена Диккенса вернутся — глазом не моргнешь. А все потому, что воевать за свои кровные права перестали почти.
                                                                                        +6

                                                                                        При этом в том же США вас уволить могут одним днём (если иное не написано в контракте), но при этом и экономика не страдает, и условным программистам работать там вполне себе выгодно и денежно.

                                                                                          +1
                                                                                          и средняя зп программиста в в 3 раза выше чем в рф?
                                                                                            0
                                                                                            Поэтому и выше: включает в себя страховку на случай внезапного увольнения.
                                                                                              0

                                                                                              Со средней зарплатой тяжело. Средняя зарплата в Москве отличается от средней в регионах, и средняя зарплата в NYC/Silicon Valley отличается от средней зарплаты в остальной Америке.


                                                                                              Но, скажем так, в Нью-Йорке мне предлагали в среднем раза этак в четыре большую зарплату, чем в Москве.

                                                                                                0

                                                                                                Как и средние расходы выше примерно во столько же.

                                                                                                +2
                                                                                                Там же не только уволить, и даже не днем и сиюминутно. Любые условия можно оговорить в контракте, включая размер отпуска, выходные дни и продолжительность рабочей недели, вплоть до полного отсутствия выходных, работу 6 дней в неделю и работу не менее XX часов в день (или не более, для экспертов). Аналог нашего ТК действует только на госкомпании.

                                                                                                Труд = Товар, и ничего, живут. Свободный рынок и профсоюзы привели все к тому же, что и ТК на советском и постсоветском пространстве. Правда ситуация была как с английским газоном, который надо всего лишь стричь и поливать, но 300 лет.
                                                                                                  +1

                                                                                                  Кстати о профсоюзах. Они, по крайней мере те из них, которые не касса взаимопомощи, а сторона трудовых отношений, разве не гнобят работников, которые на условиях свободного рынка соглашаются работать по, например, 60 часов в неделю с оплатой лишь на 10% больше чем за 40 часов?

                                                                                                    +1
                                                                                                    Именно так, я ведь не зря их с ТК сравниваю. Они занимаются ровно тем же самым: решают за других, как им будет лучше жить. Положительный эффект, возникший на заре становления, ныне работает в обратную сторону.
                                                                                                      0
                                                                                                      Положительный эффект, возникший на заре становления, ныне работает в обратную сторону.

                                                                                                      И это вопрос скорее к социологии, чем к сиюминутной экономике. Профсоюзы и ТК (да и ряд других законов, тот же МРОТ) регулируют уровень оплаты труда. И если в государстве не преобладают специалисты строго одного профиля, то возникает интересное следствие из дилеммы заключенного: если выбрать одну группу специалистов (например, врачей), то обществу сиюминутно выгодно опустить их зп. Перебирая все группы специалистов — оплата снизится у всех.


                                                                                                      Приведу пример: допустим, выдвигается закон, который приведет к снижению зп врачей вдвое. Против него будут медработники (то есть несколько миллионов людей от силы), а за снижение — все остальные (около сотни миллионов людей). Выгода очевидна (я немного перефразирую слова уехавших из РФ): "зато стоимость медицинских услуг в России нормальная". Аналогично для других профессий — водители и тд.


                                                                                                      Если не принимать закон о верхней границе, то рынок поможет малой группе людей (например, тем же IT специалистам), но демократичному обществу выгоднее будет сиюминутно выгоднее проголосовать за ограничение оплаты в IT (достаточно давно я читал мнение одного из заказчиков, что "фрилансеры зажрались, требуют громадной оплаты на какой-то простенький сайт для социальной сети").


                                                                                                      Более того, если рассмотреть обратный процесс (увеличение МРОТ, например), то его влияние на экономику совсем не такое однозначное. Конечно, если его резко увеличить, то в первую очередь может вырасти безработица и все подорожает. С другой стороны, как показывает практика, разный уровень оплаты труда в Германии и РФ не приводит к огромной разнице в ценах того же кофе в Старбаксе или продуктов в супермаркете. Более того, начинает работать эффект "внутреннего рынка": чем больше потенциальных покупателей в стране, тем выгоднее производить товар внутри неё (из-за пошлин). И чем более обеспеченные граждане, тем больший процент в экономике занимает сфера услуг (которая зачастую очень плохо импортируется, а значит крутит именно внутреннюю экономику). А дальше еще одно следствие — государству уже не обязательно обеспечивать людей бесплатными лекарствами (например), которые и так стоят недорого, ибо за счет высокого МРОТ деньги есть уже практически у всех. А это означает упрощение госаппарата и экономия на социальном пособии.


                                                                                                      Как следствие — влияние профсоюзов, ТК и МРОТ далеко не такое однозначное и прямолинейное.

                                                                                                        0
                                                                                                        В США ситуация значительно отличается от Европы и СНГ, а разговор именно о нем шел. Там ТК регламентирует только деятельность государственных компаний, и на этом все. Частный сектор волен сам заключать договора на тех условиях, которые устраивают работодателя и сотрудника. Ограничений там практически нет и касаются они исключительных случаев, типо детского труда и т.п.
                                                                                                        Т.е. ни обязательных выходных, ни обязательных отпусков, ни даже МРОТ и длительность рабочего дня и рабочей недели законодательно не регулируются. Увольнение происходит аналогично: одна фраза и работник идет паковать коробки, а работодатель искать нового сотрудника. Причем это действует в обе стороны, уволиться можно так же легко, как и уволить.

                                                                                                        Именно в таких условиях профсоюзы заняли нишу трудового кодекса, стандартизируя условия труда, оплату, обязательные выходные, отпуска, больничные и многое другое, далеко не только МРОТ. Правда, в настоящее время, во многих отрослях они больше мешают, чем помогают, причем больше мешают работникам, чем компаниям.

                                                                                                        Вы же описываете ситуацию, когда трудовые отношения регламентируются законодательно, а не рыночно, что характерно для стран Европы и СНГ (про азию не в курсе, возможно там так же). Только в данных условиях возможны описанные вами ситуации.

                                                                                                        Более того, если рассмотреть обратный процесс (увеличение МРОТ, например), то его влияние на экономику совсем не такое однозначное. Конечно, если его резко увеличить, то в первую очередь может вырасти безработица и все подорожает.


                                                                                                        А теперь вообще уберите МРОТ. Его не существует. Уберите обязательные отпуска и 40 часовую рабочую неделю. Уберите обязательное уведомление работодателя за 2-4 недели. Всего этого не существует, если это не описано в трудовом договоре. И все равно описанная вами ситуация продолжает крутиться, как и раньше:
                                                                                                        С другой стороны, как показывает практика, разный уровень оплаты труда в Германии и РФ не приводит к огромной разнице в ценах того же кофе в Старбаксе или продуктов в супермаркете. Более того, начинает работать эффект «внутреннего рынка»: чем больше потенциальных покупателей в стране, тем выгоднее производить товар внутри неё (из-за пошлин). И чем более обеспеченные граждане, тем больший процент в экономике занимает сфера услуг (которая зачастую очень плохо импортируется, а значит крутит именно внутреннюю экономику).


                                                                                                        Как следствие — влияние профсоюзов, ТК и МРОТ далеко не такое однозначное и прямолинейное.

                                                                                                        Когда из всего вышеперечисленного у вас есть только профсоюзы, то все намного более однозначно и прямолинейнее.
                                                                                                    +2
                                                                                                    Аналог нашего ТК действует только на госкомпании.

                                                                                                    Не, ну там есть какая-то минимальная оплата (нерелевантно для программистов), и на уровне некоторых штатов обязательный paid family leave, например, но да, с российским ТК это не сравнится.


                                                                                                    Куда больше, чем отсутствие отпусков, меня, кстати, печалит отношение к интеллектуальной собственности и сайд-проектам, но да, это тоже обговаривается в контрактах.


                                                                                                    Свободный рынок и профсоюзы привели все к тому же, что и ТК на советском и постсоветском пространстве.

                                                                                                    У айтишников там толком нет профсоюзов.


                                                                                                    Но да, благодаря профсоюзам при переезде из офиса в офис в рамках компании (вернее, от одного стола в офисе к другому) я не имел права просто взять и самостоятельно переложить свои вещи, так как таким образом я лишаю работы специально обученных под это дело людей.

                                                                                                      0
                                                                                                      Про законы штата я постоянно забываю, спасибо. Сам удаленно с ними работаю, так что я с этим не сталкиваюсь.
                                                                                                      Куда больше, чем отсутствие отпусков, меня, кстати, печалит отношение к интеллектуальной собственности и сайд-проектам, но да, это тоже обговаривается в контрактах.

                                                                                                      Эта свобода условий в контрактах иногда создает головную боль при внешних контрактах. До сих пор помню сколько я выбивал точную формулировку в договоре: кто именно платит за услуги посредника. Для них тоже было дико, что от маленькой формулировки в договоре зависит налогообложение. Пока друг друга поняли, пока они поняли нафига мне это нужно, было весело. А так как это внешне-торговый контракт, то и штрафы там были соответствующие, куда не плюнь, везде от 50 до 100% дохода.
                                                                                                      У айтишников там толком нет профсоюзов.

                                                                                                      Спасибо, не знал про это. Хотя я слабо представляю профсоюз в IT, слишком разные условия даже в пределах одной позиции.
                                                                                                      Но да, благодаря профсоюзам при переезде из офиса в офис в рамках компании (вернее, от одного стола в офисе к другому) я не имел права просто взять и самостоятельно переложить свои вещи, так как таким образом я лишаю работы специально обученных под это дело людей.

                                                                                                      Каждый сходит с ума по своему:)
                                                                                                +21
                                                                                                Тонкий момент — покупая первую партию яблок, вы подписали договор, что в случае «не нужности» яблок будете покупать их еще 2+1 месяц. Производитель яблок заложил яблони, удобрения купил и закопал, а теперь он урожай трех месяцев по вашему должен выкинуть. И где тут справедливость?
                                                                                                  –8
                                                                                                  покупая первую партию яблок, вы подписали договор, что в случае «не нужности» яблок будете покупать их еще 2+1 месяц

                                                                                                  Давайте будем ближе к реалиям: человек в форме с пистолетом приказал вписать этот пункт во всех договорах.

                                                                                                    +8
                                                                                                    Думаю в договорах между юр. лицами часто указывают о возможной выплате неустойки. Здесь вы никакого человека с пистолетом не видите?
                                                                                                      0

                                                                                                      Здесь добровольное согласие. А ТК РФ включен везде принудительно.

                                                                                                        +7
                                                                                                        Не везде, только в РФ и только в рамках трудовых отношений.

                                                                                                        Можете а) жить и работать (нанимать сотрудников) не в РФ б) заключать договоры гражданско-правового характера, только если вас кидать будут — тоже сами виноваты окажетесь, как правило.
                                                                                                          0
                                                                                                          «А нас то за что?»(с)
                                                                                                            0
                                                                                                            А есть вариант нанимать только работников-ИП?
                                                                                                              0
                                                                                                              Говорят, налоговая иногда стала бороться с такими взаимоотношениями — всё же один из методов уклонения от оплаты полного налога.
                                                                                                                0

                                                                                                                Так нужно не часы покупать а результат работы, неудобно? Но зато без ТК.
                                                                                                                Налоговая требует чтобы именно труд оплачивался по трудовому кодексу а результат труда либо по ГК. Причём вам могут цену назначать хоть каждый месяц, ваш продукт взлетел, будьте добры в библиотеке фичи в 50 раз дороже, и да отдать другому можно но авторские права придётся учесть...

                                                                                                                0
                                                                                                                Налоговая крайне не любит такие фокусы и может очень сильно возбудиться. Причём не любит одинаково что таких ИПшников, что таких «работодателей».
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Как вы мягко выразились. Она этих ИПшников своей силой переводит в разряд сотрудников и начисляет им НДФЛ и страховые, как минимум за последние 3 года, а потом требует их с работодателя. Причем переводит с формулировкой «в связи с наличием признаков трудового договора».
                                                                                                              0

                                                                                                              Эммм, нет, все неустойки по контрактам тоже прописаны законом, и даже прописанный в договоре меньший процент по неустойке не имеет юридической силы, и в случае разбирательства в арбитражном суде по ходатайству одной из сторон может быть признан "ничтожным" с требованием по возмещению в размере процентной ставки указанной в законодательстве

                                                                                                            +16
                                                                                                            Не нравится вести дела в этой стране с этим ТК — ведите в другой, где нет этого «человека с пистолетом». Но вы же почему то ведете их тут… Может протому что в других странах человек, зная что нет этой подушки в 2+1 зарплаты попросит в 1,5 раза больше денег?
                                                                                                              –10

                                                                                                              Я посмотрел на ваш профиль чуток. Вы вроде бы либертарианец из Силиконовой долины? Вам-то что до московских проблем? Работайте, иначе уволят смской!

                                                                                                                0
                                                                                                                Безмерно удивлен экономическими и политическими доводами либертарианства) Спасибо за наводку)
                                                                                                                  0

                                                                                                                  А чего удивительного? Они за свободу договора топят в первую очередь.

                                                                                                                  +9
                                                                                                                  Вам-то что до московских проблем?

                                                                                                                  "Да ты вообще хохол наверное, что пишешь про Россию тут"
                                                                                                                  Логичный аргумент в дискуссии с вашей стороны, ничего не скажешь. Демагогия называется.
                                                                                                                  Да, либертарианец. Нет, не из силиконовой долины. Читали невнимательно.

                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Силиконовые сиськи, а долина кремниевая
                                                                                                                      +1

                                                                                                                      В наше просвящённое время все, кто пишут "Силиконовая долина" вместо Кремниевая долина, делают это совершенно сознательно ;-)

                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Хотелось бы верить, но мой опыт говорит об обратном.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Силиконовая долина тоже есть :)
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Давайте будем ближе к реалиям: человек в форме с пистолетом приказал вписать этот пункт во всех договорах.

                                                                                                                      Можете исполнять, можете объявить себя банкротом. В чём проблема? Вас никто не тянул за авторучку подписывать договор и соглашаться с ТК страны, в которой вы нанимаете работника.
                                                                                                                        –7

                                                                                                                        Вы возможно удивитесь. Но при создании юридического лица, нигде не требуется поставить галочку "я обязуюсь соблюдать ТК РФ".
                                                                                                                        Во вторых, уволиться и уйти на другую работу вы можете, а сменить государство нет, ведь оно навязывает свои услуги силой и является принудительной монополией.

                                                                                                                          +2
                                                                                                                          при создании юридического лица, нигде не требуется поставить галочку "я обязуюсь соблюдать ТК РФ"

                                                                                                                          Извините, но это бред. Нежелание работать по закону в юрисдикции не освобождает от ответственности за нарушение законов.

                                                                                                                            –6

                                                                                                                            А участие в законах юрисдикции было добровольным или навязано мне принудительно по факту рождения?

                                                                                                                              +1

                                                                                                                              Фактически — да. Навязано принудительно. Впрочем можно гражданство сменить при желании. Но с другим гражданством будет другой мужик с пистолетом.
                                                                                                                              Что существенно меняется от признания этого факта?

                                                                                                                                –4

                                                                                                                                Никто не обязан соблюдать навязанный силой принуждения договор. Реальность такова, что бандиты с оружием и силовой монополией могут придумать правила для захваченной ими территории, и даже наказывать за их несоблюдение, но этот факт не порождает никакой моральной обязанности соблюдать эти навязанные правила.

                                                                                                                                  +2

                                                                                                                                  Тогда мне интересно, а что вообще может породить у вас обязанность соблюдать какие-либо правила?
                                                                                                                                  Договор на бумаге, который подписан обеими сторонами?

                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Я обязан соблюдать договоры, скрепленные будь то словами, байтами, или на бумаге, если они заключены мной по доброй воле, без принуждения или угроз насилия.
                                                                                                                                    Я обязан соблюдать естественный закон, и не нарушать неотъемлемые права каждого человека на жизнь, свободу и собственность.
                                                                                                                                    Я не имею право применять силу или обращаться к чужой силе для навязывания своих условий договора. Единственное что дает право использовать силу или обратиться к ней — это защита жизни свободы и собственности.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      структура собственности и свободы в современном мире настолько сложна, что этими тремя правилами можно вертеть как угодно, применяя силу по любому поводу
                                                                                                                                        –2

                                                                                                                                        То что вы называете "сложностью" собственности, называется сервитетутами и известны с древнейших времен. Например, улица может быть в моей собственности, но я заключил или унаследовал от предыдущего собственника договоренность с городом, что посетители обладают правом прохода по ней, но я при этом по прежнему вправе контролировать торговые ларьки и вывешивать постеры с рекламой.
                                                                                                                                        Это как раз пример добровольного договора.

                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Это называется анархия. Может, подскажете, как люди будут жить в моногороде? Шахтёры, рабочие автоваза? Нахрен съезжать оттуда всеми людьми, потому что монополия спроса на труд и спрос будет диктовать размер оплаты и условия труда?
                                                                                                                                          –7

                                                                                                                                          Никогда не разделял идеи анархии, ведь анархия это отсутствие порядка и хаос.
                                                                                                                                          А при наличии собственников частных фирм и земли, хаоса никогда не будет, ведь они установят свои правила на своей территории. Вместо одного полицейского участка у вас появится три охранно-детективных агентства, пять, десять конкурентов, сколько угодно. И пока они не нарушают права друг друга на ведение деятельности, они будут спокойно сосуществовать поддерживая порядок, а люди в свою очередь только выиграют от наличия конкуренции тех услуг, которые сейчас монополизированы государством.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            …а потом вы рождаетесь на этой земле, и — ОП! — вам с рождения приходится соблюдать эти правила. Ничего не напоминает?
                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              И я могу выбирать любые услуги и волен оказывать свои? Прекрасно. Где же здесь навязанные правила?

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Правила, навязанные юрисдикцией, в которой вы родились. Правила, которые предписывают вам, как и какие услуги вы можете оказывать.
                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                  Вы не находите что экстерриториальную юрисдикцию будет сменить в миллион раз проще чем территориальную?

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Так вы сначала покиньте территорию принадлежащую территориальной юрисдикции, а потом меняйте что хотите.
                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      Ну вот от российского гражданства не так просто отказаться, особенно находясь вне его территории.

                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              А скорее всего эти охранные агентства объединятся в картель и будут силой навязывать свои услуги в окружающей территории.
                                                                                                                                              А диабетики будут буквально рабами картелей по производству инсулина.
                                                                                                                                              Конкуренция не выгодна конкурирующим. Быть монополистом и повышать цены на продукт, от которого конечный потребитель не может отказаться, в десятки тысяч раз, вот это выгодно в условиях свободного рынка.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                А диабетики будут буквально рабами картелей по производству инсулина.

                                                                                                                                                Без государства рухнет институт защиты авторских прав. Любой желающий сможет утащить формулы и синтезировать инсулин у себя дома и продавать сколько влезет. Никакого сговора в таких условиях не выйдет.


                                                                                                                                                Лекарства станут общедоступны и будут стоить копейки, а вот крупные фармокорпорации разорятся, да.

                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Крупные фармкомпании задавят таких супергероев. У них достаточно на это ресурсов.
                                                                                                                                                  И даже если этот супергерой сможет продавать свой инсулин, то почему ему его продавать за копейки, а не за миллионы?
                                                                                                                                                  Да и кроме того, формула инсулина и так у всех есть. Вот только это не мешает повышать его цену на 400% за десяток лет. www.endocrine.org/advocacy/position-statements/increasing-insulin-affordability

                                                                                                                                                  И кроме диабетиков есть достаточно и других хронически больных. Люди с почечной недостаточностью по три дня по несколько в день прикованы к аппарату диализа. Благодаря этому Fresenius одна из самых богатых медицинских компаний.

                                                                                                                                                  Ни у вы ничего не ответили про формирование картелей охранников. А ведь фактически монополизировав в своем картеле насилие они фактически станут государством. По определению можно сказать.
                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                    супергерой сможет продавать свой инсулин, то почему ему его продавать за копейки, а не за миллионы?

                                                                                                                                                    Потому что любой желающий может купить оборудование для синтеза лекарств в магазине через дорогу, и сбить цену?
                                                                                                                                                    Как вы думаете, почему сейчас высокотехнологичные средства производства не продаются обычным гражданам? Как раз потому что государство регламентирует их продажу своими законами.

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      А как любой желающий может купить оборудование, которое никому нет смысла продавать за копейки?
                                                                                                                                                      Что мешает в либертарианском рае уже крупных игрокам ограничить доступ любого человека к оборудованию используя наемное насилие?
                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                    А как любой желающий их утащит? Как-то его на территорию-то пустит? Сейчас формулу можно прочитать в патенте (и прочих документах, которые обязательно публиковать), но если патенты не работают, какой дурак опубликует формулу? Сначала лаборатория для анализа нужна.


                                                                                                                                                    А на формулу инсулина и сейчас нет авторских прав. Берите, да синтезируйте.

                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      И за это будут просто расстреливать специальные отряды на содержании ну вы прямо здесь у нас нет государства а здесь есть....

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Без государства рухнет институт защиты авторских прав. Любой желающий сможет утащить формулы и синтезировать инсулин у себя дома и продавать сколько влезет. Никакого сговора в таких условиях не выйдет.

                                                                                                                                                        Лекарства станут общедоступны и будут стоить копейки, а вот крупные фармокорпорации разорятся, да.
                                                                                                                                                        И за это будут просто расстреливать специальные отряды на содержании ну вы прямо здесь у нас нет государства а здесь есть....
                                                                                                                                                        В условиях анархии, как на, столь любимо либертианцами, Диком Западе вышлют охотника за головами.
                                                                                                                                                        image
                                                                                                                                                          –1

                                                                                                                                                          За что именно? За синтез? Нет, не будут.

                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                            Да да, у нас тут в 90е не было… Рэкет он только в фильмах существовал, не говоря о вещах посерьёзней… конечно нет...

                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                              А ещё у вас в 90-ые таки было государство. Почему вы не приводите 90-ые как пример того, что бывает при государствах?

                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                Не в курсе где были вы на северном Кавказе государство конечно было но местами и немного… Людей убивали за такие мелочи, причём семьями, что это кажется диким, тут рядом пример про Мексику привели, но я там не был не знаю, а вот сам насмотрелся...

                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  Эти сравнения несколько некорректны.
                                                                                                                                                                  Вы путаете отсутствие государства с внезапным исчезновением государства. Это далеко не одно и то же, как известное отсутствие тормозов в автомобиле совершенно не то же самое, что их внезапное исчезновение прямо на ходу.
                                                                                                                                                                  То есть, я совершенно не уверен в том, что полное отсутствие государства будет прямо таким благом-благом, это вполне место для дискуссий: но смешивать разные вещи все равно не стоит.
                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                    Государство, это то к чему приходит общество со временем, когда понимает что правило "и каждый сильный ему враг и даже слабый если двое" в режиме "микроменеджмнгта" приводит к объединению "лудших" представителей с целью жить на халяву путём террора окружающих, которым работать надо а не объединяться. Вы слишком хорошо думаете о людях, возможно вам не попадались особо отмороженные иискренне желаю не встречать таких, проблема в том что при отсутствии государств в некотором похожем на их текущий вид приводит к тому что такие люди становятся серьёзной проблемой.


                                                                                                                                                                    p.s. Оно исчезло не внезапно, оно начало исчезать постепенно. И как раз это позволило хоть немного сгладить ситуацию, в случае же затягивания этого процесса на долго ситуация была бы ещё хуже, если сравнивать с древним миром то в нашем проблема была бы как раз в развитии технологий, уже не нужно содержать армию рабов чтобы прокормить десяток человек, поэтому можно творить что угодно и не боятся умереть с голоду, в отличии от того же древнего Египта и т.п.

                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                          Без государства рухнет институт защиты авторских прав. Любой желающий сможет утащить формулы и… лекарства станут общедоступны и будут стоить копейки, а вот крупные фармокорпорации разорятся, да.

                                                                                                                                                          Ровно наоборот. Если не будет института защиты авторских прав, то есть два варианта:

                                                                                                                                                          1. Никто не производит новых лекарств, фильмов, программ, научных открытий — так как в этом нет комерческого смысла. Ну ладно энтузиасты-любители может что-то дома будут пытаться сделать за три копейки с таким же результатом,

                                                                                                                                                          2. Лекарство будут стоить бешенные деньги и их можно будет получить только единственном в защищенном от шпионажа офисе фирмы, подписав договор с драконими мерами о неразглашении вообще всего,

                                                                                                                                                          В обоих случаях, эпидемии будут выкашивать большинство населения за исключением самых богатых никаких дешевых лекарств от нее не будет.

                                                                                                                                                          P.S. Это проверено исторически, когда институт патентов и авторсткого права не был придуман — в средневековье каждый мастер тщательно охранял свои комерческие секреты и прогресс был весьма медленным. Именно для избежания этого и было придумано авторское право и патенты.
                                                                                                                                                            +4
                                                                                                                                                            В обоих случаях, эпидемии будут выкашивать большинство населения за исключением самых богатых никаких дешевых лекарств от нее не будет.

                                                                                                                                                            Либертианцы — это сочтут абсолютно справедливым и правильным, и будут радоваться что столь НЕНАВИСТНОЕ быдло дохнет.
                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                              Почему мы должны радоваться, что столь ненавистное вам быдло сдохнет?

                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                              Сколько безосновательных суждений, ух.


                                                                                                                                                              Никто не производит новых лекарств, [...]

                                                                                                                                                              Ну ладно энтузиасты-любители может что-то дома будут пытаться сделать за три копейки с таким же результатом,

                                                                                                                                                              Лекарство будут стоить бешенные деньги и их можно будет получить только единственном в защищенном от шпионажа офисе фирмы, подписав договор с драконими мерами о неразглашении вообще всего,

                                                                                                                                                              Почему? Реверсить лекарства не так просто, как кажется. Реверсить процесс производства лекарств ещё труднее.


                                                                                                                                                              А с серьёзным госрегулированием лекарств (включая то же ограничение цен, скажем) мы на самом деле получаем отсутствие всяких инноваций и закупки этих самых лекарств за рубежом (из стран, где таковых ограничений нет). Тут мне рядом, конечно, пишут, что в этом нет ничего плохого, и это нормально, но это какая-то ущербная логика.


                                                                                                                                                              Никто не производит [...] фильмов

                                                                                                                                                              Никто не мешает распространять фильмы через тот же DRM. Ну будет немного пиратов, хрен с ними. Никакой разницы с текущей ситуацией не будет вообще.


                                                                                                                                                              программ,

                                                                                                                                                              Опенсорса (включая коммерческий) в вашем мире нет?


                                                                                                                                                              Да и пиратство было во все времена, и проходить оно стало не с приходом ещё более сильных законов, а с приходом песочниц типа аппстора.


                                                                                                                                                              научных открытий — так как в этом нет комерческого смысла.

                                                                                                                                                              В значимой части научных открытий и сейчас нет особого прямого коммерческого смысла, однако они почему-то всё равно происходят.


                                                                                                                                                              Кстати, в чём смысл копирайта на научные открытия? Можете про это рассказать? Очень интересно!


                                                                                                                                                              Это проверено исторически, когда институт патентов и авторсткого права не был придуман — в средневековье каждый мастер тщательно охранял свои комерческие секреты и прогресс был весьма медленным. Именно для избежания этого и было придумано авторское право и патенты.

                                                                                                                                                              А ещё в средневековье некоторые болезни были приговором, например. И детская смертность была повыше.


                                                                                                                                                              Зачем апеллировать к временам, условия с которых существенно изменились? Копировать тогдашние произведения, которые старались ограничивать мастера, было очень легко, копировать текущие лекарства — не столь тривиально.

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Вы несете дичь. Во-первых, даже сейчас у больших медицинских корпораций одно хим. вещество обладает разным качеством. Про качество российского инсулина можете почитать отзывы.
                                                                                                                                                              Во-вторых, кто как не крупные компании будут разрабатывать новые лекарства? Без защиты авторских прав и огромных вложений в НИР развитие медицины остановится.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                даже сейчас у больших медицинских корпораций одно хим. вещество обладает разным качеством

                                                                                                                                                                Это не одно и тоже вещество обладает разным качеством, а это разная чистота, включая присутствие неодинаковых примесей из-за разных путей синтеза, и разное соотношение изомеров.
                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                              А скорее всего эти охранные агентства объединятся в картель и будут силой навязывать свои услуги в окружающей территории.

                                                                                                                                                              Во-первых, нет, картели такого рода нестабильны по Нэшу. Это примерно как говорить, что все политики объединятся в картель, поэтому демократия и многопартийная система — зло.
                                                                                                                                                              Во-вторых, чем это будет хуже текущей ситуации с полицией, которая и является таковым картелем?


                                                                                                                                                              Быть монополистом и повышать цены на продукт, от которого конечный потребитель не может отказаться, в десятки тысяч раз, вот это выгодно в условиях свободного рынка.

                                                                                                                                                              До следующего производителя этого продукта. Для вещей с неэластичным спросом (от которых нельзя отказаться) порог входа не то чтобы высок.

                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                Т.е. такие картели нестабильны, но они существуют в виде полиции и государства как такового?

                                                                                                                                                                Порог входа высок. Кроме высоких капиталовложений для организации производства жизненноважных лекарств необходимо еще и капиталовложения на силу, которая это производство будет защищать. И опять же, что-то нет выскочек в производстве инсулина, диализных растворов, реагентов для иммунохимических анализов и т.д.
                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  Т.е. такие картели нестабильны, но они существуют в виде полиции и государства как такового?

                                                                                                                                                                  Монополией на насилие. Если вы условно расстреливаете любого нового игрока, то да, желающих будет мало. Но либертарианская этика разрешает (и в известном смысле поощряет) не дать вам никого расстреливать (возможно, с силой).


                                                                                                                                                                  Кроме высоких капиталовложений для организации производства жизненноважных лекарств необходимо еще и капиталовложения на силу, которая это производство будет защищать.

                                                                                                                                                                  Так не все страны эти вакцины производят, мягко скажем. Наличие госрегулирования не гарантирует наличие лекарств.

                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                    Но либертарианская этика разрешает (и в известном смысле поощряет) не дать вам никого расстреливать (возможно, с силой).


                                                                                                                                                                    Т.е. либертарианский мир будет возможен, только если все до единого будут иметь либертарианский менталитет и уважать права других. И достаточно будет одного негодяя, чтобы его разрушить?

                                                                                                                                                                    Так не все страны эти вакцины производят, мягко скажем. Наличие госрегулирования не гарантирует наличие лекарств.


                                                                                                                                                                    Зато в некоторых государствах установлена верхняя планка на цену для жизненно важных лекарств.
                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                      Т.е. либертарианский мир будет возможен, только если все до единого будут иметь либертарианский менталитет и уважать права других. И достаточно будет одного негодяя, чтобы его разрушить?

                                                                                                                                                                      Нет, конечно.


                                                                                                                                                                      Я неаккуратно сформулировал: либертарианская этика позволяет (и поощряет) вам не дать кому-то ещё расстреливать людей. Это как Вторая Поправка в США вместе со stand your ground на максималочках.


                                                                                                                                                                      Зато в некоторых государствах установлена верхняя планка на цену для жизненно важных лекарств.

                                                                                                                                                                      Включая редкие и нужные одному на сотню тысяч или миллион?

                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Я неаккуратно сформулировал: либертарианская этика позволяет (и поощряет) вам не дать кому-то ещё расстреливать людей.

                                                                                                                                                                        Но запрещает ли она мне присоединиться к этому расстреливающему? Запрещает ли она мне ограничить возможности другого человека по ограничению расстрела других людей?
                                                                                                                                                                        Каковы последствия нарушения этики?
                                                                                                                                                                        И вообще зачем её соблюдать?

                                                                                                                                                                        Включая редкие и нужные одному на сотню тысяч или миллион?

                                                                                                                                                                        Да.
                                                                                                                                                                        А что делать такому в условиях свободного рынка.
                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                          Но запрещает ли она мне присоединиться к этому расстреливающему?

                                                                                                                                                                          Этика — да. Если он, как говорится, «первый начал».


                                                                                                                                                                          Запрещает ли она мне ограничить возможности другого человека по ограничению расстрела других людей?

                                                                                                                                                                          Слишком много отрицаний, я запутался.


                                                                                                                                                                          Каковы последствия нарушения этики?

                                                                                                                                                                          Зависит от конкретного нарушения. Если вы нарушите принцип неагрессии и побежите с пистолетом на мирно идущего человека, то можете и пулю в лоб получить.


                                                                                                                                                                          И вообще зачем её соблюдать?

                                                                                                                                                                          Чтобы не потерять репутацию. Или чтобы не получить пулю в лоб в крайних случаях.


                                                                                                                                                                          У вас же нет вопросов о том, зачем соблюдать законы сегодня?


                                                                                                                                                                          Да.

                                                                                                                                                                          И как там с инновациями в сфере таковых лекарств?


                                                                                                                                                                          А что делать такому в условиях свободного рынка.

                                                                                                                                                                          То же, что и сейчас в условиях несвободного рынка: страдать и умирать, увы.

                                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                                            У вас же нет вопросов о том, зачем соблюдать законы сегодня?


                                                                                                                                                                            Договор с государством внушает доверие, что наказание за нарушение моих прав будет неотвратима. И случится даже в случае моей смерти. Всем понятно что реального такого не бывает, но по закону, наказание преследует преступника независимо от желания исполнителя наказания.

                                                                                                                                                                            В случае либертарианской этики наказание зависит от желания мимопроходящих добрых самаритян.

                                                                                                                                                                            То же, что и сейчас в условиях несвободного рынка: страдать и умирать, увы.


                                                                                                                                                                            Система квот и высокотехнологической медицинской помощи позволяет лечить людей с заболеваниями 1 на 10 миллионов. Бесплатно. Разными методами. В разных больницах.
                                                                                                                                                                            Лечение, которое не купить в Европе.
                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                              Договор с государством внушает доверие, что наказание за нарушение моих прав будет неотвратима. И случится даже в случае моей смерти. Всем понятно что реального такого не бывает, но по закону, наказание преследует преступника независимо от желания исполнителя наказания.

                                                                                                                                                                              Внушение доверия — это, конечно, аргумент.


                                                                                                                                                                              В случае либертарианской этики наказание зависит от желания мимопроходящих добрых самаритян.

                                                                                                                                                                              Самая что ни на есть прямая демократия в каноничном её смысле.


                                                                                                                                                                              Система квот и высокотехнологической медицинской помощи позволяет лечить людей с заболеваниями 1 на 10 миллионов. Бесплатно. Разными методами. В разных больницах.
                                                                                                                                                                              Лечение, которое не купить в Европе.

                                                                                                                                                                              Вы зря не ответили на предыдущий вопрос. Как там с инновациями в сфере таковых лекарств? Одно дело — за общественные деньги по квотам посылать из условного социалистического государства людей в государство капиталистическое, которое эти методы и лекарства разрабатывает. Другое дело — осилить разработать самим.

                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Другое дело — осилить разработать самим.

                                                                                                                                                                                Наличие или отсутствие разработок оборудования и лекарств само по себе не является аргументом за или против государства как такового.
                                                                                                                                                                                Государство как минимум обучило людей умеющих этим оборудованием пользоваться. И людей, которые могут понять что человеку такое лечение нужно.

                                                                                                                                                                                Самая что ни на есть прямая демократия в каноничном её смысле.

                                                                                                                                                                                К сожалению, это напрочь убирает общечеловеческие права и свободы. Они будут защищаться, только если этого захочет группа людей, способная убедить остальных в необходимости этого.
                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                  Государство как минимум обучило людей умеющих этим оборудованием пользоваться.

                                                                                                                                                                                  Может быть их все таки обучили другие люди, инженеры, а не бандиты из силовой монополии?

                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    Бандиты из силовой монополили освободили дали инженерам время на обучение своему делу, вместо обучения пользования оружия для защиты себя от владеющих оружием, несоблюдающих либертарианскую этику.
                                                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                                                      Даже если бы это и было так. Вы всерьез готовы отдать свою свободу взамен за мнимую безопасность обеспечиваемую бандитами из силовой монополии?

                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        Я отдам своя свободу за то, чтобы была защита у тех, кто не может защитить себя сам.

                                                                                                                                                                                        Слабые, неспособные, больные, калеченные. До которых не будет дела на свободном рынке, т.к. они не конкурентоспособные.
                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                          Либертарианская этика обязательно включает в себя свободный рынок, как следствие, но отнюдь не ограничивается им. Никто не запретит вам оказывать помощь и создавать благотворительные фонды. Многие миллиардеры вроде Гейтса вложили огромное состояние чтобы просто спасать людей где нибудь в Африке, безо всякого принуждения или обязанности.
                                                                                                                                                                                          Что вам будет мешать помогать людям имея на то свободу?

                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            Что вам будет мешать помогать людям имея на то свободу?


                                                                                                                                                                                            Я потеряю конкурентное преимущество.
                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                              Билл Гейтс отдав половину своего состояния, а это на минуточку 30 миллиардов долларов, потерял конкурентное преимущество?
                                                                                                                                                                                              А вы значит потеряете. Что ж, может дело не в том что либертарианство плохо, а в том что вы плохо подходите для свободы? =)

                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                Билл молодец. Только богатым он стал методами не либертарианскими, всячески задушивая конкуренцию.

                                                                                                                                                                                                А как насчет Безоса? Какую часть своего состояния он отдал? Чего он боится? Или он тоже не подходит для свободы?

                                                                                                                                                                                                Что ж, может дело не в том что либертарианство плохо, а в том что вы плохо подходите для свободы?

                                                                                                                                                                                                Предлагаете мне, если окажусь в свободном обществе сразу ползти за своей бесполезностью на кладбище?
                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Только богатым он стал методами не либертарианскими, всячески задушивая конкуренцию.

                                                                                                                                                                                                  Ага, задушил линкусы, задушил макось, ох уж этот Билл.


                                                                                                                                                                                                  А как насчет Безоса? Какую часть своего состояния он отдал? Чего он боится? Или он тоже не подходит для свободы?

                                                                                                                                                                                                  Словами Проф. Преображенского: не хочет.
                                                                                                                                                                                                  Может, но не обязан. Это и есть свобода.

                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    Ага, задушил линкусы, задушил макось, ох уж этот Билл.

                                                                                                                                                                                                    доля Windows на рынке превышает 85%.

                                                                                                                                                                                                    Может, но не обязан. Это и есть свобода.


                                                                                                                                                                                                    И вот мы и попадаем в ситуацию, что если тебе инсулин не оплатит богатый филантроп, то ползи на кладбище, отброс.
                                                                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                                                                      доля Windows на рынке превышает 85%.

                                                                                                                                                                                                      А что нибудь, кроме нежелания разбираться, запрещает пользователю поставить бесплатную убунту?

                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        Ничего. Нужно только снести предустановленную лицензионную винду, которая стоит на 95% ноутбуков и на большинстве собранных ПК.
                                                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                                                        если тебе инсулин не оплатит богатый филантроп, то ползи на кладбище, отброс.

                                                                                                                                                                                                        Так сейчас это именно так и работает.

                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          А что нибудь, кроме нежелания разбираться, запрещает пользователю поставить бесплатную убунту?

                                                                                                                                                                                                          Отсутствие на убунту специализирваонного софта, необходимого мне для выполнения работы и преобразование своего труда в блага.

                                                                                                                                                                                                          Так сейчас это именно так и работает.

                                                                                                                                                                                                          Сейчас есть социальная функция государства, благодаря которой у людей есть шанс на получение помощи. Эта функция задекларирована и обязана в государстве быть.

                                                                                                                                                                                                          В либертарианском обществе никто не обязан заботиться о слабых. Т.е. сама система и фундамент либертарианства предполагает отсутствие помощи слабым.
                                                                                                                                                                                                          Даже если вернемся к Гейтсу, он стал филантропом, когда уже он ничего бы не потерял от филантропии для себя лично. Качество жизни у него не ухудшилось.

                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                            Сейчас есть социальная функция государства, благодаря которой у людей есть шанс на получение помощи. Эта функция задекларирована и обязана в государстве быть.

                                                                                                                                                                                                            Кому обязана? Есть куча государств без этой функции (де-юре или де-факто — другой вопрос).


                                                                                                                                                                                                            В либертарианском обществе никто не обязан заботиться о слабых. Т.е. сама система и фундамент либертарианства предполагает отсутствие помощи слабым.

                                                                                                                                                                                                            Почему? Это вопрос добровольности.


                                                                                                                                                                                                            Я добровольно донатил какие-то деньги в EFF. Кто-то добровольно донатит бездомным. Кто-то добровольно делает опенсорс-epipen'ы (а потом на него наезжает государство, но это другой вопрос).

                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                              а в социальном государстве донатят не добровольно. Слабые получают помощь за счет каждого гражданина через налоги.

                                                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                                                Мы с вами выяснили, что демократии сейчас нигде нет, а есть олигархия. То есть, олигархам выгодно, чтобы люди платили налоги, получается?


                                                                                                                                                                                                                Безотносительно вопроса о том, этично ли донатить недобровольно или нет.

                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                  выгодно, часть (даже большую) они забирают себе. А на развитие и социалку оставляют в рамках процесса убеждения большинства в своей правоте.

                                                                                                                                                                                                                    +3

                                                                                                                                                                                                                    И при этом получается социальное государство, да? Очень интересно! А кто мешает им оставлять себе больше, а народу — меньше, и иметь не социальное государство? Зачем им весь этот цирк с социальщиной?

                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                      процесса убеждения большинства в своей правоте.


                                                                                                                                                                                                                      Чем демократичнее государство, тем важнее властям прислушиваться к народу. А народ обычно положительно воспринимает социальную поддержку.
                                                                                                                                                                                                                        +2

                                                                                                                                                                                                                        Почему важнее? Вы ведь рядом сами писали, что достаточно ведь наличия средств убеждения, а уж у государства-то их порядком.

                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                          Развитие социальной сферы вполне себе одно из средств убеждения в том, что сидящие на правящих местах люди занимают их заслуженно.
                                                                                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                                                                                            Так ведь цель не в том, чтобы сидеть на местах, а в том, чтобы максимизировать прибыль. Развитая социалка эту цель не выполняет.

                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                              Дольше сидишь, больше заработаешь. Уйдешь со скандалом — может и отберут нажитое.
                                                                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                                                                Я всё ещё не понимаю, зачем. Ниже вы пишете, что возможность убеждать людей в необходимости защиты слабых (или отсутствии этой необходимости) может лежать в руках узкой группы лиц. Так кто мешает этой группе лиц воспользоваться этой возможностью и в обычном государстве?

                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                  Не совсем понял вопроса. Но для меня разница такова:
                                                                                                                                                                                                                                  В обычном мире у человека нет выбора не жертвовать на социалку.
                                                                                                                                                                                                                                  В либертарианском мире у человека есть выбор не жертвовать на социалку если он не хочет. А любое убеждение в обратном будет притеснением его свободы и мир либертарианским уже не будет.
                                                                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                                                                    Не совсем понял вопроса.

                                                                                                                                                                                                                                    Ладно, сократим вопрос. Кто мешает власть имущим использовать рупор пропаганды для того, чтобы убедить большинство, что социалка им либо не нужна, либо её достаточно?


                                                                                                                                                                                                                                    В обычном мире у человека нет выбора не жертвовать на социалку.

                                                                                                                                                                                                                                    В обычном мире, говорят, есть выбор, за кого голосовать — за людей с большей или меньшей социальной политикой. Сторонники демократии говорят, что таким образом у меня есть прямой выбор, кому и куда платить.


                                                                                                                                                                                                                                    В либертарианском мире у человека есть выбор не жертвовать на социалку если он не хочет. А любое убеждение в обратном будет притеснением его свободы и мир либертарианским уже не будет.

                                                                                                                                                                                                                                    При этом если большинство на самом деле считает, что социалка нужна, то оно за эту социалку будет платить, и от того, что какое-то меньшинство не платит, ситуация существенно не изменится. Если же большинство так не считает, то заставлять большинство платить социалку будет недемократично.

                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                      Практика показывает, что ничего не мешает.
                                                                                                                                                                                                                                      прямой выбор, кому и куда платить.

                                                                                                                                                                                                                                      В конечном итого сколько гражданин будет отдавать и куда отданное пойдет он не решает. Причем независимо от того, какой он выбор сделал.
                                                                                                                                                                                                                                      какое-то меньшинство не платит, ситуация существенно не изменится.

                                                                                                                                                                                                                                      Изменится, меньшинство вполне может быть 50%-1
                                                                                                                                                                                                                                      Если же большинство так не считает, то заставлять большинство платить социалку будет недемократично
                                                                                                                                                                                                                                      .
                                                                                                                                                                                                                                      Современная демократия правит с учетом мнения народа, но не строго ему следуя.
                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                        Вот поэтому нужна система, которую описал Джо Холдеман в рассказе "Мы, народ...", когда граждане могут сами распределять свои налоги. Либертарианство при этом не понадобится.

                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                          Эта система сработает только в рамках небольших общин. Даже граждане города тыщ на 20 жителей не в курсе, какие у него в целом потребности в бюджете, чтобы адекватно распределить свои налоги. Бюджетирование и работает сначала «снизу вверх» (собрать потребности), потом «сверху вниз» (распределить ресурсы по потребностям) как раз потому, что вслепую это делать не получится.
                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                          Практика показывает, что ничего не мешает.

                                                                                                                                                                                                                                          Именно. Тогда зачем платить больше, как говорится?


                                                                                                                                                                                                                                          В конечном итого сколько гражданин будет отдавать и куда отданное пойдет он не решает. Причем независимо от того, какой он выбор сделал.

                                                                                                                                                                                                                                          Сторонники такой интерпретации демократии мне врут? Ну, то есть, я с вами здесь согласен, конечно, но уж больно это распространённая интерпретация.


                                                                                                                                                                                                                                          Изменится, меньшинство вполне может быть 50%-1

                                                                                                                                                                                                                                          При таких масштабах уже роляют ошибки подсчёта, процент явки и тому подобные вещи. Текущая ситуация в США это лишний раз подтверждает, например.


                                                                                                                                                                                                                                          Современная демократия правит с учетом мнения народа, но не строго ему следуя.

                                                                                                                                                                                                                                          Это какая-то совсем новая интерпретация. А что там кроме мнения народа?

                                                                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                                                                Отсутствие на убунту специализирваонного софта, необходимого мне для выполнения работы и преобразование своего труда в блага.

                                                                                                                                                                                                                Так напишите или наймите программистов, в чем проблема? Или по вашему кто-то обязан создавать нужный вам софт?

                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                  ни я, ни кто-то другой на это не способны, иначе у microsoft не было бы монополии

                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                    Но при этом способны сделать это под микрософт? А почему?


                                                                                                                                                                                                                    И почему куча софта, которым я пользуюсь, работает под линуксом лучше?

                                                                                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                                                                                      Разрабатывая ПО под Windows, доступно в 85+% рынка. Вопрос на чем сконцентрировать свои усилия для извлечения прибыли можно решить особо не думая.

                                                                                                                                                                                                                      То что есть Linux и свободное ПО в целом это хорошо, сам пользуюсь и доволен.
                                                                                                                                                                                                                      Также выступаю за полную открытость научных исследований и публикаций. Платить по 33$ IEEE за статьи, которые сам же опубликовал, удовольствия не доставляет.
                                                                                                                                                                                                                      С авторскими правами было бы неплохо, если они сгорали после смерти автора. Свое на своем творении он уже заработал.

                                                                                                                                                                                                                      Но либертарианство не понимаю. Не понимаю как можно ставить четкую границу между государством и рынком, если государство главный на этом самом рынке игрок.
                                                                                                                                                                                                                      Не понимаю, как можно забывать о тех кто нуждается в помощи. Недобровольный донат в виде налогов на эти цели считаю приличным решением проблемы. С богатых бы побольше брать, но за счет массовости в принципе хватает.
                                                                                                                                                                                                                      Не понимаю как силовые навязывания условий договора не рыночные отношения, если это буквально так и есть.
                                                                                                                                                                                                                      Не понимаю упование на конкуренцию, если монополизация является целью любого капиталиста и предпринимателя. Чем в умах либертарианцев так отличается монополия, поддержанная государством, от де-факто монопольной ЧВК поддерживающей де-факто монопольную компанию?
                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                        Разрабатывая ПО под Windows, доступно в 85+% рынка. Вопрос на чем сконцентрировать свои усилия для извлечения прибыли можно решить особо не думая.

                                                                                                                                                                                                                        А почему так получилось?


                                                                                                                                                                                                                        Не понимаю как можно ставить четкую границу между государством и рынком, если государство главный на этом самом рынке игрок.

                                                                                                                                                                                                                        Но это игрок заведомо нерыночный, потому что он использует нерыночные средства принуждения (сиречь прямое насилие).


                                                                                                                                                                                                                        Не понимаю, как можно забывать о тех кто нуждается в помощи.

                                                                                                                                                                                                                        О них никто не забывает. Ну и не понимаете — донатьте сами, добровольно.


                                                                                                                                                                                                                        У меня вот больший баттхёрт оттого, что у меня уже девять месяцев как нет работы, а налоги, скажем, за прошлые годы я хрен верну в счёт текущего отсутствия заработка. При этом в социальных странах, конечно, у меня было бы пособие, но оно длилось бы недолго — не больше года обычно.


                                                                                                                                                                                                                        Недобровольный донат в виде налогов на эти цели считаю приличным решением проблемы.

                                                                                                                                                                                                                        А я не считаю.


                                                                                                                                                                                                                        С богатых бы побольше брать, но за счет массовости в принципе хватает.

                                                                                                                                                                                                                        И в итоге богатые убегут туда, где с них не берут побольше.


                                                                                                                                                                                                                        Не понимаю как силовые навязывания условий договора не рыночные отношения, если это буквально так и есть.

                                                                                                                                                                                                                        Если упрощать, то по определению.


                                                                                                                                                                                                                        Чем в умах либертарианцев так отличается монополия, поддержанная государством, от де-факто монопольной ЧВК поддерживающей де-факто монопольную компанию?

                                                                                                                                                                                                                        Тем, что ЧВК, поддерживающая компанию и заставляющая ей пользоваться, не успеет сформироваться.

                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                          Если упрощать, то по определению.

                                                                                                                                                                                                                          Плохое определение. Исключает из рассмотрения поведения социальной системы очень значительную её часть. Тогда все либертарианские миры эквивалентны доброй сказке.

                                                                                                                                                                                                                          Тем, что ЧВК, поддерживающая компанию и заставляющая ей пользоваться, не успеет сформироваться.


                                                                                                                                                                                                                          Это интересно какие законы физики не позволят такому произойти?
                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                            Плохое определение. Исключает из рассмотрения поведения социальной системы очень значительную её часть. Тогда все либертарианские миры эквивалентны доброй сказке.

                                                                                                                                                                                                                            Почему исключаем? Мы просто говорим, что насильственное принуждение даёт вам право отвечать насилием.


                                                                                                                                                                                                                            Это интересно какие законы физики не позволят такому произойти?

                                                                                                                                                                                                                            Никакие. Точно так же, как никакие законы физики не запрещают завтра какой-нибудь Германии, США, Австрии или $your-favourite-country в одночасье стать банановой республикой.

                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                              Почему исключаем? Мы просто говорим, что насильственное принуждение даёт вам право отвечать насилием.


                                                                                                                                                                                                                              Опять религиозная вера либертарианцев в карму. «Если сделаешь плохо, тебя обязательно накажут».

                                                                                                                                                                                                                              Насилие покупается и продается. В виде тех же ЧВК и ЧОП. Так что насилие необходимо включать в фактор игры на рынке.
                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                Опять религиозная вера либертарианцев в карму. «Если сделаешь плохо, тебя обязательно накажут».

                                                                                                                                                                                                                                Опять религиозная вера партеналистов в карму. «Если ты сделаешь плохо, государство тебя обязательно накажет».


                                                                                                                                                                                                                                Насилие покупается и продается. В виде тех же ЧВК и ЧОП. Так что насилие необходимо включать в фактор игры на рынке.

                                                                                                                                                                                                                                Конечно. ЧОПы будут, ЧВК будут (и уже есть — никто не умер вроде). Речь исключительно об этой самой неинициации насилия.

                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                            Но это игрок заведомо нерыночный, потому что он использует нерыночные средства принуждения (сиречь прямое насилие).

                                                                                                                                                                                                                            Это вторая функция государства — контроль за соблюдением правил и принуждение их соблюдать. В правильных государствах, кстати, более-менее объективный.
                                                                                                                                                                                                                            Тем, что ЧВК, поддерживающая компанию и заставляющая ей пользоваться, не успеет сформироваться.

                                                                                                                                                                                                                            Это каким образом? О_о Минуточку, но концентрация всех ресурсов (денег, силы, территории, еды) в узком круге монополистов — естественный процесс любой нерегулируемой конкурентной среды.
                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                              Это вторая функция государства — контроль за соблюдением правил и принуждение их соблюдать.

                                                                                                                                                                                                                              Но государство для этого не обязательно.


                                                                                                                                                                                                                              Это каким образом?

                                                                                                                                                                                                                              Например, если есть общественный спрос на конкуренцию, и осознание, что укрупнение подобных вещей не очень хорошо, то легко представить, что часть людей будет поддерживать ЧВК поменьше как конкурентов. Ну точно так же, как люди сейчас поддерживают какие-нибудь правозащитные организации, EFF тот же, и так далее.


                                                                                                                                                                                                                              А если спроса нет — ну, см. выше про демократию.


                                                                                                                                                                                                                              Минуточку, но концентрация всех ресурсов (денег, силы, территории, еды) в узком круге монополистов — естественный процесс любой нерегулируемой конкурентной среды.

                                                                                                                                                                                                                              [citation needed]


                                                                                                                                                                                                                              Желательно отличная от Маркса, Маркса мы уже в другом треде давно обсуждаем, и vbifkol делает это лучше меня.

                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                Но государство для этого не обязательно.

                                                                                                                                                                                                                                А что обязательно? Мы называем «государством» структуру, которую наделяем этой функцией. Можете её назвать как-то иначе, суть не поменяется. Можете разбить многочисленные функции государства на несколько разных структур, суть тоже не поменяется.
                                                                                                                                                                                                                                Например, если есть общественный спрос на конкуренцию, и осознание, что укрупнение подобных вещей не очень хорошо

                                                                                                                                                                                                                                Это как? Все станут самочестными и самоправильными, и интересы общества поставят выше личных? Я абсолютно искренне считаю полным буллщитом любую идею общества, которая основана на всеобщей самосознательности. В истории была масса попыток, и ни одной удачной, и нет никаких предпосылок, почему бы это вдруг сработало в следующий раз.
                                                                                                                                                                                                                                [citation needed]

                                                                                                                                                                                                                                Да я и сам имею полное право выдвигать подобные теории, учёная степень в области государственного управления как бы располагает к этому ;)
                                                                                                                                                                                                                                Возьмите любой рынок на начальном этапе, будь-то производство автомобилей, электролампочек, компьютеров и т.д., и на этапе зрелости. Где есть конкуренция множества мелких компаний? А где есть несколько крупных мировых гигантов, которые в общем-то уравновешивают друг друга, сотрудничают, а если и пытаются съесть друг друга, то баланс сил выдерживается антимонопольным регулятором?
                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                  Можете разбить многочисленные функции государства на несколько разных структур, суть тоже не поменяется.

                                                                                                                                                                                                                                  Поменяется принципиальным образом, потому что пространство выбора будет шире. Сегодня выбирая ту или иную партию я одновременно выбираю их политику по здравоохранению, владению оружием, космической программе, гей-бракам и хейт-спичу в отношении этих браков. Я уж не говорю о конкуренции в тех или иных областях.


                                                                                                                                                                                                                                  Я абсолютно искренне считаю полным буллщитом любую идею общества, которая основана на всеобщей самосознательности.

                                                                                                                                                                                                                                  О, вы тоже против демократии?


                                                                                                                                                                                                                                  Возьмите любой рынок на начальном этапе, будь-то производство автомобилей, электролампочек, компьютеров и т.д., и на этапе зрелости. Где есть конкуренция множества мелких компаний? А где есть несколько крупных мировых гигантов, которые в общем-то уравновешивают друг друга, сотрудничают, а если и пытаются съесть друг друга, то баланс сил выдерживается антимонопольным регулятором?

                                                                                                                                                                                                                                  Например, рынок производителей телефонов на андроиде.


                                                                                                                                                                                                                                  Или рынок тех же процессоров, где есть куча производителей на ARM'ах, и с RISC-V что-то собирается безо всяких госвмешательств. Да, два с половиной производителя на x86 (как там VIA?), но это не означает, что рынка процессоров нет.

                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                    Поменяется принципиальным образом, потому что пространство выбора будет шире

                                                                                                                                                                                                                                    Выбора чего? Конкуренция между полицейскими участками, что ли? Так к ней прилагается и конкуренция между теми, кто их будет финансировать. Вы хотите иметь под боком полицейский участок, который финансируется на 99% ближайшим химическим заводом, и выполняет все его пожелания?
                                                                                                                                                                                                                                    О, вы тоже против демократии?

                                                                                                                                                                                                                                    Простите, но то, что мы сейчас называем демократией, на самом деле называется охлократией. Это опосредованная власть демагогов и олигархов. Хотя учёные считали её кратковременной, мы тут в 20 и 21 веках нашли её устойчивое состояние.
                                                                                                                                                                                                                                    Например, рынок производителей телефонов на андроиде.

                                                                                                                                                                                                                                    Это тот, на котором четыре сборщика делают 90% телефонов всего мира, на элементной базе трёх поставщиков, и основанные на софте одной компании?
                                                                                                                                                                                                                                    Или рынок тех же процессоров, где есть куча производителей на ARM'ах

                                                                                                                                                                                                                                    … продающие процессоры на купленном ядре, правами на которое владеет одна компания в мире (!), изготавливаемые аж пятью производителями в мире, из которых только два владеют современными техпроцессами.
                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                      Вы хотите иметь под боком полицейский участок, который финансируется на 99% ближайшим химическим заводом, и выполняет все его пожелания?

                                                                                                                                                                                                                                      Нет. Но я вообще не хочу иметь химический завод под боком и выбираю место жительства соответствующим образом, независимо от полицейских участков.


                                                                                                                                                                                                                                      Простите, но то, что мы сейчас называем демократией, на самом деле называется охлократией. Это опосредованная власть демагогов и олигархов. Хотя учёные считали её кратковременной, мы тут в 20 и 21 веках нашли её устойчивое состояние.

                                                                                                                                                                                                                                      Замечательно. А какая структура была бы лучше?


                                                                                                                                                                                                                                      Это тот, на котором четыре сборщика делают 90% телефонов всего мира, на элементной базе трёх поставщиков, и основанные на софте одной компании?

                                                                                                                                                                                                                                      И, тем не менее, у которого есть производители на любой вкус. Где есть самсунг-почти-как-эппл, где есть китайское говно со спайварью за сто баксов, где есть китайское неговно за 500 баксов, которым приятно пользоваться.


                                                                                                                                                                                                                                      … продающие процессоры на купленном ядре, правами на которое владеет одна компания в мире (!), изготавливаемые аж пятью производителями в мире, из которых только два владеют современными техпроцессами.

                                                                                                                                                                                                                                      Как там в стране победившего госрегулирования с техпроцессами и реверсом процессоров новее… не помню, 286?


                                                                                                                                                                                                                                      Не вижу ничего плохого или необычного в том, что сложные вещи осилили сделать пара-тройка компаний.

                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                        Нет. Но я вообще не хочу иметь химический завод под боком и выбираю место жительства соответствующим образом, независимо от полицейских участков.

                                                                                                                                                                                                                                        Да, но чем прекрасно либертарианство, так это тем, что если у вас есть деньги, вы можете никого не спрашивать, где вам строить химический завод. Например, можно возле дома 0xd34df00d
                                                                                                                                                                                                                                        — а 0xd34df00d там сам как-нибудь дальше справитcя. Может, переедет, может, принюхается. Вот так это работает.
                                                                                                                                                                                                                                        Замечательно. А какая структура была бы лучше?

                                                                                                                                                                                                                                        Охлократия вполне себе функциональна. По крайней мере, лучше пока все равно ничего не изобрели.
                                                                                                                                                                                                                                        И, тем не менее, у которого есть производители на любой вкус.

                                                                                                                                                                                                                                        Где я могу выбрать телефон с выдвижной аппаратной клавиатурой? А где я могу выбрать удобный современный аппарат, который на полсантиметра толще флагманов, и это место занимает батарея? И чтобы не фаблет, чтобы было можно им пользоваться одной рукой, а не двумя?
                                                                                                                                                                                                                                        Не вижу ничего плохого или необычного в том, что сложные вещи осилили сделать пара-тройка компаний.

                                                                                                                                                                                                                                        Я вам не про то, плохо это или хорошо, а про то, что без государственного регулирования через не очень большой промежуток времени будет в лучшем случае пара-тройка крупных компаний, а в типичном случае одна компания, на любом жизненно важном и денежном рынке. Будь-то топливо, будь-то медицина, будь-то полиция. И получите вы то же самое государство, только ещё и без возможности влияния на него, хотя бы в таком вырожденном случае, как сейчас.
                                                                                                                                                                                                                                        А то, что сейчас их несколько, так скажите спасибо, что госрегулирование есть не только в упомянутой вами стране, но и, например, в стране, в которой вы живёте. И именно благодаря ему вы можете выбирать себе интернет-провайдера по вкусу и тарифу, а не пользоваться услугами AT&T, благодаря ему вы можете покупать бензин по вменяемой цене на разных заправках, а не только бензин от Standart Oil по той цене, которая ей нравится, и т.д.
                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                          Да, но чем прекрасно либертарианство, так это тем, что если у вас есть деньги, вы можете никого не спрашивать, где вам строить химический завод. Например, можно возле дома 0xd34df00d
                                                                                                                                                                                                                                          — а 0xd34df00d там сам как-нибудь дальше справитcя. Может, переедет, может, принюхается. Вот так это работает.

                                                                                                                                                                                                                                          Как и в случае государства. Просто сначала купите нужных политиков, и всё.


                                                                                                                                                                                                                                          Впрочем, зачем компании иметь геморрой с живущими в некотором месте людьми, непонятно.


                                                                                                                                                                                                                                          Где я могу выбрать телефон с выдвижной аппаратной клавиатурой?

                                                                                                                                                                                                                                          F(x)tec (или как его там) вроде такие делает.


                                                                                                                                                                                                                                          А где я могу выбрать удобный современный аппарат, который на полсантиметра толще флагманов, и это место занимает батарея?

                                                                                                                                                                                                                                          ХЗ, такими девайсами я не интересовался, но знающие люди говорят, что они есть.


                                                                                                                                                                                                                                          В любом случае, я не понял, вы собрались госрегулированием это обеспечивать? И кто мешает сейчас устроить на каком-нибудь indiegogo проект по созданию таковой железки? Я, например, купил финансированный так cosmo communicator и финансированный так amazfit x.


                                                                                                                                                                                                                                          Я вам не про то, плохо это или хорошо, а про то, что без государственного регулирования через не очень большой промежуток времени будет в лучшем случае пара-тройка крупных компаний, а в типичном случае одна компания, на любом жизненно важном и денежном рынке.

                                                                                                                                                                                                                                          Ещё раз, [citation needed]. «У меня образование в этой области» не является авторитетным источником.


                                                                                                                                                                                                                                          И именно благодаря ему вы можете выбирать себе интернет-провайдера по вкусу и тарифу, а не пользоваться услугами AT&T

                                                                                                                                                                                                                                          И именно благодаря ему у AT&T больше нет продуктивной и результативной Bell Labs.


                                                                                                                                                                                                                                          И, кстати, всё ещё есть области, где доступен только AT&T или только Comcast с наркоманскими тарифами по наркоманским ценам. Как же так? Ведь госрегулирование!

                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                            Как и в случае государства. Просто сначала купите нужных политиков, и всё.

                                                                                                                                                                                                                                            Тем не менее, нет. Ни в Европе, ни в США это уже не работает, кроме частных, и не имеющих общественного резонанса случаев. Даже в РФ вам далеко не просто будет протащить проект чего-либо крайне вредного для окружающей среды.
                                                                                                                                                                                                                                            F(x)tec (или как его там) вроде такие делает.

                                                                                                                                                                                                                                            К сожалению, не делает. Обещает, что сделает. На платформе трехлетней давности (то ли потому что недорого, то ли потому, что давно обещает, а рекламу забыли обновить).
                                                                                                                                                                                                                                            В любом случае, я не понял, вы собрались госрегулированием это обеспечивать?

                                                                                                                                                                                                                                            Я не собрался госрегулированием обеспечивать, я собрался (не очень успешно) донести до вас мысль, что естественной конкуренции, которая поставлена либертарианцами во главу угла как регулятор общественных отношений, её нет. Производителям куда выгоднее не конкурировать друг с другом, а выпускать примерно одно и то же, по сходной цене. Теория игр, она вот такая безжалостная сволочь.
                                                                                                                                                                                                                                            Ещё раз, [citation needed]. «У меня образование в этой области» не является авторитетным источником.

                                                                                                                                                                                                                                            Поверьте, мне не настолько важен наш спор, чтобы тратить время ещё и на поиск материалов для вас. Не хотите верить, ваше дело. Продолжайте любить ваше либертарианство, мне-то что с того?
                                                                                                                                                                                                                                            И именно благодаря ему у AT&T больше нет продуктивной и результативной Bell Labs.

                                                                                                                                                                                                                                            Прогресс на том остановился, что ли?
                                                                                                                                                                                                                                            И, кстати, всё ещё есть области, где доступен только AT&T или только Comcast с наркоманскими тарифами по наркоманским ценам. Как же так? Ведь госрегулирование!

                                                                                                                                                                                                                                            Вы так увлеклись демагогией, что сами нечаянно привели аргумент в пользу того, что без госрегулирования и «спущенной сверху» конкуренции получается крайне плохо ;)
                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                              Ни в Европе, ни в США это уже не работает, кроме частных, и не имеющих общественного резонанса случаев.

                                                                                                                                                                                                                                              То есть, если у человека нет ресурсов создать этот самый общественный резонанс, то и хрен с ним?


                                                                                                                                                                                                                                              Даже в РФ вам далеко не просто будет протащить проект чего-либо крайне вредного для окружающей среды.

                                                                                                                                                                                                                                              Свалки в городах передают привет. В каком городе недавно митинги были на тему?


                                                                                                                                                                                                                                              На платформе трехлетней давности

                                                                                                                                                                                                                                              А в чём с этим проблема? Я свой OnePlus 5T купил года два с половиной назад, и он всё ещё рулит и педалит.


                                                                                                                                                                                                                                              Я не собрался госрегулированием обеспечивать, я собрался (не очень успешно) донести до вас мысль, что естественной конкуренции, которая поставлена либертарианцами во главу угла как регулятор общественных отношений, её нет.

                                                                                                                                                                                                                                              И какой вывод? Что нужно госрегулирование? Но зачем, если наличие слайдеров с клавиатурой оно всё равно не обеспечит?


                                                                                                                                                                                                                                              Производителям куда выгоднее не конкурировать друг с другом, а выпускать примерно одно и то же, по сходной цене. Теория игр, она вот такая безжалостная сволочь.

                                                                                                                                                                                                                                              У меня курс этой теории игр был, и я его даже успешно сдал, так что нет, апелляция к ней не пройдёт, оно так не работает.


                                                                                                                                                                                                                                              Впрочем, тут, к счастью, кроме отсылок к степеням и дипломам друг друга можно понаблюдать за реальностью: почему производимые устройства на том же андроиде отличаются по цене на порядок, по фичам — тоже существенно отличаются, и так далее?


                                                                                                                                                                                                                                              Поверьте, мне не настолько важен наш спор, чтобы тратить время ещё и на поиск материалов для вас.

                                                                                                                                                                                                                                              Спасибо, что сказали.


                                                                                                                                                                                                                                              Прогресс на том остановился, что ли?

                                                                                                                                                                                                                                              Призамедлился. Так-то прогресс не остановится, даже если вы сейчас какой-нибудь CERN расформируете.


                                                                                                                                                                                                                                              Вы так увлеклись демагогией, что сами нечаянно привели аргумент в пользу того, что без госрегулирования и «спущенной сверху» конкуренции получается крайне плохо ;)

                                                                                                                                                                                                                                              Вовсе нет.


                                                                                                                                                                                                                                              Вы же выше писали, что в США я могу выбирать между провайдерами благодаря госрегулированию, а теперь оказывается, что госрегулирования нет. Вы можете как-то определиться, есть госрегулирование провайдеров в США или нет? А то как-то очень странно получается.

                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                То есть, если у человека нет ресурсов создать этот самый общественный резонанс, то и хрен с ним?

                                                                                                                                                                                                                                                Что такое «нет ресурсов создать общественный резонанс»? Рот заклеен или руки связаны, что ли?
                                                                                                                                                                                                                                                Свалки в городах передают привет. В каком городе недавно митинги были на тему?

                                                                                                                                                                                                                                                Вы это к чему?
                                                                                                                                                                                                                                                А в чём с этим проблема? Я свой OnePlus 5T купил года два с половиной назад, и он всё ещё рулит и педалит.

                                                                                                                                                                                                                                                В том, что покупая новый телефон сегодня, ожидаешь, что он будет новый, а не как ваш OnePlus 5T, купленный вами два с половиной года назад. Это не говоря уже о том, что вы как-то не обратили внимания на то, что обсуждаемого телефона вообще не существует.
                                                                                                                                                                                                                                                И какой вывод? Что нужно госрегулирование?

                                                                                                                                                                                                                                                Именно
                                                                                                                                                                                                                                                Но зачем, если наличие слайдеров с клавиатурой оно всё равно не обеспечит?

                                                                                                                                                                                                                                                Зато оно вам обеспечит отсутствие химического завода под окнами, интернет по нормальной цене, лекарства без убийственных побочных эффектов, и полицию, которая в подавляющем большинстве цивилизованных стран вас не изобьёт просто так.
                                                                                                                                                                                                                                                почему производимые устройства на том же андроиде отличаются по цене на порядок, по фичам — тоже существенно отличаются, и так далее?

                                                                                                                                                                                                                                                А как это «существенно отличаются по фичам»? Ну-ка, найдите мне Сяоми, на который нет аналогичного по характеристикам Хуавея или там Реалми.
                                                                                                                                                                                                                                                Призамедлился.

                                                                                                                                                                                                                                                В чём измеряли?
                                                                                                                                                                                                                                                Вы же выше писали, что в США я могу выбирать между провайдерами благодаря госрегулированию, а теперь оказывается, что госрегулирования нет.

                                                                                                                                                                                                                                                Эээ, как это вдруг у вас такое оказывается? Точнее, как это следует из фразы «И, кстати, всё ещё есть области, где доступен только AT&T или только Comcast с наркоманскими тарифами по наркоманским ценам»?
                                                                                                                                                                                                                                                Вы же вроде программист, у вас логика должна быть прокачана до 85 уровня. Как из посылки «в каком-то месте нет конкуренции между провайдерами» следует вывод «нет госрегулирования» или «госрегулирование не помогает»? Возьмите те места, где есть разные провайдеры, есть конкуренция. Все они появились именно благодаря решению регулятора по разделению AT&T на несколько компаний, и там адекватные цены. Почему «благодаря решению регулятора по разделению AT&T на несколько компаний»? Потому что в США до этого разделения не было независимых телефонных сетей, их всех AT&T постепенно купила, пользуясь сначала своим лидирующим, а потом и монопольным положением.
                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                  Что такое «нет ресурсов создать общественный резонанс»? Рот заклеен или руки связаны, что ли?

                                                                                                                                                                                                                                                  Рта и рук для этого недостаточно, для создания резонанса нужна либо удача, либо некоторый навык. Это не сильно отличается от зарабатывания денег на самом деле.


                                                                                                                                                                                                                                                  Вы это к чему?

                                                                                                                                                                                                                                                  К химическим заводам у вас под боком и тем, как государство от этого (не) защищает.


                                                                                                                                                                                                                                                  В том, что покупая новый телефон сегодня, ожидаешь, что он будет новый, а не как ваш OnePlus 5T, купленный вами два с половиной года назад.

                                                                                                                                                                                                                                                  Ожидать можно всё что угодно. В частности, иногда это повод поумерить ожидания, а то вы хотите и рыбку съесть, и косточкой не подавиться.


                                                                                                                                                                                                                                                  Это не говоря уже о том, что вы как-то не обратили внимания на то, что обсуждаемого телефона вообще не существует.

                                                                                                                                                                                                                                                  А это что такое? Обманывают?


                                                                                                                                                                                                                                                  Зато оно вам обеспечит

                                                                                                                                                                                                                                                  Тогда к чему был пример про телефоны, если телефоны тут оказываются ни при чём? Что это за совершенно бессовестная подмена тезиса в полёте?


                                                                                                                                                                                                                                                  отсутствие химического завода под окнами,

                                                                                                                                                                                                                                                  Нет, см. выше.


                                                                                                                                                                                                                                                  И химические заводы — не единственный источник загрязнения. Есть пылевое загрязнение, загрязнение газами, загрязнение стёршейся резиной с шин (по итогу всех этих загрязнений я в Нью-Йорке мыл окна раз в неделю, и каждую неделю тряпка была чёрная, тогда как в Остине у меня окна внутри грязнее, чем снаружи), шумовое загрязнение (Нью-Йорк передаёт привет, мне приходилось в коридоре спать, только бы подальше от окон), и так далее. Там государство что-нибудь обеспечит? (если что, ответ: нет)


                                                                                                                                                                                                                                                  Я уж не говорю о тех же советских экспериментах с ЯО, которое подрывали недалеко от населённых пунктов, а после этого через эпицентр гоняли солдатов-призывников.
                                                                                                                                                                                                                                                  Или о строительстве ГЭС, нарушающих нахрен экосистему и ощутимо приводящих к затоплениям посёлков.


                                                                                                                                                                                                                                                  Но это всё, конечно, «было слишком давно», «не считается» и вообще, да.


                                                                                                                                                                                                                                                  интернет по нормальной цене

                                                                                                                                                                                                                                                  Опыт (что РФ, что Британии, что, говорят, Германии) показывает, что наличие госрегулирования этому скорее мешает. Стихийный интернет и его качество в нулевых вам ничего не напоминает?


                                                                                                                                                                                                                                                  лекарства без убийственных побочных эффектов

                                                                                                                                                                                                                                                  Аналогично, госрегулирование здесь не является ни необходимым, ни достаточным. Как там арбидол? Да, у него нет убийственных побочных эффектов, если не считать отсутствие вообще всяких эффектов таковым.


                                                                                                                                                                                                                                                  и полицию, которая в подавляющем большинстве цивилизованных стран вас не изобьёт просто так.

                                                                                                                                                                                                                                                  Прям ненастоящие шотландцы, ага.


                                                                                                                                                                                                                                                  А как это «существенно отличаются по фичам»? Ну-ка, найдите мне Сяоми, на который нет аналогичного по характеристикам Хуавея или там Реалми.

                                                                                                                                                                                                                                                  А можно я вам найду хуавей (кажется) — с раскладным экраном?
                                                                                                                                                                                                                                                  Или найду тот же OnePlus — с адекватной прошивкой без блоатвари, которую очень легко перешить линейкой?
                                                                                                                                                                                                                                                  Или найду гнусмас с фичей «позиционируется как премиальная железка»?
                                                                                                                                                                                                                                                  Или пиксель с Google Camera с нейросеточками (не знаю, под какие модели оно ещё есть, но точно не под все — ни под одним из трёх моих мобильников оно не работает)?


                                                                                                                                                                                                                                                  В чём измеряли?

                                                                                                                                                                                                                                                  В продуктивности Bell Labs после распила AT&T. В количестве изобретений нобелевского уровня, как пример. Есть и более сложные критерии, типа числа публикаций, среднего Хирша публикаций оттуда (нормированного на 95-й квантиль Хирша в области, например), и так далее.


                                                                                                                                                                                                                                                  Эээ, как это вдруг у вас такое оказывается? Точнее, как это следует из фразы «И, кстати, всё ещё есть области, где доступен только AT&T или только Comcast с наркоманскими тарифами по наркоманским ценам»?

                                                                                                                                                                                                                                                  Это следует из вашей реакции на эту фразу. Вы сказали, мол, вот к чему приводит отсутствие госрегулирования.


                                                                                                                                                                                                                                                  Вы же вроде программист, у вас логика должна быть прокачана до 85 уровня.

                                                                                                                                                                                                                                                  Уф, я на агде в соседнем окне пишу и сюда прихожу отдыхать, ну да ладно. Давайте сделаем case split на булевой переменной «госрегулирование есть»:


                                                                                                                                                                                                                                                  1. true, госрегулирование есть. Тогда получается, что существуют места с хреновым интернетом несмотря на госрегулирование, и оно не помогает. Следовательно, госрегулирование не является достаточным, следовательно, госрегулирование не является (необходимым и достаточным). Доказывать последнюю импликацию я не буду, она людям обычно очевидна.
                                                                                                                                                                                                                                                  2. false, госрегулирования нет. Тогда получается, что возможность иметь симметричный гигабит по достаточно смешной на фоне доходов цене не требует госрегулирования. Следовательно, госрегулирование не является необходимым, следовательно, госрегулирование не является (необходимым и достаточным).

                                                                                                                                                                                                                                                  В обоих ветках госрегулирование не является необходимым и достаточным.

                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                    Рта и рук для этого недостаточно, для создания резонанса нужна либо удача, либо некоторый навык.

                                                                                                                                                                                                                                                    Вообще, для создания резонанса нужно, чтобы какое-то событие затронуло интересы большого количества людей. Если ваша проблема — она интересует только вас, и у вас нет средств для раскрутки её в СМИ, тогда да, вам не повезло. Если ваша проблема, такая, как химзавод, касается и всех ваших соседей по району, ваших собственных тушек будет достаточно.
                                                                                                                                                                                                                                                    К химическим заводам у вас под боком и тем, как государство от этого (не) защищает.

                                                                                                                                                                                                                                                    Эм, но у меня нет, и не будет под боком химического завода, и никакого другого подобного завода, как раз благодаря государственным строительным нормам. Зато я видел район, который был построен возле металлургического завода до того, как эти самые нормы появились. Знаете, он рыжего цвета.
                                                                                                                                                                                                                                                    Аналогично, госрегулирование здесь не является ни необходимым, ни достаточным. Как там арбидол?

                                                                                                                                                                                                                                                    Вы, наверное, ситх, вы всё возводите в абсолют ;)
                                                                                                                                                                                                                                                    Рассмотрите вариант «в подавляющем большинстве случаев необходимым, но не всегда достаточным».
                                                                                                                                                                                                                                                    В продуктивности Bell Labs после распила AT&T.

                                                                                                                                                                                                                                                    Забавно. Распил AT&T вызвал поглупление инженеров и учёных, что ли? Или они просто перешли в другие лаборатории, и там продолжили работы?
                                                                                                                                                                                                                                                    А можно я вам найду хуавей (кажется) — с раскладным экраном?
                                                                                                                                                                                                                                                    Или найду тот же OnePlus — с адекватной прошивкой без блоатвари, которую очень легко перешить линейкой?
                                                                                                                                                                                                                                                    Или найду гнусмас с фичей «позиционируется как премиальная железка»?

                                                                                                                                                                                                                                                    Не утруждайте себя, у них у всех есть аналоги в количестве. Ну разве что складных экранов пока не слишком много в природе, ибо дорого, сложно, и спрос не сильно понятен.
                                                                                                                                                                                                                                                    Уф, я на агде в соседнем окне пишу и сюда прихожу отдыхать, ну да ладно.

                                                                                                                                                                                                                                                    Ну так не оставляйте логику в другом окне, копируйте её сюда ;)
                                                                                                                                                                                                                                                    true, госрегулирование есть. Тогда получается, что существуют места с хреновым интернетом несмотря на госрегулирование, и оно не помогает.

                                                                                                                                                                                                                                                    Стоп, стоп. Ответьте на простой вопрос: Парацетамол и нурафен помогают сбить температуру? Это не арбидол, это известные, многократно проверенные лекарства, с известными предсказуемыми эффектами, повсеместно используемые.
                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                Даже в РФ вам далеко не просто будет протащить проект чего-либо крайне вредного для окружающей среды.

                                                                                                                                                                                                                                                Вообще легко, заводы по ликвидации химвооружения строили никого не спрашивая и игнорирую протесты. Недалеко от города? Да пофиг вообще. На окраине города бункерные склады с «ингридиентами» для взрывчатки, которые уже опасно даже трогать? Ничего, 99% населения про них даже не знает, да и вообще они там с советских времен! Авось не рванет. 2 года на реке массовый мор рыбы и периодически маслянные пятна? Ну ничего, через 2 года случайно нашли кто виноват, теперь выпишут штраф и еще 2 года будут искать кто виноват.

                                                                                                                                                                                                                                                Ну ладно, это РФ, тут дикие медведи олигархи и коррупционеры. Возьмем США, химкорпорация DuPont и их вещество PFOA. Там считай с начала века судебная тяжба идет, т.к. досталось всем окресным жителям. Госрегулирование? А вы докажите сначала, что это мы виноваты, а не они сами!

                                                                                                                                                                                                                                                Я не собрался госрегулированием обеспечивать, я собрался (не очень успешно) донести до вас мысль, что естественной конкуренции, которая поставлена либертарианцами во главу угла как регулятор общественных отношений, её нет. Производителям куда выгоднее не конкурировать друг с другом, а выпускать примерно одно и то же, по сходной цене. Теория игр, она вот такая безжалостная сволочь.

                                                                                                                                                                                                                                                Конкуренция — это не только демпинг. Было в городе два крупных провайдера с оптикой и ростелеком в остальной области. Весь облцентр был оптянут оптикой уже более 10 лет назад, а за его пределами Ростелеком до сих пор предлагает DSL. Сейчас туда серьезно приходят другие игроки: мобильный интеренет, спутниковый интернет. Выше сервис, больше скорости, пакеты на выбор. Цены плюс-минус у всех одинаковые, да и быть иначе не может. Пришла та самая свободная конкуренция и без указки сверху.
                                                                                                                                                                                                                                                PS. Ростелеком все там же, DSL, полтора дома с оптикой и дальше не шевелится, про их саппорт тихо умолчу. Райцентр — этим все сказано.

                                                                                                                                                                                                                                                Ну хорошо, был у вас аргумент, который вроде подтверждается:
                                                                                                                                                                                                                                                Я вам не про то, плохо это или хорошо, а про то, что без государственного регулирования через не очень большой промежуток времени будет в лучшем случае пара-тройка крупных компаний, а в типичном случае одна компания, на любом жизненно важном и денежном рынке.

                                                                                                                                                                                                                                                Смотрим что изменилось через 10 лет в условиях свободной конкуренции. Наверно эти две компании задавили весь свободный рынок в облцентре? Неожиданно ростелеком получил пинка и тоже активно занялся прокладкой оптики. А еще появился локальный 4-й игрок, отпиливший себе кусок из нескольких районов. А может они за эти 10 лет впали в стагнацию? Тоже почему-то не случилось. И скорости выросли с мегабита до почти гигабита, и оверселлинга почти нет, и даже скорости реально соответствуют заявленным (про ростелеком скромно умолчим, это не про них). Даже уровень цен сохранился на прежнем уровне (с поправкой на обесценивание рубля к доллару и евро, т.к. оборудование приходится закупать зарубежом). При этом конкуренция идет на уровне скоростей, сервиса, плюшек для аббонентов неофитов и т.д.

                                                                                                                                                                                                                                                Как-то так все и крутится, естественной конкуренцией, да еще и в дикой России, где ее вроде как и быть не может. И это не только у провайдеров. Я вам аналогичный пример с пассажирскими перевозками могу привезти, где бомбилы на столько отжали пассажиропоток, что АТП были поставленны передж выбором: сменить автобусный парк на нормальный или закрыться. И многие-многие другие, и никакого госрегулирования.
                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                  доля Windows на рынке превышает 85%.

                                                                                                                                                                                                                  Сервера и рабочие станции с вами не согласятся.

                                                                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                                                                  Ага, задушил линкусы, задушил макось, ох уж этот Билл.
                                                                                                                                                                                                                  Сарказм здесь неуместен.
                                                                                                                                                                                                                  Embrace, Extend, and Extinguish
                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Наличие или отсутствие разработок оборудования и лекарств само по себе не является аргументом за или против государства как такового.

                                                                                                                                                                                                  Является. Если государство неспособно обеспечить наличие разработок, в частном или хотя бы общественно стимулируемом виде, то оно неэффективно, и без других государств жить не может.


                                                                                                                                                                                                  С тем же успехом можно говорить, что упомянутое рядом Сомали вполне себе не хуже по социальной политике какой-нибудь Германии, так как мировая общественность туда что-то донейтит.


                                                                                                                                                                                                  К сожалению, это напрочь убирает общечеловеческие права и свободы. Они будут защищаться, только если этого захочет группа людей, способная убедить остальных в необходимости этого.

                                                                                                                                                                                                  Так это же и есть демократия, не?

                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    Является. Если государство неспособно обеспечить наличие разработок, в частном или хотя бы общественно стимулируемом виде, то оно неэффективно, и без других государств жить не может.


                                                                                                                                                                                                    Конкретно это государство не может. Другие могут. И сама концепция государства от этого не страдает.

                                                                                                                                                                                                    Так это же и есть демократия, не?


                                                                                                                                                                                                    Нет, олигархия.
                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                      Конкретно это государство не может. Другие могут. И сама концепция государства от этого не страдает.

                                                                                                                                                                                                      Вы правда не видите проблем в этой логике? «Такой подход хорош, альтернативный подход плох, но без стран с альтернативным подходом мы не выживем, но это не считается».


                                                                                                                                                                                                      Нет, олигархия.

                                                                                                                                                                                                      Именно демократия. Вам требуется убедить большинство в необходимости чего-то, чтобы это что-то осуществлялось.

                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        Вы правда не видите проблем в этой логике?

                                                                                                                                                                                                        Я не вижу логики в либертарианстве.
                                                                                                                                                                                                        Свободный рынок, но при этом искусственно действия связанные с насилием исключаются из рамок этого рынка, хотя они не отделимы.
                                                                                                                                                                                                        Утверждения о этике и системе репутации которая неизбежно приведет к государству как системе.

                                                                                                                                                                                                        Именно демократия. Вам требуется убедить большинство в необходимости чего-то, чтобы это что-то осуществлялось.


                                                                                                                                                                                                        Олигархия. Маленькая группа лиц, нестесненная в средствах убеждения, может убедить большинство в том, что необходимо для маленькой группы, независимо от состава большинства.
                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          Я не вижу логики в либертарианстве.

                                                                                                                                                                                                          Логика в принципе не(инициации) агрессии.


                                                                                                                                                                                                          Утверждения о этике и системе репутации которая неизбежно приведет к государству как системе.

                                                                                                                                                                                                          Почему?


                                                                                                                                                                                                          Олигархия. Маленькая группа лиц, нестесненная в средствах убеждения, может убедить большинство в том, что необходимо для маленькой группы, независимо от состава большинства.

                                                                                                                                                                                                          Хм. А в современном мире тогда вообще существует эта самая демократия?

                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Логика в принципе не(инициации) агрессии.

                                                                                                                                                                                                            Почему?

                                                                                                                                                                                                            Чтобы не было инициации от негодяя, он должен быть уверен в негативных последствиях агрессии.
                                                                                                                                                                                                            Для этого предлагается от либертарианцев наличие оружия (силы) у всех и соответственно каждый может негодяя наказать.
                                                                                                                                                                                                            Но сила будет распределена неравномерно. Так или иначе слабые не смогут наказать сильных.
                                                                                                                                                                                                            Вопрос как слабым тогда защищаться от сильных.
                                                                                                                                                                                                            Мой ответ и ответ истории — договориться с одной группой сильных, чтобы она их «крышевала» за какие-то плюшки и бонусы.
                                                                                                                                                                                                            Т.к. слабым теперь самим не надо себя защищать, то они смогут все свое время уделять производству плюшек и бонусов, тем самым повышая общее качество жизни.
                                                                                                                                                                                                            Так исторически государства и появились.

                                                                                                                                                                                                            Хм. А в современном мире тогда вообще существует эта самая демократия?


                                                                                                                                                                                                            Думаю нет, не существует. Просто в Европе у народа больше рычагов давления на власть. Буквально демократии — власти народа, всё же нет. Манипуляция мнением, страхами тоже относятся к средствам убеждения олигархами народа и в Европе практикуется успешно.
                                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                                А смысл вам мертвому утешаться наказанием преступника? Забавна логика право =)
                                                                                                                                                                                                И ради этой "неизбежности наказания", которую на самом деле государство не обеспечивает (почитайте про количество висяков и не закрытых дел), вы отказываетесь от либертарианской этики которая не утешает вас лживыми обещаниями о неизбежной посмертной мести, но дает вам возможность самому защитить себя уже сейчас, сразу, а не ждать своей смерти.
                                                                                                                                                                                                Государство, если что в РФ, целыми пятью статьями УК запрещает самостоятельно защищать себя в случае нападения.

                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                  Наказание преступников за убийство нужно живым, а не мертвым.

                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                        Т.е. такие картели нестабильны, но они существуют в виде полиции и государства как такового?

                                                                                                                                                                                        Монополией на насилие. Если вы условно расстреливаете любого нового игрока, то да, желающих будет мало. Но либертарианская этика разрешает (и в известном смысле поощряет) не дать вам никого расстреливать (возможно, с силой).


                                                                                                                                                                                        Давно хотел задать вам 2 вопроса касающейся выделенной части.
                                                                                                                                                                                        Раз Chronicler придерживается схожих взглядов задам и ему.

                                                                                                                                                                                        Вопрос 1, про монополию на насилие.
                                                                                                                                                                                        Вы утверждаете что государственная монополия на насилие это нечто плохое.
                                                                                                                                                                                        Прошу вас потратить немного личного времени и прочесть эту статью.
                                                                                                                                                                                        Прочитали?
                                                                                                                                                                                        Хорошо, теперь сам вопрос:
                                                                                                                                                                                        Вам не кажется что именно так выглядит ситуация когда у государства нет монополии на насилие?
                                                                                                                                                                                        В итоге, на пике «правления» Ласканы картель Лос Сетас располагал более чем 10 000 боевиками от Рио-Гранде до Гватемалы.

                                                                                                                                                                                        Однако даже «Палачу» Ласкане оказалось далеко до Мигеля Анхеля Тревиньо Моралеса, Z-40. После смерти Ласканы Моралес, никогда не служивший в армии и попавший в Лос Сетас прямиком из уличной банды, стал новым лидером.

                                                                                                                                                                                        Он расширил обороты торговли «живым» товаром картеля, поставляя уже не только девочек в бордели, но и детей для пересадки органов или в личное рабство. Моралес лично тренировал будущих сикарио, вербуя детей из американского города Нуэво-Ларедо и, как поговаривают, любил перед сном кататься на машине по городу, убивая кого-нибудь ради успокоения нервов.

                                                                                                                                                                                        Также именно Моралес придумал фирменный метод убийства Лос Сетас под названием «тушенка» — живого человека помешали в бочку с маслом, которую тут же ставили на огонь.

                                                                                                                                                                                        Это не очень похоже на либертарианский рай, не так ли?
                                                                                                                                                                                        Не у всех государств есть монополия на насилие.
                                                                                                                                                                                        Некоторые, как Мексика из статьи просто слишком слабы чтобы обеспечить себе монополию на насилие.
                                                                                                                                                                                        Некоторые, как например Сирия просто не контролируют всю свою территорию.
                                                                                                                                                                                        Некоторые, как Ливия или Сомали являются Failed State, и пусть там и есть некое правительство и силовые структуры государство там скорее отсутствует чем присутствует.
                                                                                                                                                                                        Я ещё не встречал либертарианца который бы хотел туда переехать.
                                                                                                                                                                                        Отсутствие монополии на насилие порождает не частные полиции а банды, не свободный рынок а рынок права сильного где честным трудом заработанное отбирается теми кому насрать на принцип ненасилия, не процветающие общество а место из которого хотят сбежать все кроме преступников и не отсутствие насилия а олигополию на насилие вместо монополии, причём на насилие гораздо более варварское чем государственное.
                                                                                                                                                                                        А к тому что все банды и картели нестабильны, а какое до этому дело простому человеку, терпеть насилие со стороны Гольфо или со стороны пришедшего на его смену Лос Сетас?
                                                                                                                                                                                        Наоборот, нестабильность картелей делает ситуацию ещё хуже потому что ты заплатишь за месяц «крыши» одним бандитам а завтра они развалятся и к тебе придут другие и снова будут требовать оплаты на месяц и из их врядли будет интересовать что за этот месяц ты уже заплатил. И даже если уже через день эти бандиты тоже развалятся не платить за месяц не вариант потому что ты либо платишь либо они лишат тебя всего, возможно включая жизнь уже сегодня.
                                                                                                                                                                                        И да, про то что жители вооружатся и будут противостоять преступникам: это не работает.
                                                                                                                                                                                        Возвращаясь к Мексике, вы же не думаете что там жители спокойно терпят насилие со стороны картелей?
                                                                                                                                                                                        Нет, они вооружаются как могут и по возможности дают отпор. Но ситуацию это не улучшает.
                                                                                                                                                                                        Просто посмотрите на это.
                                                                                                                                                                                        Это преступники. Те самые преступники проблему которых либертарианцы отметают как несущественную, достаточно всем иметь по стволу и пользоваться услугами частных полиций.
                                                                                                                                                                                        А теперь посмотрите на их технику, на их экипировку, на их вооружение.
                                                                                                                                                                                        Это уровень военных. Причём не обычной пехоты а армейских элитных подразделений.
                                                                                                                                                                                        И что вы им сделаете?
                                                                                                                                                                                        Собственно, вопрос в том где в моих рассуждениях я не прав.

                                                                                                                                                                                        Второй вопрос:
                                                                                                                                                                                        Итак, возьмём ваше желанное либертарианское общество.
                                                                                                                                                                                        В нем охрана правопорядка осуществляется несколькими частными полициями и собственно самими либертарианцами у многих и которых есть огнестрел, от пистолета до автомата.
                                                                                                                                                                                        С преступниками разбирается либо та из частных полиций с которой у жертвы заключен договор либо самой жертвой с помощью любимого автомата либо мимопроходящими либертарианцами которые не смогут спокойно смотреть на покушение на святую святых — частную собственность и застрелят негодяя.
                                                                                                                                                                                        Я не буду задавать вопросы про организационную структуру и прочее которые задавали и до меня.
                                                                                                                                                                                        Я задам такой вопрос: что будет если на вашу собственность или территорию положит глаз не обычные преступники а кто-то калибром покрупнее?
                                                                                                                                                                                        Вариантов много, от картелей и частных военных компаний до террористических организаций по типу ИГИЛ и собственно государств.
                                                                                                                                                                                        Если вы следили за событиями последних дней в НКР то должны понимать что против серьёзных военных такое общество обречено.
                                                                                                                                                                                        Люди из НКР были вооружены, у них даже была техника, но они ничего не смогли сделать против профессиональной армии с дронами, самолётами, ракетами и танками.
                                                                                                                                                                                        Да, есть вариант найма ЧВК.
                                                                                                                                                                                        Но вы же понимаете что ЧВК с серьёзным арсеналом для противостояния серьёзным противникам будет либо таким же картелем со всеми сопутствующими прелестями либо станет вашим новым государством, только не демократическим а скорее похожим на монархию где законы для вас будет писать владелец ЧВК?
                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                          Вам не кажется что именно так выглядит ситуация когда у государства нет монополии на насилие?

                                                                                                                                                                                          Это один из возможных вариантов, но не единственный. Частные примеры не могут доказывать квантор существования.


                                                                                                                                                                                          А то, знаете, я вам тоже могу поскидывать ссылки на КНДР, Пол Пота и тому подобных замечательных государственников со словами о том, что вот что получается, когда у государства есть монополия на насилие.


                                                                                                                                                                                          Я ещё не встречал либертарианца который бы хотел туда переехать.

                                                                                                                                                                                          А я не встречал этатиста, который бы хотел переехать в КНДР.


                                                                                                                                                                                          И да, про то что жители вооружатся и будут противостоять преступникам: это не работает.

                                                                                                                                                                                          Тогда почему я живу в месте с околонулевым присутствием полиции, но при этом преступности здесь нет?


                                                                                                                                                                                          Вариантов много, от картелей и частных военных компаний до террористических организаций по типу ИГИЛ и собственно государств.

                                                                                                                                                                                          Давайте я отвечу на примере ЧВК, потому что прочие случаи потребуют большего количества вводных.


                                                                                                                                                                                          Так вот, всё очень просто: если ЧВК положит глаз на мою собственность или территорию и выдавит меня силовыми методами, то у неё очень быстро упадёт репутация и кончатся клиенты. Более того, другим ЧВК будет выгодно (как минимум репутационно) эту ЧВК немного урезонить. Считайте, что это cancel culture done right.


                                                                                                                                                                                          А теперь давайте я задам ответный вопрос.


                                                                                                                                                                                          Что будет, если на вашу собственность или территорию положит глаз полиция, или вы сами не понравитесь полицейскому? Другой полиции у вас нет, в некоторых странах qualified immunity даёт довольно широкие полномочия (можно даже детей застреливать, если вам показалось, что у них в руках пистолет), в других странах тоже есть достаточно нашумевшие дела о полицейском беспределе (можете начать с ассоциаций с бутылками шампанского). У государства монополия на насилие, всё, что вы можете делать — собраться на мирный митинг (и то, если согласуют). Ваши действия?


                                                                                                                                                                                          Но вы же понимаете что ЧВК с серьёзным арсеналом для противостояния серьёзным противникам будет либо таким же картелем со всеми сопутствующими прелестями либо станет вашим новым государством, только не демократическим а скорее похожим на монархию где законы для вас будет писать владелец ЧВК?

                                                                                                                                                                                          Нет, не понимаю. ЧВК не становится государством сразу.

                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        нет выскочек в производстве инсулина, диализных растворов, реагентов для иммунохимических анализов и т.д.

                                                                                                                                                                                        Потому что сейчас именно государство законодательно крышует монополии.
                                                                                                                                                                                        Ровно по той же причине почему нет свободной продажи оружия, ровно по той же причине почему есть ограничения на радиотехнику и дронов и криптовалюту. Ограничения вводит именно государство чтобы спасти свою шкуру от конкуренции и падения цен на услуги ключевых производителей и таким образом поддержать их стабильное обогащение. Эти два элемента взаимообразуют друг друга — афилированные с государством монополии и само государство.


                                                                                                                                                                                        Только свободный от государства рынок может создать условия для падения потребительских цен.

                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                          Свободный рынок медицины в США привел к 500% росту цены за инсулин за десятилетие.
                                                                                                                                                                                          Отсутствие контроля и ограничений выводит на рынок препараты с тяжелыми побочными эффектами см. талидомид.
                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                            В США нет свободного рынка медицины. Врачебная деятельность, к сожалению, одна из самых зарегулированных квази-государственными организациями в США. Формулы лекарств охраняются государством. Никто не вправе в США продавать лекарство, если формула была запатентована раньше другой компанией.

                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                              К талидомиду приводит отсутствие понимания, как лекарства могут влиять на людей, и какие тесты в каком объёме надо проводить.


                                                                                                                                                                                              Общественный спрос на тесты и контроль лекарств есть (включая такие экстремальные формы, как антиваксерство и сжигание вышек 5G), так что нет никаких причин считать, что не появится ресурса, агрегирующего репутацию разных лекарств (и производителей разных лекарств).

                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                А, и кстати, FDA вполне себе успешно в 50-х зааппрувило талидомид. У FDA есть вообще довольно длинная история аппрува вещей с довольно очевидным лобби от создателей этих вещей. У меня даже файлик с ссылками есть, правда, увы, на другой машине.

                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  А, и кстати, FDA вполне себе успешно в 50-х зааппрувило талидомид.

                                                                                                                                                                                                  Заапрувило в 98 сильнопосле скандала в ФРГ, когда выяснились побочные эффекты для плода.
                                                                                                                                                                                                  И разрешало применять под строгим контролем.
                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                    Откройте хотя бы википедию.


                                                                                                                                                                                                    The US FDA refused to approve thalidomide for marketing and distribution. However, the drug was distributed in large quantities for testing purposes [...]
                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      testing — для тестов. Компании не дали разрешения выйти на рынок 6 раз.
                                                                                                                                                                                                      The company demanded approval six times, and was refused each time

                                                                                                                                                                                                      В США больными родились 17 детей.
                                                                                                                                                                                                      В Германии где препарат был на рынке 5000.
                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                Только свободный от государства рынок может создать условия для падения потребительских цен.

                                                                                                                                                                                                Так такой рынок практически уже существует, велкам ту ТаоБао. Только вот диализным фильтрам оттуда я бы не доверял. Так что лицензирование вводится не только для защиты монополий (но, согласен, по большей части именно для этого).
                                                                                                                                                                                                –1

                                                                                                                                                                                                Задайте вопрос, почему вы можете выбирать между булками хлеба, но не можете выбирать между валютами или печатать свою?
                                                                                                                                                                                                Почему вы можете купить поесть, но не можете купить высокотехнологическое оборудование как физлицо?
                                                                                                                                                                                                Ограничения чтобы сохранить стабильность вводит именно государство, и ему совершенно плевать что стабильность влечет закрепощение бедных.
                                                                                                                                                                                                На рынке где нет ограничений, цены всегда падают.

                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                  На рынке где нет ограничений, цены всегда падают.


                                                                                                                                                                                                  Приведите, пожалуйста, хоть какое-то обоснование такого утверждения.
                                                                                                                                                                                                  И почему Вы считаете государство какой-то отдельной сущностью, а не игроком рынка и не закономерным и неизбежным следствием свободного рынка?
                                                                                                                                                                                                    –1

                                                                                                                                                                                                    Продаешь услуги — игрок рынка.
                                                                                                                                                                                                    Навязываешь услуги силой — бандит.
                                                                                                                                                                                                    Все предельно просто.

                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Почему бандит не игрок рынка?
                                                                                                                                                                                                      Откуда возникает такое разграничение?
                                                                                                                                                                                                      И что делать игрокам, если такой бандит существует?
                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                        Принцип неагрессии запрещает атаковать другую компанию без причины.
                                                                                                                                                                                                        Но как только некая компания сама нарушила этот принцип, этим она поступком автоматически лишается его защиты.
                                                                                                                                                                                                        И таким образом, любой желающий может уничтожить и забрать ее имущество совершенно без каких либо санкций.
                                                                                                                                                                                                        А желающих при свободном доступе к оружию будет ой как много.

                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          Желающие может и будут.

                                                                                                                                                                                                          А будет ли тот кто сможет?
                                                                                                                                                                                                          После атаки такой бандит не будет лежать лапками кверху ожидая правосудия. Он отлично будет знать последствия своей атаки и будет готов.
                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                            Как вы думаете, почему на диком западе, практически в отсутствие какой либо государственности в США в то время, нигде бандиты не захватили власть, а прямая демократия (включая выборы шерифа и мэра) сохранилась до сих пор?
                                                                                                                                                                                                            Дело как раз в доступе к оружию. Невозможно создать силовую монополию в вооруженном обществе.

                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                        Бандит продает услугу "обеспечение физической безопасности".

                                                                                                                                                                                                        –1

                                                                                                                                                                                                        Цены неизбежно падают, потому что вход на рынок не ограничивается силой как сейчас.
                                                                                                                                                                                                        Конкуренция вынуждает снижать цены.
                                                                                                                                                                                                        Если производитель добивается монополии снизив цены, он остается монополистом ровно до тех пор, пока его цены достаточно низки.
                                                                                                                                                                                                        Если он задирает цены, то монополия перестает быть выгодной и люди уходят к конкурентам.
                                                                                                                                                                                                        Если монополист атакует конкурентов силой, то перестает быть игроком рынка и превращается в обычного бандита которого вправе уничтожить любой желающий (и забрать себе его имущество).
                                                                                                                                                                                                        При такой игре, цены всегда будут падать.

                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          Если он задирает цены, то монополия перестает быть выгодной и люди уходят к конкурентам.

                                                                                                                                                                                                          Если есть конкуренты — он по определению не монополист.
                                                                                                                                                                                                          Если монополист атакует конкурентов силой, то перестает быть игроком рынка и превращается в обычного бандита которого вправе уничтожить любой желающий (и забрать себе его имущество).

                                                                                                                                                                                                          А до применения им силы у людей не было права уничтожить его? А была возможность?
                                                                                                                                                                                                          А будет ли хоть у кого-нибудь возможность уничтожить его, когда он начнет атаковать?
                                                                                                                                                                                                            –1

                                                                                                                                                                                                            Свободный рынок подразумевает отсутствие ограничений. При таком раскладе оружие будет у всех желающих.
                                                                                                                                                                                                            Попытайтесь в вооруженном до зубов обществе захватить власть.
                                                                                                                                                                                                            Да будь вы сто раз монополия — не выйдет.

                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                              Свободное не значит равномерное.
                                                                                                                                                                                                              У вас может быть сколь угодно много пистолетов, но против танка ничего вы не сделаете.
                                                                                                                                                                                                              Кроме владения оружием им еще надо уметь пользоваться. При прочих равных любитель проиграет профессионалу.
                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                У вас может быть сколь угодно много пистолетов, но против танка ничего вы не сделаете.

                                                                                                                                                                                                                Вам из этого танка рано или поздно придётся выйти.


                                                                                                                                                                                                                Ну и да, РПГ ну не то чтобы очень дорог, сильно дешевле танка.


                                                                                                                                                                                                                Кроме владения оружием им еще надо уметь пользоваться. При прочих равных любитель проиграет профессионалу.

                                                                                                                                                                                                                Но профессионал проиграет даже трём-четырём любителям.

                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                  Но профессионал проиграет даже трём-четырём любителям.


                                                                                                                                                                                                                  Без доказательств сложно поверить.
                                                                                                                                                                                                                  Еще бы понять зачем и за что этим любителям воевать.
                                                                                                                                                                                                                  И что они будут делать если все таки что-то отвоюют.
                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                    Без доказательств сложно поверить.

                                                                                                                                                                                                                    У меня только anecdotal evidence. Я общался с разными бывшими вояками, в том числе, на тему ведения боя в городских условиях и тому подобных вещах.


                                                                                                                                                                                                                    Еще бы понять зачем и за что этим любителям воевать.

                                                                                                                                                                                                                    Интересно, что вопрос «зачем и за что» начал появляться у вас только сейчас.


                                                                                                                                                                                                                    И что они будут делать если все таки что-то отвоюют.

                                                                                                                                                                                                                    Дальше свободно жить.

                                                                                                                                                                                                                  –1

                                                                                                                                                                                                                  Хоть десятью боевыми танками совершенно законно можно владеть в штате Техас. И граждане не только владеют, но и стреляют из них:
                                                                                                                                                                                                                  https://youtu.be/GW2U0qORdLE


                                                                                                                                                                                                                  Кроме владения оружием им еще надо уметь пользоваться

                                                                                                                                                                                                                  Ручное оружие веками совершенствовалось как раз для того чтобы использовать его мог каждый предельно просто. Это не высшая математика. Почитайте про снабби-револьверы например. Нужно уметь нажимать на спусковой крючок если вкратце =) и ты становишься обладателем смертоносного оружия на расстоянии шести метров.

                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                    Хоть десятью боевыми танками совершенно законно можно владеть в штате Техас.

                                                                                                                                                                                                                    А даже какой-нибудь МиГ-21 всё равно только демил продаётся :(


                                                                                                                                                                                                                    Почитайте про снабби-револьверы например. Нужно уметь нажимать на спусковой крючок если вкратце =) и ты становишься обладателем смертоносного оружия на расстоянии шести метров.

                                                                                                                                                                                                                    Шесть метров — очень мало. Было видео для американских полицейских об эффективности пистолета против бегущего на вас человека с ножом на разных дистанциях.

                                                                                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                                                                                      Просто уметь нажимать на спуск недостаточно. Нужно иметь волю нажимать на него в чрезвычайной ситуации.
                                                                                                                                                                                                                      И вот как раз волю широких масс вы переоцениваете.
                                                                                                                                                                                                                      Власть держится не на физическом насилии, а на способностях договариваться, убеждать и манипулировать.
                                                                                                                                                                                                                      Над вами ведь не стоит живой мужик с пистолетом, когда вы подписываете договор. Вы предполагаете его возможное появление в существующей системе права.


                                                                                                                                                                                                                      К силовому решению проблем прибегают в крайних случаях. Уникума, который смог сварить инсулин в подвале, сначала попытаются купить. Потом расскажут всем, как от его инсулина умерли люди. Неважно, правда ли это будет или нет. Если это не поможет, то у него случится пожар в лаборатории.

                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                        Хоть десятью боевыми танками совершенно законно можно владеть в штате Техас. И граждане не только владеют, но и стреляют из них:


                                                                                                                                                                                                                        И вот как раз таки у власти в США проблем с монополией нет.

                                                                                                                                                                                                                        В США нет свободного рынка медицины. Врачебная деятельность, к сожалению, одна из самых зарегулированных квази-государственными организациями в США. Формулы лекарств охраняются государством. Никто не вправе в США продавать лекарство, если формула была запатентована раньше другой компанией.


                                                                                                                                                                                                                        Объясните мне как так то?!
                                                                                                                                                                                                                        Население вооружено до зубов,
                                                                                                                                                                                                                        А государственные монополии доводят диабетиков до банкротства?
                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                          Ответ на ваш вопрос записан около трехсот лет назад в Декларации Независимости в первых абзацах.

                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                            Объясните мне как так то?!
                                                                                                                                                                                                                            Население вооружено до зубов,
                                                                                                                                                                                                                            А государственные монополии доводят диабетиков до банкротства?

                                                                                                                                                                                                                            Мы считаем за очевидные истины, что все люди сотворены равными, что им даны их Творцом некоторые неотъемлемые права, в числе которых находятся — жизнь, свобода и право на счастье, что для обеспечения этих прав людьми учреждены правительства, пользующиеся своей властью с согласия управляемых, — что если какое-либо правительство препятствует достижению этих целей, то народ имеет право изменить или уничтожить его и учредить новое правительство на таких основаниях и началах, организуя его власть в таких формах, которые лучше всего должны обеспечить его безопасность и счастье. Благоразумие указывает, чтобы давно уже учрежденные правительства не были сменяемы на основании маловеских и преходящих причин; и, согласно с этим, опыт показывает, что люди скорее склонны терпеть зло, пока оно выносимо, чем восстанавливать свои права путем уничтожения тех форм, к которым они привыкли. Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно преследующих ту же цель, обнаруживает стремление подчинить их полному деспотизму, то это их право, то это их долг — свергнуть такое правительство и установить новые гарантии ограждения их будущей безопасности.


                                                                                                                                                                                                                            (Декларация Независимости)


                                                                                                                                                                                                                            Это первый закон США, он же закрепляет за народом право на восстание против правительства.

                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                              Люди в природе своей терпилы и их можно эксплуатировать сколь угодно долго.
                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                их можно эксплуатировать сколь угодно долго.

                                                                                                                                                                                                                                История много раз показывает что вы не правы. Английская Революция, Война за независимость США, Французская Революция, и наконец Российская.
                                                                                                                                                                                                                                Другое дело что в России например она не везде в итоге привела к ожидаемым результатам.
                                                                                                                                                                                                                                Но этот исторический цикл всегда повторяется.

                                                                                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                                                                                  История много раз показывает что вы не правы. Английская Революция, Война за независимость США, Французская Революция, и наконец Российская.

                                                                                                                                                                                                                                  Революция меняет эксплуататоров, а не эксплуатируемых.
                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                        У меня еще один вопрос есть.
                                                                                                                                                                                                                        в вооруженном до зубов
                                                                                                                                                                                                                        В вашей картине мира это сколько процентов от населения?

                                                                                                                                                                                                                        В моей картине мира владеть оружием, обслуживать его, учиться им пользоваться и быть готовым применить хочет, дай бог, каждый 10-й, а может и того реже.
                                                                                                                                                                                                                        Остальные добровольно готовы отдать часть своего заработка, делегировав решение вопросов насилия специальным людям.
                                                                                                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                                                                                                          В вашей картине мира это сколько процентов от населения?

                                                                                                                                                                                                                          Зачем гадать? У нас уже есть юрисдикция где оно продается почти что всем. По ней можно смоделировать ситуацию в мире.
                                                                                                                                                                                                                          Возьмите любую статистику по США по количеству владельцев оружия =)
                                                                                                                                                                                                                          По самым скромным подсчетам, 75% населения им владеет и хранит у себя дома.
                                                                                                                                                                                                                          И это только зарегистрированное и учтенное в статистике у властей, а регистрировать оружие, во многих штатах, напомню совсем не обязательно, при покупке с рук или на ярмарке например.

                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                            Возьмите любую статистику по США по количеству владельцев оружия =)
                                                                                                                                                                                                                            Взял любую, первая ссылка у меня в выдаче — www.statista.com/statistics/249740/percentage-of-households-in-the-united-states-owning-a-firearm
                                                                                                                                                                                                                            > In 2019, about 37 percent of U.S. households had at least one gun in possession.
                                                                                                                                                                                                                            Это в два раза ниже, чем вы предполагаете.
                                                                                                                                                                                                                            Есть еще такая ссылка — worldpopulationreview.com/state-rankings/gun-ownership-by-state
                                                                                                                                                                                                                            Там тоже цифры скорее ближе к 30%, чем к 70.

                                                                                                                                                                                                                            И это США, где есть культура приобретать и хранить оружие, даже если оно нафиг не нужно и человек им совершенно не пользуется, разве что по банкам пострелять в выходные с друзьями.

                                                                                                                                                                                                                            А в других странах таких желающих будет на порядок меньше, особенно если нормальный уровень безопасности обеспечен работающими правоохранительными органами (т.е. я не рассматриваю африканские страны или некоторые страны Латинской Америки, где владеть оружием приходится).
                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                              Взял любую, первая ссылка у меня в выдаче

                                                                                                                                                                                                                              Интересно, как они эту статистику считают, потому что в значимой доле штатов США вы не обязаны регистрировать оружие, которое у вас дома.


                                                                                                                                                                                                                              Например, в том же Техасе государство узнает о вашем владении оружием только при получении license to carry, которая необходима только для того, чтобы носить оружие с собой на публике (и она не нужна для того, чтобы оружие было в машине).


                                                                                                                                                                                                                              Полную статистику мне сходу найти не удалось, но при этом судя по этому за 2010-й год (плюс-минус) было выдано 123 тыщи лицензий на concealed carry. Судя по этому средний прирост населения Техаса в то время — 400 тыщ людей в год. То есть, если экстраполировать (а лучше данных сходу не нашёл, опять же), минимум четверть людей носит оружие на себе. У скольких людей оружие есть дома, вы не узнаете никогда.

                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                  не можете купить высокотехнологическое оборудование как физлицо?

                                                                                                                                                                                                                  Смартфон в кармане у каждого первого жителя развитых стран опровергает этот тезис.
                                                                                                                                                                                                                  Ну или что у вас считается высокотехнологичным?

                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                    Оборудование для высокоточной A-GPS навигации запрещенное к импорту в РФ, например.

                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                      Один мой друг не мог купить лазеры выше некоторой мощности для своих физических экспериментов.

                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                              На моей территории появится три охранно-детективных агенства? С какой стати? Мне нужно одно, остальные пошли нафиг с пляжа.


                                                                                                                                                                                                              И не сможете вы на моей территории оказывать любые услуги. Захоронение отходов? Сразу нет. Заказные убийства? Даже не пробуйте. Торговля едой? Только с соблюдением стандартов, мне массовые отравления на территории не нужны. А уж будете ли вы считать эти правила навязанными, меня интересовать не будет. Заходите на территорию — начинает действовать оферта. Или уходите с территории.

                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                На моей территории появится три охранно-детективных агенства? С какой стати? Мне нужно одно, остальные пошли нафиг с пляжа.

                                                                                                                                                                                                                Почему вам нужно одно? Что будете делать, когда оно скатится?


                                                                                                                                                                                                                А производитель телефонов на вашей территории вам тоже нужен только один, остальные нафиг с пляжа?


                                                                                                                                                                                                                И не сможете вы на моей территории оказывать любые услуги. Захоронение отходов? Сразу нет. Заказные убийства? Даже не пробуйте. Торговля едой? Только с соблюдением стандартов, мне массовые отравления на территории не нужны. А уж будете ли вы считать эти правила навязанными, меня интересовать не будет. Заходите на территорию — начинает действовать оферта. Или уходите с территории.

                                                                                                                                                                                                                Да, именно так.

                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                  А зачем мне два? Что б тратить в два раза больше? Если же поделить между ними территорию или сферы влияния, то тут без разницы, называете вы их разными агентствами или разными отделами.


                                                                                                                                                                                                                  Важно учесть, что никакой свободы в принятии крупных решений у них не будет. Они должны четко выполнять правила суверена и следить за отсутствием насилия и выполнением договоров. При любой попытке что-то там самостоятельно порешать — нафиг с пляжа. Иначе на следующий день они будут сами правила устанавливать.


                                                                                                                                                                                                                  Производителей телефонов нужно ровно ноль. Но это на самом деле не важно. Это при желании можно отрегулировать, если правила выполняются.

                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                    то тут без разницы, называете вы их разными агентствами или разными отделами.

                                                                                                                                                                                                                    Если у вас есть конкуренция между отделами, то да. Но это редко.


                                                                                                                                                                                                                    Важно учесть, что никакой свободы в принятии крупных решений у них не будет. Они должны четко выполнять правила суверена и следить за отсутствием насилия и выполнением договоров.

                                                                                                                                                                                                                    Если все правила сводятся к принципу неагрессии, то это не является существенным ограничением. Плюс, это могут быть агенства с разными SLA, с разными делами, за которые они берутся, и так далее.


                                                                                                                                                                                                                    Производителей телефонов нужно ровно ноль.

                                                                                                                                                                                                                    А выше пишут, что трёх-четырёх мало. Да что ж такое :(

                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                .
                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                  Или будут воздействовать друг на друга не экономическими методами. Они ведь ЧВК по сути, а военные нужны как раз для навязывание своих условий силовыми методами

                                                                                                                                                                                                                  Вспоминается частная война в каунти Линкольн.
                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                  А, что мешает собственникам отнять территории у более слабого собственника с применением силы своего частного охранного агенства? Самый выгодный бизнес это отъём чужого. К тому же никто не станет устанавливать правила по которым можно судить себя. И внезапно мы оказываемся в монархическом государстве, где все граждане собственность короля.
                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                    Вместо одного полицейского участка у вас появится три охранно-детективных агентства, пять, десять конкурентов, сколько угодно. И пока они не нарушают права друг друга на ведение деятельности, они будут спокойно сосуществовать поддерживая порядок

                                                                                                                                                                                                                    «Рынок лимонов» написан в 1970 году, авторы уже Нобелевку получили за эту тему, а до некоторых все еще не доходит.) В описанной Вами ситуации единсвенное, что смогут выбирать люди — под какой из 3 банд рекитиров им ходить, и никакой выбор спокойной жизни гарантировать не будет.)
                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                      В 1970-м году не было агрегаторов отзывов.


                                                                                                                                                                                                                      Как же я только грузчиков и перевозчиков-то выбирал без госрегуляций, эх.

                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                        Я тут три года назад покупал бушную машину, все было даже хуже чем 15 лет назад, когда я покупал предыдущую, от агрегаторов если и есть эффект, то обратный.) Да и не понятно, как вам могут помочь отзывы, если перекуп продает свои лимоны маскируясь под кучу частников, а отзывы на частников — бессмыслены, потому что они продают машину максимум раз в несколько лет и это каждый раз — разные машины.)
                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                          А, так машины — это не аллегория, а вы в самом деле именно их хотите обсудить? Так бы сразу и сказали!


                                                                                                                                                                                                                          Правда, непонятно, причём тут полицейские участки.

                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                            Я про них написал потому что «Рынок лимонов» на их примере описан.) Грузоперевозки и грузчики на контрпример не годятся, потому что они сначала выполняют свою работу, а потом уже, имея полное представление о качестве их услуг (которое, кстати, не так уж и различается у плохих и хороших грузчиков), вы оплачиваете работу.

                                                                                                                                                                                                                            В случае же ЧОПа платить Вам придется заранее, от фактического выполнения своей работы им выгоднее будет отмазываться несмотря на репутационные потери (жизнь дороже), и даже если они ее выполнят, вы не сможете достоверно судить о качестве их работы (например, вы не узнаете о том, что они сами подстроили нападение на вас, чтобы получить с вас больше денег). Еще может получиться так, что если станет известно. что у вас конфликт с кем-то влиятельным из мира криминала, то никакой ЧОП не согласится заключить с вами договор. В общем, ЧОПы аналогичны случаю медицинских страховок из оригинального «Рынка лимонов».

                                                                                                                                                                                                                            Мне и самому, кстати, не нравится госрегуляция, и я был бы рад обнаружить какой-то другой способ исправить ситуацию на таких рынках, но это не значит, что я соглашусь с тем, что эти проблемы как-то разрешатся сами собой, я просто не знаю хорошего решения на данный момент.
                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                              Грузоперевозки и грузчики на контрпример не годятся, потому что они сначала выполняют свою работу, а потом уже, имея полное представление о качестве их услуг (которое, кстати, не так уж и различается у плохих и хороших грузчиков), вы оплачиваете работу.

                                                                                                                                                                                                                              Вообще-то нет.


                                                                                                                                                                                                                              Подавляющее большинство грузчиков требовало от 50 до 100% оплаты их труда авансом, плюс заключало договор о том, что я оплачиваю вторую половину, если они довозят груз на целевое место, при этом ответственности за его состояние они не несут (если не считать смешную ответственность в 0.6 доллара за фунт веса).


                                                                                                                                                                                                                              фактического выполнения своей работы им выгоднее будет отмазываться несмотря на репутационные потери (жизнь дороже)

                                                                                                                                                                                                                              После этого к ним никто не пойдёт.


                                                                                                                                                                                                                              Кто мешает, кстати, полиции отмазаться от фактического выполнения свой работы (и вместо этого, скажем, набивать палки на расследовании дел об экстремистских мемесах в интернете)?


                                                                                                                                                                                                                              и даже если они ее выполнят, вы не сможете достоверно судить о качестве их работы (например, вы не узнаете о том, что они сами подстроили нападение на вас, чтобы получить с вас больше денег)

                                                                                                                                                                                                                              Это какие-то теории заговора из серии «производители антивирусов сами пишут вирусы».


                                                                                                                                                                                                                              Еще может получиться так, что если станет известно. что у вас конфликт с кем-то влиятельным из мира криминала, то никакой ЧОП не согласится заключить с вами договор.

                                                                                                                                                                                                                              А как так получилось, что у меня конфликт возник до появления у меня договора хоть с каким-нибудь ЧОПом?

                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                при этом ответственности за его состояние они не несут (если не считать смешную ответственность в 0.6 доллара за фунт веса).

                                                                                                                                                                                                                                Выглядит так, как будто Вы недовольны этим аспектом их работы, но рынок это почему-то не отрегулировал несмотря на конкуренцию и агрегаторов отзывов.)

                                                                                                                                                                                                                                После этого к ним никто не пойдёт.

                                                                                                                                                                                                                                Их это не остановит, лучше сменить профессию, чем умереть. И все ЧОПы на рынке будут такие, выбрать другого не выйдет.)

                                                                                                                                                                                                                                Это какие-то теории заговора из серии «производители антивирусов сами пишут вирусы».

                                                                                                                                                                                                                                Это не я придумываю, это реальный прием, широко распространенный среди рекетиров.

                                                                                                                                                                                                                                А как так получилось, что у меня конфликт возник до появления у меня договора хоть с каким-нибудь ЧОПом?

                                                                                                                                                                                                                                Как и медицинская страховка, договор с ЧОПом не будет пожизненным, и в случае действительно сложной ситуации ЧОП не будет его продлять.

                                                                                                                                                                                                                                Кто мешает, кстати, полиции отмазаться от фактического выполнения свой работы (и вместо этого, скажем, набивать палки на расследовании дел об экстремистских мемесах в интернете)?

                                                                                                                                                                                                                                Никто не мешает, госрегуляция не работает, иначе ее активно использовали бы на подобных рынках и все были бы довольны.

                                                                                                                                                                                                                      +2

                                                                                                                                                                                                                      По какому праву охранно-детективное агентсво можем арестовать меня, если я не заключал с ними договор?

                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                        По праву взаимопомощи, на основании которой оно и было создано. По крайней мере в анархизме:)
                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                          По праву взаимопомощи, на основании которой оно и было создано.


                                                                                                                                                                                                                          Ну предположим, есть два конкурента, каждый из которых обвинят другого в том что тот пытается убить другого и отобрать весь его бизнес. У каждого из конкурентов есть своя полиция, суды, прокуроры (которые стоят за своего клиента) и они не признают полицию, суды и прокуроров конкурента.

                                                                                                                                                                                                                          Как это должно решаться в таком случае без насилия?

                                                                                                                                                                                                                          В 90-х годах как раз была такая анархия с бандитами в виде крыши, но там разборки были на уровне у кого крыша круче. А в случае ненасилия как?
                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                            Без насилия все существует только в утопии. Ибо большевики не зря предлагали переделать человека.
                                                                                                                                                                                                                            Ну предположим, есть два конкурента, каждый из которых обвинят другого в том что тот пытается убить другого и отобрать весь его бизнес.

                                                                                                                                                                                                                            Вам какой из вариантов предложить? Там есть полный набор от отказа сотрудничества с обоими и «дать по шапке обоим» до «пусть войнушку устраивают, раз оба это хотят».
                                                                                                                                                                                                                            В 90-х годах как раз была такая анархия с бандитами в виде крыши, но там разборки были на уровне у кого крыша круче. А в случае ненасилия как?

                                                                                                                                                                                                                            Не было анархии в 90-х. Анархия подразумевает отказ от принуждения, но оставляет добровольное принятие ответственности. С крышеванием ситация скорее относилась к феодализму или клептократии, чем к любой из веток анархизма.
                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                              У вас несовместимые утверждения в вашей же логике:
                                                                                                                                                                                                                              1. Без насилия все существует только в утопии…
                                                                                                                                                                                                                              2. ...aнархия подразумевает отказ от принуждения, но оставляет добровольное принятие ответственности.

                                                                                                                                                                                                                              Насилие автоматически означает принуждение, следовательно анархизм может существовать только в утопии (по вашей же логике).

                                                                                                                                                                                                                              Кстати, очевидно добровольно принимать отвественность асоциальные элементы не будут, то есть в любом случае потребуется принуждение и насилие (причем к тем, кто под правилами вашего анархизма не вообще подписывался).
                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                Кстати, очевидно добровольно принимать отвественность асоциальные элементы не будут, то есть в любом случае потребуется принуждение и насилие.

                                                                                                                                                                                                                                Это и есть та вещь, из-за которой чистый анархизм невозможен, как и полный отказ от насилия. Анархизм, как и многие другие учения, является утопичным. Потому и подгоняют его под реальность различными способами, от социализма, то капитализма. Один из вариантов — это формирование полу-закрытых социумов, все члены которого добровольно принимают ответственность, либо изгоняются. Кстати, по аналогичным принципам живут комунны в Израиле.

                                                                                                                                                                                                                                Все несогласные изгоняются, а так же любой может покинуть социум добровольно, либо придти в него, обязуясь соблюдать правила социума. Для поддержания социума создаются отдельные институты, в том числе и силовые. Насильно делать членом социума недопустимо, как и насильно удерживать в членах социума. В данных условиях все ассоциальные элементы, которые нанесли вред своими действиями, должны понести наказание согласно тем правилам, которые они обязались соблюдать, после чего они могут добровольно покинуть социум. Ну а внешние ассоциальных элементы можно давить чем угодно, пока социум согласен на это, внешнюю политику никто не отменял.
                                                                                                                                                                                                                                Конечно, это лишь один из возможных вариантов. В реальности там чуть ли не у каждого свои идеи, да еще многие сильно устарели и не соответствуют современным условиям.

                                                                                                                                                                                                                                Анархизм — это не рай и не хаос, это система устройства общества без центральной власти и на основе принципов общественного договора.
                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                  Кстати, очевидно добровольно принимать отвественность асоциальные элементы не будут, то есть в любом случае потребуется принуждение и насилие

                                                                                                                                                                                                                                  Да. А кто-то говорит, что будет мир без принуждения?


                                                                                                                                                                                                                                  (причем к тем, кто под правилами вашего анархизма не вообще подписывался)

                                                                                                                                                                                                                                  Когда такое же происходит с государствами, вас это почему-то не смущает.

                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                  Без насилия все существует только в утопии. Ибо большевики не зря предлагали переделать человека.

                                                                                                                                                                                                                                  Племя мориори построило общество без насилия и с евгеникой! Они всех дравшихся мальчиков за драку… кастрировали, так что потомство могли оставлять только пацифисты.
                                                                                                                                                                                                                                  Но, когда к ним на остров приплыли маори, оказалось, что они не способны защитить себя сами, а европейцам, тогда, и в голову не приходило проводить миротворческие военные операции.
                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                    У мориори не было запрета на насилие, у них был запрет на войну и убийство, вызванный требованиями выживания. Аналогично и с кастрацией, которая применялась для ограничения численности и проводилась у младенцев.

                                                                                                                                                                                                                                    Даже не представляю где вы эту легенду откопали:)
                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                  У каждого из конкурентов есть своя полиция, суды, прокуроры (которые стоят за своего клиента) и они не признают полицию, суды и прокуроров конкурента.

                                                                                                                                                                                                                                  Почему? Судам невыгодно не признавать друг друга.


                                                                                                                                                                                                                                  И, собственно, всё уже давно придумано: тут ситуация не сильно отличается от страховок. Вот на стоянке Вася поцарапал своей машиной мою, он обратился в свою страховку, я обратился в свою, страховки как-то договорились, всё.


                                                                                                                                                                                                                                  Так и с судами: у суда, который умеет взаимодействовать с другими судами, очевидное конкурентное преимущество, так как он сможет удовлетворить своих клиентов лучше.

                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                    У каждого из конкурентов есть своя полиция, суды, прокуроры (которые стоят за своего клиента) и они не признают полицию, суды и прокуроров конкурента.

                                                                                                                                                                                                                                    Судам невыгодно не признавать друг друга.

                                                                                                                                                                                                                                    Хорошо, тогда реальный пример: есть два суда шариатский и не шариаский — для мусульман и индусов, и они взаимно признают решения друг друга.
                                                                                                                                                                                                                                    Но как быть если судебная тяжба между двумя людьми, один из которых в юрисдикции шариатского суда, а другой в юрисдикции не шариатского?
                                                                                                                                                                                                                                    Традиционно это решалось так: какой веры был местный раджа, обладавший государственной монополией на насилие, тот суд и считался главнее.
                                                                                                                                                                                                                                    image
                                                                                                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                                                                                                По какому праву охранно-детективное агентсво можем арестовать меня, если я не заключал с ними договор?

                                                                                                                                                                                                                                Они скажут, что вы убили их клиента. Причём, у них есть доказательства, которые их прокурор счёл существенными, поэтому вы будете сидеть в их тюрьме, а ваше имущество будет конфисковано в пользу их клиента и\или его наследников, за вычетом оплаты работы.
                                                                                                                                                                                                                                … И если вы не платите другому охранно-детективному агенству, вы не сможете доказать, что никогда не видели и тем более не убивали их клиента.
                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                  Зачем же другому? Если вы действуете в области действия этого агенства, созданного локальным социумом и охраняющего его покой и имущество, значит и платить надо этому агенству. Другой ЧОП вас только прикроет от возмездия первого.
                                                                                                                                                                                                                                  PS. Что-то именно этот сюжет я регулярно наблюдаю в новостях:)
                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                    Почему такой ситуации не происходит в современных государствах, когда ваше имущество бы просто конфисковывалось в адрес государственных прокуроров или кого там?

                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                  Вам стоит познакомиться с анархо-капитализмом, в частности, который так же входит в либертарианство. Все то, что вы описываете, как раз допускается анархо-капитализмом, одной из ветвей анархизма. Анархия != хаос, анархия — это отсутствие навязанного мужика с пистолетом, против которого вы и выступаете, как и отсутствие государства вообще.
                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                    Лол што?
                                                                                                                                                                                                                                    ru.wikipedia.org/wiki/Анархизм
                                                                                                                                                                                                                                    Анархисты выступают за самоуправление, то есть за систему независимых собраний граждан, самостоятельно управляющих своей жизнью и трудом на рабочем месте, в районе проживания и т. д. Анархистское общество представляет собой добровольную конфедерацию таких собраний.

                                                                                                                                                                                                                                    Анархисты отрицают полезность подавления одних людей другими и привилегии одних участников общественного процесса по отношению к другим, предлагая заменить любые механизмы государственного принуждения свободным сотрудничеством индивидов. По мнению анархистов, общественные отношения должны основываться на личной заинтересованности, добровольном согласии и ответственности каждого участника.
                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                      Смиритесь. После двух мощных пропагандистских компаний Анархия=Хаос, мало кто знает, что такое анархизм на самом деле, не говоря уже про его направлениях.

                                                                                                                                                                                                                                      Просто сначала большевикам надо было избавиться от анархистов, потом США-Европе надо было избавиться от беспредельщиков. Даже 90-е в России называют временем анархии, которой там вообще не было.
                                                                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                                                                        Вам говорят про анархо-капитализм, а вы даёте ссылку на анархизм. Давайте я вам (добровольно, свободно и без требования оплаты!) дам правильную ссылку: вот.

                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                      Может, подскажете, как люди будут жить в моногороде? Шахтёры, рабочие автоваза?

                                                                                                                                                                                                                                      Немного вестей с мест: так и живут, когда монополия диктует размер оплаты и условия труда. Например, работники того же АвтоВАЗа регулярно подписывают листы ознакомления с документами, которые им не дают читать. Потому что боятся потерять работу.
                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                    Договор на бумаге, да. В том числе, принятие законов страны, в которую я осознанно переехал (или осознанно решил остаться, если речь о стране рождения).

                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                    Никто не обязан соблюдать навязанный силой принуждения договор.

                                                                                                                                                                                                                                    Ну конечно! Всегда можно уехать в страну абсолютной свободы — в Нигер, Чад или Конго, к примеру, где законы по факту соблюдать не нужно. Правда, там есть другая проблема: никто корректного (законного) отношения к вам не гарантирует. Но свобода — она такая.
                                                                                                                                                                                                                                      +3

                                                                                                                                                                                                                                      Во первых, в нигере, чаде и конго земля поделена между более мелкими государствами, запрещающими ношение оружия простым гражданам.
                                                                                                                                                                                                                                      Там обычное состояние длящейся гражданской войны между двумя группировками.
                                                                                                                                                                                                                                      Это совсем не то общество где каждый вооружен.

                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                        А что будет, если большинство не захочет вооружаться?
                                                                                                                                                                                                                                        А захочет делегировать свою физическую защиту специально обученным людям с оружием, которых оно будет спонсировать/кормить.
                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                          А захочет делегировать свою физическую защиту специально обученным людям с оружием

                                                                                                                                                                                                                                          Право хранить и носить оружие не исключает права нанимать частные охранные организации. Одно право порождает другое.

                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                            А вам не кажется, что через какое-то время это выродится в огромные армии, являющиеся такими же инструментами насилия, как и сегодня? Лично я в этом уверен.
                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                            Будет как в США, где есть штаты и города с околонулевыми шансами легально завладеть оружием, и есть штаты и города, где оружие любят, ценят и практикуют.


                                                                                                                                                                                                                                            Кстати, наблюдение за событиями в США заставляет меня ещё больше сомневаться в полиции, и не потому, что там людей, кидающихся с ножом на полицию, убивают, а потому, что она нарушает социальный контракт. Взять тот же NYC: там, в принципе, можно жить, если полагаться на наличие полиции и, в частности, на plainclothes officers, которые весьма эффективны для предотвращения преступлений. Такой социальный контракт меня, в принципе, устраивает, особенно за возможность заработать много денег. Но этим летом деБилл де Блазио решил это дело реформировать ради популизма, и теперь там стало тупо очень небезопасно.

                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                        Считайте регистрацию юрлица в той или иной юрисдикции конклюдиентным действием по акцепту публичной оферты от государства

                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                      Участие в юрисдикции не было вам навязано, поскольку решение о принятии вас в российское гражданство было принято вашими родителями. Соответственно государство не навязало, а приняло по просьбе представителей недееспособного человека.

                                                                                                                                                                                                                                      Но несмотря на это, даже тоталитарное российское государство давало вам возможность эту юрисдикцию сменить.

                                                                                                                                                                                                                                      Поэтому жалобы на добровольность в данном случае нелепы.
                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                        Соответственно государство не навязало, а приняло по просьбе представителей недееспособного человека.

                                                                                                                                                                                                                                        Как родителям не просить это?


                                                                                                                                                                                                                                        Я уж не говорю о моральной стороне заключения контрактов за недееспособных людей, которые будут действовать и после обретения дееспособности.

                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                          а приняло по просьбе представителей недееспособного человека.

                                                                                                                                                                                                                                          Это выдумка.


                                                                                                                                                                                                                                          российское государство давало вам возможность эту юрисдикцию сменить.

                                                                                                                                                                                                                                          А это ложь. Юрисдикция государства не является экстерриториальной, и при этом государство даже не владеет землей, но считает что может задавать правила для ее собственников.
                                                                                                                                                                                                                                          Поэтому оно очевидно является институтом насилия.

                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                            при этом государство даже не владеет землей
                                                                                                                                                                                                                                            С чего вы это взяли? Государство владеет землёй с точки зрения межгосударственных взаимоотношений. Частная собственность на землю действует уже только внутри государства.
                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                              Моя земля — это моя земля и ничья больше. И это государство должно защищать мое право на землю, а не я защищать государство.
                                                                                                                                                                                                                                              Да, одно государство или другое, может отобрать мою собственность силой, но это не дает ему никаких прав на нее! А все бумажки и "законы" которые бандиты сами пишут — липа обеспеченная только их силой и не обладает никаким авторитетом, кроме авторитета страха.

                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                Моя земля — это моя земля и ничья больше. [...]
                                                                                                                                                                                                                                                Да, одно государство или другое, может отобрать мою собственность силой, но это не дает ему никаких прав на нее!
                                                                                                                                                                                                                                                А как именно ваша земля стала вашей? С чего вы взяли, что у вас есть права на неё? Вы владели ей из поколения в поколение, начиная от первой обезьяны, которая решила осесть на этом клочке земли?
                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                  Право на собственность порождает право на труд. Смешав некогда свой труд с общей собственностью, человек вывел ее из общего владения в свое личное.
                                                                                                                                                                                                                                                  Это не значит что первоначально лес может стать моим после установки таблички. Но участок земли который я обработал — по праву мой, а не Васи который пришел после на готовый урожай, не так ли?
                                                                                                                                                                                                                                                  А дальше в ход вступает обычный добровольный обмен и передача по наследству.

                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                    Это вы так считаете. А кто-то считает наоборот, что если захватил землю, то эта земля его.

                                                                                                                                                                                                                                                    Но я о другом говорил. Сколько там человечеству как виду, два миллиона лет? За это время любую землю, кроме разве что крайне труднодоступной, успели завоевать кучу раз. А значит, когда вы её купили, она была изначально куплена не у настоящего владельца, а значит, и права собственности у вас на неё ненастоящие.
                                                                                                                                                                                                                                                      –1

                                                                                                                                                                                                                                                      Честно добытая в бою земля тоже считается.

                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                        Да, одно государство или другое, может отобрать мою собственность силой, но это не дает ему никаких прав на нее!
                                                                                                                                                                                                                                                        Честно добытая в бою земля тоже считается.
                                                                                                                                                                                                                                                        Ок.
                                                                                                                                                                                                                                                          –2

                                                                                                                                                                                                                                                          Не обижайтесь, не мог удержаться чтобы не пошутить.


                                                                                                                                                                                                                                                          За это время любую землю, кроме разве что крайне труднодоступной, успели завоевать кучу раз. А значит, когда вы её купили, она была изначально куплена не у настоящего владельца, а значит, и права собственности у вас на неё ненастоящие.

                                                                                                                                                                                                                                                          Правильный ответ такой: у нас нет цели устанавливать права с точностью до тысяч лет. Главное чтобы они были обоснованны в пределах памяти живущих сейчас. То есть, "только ситхи все возводят в абсолют" =)

                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                            Правильный ответ такой: у нас нет цели устанавливать права с точностью до тысяч лет. Главное чтобы они были обоснованны в пределах памяти живущих сейчас. То есть, «только ситхи все возводят в абсолют» =)
                                                                                                                                                                                                                                                            Это значит, что любые права собственности на землю сомнительны и спорны. А, следовательно, и любые права на недвижимость, которая построена на этой земле и любые права на любое движимое имущество, которое произведено или хранится на этой земле или в недвижимости, которая построена на этой земле.
                                                                                                                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                                                                                                                              Нет, это значит только, что текущие права необходимо время от времени подтверждать. Имущество, права владения на которое слишком долго не подтверждались, называется выморочным.
                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                это значит только, что текущие права необходимо время от времени подтверждать

                                                                                                                                                                                                                                                                Ну, вот есть Курильские острова, Крым и т.п. территории — каждая сторона считает, что у них прав больше.
                                                                                                                                                                                                                                                                Никто не согласен на любые компромисы, следовательно в текущей ситуации это должен либо решать закон «по принципу безобразно, но единообразно», либо через «право силы». Оба способа чем-то не справедливы и не идеальны, но по крайне мере они работают.

                                                                                                                                                                                                                                                                В случае, либертарианства способа разрешить такие конфликты не в принципе, кроме «ну как-то мирно договоритесь», а это значит, что в какой-то момент вся идея о недопустимости насилия пойдет нафиг и таки проблему решат с помощью насилия.
                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                  В случае, либертарианства способа разрешить такие конфликты нет в принципе
                                                                                                                                                                                                                                                                  Либертарианство отвергает третейский суд? Впервые слышу, если честно.

                                                                                                                                                                                                                                                                  Ситуация, когда «никто не согласен на любые компромиссы» возникает как правило тогда, когда вполне конкретные «никто» знают, что за их несогласие будут расплачиваться другие. Может, многие другие — но точно не «несогласный никто».
                                                                                                                                                                                                                                                                  Насколько я понимаю, либертарианство стремится к минимизации количества подобных ситуаций by design.
                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                    Ситуация, когда «никто не согласен на любые компромиссы» возникает как правило тогда, когда вполне конкретные «никто» знают, что за их несогласие будут расплачиваться другие.

                                                                                                                                                                                                                                                                    Это как-то слишком мудрёно. Обычно ведь такая ситуация возникает тогда, когда «компромисс» предполагает, что вы должны уступить часть чего-то, что вы считаете своим. И не такая уж она редкая, эта ситуация, особенно когда люди делят что-то действительно ценное, будь-то бабушкины 33 кв.м. в Южном Бутово или там государственная принадлежность Нагорного Карабаха.
                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                      Вот к государственной принадлежности правило «расплачивается не тот, кто не согласен» применимо на все сто процентов.

                                                                                                                                                                                                                                                                      А квадратные метры в ЮБутово прекрасно делятся самыми разными способами. Но я обращу ваше внимание на мою исходную реплику: право собственности время от времени нуждается в подтверждении. Если бы оно не нуждалось в подтверждении, сама ситуация ни с государственной принадлежностью, ни с бабушкиной квартирой, не могла бы возникнуть изначально.
                                                                                                                                                                                                                                                          +3

                                                                                                                                                                                                                                                          Лол! И как же это сочетается с принципом ненасилия? Добывший землю в бою — по либертарианским принципам бандит, и надо его того-с.

                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                              п. 6 ст. 16 143-ФЗ «Об актах гражданского состояния»
                                                                                                                                                                                                                                              Заявление о рождении ребенка должно быть сделано не позднее чем через месяц со дня рождения ребенка.

                                                                                                                                                                                                                                              ст. 11 Федерального закона № 62-ФЗ
                                                                                                                                                                                                                                              Гражданство Российской Федерации приобретается:
                                                                                                                                                                                                                                              а) по рождению;

                                                                                                                                                                                                                                              И тут обязанность с принудительной выдачей гражданства.:)
                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                Есть принятие в гражданство, есть признание гражданства. Подавляющее большинство граждан РФ в гражданство не приняты, а признаны таковыми по совокупности факторов. Я, например, по факту прописки на территории РСФСР какого-то там числа 1991-го, кажктся года

                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                Абсолютно добровольно. Это оферта, которую вы принимаете действием, находясь на территории. Не все либертарианцы понимают, что такое оферта, тем не менее, она добровольная именно в либертарианских терминах.


                                                                                                                                                                                                                                                Не нравится — просто покупаете себе территорию и делаете свою частную юрисдикцию. Торговля территориями между юрисдикциями — вполне нормальное явление. Луизиана или Аляска как пример. Если найдете продавца, можете и в свою пользу купить. Свобода договора, захотят — продадут.

                                                                                                                                                                                                                                              +5
                                                                                                                                                                                                                                              Но при создании юридического лица, нигде не требуется поставить галочку «я обязуюсь соблюдать ТК РФ».

                                                                                                                                                                                                                                              При получении паспорта не требуется поставить галочку «я обязуюсь соблюдать УК РФ». Но соблюдать их нужно. Равно как и налоговое законодательство и ещё кучу других.
                                                                                                                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                                                                                                                А ещё я нигде не подписывал что обязуюсь соблюдать УК РФ. Значит, могу выйти на улицу сейчас, убить пару-тройку человек, и мне ничего не будет?
                                                                                                                                                                                                                                              +2

                                                                                                                                                                                                                                              Можно заключать договора подряда, может договора на месяц заключать и расторгать по его завершению, никто не обязывает работодателя именно в таком виде подписывать договор.
                                                                                                                                                                                                                                              Причем обычно именно работадатель диктует как должен выглядеть договор, а работник может только согласиться или отказаться.

                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                Я во многом разделяю идеи либертарианства, но в данном случае не могу согласиться. Даже если человек с пистолетом заставил вас вписать этот, как вам кажется — несправедливый, пункт в ваши договоры, то человек, подписывающий с вами этот договор вполне в праве надеяться на то, что вы будете его выполнять — он же вам ничего с пистолетом у виска не навязывал. Он подписал договор, который посчитал выгодным для себя. Иначе вы должны были перед заключением договора предупредить о том, что вот такие-то пункты вы соблюдать не намерены.
                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                  Это обычный контракт на оптовом и не очень рынке, более того работодатель платит за время а не за результат, мог бы купить результат купил бы да не выходит...

                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                    Даже не то, что не выходит, а просто считает, что с работниками в штате получит тот же результат быстрее/дешевле/качественнее.

                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                  А в ценных бумагах есть такая интересная вещь как фьючерс. Обязанность покупки в будущем по оговорённой сейчас цене (обычно текущей рыночной). Поэтому, если через год цена яблок выросла на рынке в 3 раза, то фермер должен продать их по договорной цене.
                                                                                                                                                                                                                                                  +4

                                                                                                                                                                                                                                                  Есть еще один интересный момент — в офисе работодатель оплачивает не сколько результаты труда сколько сам процесс.


                                                                                                                                                                                                                                                  То есть нанимая человека вы не в коем случае не покупаете 2 яблока — вы заключаете договор эксклюзивной дистрибуции с фирмой по производству яблок, груш, персиков и если нужно могут вырастить даже апельсины.


                                                                                                                                                                                                                                                  При этом первую партию товара вы получаете бесплатно на реализацию и с нее же оплачиваете последующие партии. (Принимая на работу сотрудника вы оплачиваете его работу не сразу при приеме на работу а в конце месяца)


                                                                                                                                                                                                                                                  При этом вы согласны оплачивать всю партию товара даже яблоки вам уже не нужны и сами решаете что с этой партией товара делать и как её оформлять.
                                                                                                                                                                                                                                                  (Не выстрелившие проекты, расходы на офис, бухгалтерию налоги и т.д)


                                                                                                                                                                                                                                                  Можете продавать на рынке или делать яблочный сок. (аутсорсинг и аутстаффинг галлеры или же свой продукт)


                                                                                                                                                                                                                                                  При расторжении договора — штраф так как той фирме тоже нужно будет потратить время на поиски нового дистрибьютора, так как вы эксклюзивный дистрибьютор. (найти новую работу)


                                                                                                                                                                                                                                                  купить 2 яблока — это взять весь ваш проект полностью, декомпозировать на микротаски по 2-4 часа и каждый таск выставить на биржу фрилансеров с фиксированной оплатой причем не с пост а с предоплатой.


                                                                                                                                                                                                                                                  Вот только в таком случае расходы на проект вырастут очень и очень сильно, так как покупать в розницу яблоки дороже оптовой закупки и сильно дороже чем напрямую у производителя.

                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                    Слушайте, эти N окладов при увольнении по инициативе работодателя уже включены в (меньшую, чем могла бы быть) зарплату наёмных работников в странах, где трудовое законодательство их предусматривает. Поэтому добиться их получения стоит.
                                                                                                                                                                                                                                                    И, кстати, мне и в страшном сне не привидится навязывать себя работодателю, который со мной не хочет работать.
                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                      Я вас удивлю, но на уровне крупно-оптовых соглашений вам могут отказаться поставлять условные яблоки, если вы не гарантируете регулярную покупку. Потому что задача стоит не просто поставить ящик условных яблок — нужно наладить производственную линию, посадить яблони, нанять сборщиков, перед которыми у производителя тоже будут обязательства. А покупка одного килограмма яблок в магазине может приравниваться только к разовому фриланс заказу.
                                                                                                                                                                                                                                                      ТК для того и нужен, чтобы и работодатель и работник чувствовали себя защищёнными в рамках выполнения своих обязанностей. Работодатель вкладывается в помещение, оборудование, несёт риски — и хочет быть уверен что работник которого он нанял будет работать. Работник тоже зачастую вкладывается в рабочее место — это может быть переезд, покупка одежды под принятый дресскод, покупка личного оборудования, если оно не предоставлено(пример — водитель со своим авто), сбор справок, платное самообучение(его тоже не всегда компенсирут на работе). При длительной работе на одном месте программист вкладывается своим опытом в стек работодателя, ущемляя себя в получении опыта в других, возможно более востребованных сферах. И естественно, работник тоже хочет быть уверен что если возникнут разногласия(НЕ по причине его непригодности) — ему будет выплачено достаточное увольнительное пособие, чтобы можно было не торопясь найти новое место.
                                                                                                                                                                                                                                                      Я, в целом, допускаю возможность работы без ТК РФ — например, многие работодатели пытаются сэкономить на налоговой базе оформляя работников через ИП. Но я в такой ситуации, например, согласился бы на такое оформление только в случае сильного увеличения оклада — поскольку это были бы уже мои риски.
                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                      Помимо компенсации в виде 2-3 окладов, работодатель по ТК обязан предупредить о сокращении за 2 месяца.
                                                                                                                                                                                                                                                      Так что если хотят уволить прямо здесь и прямо сейчас, то работник должен получить 4-5 окладов (у меня так и было).
                                                                                                                                                                                                                                                      +4

                                                                                                                                                                                                                                                      Понимаю что эти слова звучат неприятно и даже грустно для меня самого, но помимо вашего желания получать деньги, есть права других людей. Права владельцев, право вести дела с тем, с кем хочешь их вести. Поступайте так, как хотели чтобы с вами поступали. Вы хотели бы такого работника который юристов на вас натравит за то что заплатили ему на месяц вперед, а не на три?

                                                                                                                                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                                                                                                                                        Во-первых да, неприятно. Я работник, а не владелец бизнеса, у меня есть только мозги, руки и время — их я продаю на рынке труда, при этом я хочу гарантий безопасности труда, своевременных выплат и защиты на случай проблем в большой компанией (у которой есть деньги на зп юристам, а у меня нет). И за эти возможности стоит побороться.
                                                                                                                                                                                                                                                        Во-вторых, есть ТК, ГК и много других кодексов — законов, которые приняли легитимные власти (как бы я или кто-нибудь еще к ним не относился). Законы можно не исполнять, но нужно быть готовым принять последствия.
                                                                                                                                                                                                                                                          +9

                                                                                                                                                                                                                                                          Мы либо остаёмся в правовом поле и делаем как предписано в законе, даже если нам это не нравится, либо действуем "по понятиям" и огребаем ото всех, кому чем-то не понравились.
                                                                                                                                                                                                                                                          Второе мне не нравится куда больше.
                                                                                                                                                                                                                                                          Хотите преждевременно расторгнуть договор без веской причины — извольте заплатить неустойку.

                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                            Тут вопрос только в том, что если сотрудник захочет преждевременно расторгнуть договор без веской причины, то никакой неустойки ему не будет.

                                                                                                                                                                                                                                                            А работодатель может попасть на очень серьезные деньги, и даже обанкротиться, потому что быстро найти замену можно не всегда, а по контракту с другим юрлицом могут быть прописаны очень жесткие санкции.
                                                                                                                                                                                                                                                              +4
                                                                                                                                                                                                                                                              В этом примере структура бизнеса такова, что основной источник добавленной стоимости находится не в руках владельца, а в руках исполнителя. А в руках владельца всего лишь ключ к применению возможностей (единственного) исполнителя. Станок то тоже может сломаться, это, к примеру, не вызывает негодования. И вложить все средства в один станок которому нет замены — рискованное предприятие. Странно думать, что человек надежнее станка.
                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                Без бензина любой, даже самый лучший автомобиль — груда металла. Так что тут сложно выделить основной источник, все составляющие важны.

                                                                                                                                                                                                                                                                Понятно, что работодатель тоже виноват в хрупкости своего бизнеса, мог бы и предусмотреть такой вариант. Но в реальной жизни «фактор автобуса» равный единице встречается довольно часто, по разным причинам — от управленческих до экономических.

                                                                                                                                                                                                                                                                Да, станок тоже может сломаться, но если работодатель решит этот станок сменить, пока он ещё в рабочем состоянии — то ему не придется платить значительную сумму денег производителю старого станка.
                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                  Потому что он уже потратил всю сумму полностью, купив весь станок на весь срок его работы (жизни) вперед. (читай — заплатив всю зарпрату на все возможное будущее). Будет ли станок актуален уже через месяц пока только прогнозы, а деньги уже уплачены. Так то мог бы взять на прокат и тогда за перевоз станка да и вообще сбор-разбор и время простоя потребовали бы вполне себе денег.
                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                    За сбор-разбор станка деньги платят, а не требуют. Это вам не мышку в USB воткнуть. Пусконаладочные работы в любой сложной системе идут долго.

                                                                                                                                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                                                                                                                                      По итогу мы видим, аналогия со станком ложная.
                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                        То есть требовать надежности станка от человека — логично? Классика на моей стороне: «Да, человек смертен, но это было бы ещё полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чём фокус!».
                                                                                                                                                                                                                                                                        Если бизнес процесс строится на таком базисе то горевать о том что кто то уволился — пустое.
                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                          Дело не в надёжности, и классика тут ни при чём.

                                                                                                                                                                                                                                                                          Аналогия была бы истинной, если бы у нас до сих пор не отменили рабство. То есть хозяин компании купил бы себе программиста (или обычного толкового подростка, и обучил бы его сам), заплатив один раз, а потом только вкладывая в обслуживание (медицинские обследования, лечение, еда, одежда).

                                                                                                                                                                                                                                                                          А когда работник не просто умирает или заболевает (что случается не так уж часто в современном обществе), а уходит по собственному желанию (что случается сплошь и рядом), то это другая ситуация.
                                                                                                                                                                                                                                                                  +3

                                                                                                                                                                                                                                                                  Конечно же будет — он обязан отработать ещё 2 недели на тех условиях, которые его уже не устраивают.

                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                    Две недели и оплата за три месяца — несколько неравнозначные условия, вы не находите? Если бы обязали сотрудника сообщать за три месяца — это было бы адекватнее.
                                                                                                                                                                                                                                                                      +4
                                                                                                                                                                                                                                                                      BTW в некоторых странах так и есть.
                                                                                                                                                                                                                                                                      Например, по польскому трудовому законодательству срок расторжения договора зависит от давности трудоустройства.
                                                                                                                                                                                                                                                                      Если работник трудоустроен меньше полугода — срок отработки 2 недели.
                                                                                                                                                                                                                                                                      Если работник трудоустроен больше полугода, но меньше трёх лет — срок отработки 1 месяц.
                                                                                                                                                                                                                                                                      Если работник трудоустроен больше трёх лет — срок отработки 3 месяца.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Но это, конечно, необязательно, обе стороны могут согласиться на 2 недели и даже меньше, если всех всё устраивает (работнику хочется быстрее уйти, и для работодателя это не является проблемой, например есть замена, или должность упраздняется).

                                                                                                                                                                                                                                                                      Source — pl.wikipedia.org/wiki/Wypowiedzenie_umowy_o_prac%C4%99
                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                        В Германии еще хуже, срок от 6 месяцев до года(растет со стажем), в обе стороны
                                                                                                                                                                                                                                                                        +2

                                                                                                                                                                                                                                                                        Так и капиталла у работника кратно меньше, чем у компании. Для компании пара окладов — капля в море. Для работника же это существенная часть бюджета.

                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                          Это зависит от компании. В посте упоминалась, например, компания размером в пять человек, и для неё это вполне может быть существенная часть резервов. Если вдруг у них есть запас денег на три месяца вперёд (что ещё хороший расклад, по нынешним временам), то этот манёвр будет стоить им 20% резервов. Если у них есть резерв на месяц вперёд, то это уже 60%.

                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну а если речь про какой-нибудь Сбербанк, то там да, другой вопрос.
                                                                                                                                                                                                                                                                            +2

                                                                                                                                                                                                                                                                            А теперь посчитайте объём резервов у отдельного работяги.

                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                              Работяга-программист вполне может отложить денег себе на 1-3 месяца жизни.
                                                                                                                                                                                                                                                                                +4

                                                                                                                                                                                                                                                                                А компания не может отложить на 1-3 работяг? Давайте вы дальше без меня будете поворачивать свои аргументы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я же говорю, компания отложила денег, чтобы существовать 3 месяца. Работяга отложил денег, чтобы существовать 3 месяца. Эти суммы могут различаться на порядок, но по сути мелкая компания не особо-то богаче работяги.
                                                                                                                                                                                                                                                                          +2

                                                                                                                                                                                                                                                                          Поддерживайте нормальные отношения с сотрудником — и будут вам сообщать за три месяца.

                                                                                                                                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                                                                                                                                            Да, сейчас так это и работает, если компания всегда старалась идти на встречу сотруднику, то он может проявить добрую волю, и остаться доделать проект.

                                                                                                                                                                                                                                                                            Но речь-то не о доброй воле, а о правах и обязанностях, прописанных в законе, и они асимметричны.
                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                          А что ему будет, если он просто уйдёт? Законны ли по ТК вообще какие-то штрафные санкции за это со стороны работодателя, кроме увольнения?
                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                            Датой расторжения договора будет последний день фактической работы. То есть зарплату человек за эти 2 недели не получит, а получит красивую запись в трудовой.

                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну логично, что если он прогуливал работу, то зарплату он за это время не получит. Это не так чтобы значительное наказание.
                                                                                                                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                Значительным может быть запись в трудовой. В некоторых отраслях после такого искать работу может быть сложнее.

                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                            он обязан отработать ещё 2 недели на тех условиях, которые его уже не устраивают.
                                                                                                                                                                                                                                                                            Не обязательно, можно написать заявление по собственному и уйти в отпуск.
                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                              График отпусков может составляться сильно заранее по правилам внутреннего распорядка. Да и вообще тольео весь отпуск отгулял

                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                У меня как-то вышла ситуация, что я взял отпуск в феврале и ушёл в марте. Так чуть вообще должным не остался.
                                                                                                                                                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну как это не будет? Сотрудник обязан отработать две недели (если работодатель того хочет). За это время замену найти можно. Ну а если бизнес был выстроен так, что 2 недель от этого сотрудника мало — сам виноват.

                                                                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                                                                              Работник обязан отработать две недели в случае увольнения по собственному. Предполагается, что такого времени достаточно для того, чтобы найти замену. Если же на уволившемся сотруднике висели все процессы, и документация отсутствует как класс — ну, нужно было либо раньше думать о том, как всё организовать чтобы в таком случае не было мучительно больно, либо предлагать этому очевидно ценному работнику такие условия, чтобы он передумал уходить.

                                                                                                                                                                                                                                                                              Я причём сам был в такой ситуации. Я говорил что меня многое не устраивает, я предупреждал что собираюсь уходить, я честно доделал крупные фичи над которыми работал, перед тем как написать по собственному. Всех, кто более менее знал проект помимо меня — уволили ещё раньше либо они ушли сами. В результате замену мне не смогли найти ни заранее, ни за две недели что я отрабатывал, и просили остаться ещё на месяц с апом по деньгам, но у меня уже был оффер.
                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                Работник обязан отработать две недели в случае увольнения по собственному.
                                                                                                                                                                                                                                                                                Это заблуждение. Работник обязан предупредить работодателя за 2 недели до увольнения. Никто не запрещает писать заявление по собственному, находясь на больничном или в отпуске.
                                                                                                                                                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                                                                                                                                                            Вы хотели бы такого работника который юристов на вас натравит за то что заплатили ему на месяц вперед, а не на три?

                                                                                                                                                                                                                                                                            Хе-хе. В Германии это такой такой стиль жизни. Работодатель априори предполагает что его попытаются засудить. Может даже невзначай спросить сотрудника — "а есть ли у тебя, Вася, адвокатская страховка?", прежде чем сообщить неприятную новость. Работодатель будет собирать досье на каждого сотрудника, в котором сомневается. Чтобы потом в суде его до трусов не раздели.


                                                                                                                                                                                                                                                                            И в обществе примерно так же. Услышал от соседа "fuck you", ответил ему — "мой адвокат с вами свяжется". Сосед рассыпается в извинениях. Хотели бы вы такого соседа? А, собственно, это и не важно. Такие соседи будут. Ведь в какой степени это норма жизни в этом обществе. Вам, скорее всего, не пойдут бить рожу, к вам скорее придёт офицер и будет задавать вопросы. "- Меня вызывали ваши соседи, жалуются на шум".

                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                              Вам, скорее всего, не пойдут бить рожу, к вам скорее придёт офицер и будет задавать вопросы. "- Меня вызывали ваши соседи, жалуются на шум".

                                                                                                                                                                                                                                                                              И как, эффективно?


                                                                                                                                                                                                                                                                              А то у меня есть российский опыт решения проблем конкретно с шумом, и если сосед зарвавшийся, но знает свои права перед полицией, то хрен она ему что сделает.

                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                Я пока сам с этим не сталкивался. Ни сам не вызывал никого, ни на меня. У вас в США вроде тоже самое.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                  У меня в США тоже есть опыт. Если вкратце, то морду я, конечно, никому не бил, но постучаться в дверь соседям с шумящей собакой и вечеринкой и сказать «could you please be mindful of the quiet hours in our community and calm your fucking dog down?» оказалось эффективнее, чем писать письма менеджменту, который потом писал письма соседям с напоминанием об этих quiet hours.

                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                    Возможно, самым эффективным здесь оказался страшный русский акцент, с которым была сказана фраза)

                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вообще русский акцент мне скорее помогает, чем мешает, и это было бы далеко не единственным таким случаем, так что я даже передумал от него избавляться.

                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                        В каких ситуациях вам помогает русский акцент? Прямо заинтересовали)
                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                          Из околокриминального, я уже пару раз рассказывал эту историю — как-то ходил по незнакомому городу и зашёл, скажем так, в этнически ориентированный район. Подходит чувак, светит пушкой, чё-то хочет. Потом он понимает, что у меня восточноевропейский акцент, узнаёт, что я русский, и резко меняется в душе — руку жмёт, пытаться дружить (ну и дружески давать советы типа «ты белый, а тут даже я-чёрный стремаюсь ходить, не заходи в этот район лучше»).


                                                                                                                                                                                                                                                                                          А по жизни — люди сразу понимают, что я приезжий, и делают скидку на понимание культурных традиций, и, думаю, таковая скидка для русских больше, чем для каких-нибудь немцев или французов. Но относятся при этом вполне хорошо и позитивно — не могу сказать, что в Америке русских не любят.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                  И как, эффективно?

                                                                                                                                                                                                                                                                                  Зависит от толщины кошелька. Наши соседи уже однажды платили штраф за шум (не с нашей подачи), больше не шумят. Это вообще очень хороший вариант решения проблем — через бумажник, а не через мордобой. А финны вообще придумали даже защиту от толстосумов в такой системе: размер штрафов рассчитывается от суммы годового дохода, поэтому однократное превышение скорости может обойтись в сотню с лишним тысяч евро.
                                                                                                                                                                                                                                                                              +7

                                                                                                                                                                                                                                                                              Да, вот я и представил что продаю яблоки (труд) некоему человеку.


                                                                                                                                                                                                                                                                              При чем не просто СВОИ яблоки, а именно те, которые нужны некоему человеку. Я научился их выращивать, потратил материальные ресурсы, чтобы их вырастить, потратил время которое тоже является ценным ресурсом. Вырастил тонну яблок, как впрочем меня и просил некий человек, и даже дал сотку килограмм по низкой цене для пробы (аналогия надеюсь ясна?). И тут внезапно некий человек мне говорит "йоу, нам больше не нужны остальные 900 килограмм этих яблок, и да, перед бургомистром ты должен сказать что сам отказался продавать свои яблоки, лол, пушо мне, некоему человеку, нужно беречь свою репутацию".


                                                                                                                                                                                                                                                                              Представил и захотелось спалить некоему человеку дом. И не за 100 кг яблок по цене ниже рыночной. А за то, что некий человек — а) ЗВЕЗДАБОЛ, потому что нарушил свое собственное обещание; б) ТРУС, потому что предпочел нарушить свое обещание моими руками; в) МАЛОДУШЕН, потому что отказался мне компенсировать мои затраты на доверие ему.


                                                                                                                                                                                                                                                                              И вот ТК придуман именно для того, чтобы такие люди не оказались в ситуации, внезапно выкинутыми на мороз с 900-тами килограммами не нужных яблок и без средств к существованию, в простонародии именуемой безработицей. BTW, массовое явление безработицы спровоцирует всплеск сами догадайтесь чего, так что он не только о работнике и работодателе, да.


                                                                                                                                                                                                                                                                              На самом деле вы просто не внимательно прочитали, или просто посыл статьи. Девушка не хватается за эту соломинку, она востребована в своей сфере. Девушка не злится за факт увольнения, она злится на бесчестность при увольнении. Ну и попутно советует нам не пользоваться услугами кукареку-юристов, а гуглить ТК самим.

                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну смотрите, по вашей логике получается, что если работодатель — скотина редкостная, и портит вам нервы, то вы в принципе в своём праве сидеть и ничего не делать за его зарплату, просто потому что он вам должен компенсировать свою скотинистость, раз он скотина. А что, так тоже получается справедливо.

                                                                                                                                                                                                                                                                                Законодательство существует именно для того, чтобы не надо было пользоваться такими мифическими и не имеющими отношения к объективной реальности понятиями, как «справедливость», «правильно», «должен, потому что я так считаю». А вы тут предлагаете куда-то в каменный век откатиться.
                                                                                                                                                                                                                                                                                  +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Кем бы вы не считали нанимателя, и кем бы он не был… вас наняли не решать что делать, вас наняли именно выполнять перед вами поставленные задачи.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  О как я люблю этот менторский тон.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  Как вам такой расклад:
                                                                                                                                                                                                                                                                                  — дайте эстимейт
                                                                                                                                                                                                                                                                                  — 100 дней
                                                                                                                                                                                                                                                                                  — если будет больше 60, мы расформируем команду, да еще докопаемся до качества (обычно всегда можно раздуть из мухи слона)

                                                                                                                                                                                                                                                                                  А теперь расскажите, как выполнять поставленные задачи, не нарушая КЗоТ.
                                                                                                                                                                                                                                                                                  Мы вас внимательно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вы не знаете закона и предлагаете какие-то азиатские понятия. Сознавайтесь, вы менеджер?
                                                                                                                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Ваша аналогия ложна, потому что в ней участвует два актора примерно равной силы. В случае с ситуацией «наниматель-работник» один из акторов значительно слабее второго, а потому закон компенсирует эту разницу в силе, навязывая сильному (компании) всякие неприятные для нее вещи вроде обязательных выходных, ограничения часов в рабочем дне, отпусков, выходного пособия, декрета. В законе эти штуки появились после того как слабые акторы (работники) объединились в сильные организации (профсоюзы и советы) и отвоевали их путем угроз перестать работать (забастовками и восстаниями).
                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Расскажите это частному бизнесу в США, когда регулирующих законов практически нет, за исключением нескольких локальных, а все озвученные вами плюшки включают в договора. Как так-то? Законов нет, но слабые акторы навязывают свою позицию сильным акторам.<смотрит с прищуром, ехидно улыбаясь>
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Профсоюзы были, советы были, забастовки были, а законы так и не появились.
                                                                                                                                                                                                                                                                                    +12
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Да, посыл статьи верный. Если вас увольняют против вашего желания — увольняйтесь, просто договаривайтесь о более выгодных условиях, «парашют» побольше. Если же бодаться с работодателем на тему «я не буду увольняться», максимум, чего можно добиться — это получить токсичную работу, с минимально возможной оплатой, зато в максимально некомфортных условиях. Надо ли это?
                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                      Да я и сама могла нанять кого-то за меньший прайс на мою работу, если бы не Mobile Pass.

                                                                                                                                                                                                                                                                                      А вы не подписывали никакого NDA? Идея звучит сомнительно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                        NDA в России в таком варианте всё равно работать не будет. Прочитайте ФЗ о коммерческой тайне.
                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Девушка не в курсе, что есть еще и статья УК 282, там даже без NDA хватит.
                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                            УК РФ Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Нужна пояснительная бригада. Как связаны NDA и возбуждение ненависти?
                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Прошу извинить, ошибочка вышла. Имелась ввиду «УК РФ Статья 272. Неправомерный доступ к компьютерной информации» конечно же.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Почему неправомерный? Сделает договор, оформит в лучшем виде :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Там же взлома не будет, дело обещает быть очень муторным.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Так информация-то не ее собственность. Это все равно, что машину соседа продавать без его ведома :).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Так информацию не продавали, к ней передали доступ.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Другой момент, что в трудовой договор и/или отдельно могли приложить всякие NDA/о коммерч тайне/, но даже если прикладывают, реально режим обеспечивают единицы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Так Вы УК-то читали? В 272-й статье ясно сказано «Неправомерный доступ». В данном случае девушка никак не может правомерно выдать право доступа стороннему лицу, так как организация ее не наделила таким правом. Стороннее лицо как раз попадает под 272-ю, а сама девушка рискует попасть 274-ю.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Нужно наличие или злого умысла или «уничтожение, блокирование, модификацию либо копирование компьютерной информации», да еще такое, которое противоречило бы заданию заказчика.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        На месте стороннего лица я бы сказал, что у меня не было возможности проверить законность доступа. Законность доступа от девушки мне подтверждается ГПХ.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Примерно также, как работая на аутстаффе, никто рядовому гребцу договор с заказчиком показывать не будет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Точно также, как договора подряда бывают с возможность субподряда, так и без них.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Или, доверенность, с правом передоверия или нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Повторюсь, без злого умысла и фатальных последствий, дело будет скучным и неинтересным.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Интересная у Вас позиция, но переубеждать Вас в опасности подобных действий я не буду — время жалко. Но я бы не советовал практиковать такое на практике, очень дорого будет стоить даже без явного ущерба компании.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я бы тоже не стал такое вытворять :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                          По идее такими вещами занимаются профсоюзы. Но чтобы у нас появился профсоюз, нужно, чтобы от этого зависело выживание большого числа людей, чтобы их реально жареный петух клюнул. Нам же выгоднее полагаться на неписаные правила и на то, что работодатели зависят от своей репутации. В этом плане юридическое разбирательство хорошо только тем, что из него вышла интересная хабростатья. :) Разве что в интересах сообщества стоило упомянуть название фирмы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Кстати дядя Боб (Роберт Мартин) в одном из видео говорит о том, что мы почему-то без профсоюза и профессионального кодекса (а-ля клятва Гиппократа) живем, хотя есть предпосылки для создания и того, и другого. И что этот самый жареный петух клюнет, когда от одного бага погибнет 10к людей — что, собственно, уже сейчас вполне возможно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Тогда это будет не профсоюз программистов, а союз жертв программистов. Нам же глобально пока ничего не угрожает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                А зачем программистам своя клятва Гиппократа? И что в неё должно входить то?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  fedorkov к сожалению, я не обладаю таким же красноречием, чтобы выразить в двух предложениях оригинальную точку зрения :) Смысл был в том, что от работы программистов уже давно зависят жизни. Например, педали машины и руль в современных автомобилях напрямую не связаны с колесами. В кардиостимуляторе есть код. В системе пожарной безопасности тоже. Т.е. во многих жизненно важных сферах здоровье людей зависит от кода. НО — общество еще не понимает, насколько зависимо от программного обеспечения. Когда осознание придет, начнется регулирование — какие книги должны быть прочитаны, какие курсы должны быть пройдены, какие сертификаты получены и так далее. И только после этого человек сможет создавать ПО определенной важности. anaym а условная клятва — это способ поставить галочку "я согласен" с тем, что понимаю, что от меня зависят жизни.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А ничего что «тяп-ляп и в продакшн» хотят именно эффектЫвные манагеры?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    image
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    С чего это именно программер должен стать козлом отпущения за экономию начальства на процессе тестирования?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Таки пришлось найти лекцию, вот она: Youtube, с 19:48. Вкратце: на этом моменте кейс фольксваген, когда за обман датчиков загрязнения окружающей среды в итоге сели разработчики. Эффективное руководство просто тыкнуло в них пальцем.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Напомнило пару цитат.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      «Ключевую роль в демократиях подобного типа стали играть программисты. Правда, они присягали на верность, но это мало что решало. Демократия, по утверждению многих, превратилась в компьютерократию, поскольку реальная власть сосредоточилась в компьютериате.»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      — Станислав Лем, «Системы оружия двадцать первого века, или Эволюция вверх ногами» (1983)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      «Информационные технологии в основании этой системы оказались совершенно чуждыми руководству, состоящему из менеджеров и политологов, поэтому перед молодыми технарями вроде меня распахнулись двери в самые секретные службы разведки. Блаженны гики, ибо они наследуют землю.»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      — Эдвард Сноуден, «Личное дело» (2019)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Мне кажется, регулирование как раз начнётся с государственных служб — там более высокие ставки и есть интерес в намеренном злоупотреблении технологиями. Не исключено, что после текущих выборов в США такие разговоры пойдут уже в мейнстримных СМИ.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Но даже в этом случае жареный петух сначала должен клюнуть, прежде чем программисты зашевелятся в направлении профсоюзов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А за профессиональный кодекс я обеими руками за. Даже если для масс новичков он будет понтом типа воровских понятий, это и общество в целом сделает чуть лучше, и репутацию программистов в обществе немного повысит.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Обязательство писать весь код только на идрисе и агде и не выпускать его в прод, пока не будет формально доказано отсутствие багов.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  del

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +9
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Лучше потратиться на курсы/книги/сертификацию. Найти новую работу в большей зарплатой и интереснее прежней. Даже в пандемию мы с трудом находим себе новых разработчиков. Спрос в ИТ сфере высок несмотря на кризис.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Чем выше ваши скилы, тем проще будет договорится на лучшие условия и работы и увольнения.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      –10
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Давно мир стал к ИТ-сектору сводиться?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +8
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Так статью IT-шник писал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        К тому же вы на IT ресурсе.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Последние 30 лет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +18
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Отличная статья!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я бы написал перед прочими советами вот этот: никогда не работайте через компании-прокладки. По сути, они нужны для того, чтобы весь фокус юридических и трудовых проблем сместить с Белой и Пушистой Компании Добра на безымянное ООО «Оманид», которое не пожалеет усилий, чтобы кинуть тебя на деньги. А при звуках скандалов и судов Белая и Пушистая Компания Добра сделает удивленный вид и скажет, что она не вникала в ваши взаимоотношения с ООО «Оманид».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот очень правильный совет. Дополню немного: во-первых, прокладки натасканы на решение подобных вопросов с проблемным персоналом. Во-вторых, как правило это мусорная контора, с которой в случае разборок вообще нечего взять, даже если выиграешь все суды, то есть в-третьих, там при плохих сценариях можно не то, чтобы парашют получить, а вовсе самому на деньги попасть. Ну и да, четвёртое — «компания добра» (с которой как раз и испортились отношения) сразу же устранится, их даже третьим лицом в суд не так просто подтянуть будет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +17
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Мне выдали договор на увольнение по соглашению сторон с выплатой 1 оклада.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вот в этот момент 90% людей согласилось бы на такие не побоюсь этого слова шикарные условия. Вас увольняют и платят целый оклад, т.е. у вас есть месяц чтобы найти новую работу, устроиться и «наработать» на первую зарплату. Я не знаю конечно, как в Москве, Питере, Нижнем и других крупных городах, но у нас в Иваново обычно говорят «спасибо, вы свободны» и если спокойно выплатят то, что уже заработали, то просто отлично. Судиться и спорить есть смысл если вы в гос. органах работаете или бюджетник, там все эти инструкции работают.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Судиться и спорить есть смысл если вы в гос. органах работаете или бюджетник, там все эти инструкции работают.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Судиться и спорить есть смысл всегда. В основной своей массе люди — ссыкуны, на это и расчёт у работодателей, что лёгким припугиванием и обещанием проблем вынуждают уйти по собственному. Но так как люди ссыкуны — это относится и к представителями работодателя, так как при первых признаках озвучивания возможных проблем (а проблемы работодателю всегда можно устроить хоть чуть-чуть погуглив), работодатель скорее согласится сделать всё по закону.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            У нас крайне низкая правовая культура у населения.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И у вас в Иваново, скорей всего, люди работают в основном по минималке, а остальное получают в черную. Вот откуда проблемы основные. Вот почему люди боятся, что им даже заработанное не выплатят. Только забывают, что именно этот же момент и может быть очень геморрным для самого работодателя. Так как сотрудник может именно фактом черных зарплат устроить работодателю проблем на суммы гораздо большие, чем положенные выплаты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну вот я, например, готов судиться и спорить прежде всего только за нарушение прямых устных в основном договоренностей. Нормы закона, регулирующие данный вид отношений, я не отношу к нашим договоренностям. Елси договорились, что за месяц предупреждаем о прекращении сотрудничества, то за месяц, если за день, то за день. Даже если по закону эти договоренности ничтожны.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Как вы себе представляете судопроизводство по поводу устных договоренностей?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Допускаю такое, но не в России.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  На правах шутки, не воспринимайте всерьёз
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Дам подсказку — обычно в таких случаях (устных договоренностей) требуются свидетельские показания, но возникает проблема, что такие вещи обычно обсуждаются тет-а-тет…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Скажем, по вопросам задолженностей, которые не имеют письменных подтвеждений, суды проходят в том числе и в России.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +7

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Свидетельские показания, например. Или данные "объективного контроля". Вот банально, решило начальство подвести под статью за опоздания при устной договоренности о гибком графике, составило акт, что три дня подряд приезжал к 11, а не к 9. А я в суде попрошу запросить распечатку моих поездок на такси, банковскую выписку, регистрацию телефона в сотах мобильной связи и т. п., которая покажет, что по этому адресу я 3 года подряд ездил к 11, а то и к 14 и никаких претензий у компании не было до какого-то конфликта.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Опоздания по факту есть, как и прописанное в договоре время работы. То есть увольнение за опоздания будет законным, несмотря на то, что ездили так 3 года.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А если встречный иск о признании фиктивными в договоре пункты о времени работы?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я ни в коем случае не спорю с тем, что нужно стоять за свои права, даже если финансово это не всегда оправдано именно для вас, но на мой взгляд в такой «бытовой и обыденной» ситуации когда уволили потому что решили важно соблюдать некий баланс своих затрат и потерь, которые после этого понесёт работодатель.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  С минималкой в Иваново вы абсолютно правы, почти везде минималка или вообще без трудоустройства, но при этом есть люди которые и этому рады и считаю что так и должно быть, есть те кто понимает что это плохо, но у них есть условный выбор «20-30 в белую» или «от 50 в чёрную». При средней реальной зарплате по городу в районе 20-30 тысяч в месяц предложение работать в чёрную, но за другие деньги звучит очень заманчиво, особенно если там не от 50 тысяч в месяц, а среднегодовая зарплата больше 100 тысясч в месяц выходит. Но тут есть нюанс: если вы хороший специалист, то вас знают конкуренты. Знают вас и примерно или точно знают сколько вы получаете и в какой форме (примечание: меня несколько раз звали конкуренты, называли условия лучше моих и этим и аргументировали, мол лучше же предлагаем, т.е. знали примерный уроверь зарплаты и условия), т.е. теоретически если вас сократят одим днём то вы в течении недели или пары дней будете работать примерно на тех же условиях, просто в другой фирме. А вот если будете жаловаться на работодателя «куда нужно» то в новую фирму вас не позовут поскольку они наверняка так же налом платить будут и соответственно будут опасаться рисков того, что вы их «сольёте». Выходит, что ни смотря на то, что по сравнению с вашей зарплатой работодатель понесёт куда большие потери, но и вы в дальнейшем сильно уменьшите себе выбор куда идти работать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Знают вас и примерно или точно знают сколько вы получаете и в какой форме

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А это уже звиздец какой-то. Уровень зарплаты это конфиденциальная информация, и только я сам могу решать кому сообщать о ней (поэтому все пункты NDA про запрет разглашать другим сотрудникам это полная блажь).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Помимо вас в компании наверняка работает хотя бы 1 идиот, который имеет доступ к бухгалтерской базе. А я вот работал с такими, кто ещё и пишет туда кому, когда и в какой сумме откат платили (помимо тех, кто рассказывал конкурентам о таких записях в нашей базе, они одновременно работали).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В моей компании это не идиот (и не идиотка, ага), а вполне себе адекватный человек. И в прошлой было тоже самое. У вас там в Иваново какая-то местная аномалия наверное.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Формально и те кто писал в базу про откат тоже нормальными были, а вот кто про з/п рассказывает (как конкурентам так и внутри фирмы) не знаю, хотя вроде у совсем уж «дикарей» доступа теоретически нет (правда при аудите выяснилось что есть, но откуда взялся пояснить никто не смог).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вы с рекрутерами, видно, не работали и не общались.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Да, у конкретного человека зарплата может быть конфиденциальной информацией, но ресёрчеры (исследователи) рынка отлично ориентируются в текущих грейдах, компенсациях на открытых вакансиях, и т.п. В том числе (а возможно и в первую очередь) своих прямых конкурентов :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        То есть об уровне компенсации они вполне могут иметь представление.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но так же у конкретного человека зарплата может быть выше (или даже ниже) чем в текущих вакансиях в компании.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Да, потому и я написал, что за исключением случаев конкретного слива, имеется представление об уровне компенсации на этой должности (иногда с делением на новых/существующих, иногда без), а не НДФЛ-2/расчётный листок конкретного сотрудника.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +37
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Что-то я не понял, можно просто поехать за больничным и взять его, когда нужно? Не болея при этом? Подозреваю, что у это истории еще есть много вот таких вот «звоночков»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Не знаю, как в случае автора, но в условиях пандемии для получения листка нетрудоспособности достаточно контакта с заболевшим COVID-19.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +32
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Почитайте первый пост леди на Хабре. Она, видать из тех, кто «все татары, кроме я».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +19
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Хабр — место, где HR могут не только находить ценных кадров, но и пополнять блеклисты ;)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Первый — это который?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это про то, как всё плохо в яндексе.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А что, кто-то еще сомневается, что это был не первый?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Под этим аккаунтом — первый.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А, ну в такой постановке — да.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +19

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А, это та девушка. У неё был ещё один аккаунт до этого, который нашли в комментариях к посту про яндекс, где она тоже стонала, как её угнетают(пост про токсичность в JS community на сохабре, пост про переход в разрабы из go-go, история на ebanoe.it), перейдя из стриптизёрш go-go-танцовщиц в разработчики и обнаружив, что там ценятся профессиональные навыки, а не тушка.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я вообще порадовался за человека, который в «неформатном» уже немолодёжном возрасте сменил сферу деятельности на более перспективную и интеллектуальную и уехал из Пятигорска в Москву… Осталось только софт-скиллы подтянуть, но тут всё против автора: попытки найти нормальный коллектив практически закономерно терпят неудачу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Тут была какая-то шутка про переход из go-go в программисты на go, но я не могу её придумать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +5

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      A go-go dancer once decided to go into go development but it didn't go well.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Не Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo, но шаг в ту сторону.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +6

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Меня больше беспокоит почему автор скрывает название компании.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                –8
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                При увольнении по соглашению сторон я подписала бумажку «не порочить репутацию компании». В прочем, ее название можно посмотреть на моем linkendin
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +5

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Порочить репутацию — это говорить не правду.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну а ссылаться на ликедин в России — это даже не смешно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Порочить репутацию можно и чистой правдой. И нести за это ответственность. Например, напоминание российскому народу о предвыборных обещаниях власти могут квалифицировать как порочение репутации

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Название компании-посредника BellIntegrator, работу делала для Московской биржи. Многие знают это. Что-то для вас изменила эта информация?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Конечно, теперь мы можем призвать в тред moex и попросить прокомментировать ситуацию. А если комментария не будет — будем знать, что туда лучше не соваться.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Интересно, moex в readonly. Даже не знаю, таким пользователям вообще приходят уведомления об упоминании в комментариях?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну а чего бы им не приходить? Другое дело, читает ли кто-то почту, к которой привязан этот профиль.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Он может даже и ответил, но автор статьи должен заппрувить его комментарий. Что очень сомнительно. Напишите в личку и инвайт выдать ему, тогда полегче будет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                но автор статьи должен заппрувить его комментарий

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это может сделать и модератор. Но если автор отклонит, то уже будет поздно ))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А на какие ресурсы можно ссылаться, живя в России, кроме хабра, конечно? На моймир@mailru?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +6
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Странно, но я не нашел в вашем профайле ссылку на линкедин :(
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Так даже если бы нашли, как бы вы открыли ссылку? линкедин заблокирован в России)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Простите, это даже рекрутёров не останавливает, я не поверю, что это остановит любого айтишника.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Поясните мысль? В плане не останавливает? Использовать средства обхода вроде как незаконно… я вот программист, меня это останавливает)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В России незаконно предоставлять средства обхода как продукт или сервис. Пользоваться ими — законно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Понятно) Но я в любом случае бы пока поостерёгся.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы поди и Телеграмом не пользуетесь с такой логикой?)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Эм… да… Что-то плохое?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Сборище (чатик) террористов и наркоторговцев, ничего стоящего, честное слово. Ах да, были заблокированы в РФ на протяжение полутора лет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            На самом деле им не стоит пользоваться из-за требования телефона при регистрации, а наркоторговцы даже плюс (нет, не этот).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я не считаю что Телеграм это сборище наркоторговцев. У меня просто нет личных причин им пользоваться) я не «с такой логикой» не пользуюсь, а просто.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Спасибо за заботу, только я не в России живу даже близко (Новая Зеландия), поэтому и интересуюсь :) Да и вроде как через VPN все открываться должно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Если есть знакомые где нужно то могут и на дом привезти. А так да, обычно это сложно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              На почве стресса из-за внезапного увольнения обострилось хроническое заболевания.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +63
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Дорогая Юля, позвольте высказаться старику.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я хорошо помню ваш первый пост на Хабре и у меня к нему было много, очень много вопросов. И вот опять, ситуация, в общем-то смежная. И знаете, я допускаю, что дело в вас. Во-первых об этом говорят мельчайшие детали в вашем посте (типа еврея и пирогов — в чём тут ценность, но вам важен этот отношенческий аспект), во-вторых, я плавал через такую вот девочку.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Значит, была у моего близкого друга контора по работе с финансовыми инструментами и платёжными системами — классная, удобная штука для бизнеса, которая помогала вести расчёты в валюте, с Украиной и при прочих сложностях. Решил он стать умным и нанял маркетолога(-иню) с охрененным резюме — юный Себрант, не меньше. Так вот, девочка эта пользовалась всеми благами, коих было много, и не делала ничего, потому что… мало что умела. Она просто пыжилась и сыпала умные слова, за которыми не было ничего. Один сраный пресс-релиз она писала неделю, а Влад потом его переписывал и сам рассылал. В итоге он намекнул, что наверное, не плохо бы расстаться и предложил ей 3 оклада (почти 200 000 в нестоличном регионе). Она согласилась. Через три дня у него были: трудовая, пожарники, прокуратура, СЭС. Она сфоткала даже кулер и огнетушитель, всё это отправила органам, а её муж-прокурор хорошо ей в этом помогал. Влад поседел. Он написал ей письмо, где очень культурно спросил, за что? Она ответила коротко: «Ненавижу весь бизнес, нувориши и воры». Недавно узнал, что она работает в большой ИТ-компании, ждём постов на Хабре))))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Как-то в вашем посте нет никакого доверия государству.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +7
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Не заметил, в чём? К слову, у компании всё было нормально, кроме просроченного огнетушителя. Проверки шли три месяца.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +7
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Видно нынче надо пробивать мужей сотрудниц и жен сотрудников)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А разве это обычно не делают?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Не в каждой компании есть СБ у которой достаточно ресурсов для углубленной проверки, к тому же если это компания не большая и не особо связана с гос. структурами, там довольно часто нету полноценноой СБ. Я такой видел в банке только, в среднем бизнесе обычно нет необходимости, проверяют в осном по уголовке а для этого достаточно справку запросить, об отсутствии судимости.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +6
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вот интересно, муж-прокурор, это бизнес-риск?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Или бизнес-плюс… Это с какой стороны посмотреть :)))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +8
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Со стороны работодателя: надо ли женам прокуроров давать работу?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +4

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если ваша жена судья, а зять в следственном комитете, то наверное можно попробовать)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +8
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    сраный пресс-релиз она писала неделю

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я конечно извиняюсь, но что Ваш товарищ ждал, когда в период испытательного срока такую девочку можно уволить вообще без вопросов, выплатив в худшем случае 2 недели неустойки?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Как бы это спасло его от проверяющих, натравленных мужем-прокурором?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        От проверяющих обычно спасает хороший бухгалтер и опытный директор.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ага, специально обученный менеджер по работе с проверяльщиками…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Даже если проверка ничего не находит, деятельность не особо крупной фирмы она способна временно парализовать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        за что?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Очевидно, за то что карма стрёмная. Например, как она прошла испытательный срок? А раз речь зашла про 3 оклада, значит он явно был пройден.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          После пятого или шестого наступления на грабли, я усвоил правило «хороший человек — это не специальность»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +19
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Позвольте выразить Вам свое сочувствие. Похоже, Вы столкнулись с недобросовестным юристом. Действующее трудовое законодательство не предусматривает выплаты 3-х окладов при увольнении по соглашению сторон. И вообще говоря, консультация юриста — это самая бессмысленная вещь на свете. Не будучи юристом, вы не сможете ее реализовать. Конечный «продукт» юриста — это суд. Поэтому, обращаясь к юристу, именно суд и следует иметь в виду. Собственно, в Вашем случае 60 тысяч надо было платить юристу за полноценное судебное разбирательство (первую и вторую инстанции). Зная такие фирмочки, скажу сразу — в суд такие ребята ходить не любят. Гораздо проще содрать с клиента деньги за три никчемные бумажки, написанные под копирку, чем отстоять полноценный процесс.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Действующее трудовое законодательство не предусматривает выплаты 3-х окладов при увольнении по соглашению сторон.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            По соглашению сторон, можно предусмотреть что угодно, в рамках УК, или нет? На то оно и соглашение?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Наверное, есть смысл просто процитировать Трудовой кодекс РФ:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Статья 78. Расторжение трудового договора по соглашению сторон
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Трудовой договор может быть в любое время расторгнут по соглашению сторон трудового договора.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это практически все, что сказано в кодексе о данном способе увольнения. Смысл этой нормы — возможность увольнения без предупреждения работодателя за 2 недели (как требуется при увольнении по собственному желанию). Никаких специальных гарантий и компенсаций (как при увольнении, допустим, в связи с ликвидацией предприятия) данный вид увольнения не предусматривает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Не предусматривает, но допускает. Смысл соглашаться не заведомо невыгодные условия, если за это не предусмотрена компенсация?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Считается, что эта статья относится к пользе работника, которому по той или иной причине неудобно отрабатывать две недели. С согласия работодателя можно уйти за один день. При увольнении по собственному желанию тоже не предусмотрены гарантии и компенсации (разве что за неиспользованный отпуск). Большинство гарантий и компенсаций, связанных с расторжением трудового договора, сгруппировано в ст. 178 ТК РФ. Это: 1) ликвидация организации (от одного до трех месячных заработков) 2) отказ работника от переезда в другую местность вместе с работодателем, призыв на военную службу, невозможность выполнения определенного вида работы по медицинским показаниям и т.д. — это двухнедельный средний заработок. Ст. 180 ТК РФ, вопреки расхожему мнению, не предусматривает автоматической выплаты пособия сокращенному работнику — только с его согласия, и только в пределах 2-х месяцев. Получается: либо зарплата, либо пособие. В общем, больше 2-месячного заработка не получится. Ну и ст. 181 — 3-месячное пособие руководителю организации, его замам и главбуху при увольнении в связи со сменой собственника. Правда, ст. 178 разрешает устанавливать повышенные размеры пособий и дополнительные случаи их выплаты трудовым договором или коллективным договором, но я в своей практике таких чудес не встречал) Поэтому, уважаемый Areso, скажу так — увольнение по соглашению не позволяет с бухты-барахты выплатить работнику 1 или 3 оклада. В этом случае работодатель может столкнуться с обоснованным непониманием налогового органа, почему эти 1 или 3 оклада отнесены на уменьшение прибыли, хотя законом они не предусмотрены.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если вы чего-то не встречали — это же не значит, что этого не бывает, правда? Да, в законе ничего о компенсации нет, но по факту выплата 1, 3 (и более) зарплат достаточно типична. Возможно, это типично именно для РФ, потому что уволить просто так у нас тут достаточно сложно, поэтому такие выплаты — это как раз простой способ договориться. И нет, это не серая. Я тоже сталкивался более одного раза, ни о каких серых выплатах и речи не было. Уж как компания это оформляет — мне неведомо, но для работника это обычная зарплата.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Чуть ниже я уже говорил, что это, скорее всего, премии. Тут вопрос в том, как это соотносится с основным посылом статьи. Речь шла о том, что юристка подготовила три заявления: в суд, прокуратуру, трудинспекцию. Если же речь идет именно о премиальной системе, то это совершенно бессмысленные документы. У всех перечисленных органов очень простая парадигма: премия относится к исключительной компетенции руководителя. Поэтому взыскать по суду можно только начисленную премию. Обязать предприятие выдать неначисленную премию нельзя. Вот примерно об этом я и говорю. И да, я согласен с Вами, что при наличии доброй воли руководителя это простой способ договориться.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А, ну если в таком контексте — то да, вы совершенно правы. Т.е. ходить в суд по поводу «мне не выплатили 6 окладов при увольнении по соглашению сторон» было бы чрезвычайно глупо. Ибо и не обязаны. Если вы не смогли договориться — и чьи это проблемы?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Рад, что Вы меня поняли. Именно об этом я и говорю.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ваш последний вопрос относится к адекватности фискальных органов. Я всякое видел, вплоть до того, что если Линукс стоит, то значит Винду не купили, а Винду не купили — нанесли ущерб государству и торгашам виндой. Но это не значит, что у нас налоговая система сплошь не рабочая, это значит, что на местах кто-то кукушкой поехал. Благо, небольшая гласность в таких вопросах резко отрезвляет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      По собственному желанию тоже можно уйти раньше, если на то есть согласие работодателя. Цитата «По соглашению между работником и работодателем трудовой договор может быть расторгнут и до истечения срока предупреждения об увольнении» относится именно к увольнению ПСЖ, Статья 80 ТК РФ.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вы очень наблюдательны. Тогда Вы должны заметить одну тонкую разницу между увольнением по собственному желанию и увольнением по соглашению сторон. При увольнении ПСЖ работник до истечения 2-недельного срока предупреждения вправе отозвать свое заявление. При увольнении по соглашению сторон такой возможности у него нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Верно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Но в теме статьи немного неприменимо. Просят уволиться одним днём. А какая статья будет, и сколько будет окладов или тупо какая будет фиксированная сумма, без оглядки на оклады, если там сложная система премирования — предмет торга.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вот мы и пришли к единому мнению. Предмет торга, но не судебного разбирательства.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    На практике в нормальных компаниях это 3+ окладов
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Могу предположить, что речь идет о «серой» зарплате. Я Вам сейчас приведу пример из своей практики, из которого Вы поймете, что выплатить работнику деньги, не предусмотренные трудовым или коллективным договором, достаточно проблематично. В одном из моих «подшефных» предприятий матросику на судне серьезно повредило руку поворотным механизмом подъемного крана. Я как юрист убедил руководителя предприятия выплатить матросу добровольную компенсацию. Теоретически она Кодексом предусмотрена (и даже парочкой международных конвенций), но механизма ее расчета Кодекс не дает. Фактически этот механизм был вынужден изобрести я. Получилось что-то в районе 640 тыс. руб. В итоге мне пришлось пережить грандиозную битву с ФСС, ПФР и налоговой (каждый их них норовил урвать свою долю с этой суммы). Я — человек без нервов, и битву выиграл. Но потратил на нее около 8 месяцев. Поверьте, я бы с бОльшим удовольствием занимался все это время чем-нибудь более полезным)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Покопавшись в памяти, я вспомнил, что видел в картотеке арбитражных дел с десяток случаев, когда коллективным договором предусматривались какие-то дополнительные по сравнению с Кодексом льготы для работников. Каждый раз к этому прикапывалась налоговая, и нижние суды ее, в основном поддерживали. К чести высшей судебной инстанции, она как раз чаще поддерживала работодателя. Но не всегда. Все дело в том, что тема — юридически сложная и противоречивая.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Белая зарплата, российские офисы международных компаний. 3-6 окладов норма (в том числе расставался со своими подчиненными, поэтому знаю, о чем говорю). Ни о каких сложностях не слышал, вероятно, их и не было. Практика довольно распространенная. Никаких упоминаний в трудовых и коллективных договорах. Проводится, как единоразовая выплата.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну, есть, собственно говоря, достаточно легальный способ. Это можно оформить в Положении о премиальной системе или в Положении о заработной плате. Премии — это исключительная прерогатива руководителя предприятия. Выплатили, удержали НДФЛ, соцстрах, пенсионные. Вроде, ни один их фискальных органов не в обиде. Но, думаю, эти выплаты не являются компенсациями в смысле ст. 178 ТК РФ.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Думаю, так и есть.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Надеюсь, когда-нибудь доживем до law as code :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          "Ваша нормативка вызывает коллизию, разбирайтесь".

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Когда-то Маркс сказал мудрейшую вещь: «Явление богаче закона». Рыночное государство — сложный, противоречиво развивающийся организм. Да еще добавьте сюда разновекторные партийные интересы, на которых густо замешан законодательный процесс. Хотел бы я, чтобы наши законодатели мыслили как программисты! Но верится в это с трудом:)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я, в свою очередь, могу предположить, что разбирательства с фискалами и т. п. возникали когда компания решала провести эту сумму, как расходы, уменьшающии налоговую базу аналогично обычной зарплате.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это вы про налоговую. А ПФР и ФСС выгодно, чтобы любые выплаты проходили под флагом заработной платы. Вот первый попавшийся пример — дело № А40-15574/17-75-153 Арбитражного суда Московского округа. Фабула такая: предприятие выплатило своим работникам более миллиона рублей матпомощи. Причем не с фонаря выплатило — это было предусмотрено коллективным договором. ПФР тут же взвился — где наши отчисления от этих сумм?! Дальше классика: три судебных инстанции разъясняют ПФР, что это — не заработная плата. Процитирую окружной суд: «Выплаты социального характера, основанные на коллективном договоре, не являющиеся стимулирующими, не зависящие от квалификации работников, сложности, качества, количества, условий выполнения самой работы, не являются оплатой труда работников (вознаграждением за труд), в том числе и потому, что не предусмотрены трудовыми договорами.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Таким образом, эти выплаты не являются объектом обложения страховыми взносами и не подлежат включению в базу для начисления страховых взносов». Таких споров в картотеке — тысячи. Смешно, что работодатель не может одновременно удовлетворить ФСС, ПФР и налоговую. Либо первые двое к нему приколупаются, либо последняя (поправка: с недавнего времени отчисления в ПФР администрирует налоговая).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +25
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Я не смогла сжать проект из-за кириллицы в названиях папок

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Тогда во мне закопошилось подозрения
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +9
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Тоже так и не понял эту фразу — может кто то расшифрует как такое вообще возможно?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И зачем в проекте папки на кириллице? Это проект на 1с: бухгалтерия что ли?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        –19
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Можете спросить это у авторов тех папок. Я там всего лишь фронтендер.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +15
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Поясните плиз, как у вас получилось «не смогла сжать проект из-за кириллицы в названиях папок»?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Как минимум, есть такая проблема с виндовым упаковщиком. Комбинации точно уже не помню, но толи он сам не упаковывает, толи не умеет читать упакованное например с использованием 7-zip.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Разные версии поддерживаемых стандартов всё таки в разных приложениях.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Это проблема ZIP, ЕМНИП. Можно зажать в Rar, 7Zip, tar.xz какой-нибудь, а если поиздеваться, то откопать PAQ8JD и паковать пару суток, прямо с node_modules, а то вдруг тот новичок не умеет в установку ноды.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Хм, ну когда я слышу «не смог сжать» — я решаю что речь про этот самый zip =)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +14
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вообще странно от IT-шника слышать такой ответ «не смог сжать».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А на 5 минут в гугл сходить? Интересно остальные проблемы так же решает данный автор?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  node_modules на винде как раз таки не жмутся из-за лимита длины директорий.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну как не жмутся, скипается. Имеется ввиду дефолтным зипом.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    извините, я не силен во фронтенде, но зачем нужно кидать в архив node_modules?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Чтобы пронести код внутрь изолированного периметра, например.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Артефакт билд-сервера, например, залить для тестов. Обеспечить независимость билда от внешних серверов и т. п.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Чтобы паковать дольше, написал же. На деле так иногда быстрее, чем npm ci.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Не сталкивался никогда. Вот с длинные пути большой вложенности да ещё и на кириллице да, периодически подкидывают приколов под виндой, обычно на этом подрываются старательные бухгалтеры у которых 10+ уровней вложенности и названия каталогов на абзац текста потянут. Самое смешное что система позволяет создавать такие структуры но потом запросто может отказаться копировать или паковать в зип)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +12
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Еще в тему нашего «небизнесориентированного ТК». Работодатели очень безалаберно относятся к испытательному сроку, по ТК первые 3 месяца можно без вопросов вообще как уволиться так и уволить человека. Казалось бы — вот самое золотое время, бери сотрудника — пихай в самое горячее, выплывет — твой челокек, нет — увольняй. Но у нас месяц комп выдают, два стол ищут, третий где посрать (простите) подсказывают. А потом через год уволить как то пытаются. Печалька.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В ряде сфер это, может быть, и так. Но, поверьте, существуют компании, которые неплохо себе живут исключительно на труде «не прошедших испытательный срок» сотрудников. Все они занимаются выполнением краткосрочных проектов без замороченных техпроцессов, требующих обучения сотрудников.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А 10 лет назад бывал ещё и «рекуррентный испытательный срок». Того же самого работника и брали раз в три месяца обратно на следующий день.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +9
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Позволю себе пару мнений.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                1. Причиной увольнения может быть и вы, это нормально.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                2. Никогда не работайте с му@#$%ми.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                3. Собеседование в первую очередь нужно, что бы оценить работодателя.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да уж, как будто юрист может защитить от увольнения, если решили слить то сольют по любому, за своё бабло человек сам решает с кем ему работать, а с кем нет, задача лишь выдрать максимум на последок. Если они заключили официальный договор и хотят кинуть, то по любому будут стараться что то подсунуть на подпись, типа уменьшения оклада и всего такого, под любым видом, надо просто не вестись и требовать своё положенное по закону, в 95% случаев, отдадут эти 2 оклада или сколько там, если контора белая конечно, видел много раз такое.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А юристам если платить, то только процентом от выдранного бабла, а не вперёд, ни пойми за что, с закрытыми глазами.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    "Потратила на юристов".
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В "юристы" идут все кому не лень: бывшие прапорщики, строители, домохозяйки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Обращайтесь к квалифицированным адвокатам.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вам ещё повезло, знакомый работал в ГБУ, вот там действительно была "Обитель Зла".
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Простых сотрудников использовали как хотели. За ничтожный проступок (нарушение дресс-кода, вместо брюк надел чёрные джинсы) лишали премии. Крали часы, ставили на час, два меньше, чем было фактически отработано. "Вешали" работу двух человек на одного, а платили только на 15% больше от ЗП.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Руководители так обнаглели на "распиле" бюджетки, что перестали стесняться- приезжают на работу на сверхдорогих машинах, обувь и одежду носят исключительно дорогую. При этом рядовым сотрудникам не повышают ЗП уже шестой год.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      >>>Руководители так обнаглели на «распиле» бюджетки, что перестали стесняться- приезжают на работу на сверхдорогих машинах, обувь и одежду носят исключительно дорогую.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Все правильно делают, пока есть такие сотрудиники терпиллы — надо их доить по полной. Если у сотрудника нет никакого самоуважения и он до сих пор не уволился из такой богодельни, значит его все устраивает — надо на нем кататься в хвост и гриву.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      >>>При этом рядовым сотрудникам не повышают ЗП уже шестой год.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Если сотрудники не разбегаются с этой конторы, то ЗАЧЕМ им поднимать зарплату? ЗАЧЕМ???
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Чтобы потом не выть «Почему меня похитили и собираются повесить?!». Фильм «Завод» смотрели?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +6
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Так то фильм, в реальной жизни вы хоть раз такое видели?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          У меня знакомый 7 лет работает на немца, у него любимая тема про шефа — какой он сволочь и жлоб. Я его вначале спрашивал — зачем он на него работает тогда? Кругом куча возможностей, западная Германия, не какой-то город в Сибири. Но нет, работает на него и материт его при знакомых.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      –13
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      От всей души сочувствую. Всё-таки профсоюзы — необходимый инструмент, это становится всё более очевидным. Существует «Профсоюз IT», его легко найти хоть в VK. Советую присмотреться
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +16
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Мне вот вообще не очевидно, расскажите, зачем нужен профсоюз в отрасли, где зарплаты в несколько раз превышают средние по рынку, а уволенный сотрудник тут же находит новое место, ещё лучше прежнего?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +10

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Затем что красные как обычно затевают переворот в обществе и собираются лишить нас экономической свободы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Потому что перечисленное вами относится только к сотрудникам уровня Middle и выше.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А это проблема, приобрести пару лет опыта и стать этим самым мидлом?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Когда тебя на старте карьеры несколько раз увольняют в первый месяц работы (знаю реальный кейс) как некомпетентного джуна, да — это проблема.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +8

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Можно ли называть профсоюзом такую организацию, которая объединяет людей, желающих получить профессию?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Кажется профсоюзы наоборот работают. Они могут максимально растянуть срок входа в профессию, но при этом на каждом этапе будет определенная гарантия.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Сейчас можно стать миддлом через 2 года, а с профсоюзом вы на лычку миддла будете работать 5 лет.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +5

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Моя первая фуллтайм-работа была в 22 и уже в должности синиора. Представил, как бы с профсоюзом было весело.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +6

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Только, возможно, это проблема с джуном.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Давайте честно, сколько таких кейсов в индустрии, когда джуна футболят в первый месяц несколько работодателей, и когда при этом он действительно не дятел? Один на десять тысяч? По-моему, это совсем не тот случай, который нуждается в защите, особенно в свете того, что профсоюз — палка о двух концах. В частности, он ограничивает рост зарплат для высококлассных специалистов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +8

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В той же Германии, есть профсоюзы парикмахеров например. Так вот, чтобы сохранить рабочие места и зарплаты, ни один новичок не имеет права работать парикмахером (самостоятельно или нанявшись) пока не пройдет курсы обучения в два года.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Спасибо, не надо такого счастья. Профсоюзы всегда просто превращаются в еще одну ветвь государственной тирании над индивидом.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        «Если третий подряд муж бьет по роже, может проблема не в муже? ...» (с)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Понимаю, что задним умом все крепки и со стороны оно выглядит иначе, но ИМХО уже из первой трети повествования понятно, что автор и компания срабатываются не очень хорошо. Надеяться, что такие отношения кончатся хорошо и всё само с собой рассосётся, не ст́оит. Правильным решением было спокойно разойтись ещё до удалёнки. Всё остальное – последствия.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +8
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ух что сейчас начнется…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  У меня просьба к разрабам хабра, сделайте что-нибудь с комментариями, скоро их тут будет более 900 и на ios жутко лагает когда листаешь. Камменты читать намного интереснее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Лениво постраничную загрузку чтоли прикрутите.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +6
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    У меня просьба к разрабам хабра, сделайте что-нибудь с комментариями, скоро их тут будет более 900 и на ios жутко лагает когда листаешь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Проблемы в iOS, жалуйтесь в Apple, чтобы они разрешили сторонние движки в сторе, а там глядишь и Firefox подтянется, в нём проблем нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Почему то подобный объём комментариев на том же DTF у меня не приводит к таким тормозам мобильного браузера. И да, пользуюсь Хромом на Android.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну вот, вам лучше, на андроид есть Firefox.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вы серьёзно мобильный ff советуете для habr-а он в нём умирает гораздо быстрее :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И с вложенностью глубоких веток бы что-то сделали если, а то на одном уровне остаются, навигация никакая.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Можете так попробовать: https://nin-jin.github.io/habrcomment/#article=526848

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +21
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        fillpackart, вы забыли тег F# в пост добавить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Эм, такие статьи тут были задолго до меня, и будут очень долго после меня. Из моего влияния тут разве что форма заголовка

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            я тоже, прочитав заголовок, подумал, что это Филл))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +23
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Хмм… За время карьеры, я сменил 6 работодателей и всегда расставались в отличных отношениях, у же девушки тут описаны 2 случая некрасивых расставаний плюс ещё один в предыдущей статье. Складывается впечатление, что дело не в злых и неадекватных начальниках, а в самом авторе.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              –6
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А у меня вот 7-й и 1 раз расстались в достаточно плохих отношениях. Ни моя и ни ваша статистика ничего не говорит об авторе — коммент в стиле «сама дура виновата».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +10
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я на 99% уверен, что она сама и виновата, если это уже 3-ий подобный случай. Тут мы прочитали мнение только одной стороны конфликта, со стороны работодателя все могло выглядеть совсем по другому. Нужно понимать, что затраты на найм нового разработчика, его погружение в проект будут стоить бизнесу 3-6 месячных окладов, поэтому без причин увольняют очень редко.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –13
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну, я вот тоже программист и потому солидарен с другим программистом. У бизнеса другие интересы, часто прямо противоположные интересам работника.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Обвинение автора статьи это очень фиговый симптом, который говорит о том что этой самой солидарности нет, что плохо.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Да, бывает программист хочет закопаться в структуру классов, провести рефакторинг, когда задача требует простого и быстрого решения. Но правда в том что программисты обслуживают бизнес, а не наоборот. Не надо ставить телегу впереди лошади. Именно разнообразия бизнеса и его конкуренция создает работу для программистов. Здесь нет ничего зазорного.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Как и работа программистов создает такое разнообразие бизнесов — в этом тоже нет ничего зазорного.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А на каком языке вы пишете, позвольте поинтересоваться? И какую должность занимаете?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это личное, предпочитаю не делиться, но вот пример — когда в далеких 00-вых автоматизировали первые магазины, в частности разрабатывали общий каталог /прайс/наличие запчастей в реал тайме для сети автомастерских, владелец оных мало того, что привозил на личной машине программистов на работу, так еще и приносил им еду, аргументируя: «ребята, это вообще новая реальность». Это сейчас в эру экзистов и автодоков кажется так легко получить наличие/цены/сроки поставки запчасти, а тогда вопрос решался так: «Алё, Михалыч, сколько у тебя подшипников?» (михалыч идет по складу и мастерской) — «Пять на полке, но три отложены и один шумит» — «ну буду звонить, собирать по городу, а за сколько продавать (тут занавес)?». Затоваривание склада было принципиально другим, сроки совершенно другие, логистика адова, воровство махровое, количество товароведов вводило в уныние, наценки потолочные.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Программисты в данном случае просто выводили некоторые точки из состояния убыточности в состояние прибыльности идеями и постановкой не то, что учета, а новыми принципами работы, буквально участвуя в создании новых рабочих мест и новых бизнес-структур.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я вообще не о том. Рефакторить, когда сроки горят — это пример хренового программиста вообще говоря.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Бизнес хочет нанять хорошего программиста за мало денег, что и вызывает противоречие.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А то что тут половина комментаторов обвиняет автора, так это весьма простенькая психологическая защита типа «плохие вещи случаются с плохими людьми». Но нет, это не так — именно потому мы в машине пристегиваемся и покупаем страховку.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        У бизнеса другие интересы, часто прямо противоположные интересам работника.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если не рассматривать каких-нить евангелистов колонизаторов Марса, которых раз два и обчелся, то у бизнеса только один интерес — заработать денег
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И уж точно в его цели не входит нанимать сотрудников чтобы потом ставить самоцелью поиздеваться над ними и увольнять
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И деньги чем дальше тем больше зарабатываются продажей бизнеса инвестфонду или работой на крупного заказчика…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Однажды от меня тоже решили избавиться, а мне было влом слишком ругаться — тем более что да, работу найти не особо большая проблема.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А вот сейчас думаю что был не прав — т.к. такое поведение уж слишком развязывает руки работодателям. Надо было таки ругаться и требовать больше, чем требовал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Согласен с вами. Дело не в деньгах, это чисто принцип. Если никак "нормально" не договорится, нужно использовать все законные методы. Не считаю что нужно сильно жалеть работодателя, так как в случае, если понадобится выкинут как собаку на улицу

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      В том-то и суть. Пока мы не научимся всегда защищать свои права, работодатели будут нас, как бы это помягче сказать,… ну вы поняли.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вас может и "… ну вы поняли", но не правильно это на всех обобощать
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Меня-то как раз не "… ну вы поняли". Наоборот — 4 оклада выплатили (писал об этом выше). Но если бы не отстаивал свои права, дали бы в 2 раза меньше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Что касается «неправильно это на всех обобщать», то я имел в виду только те случаи, когда работодатели лишают сотрудников полагающихся им на законных основаниях выплат, ограничиваясь лишь начислением отпускных. Разумеется, это характерно далеко не для всех компаний.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А если не хочется их защищать? Времени и денег угрохаешь больше чем в теории можешь получить компенсации, и то без гарантий. Просто в чёрный список работодателя, невыполняющего свои добровольно взятые обязательств и забыть.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +16
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Скажите. А почему такого замечательного, классного, крутого специалиста, который отлично коммуницирует с бизнес-командой, так часто увольняют? И почему он (специалист), которого якобы объективно незаслуженно уволили, не смог донести этот факт до руководства? И почему не собирал фидбэк о своей работе загодя, улучшаясь в процессе, но вместо этого довел ситуацию до худшего варианта — увольнения? Пока я был наемным сотрудником, меня уволили только 1 раз, и то заслуженно — я просто не справлялся с обязанностями и не достигал целей, которые сам же и согласовал с руководством. Потом когда я оказался на другой стороне баррикады, я увидел что в 99% случаев увольнение было справедливым, но есть категория инфантильных людей которые не умеют в саморефлексию и у которых все вокруг плохие, а они сами — невинные ангелы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Не сложились отношения с работодателем, что поделать. Но она правильно делала, что боролась за увольнение по сокращению, чтобы ей выплатили 3 оклада. Тем более, что имела все законные на то основания. Если есть возможность, надо бороться за свои законные права, иначе работодатель (особенно не в IT это очень хорошо видно) может сильно наглеть

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Наглеть – это про липовые больничные и систематические опоздания, когда решила бороться за «правду».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Потом когда я оказался на другой стороне баррикады, я увидел что в 99% случаев увольнение было справедливым, но есть категория инфантильных людей которые не умеют в саморефлексию и у которых все вокруг плохие, а они сами — невинные ангелы

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Весьма спорное утверждение. Вам, как начальнику неплохо бы в таком случае самому показать, как вы умеете в саморефлексию при достижении результатов. Ну и когда вы переметнулись, то как, сразу поняли, как надо рефлексировать или стали тыкать этим в других, что они не умеют, а вам это качество теперь без надобности?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            заслуженно — я просто не справлялся с обязанностями и не достигал целей, которые сам же и согласовал с руководством

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Тут два момента:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            1. может быть руководство было некомпетентным, что не остановило вас от напрасной траты ресурсов, чтобы что-то доказывать.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            2. Оказалось наоборот, достаточно компетентным, чтобы понять, что это хороший моральный способ от вас избавиться, зная, что вы не справитесь.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну и просто комментарий — а что реально случилось с той задачей, на которую вы "поспорили"? Если она перестала быть нужна, тогда зачем вы упирались?


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            P.S.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Если задача достаточно сложная (не на час-два-день, а на неделю, месяц, полгода), а никто по ходу разработки не интересуется "как дела?" заранее, а только в день сдачи обнаруживает, что "всё плохо", то меньше всего претензий в такой ситуации именно к исполнителю.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Что значит «не собирал фидбэк о своей работе загодя»? Не ходил и не отнимал у начальства рабочее время (особенно на удалёнке) изобилием не особо умных вопросов и не возбуждал подозрений на тему «чем это таким странным он(а) интересуется, может быть на всякий случай поставить первым в очередь на увольнение»?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Потом когда я оказался на другой стороне баррикады
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Можно спросить, в качестве начальника или в качестве владельца бизнеса? А то «баррикада» по факту частенько оказывается «трёхсторонней»…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  А, частично понял про фидбэк. Это про то, что сказали «слишком много вопросов бизнесу» — этот момент надо было прояснить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Далее, про персону автора: по бэкграунду (возраст+родной город+трудовая биография) — это «белая ворона», предвзятое отношение к которой вызовет меньше вопросов. Причём за гибкими методологиями разработки предвзятость и «травлю» скрыть даже проще: «микроколлектив отторгает чужеродный элемент», что-де может быть естественнее, «все сразу не могут ошибаться», «каждый имеет право на антипатию», «сначала ты работаешь на репутацию, потом репутация работает на тебя», «с ней сложнее чем с остальными», «какая-то она конфликтная», а отсутствие объективных формальных процедур оценки и аттестации окончательно добивает тем, что и пожаловаться некому и формально не на что.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Возможно, фирма-заказчик аутстаффинга не хотела, чтоб бизнес-экспертиза утекала на сторону — в аутстаффинговую компанию. Может быть, им с бизнеса оплата была почасовая, так что их не сильно волновало, что у них нет нормального аналитика, возможно, и людям со стороны бизнеса такой расклад был даже выгоднее, так как видимая со стороны начальства бизнеса трудность курируемой ими задачи повышала их вес среди руководства. Так что «белая ворона» как временный «заниматель штатной единицы» могла быть тут тупо удобнее: её можно, не вызывая ни у кого вопросов по существу, убрать, а аналитические наработки («слишком много вопросов бизнесу») присвоить без признательности за сделанную работу, чтоб потом посадить на задачу нового человека, и он, войдя в курс дела, внезапно бы обнаружил, что всё на 80-90 процентов уже сделано.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В свое время, это стало для меня одним из решающих мотивов для того, чтобы наращивать свою квалификацию: возможность выбирать место работы и не работать с ч(м)удаками.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Как это мило. Когда дело касается найма — все компании сразу такие "ой у нас такой дружный коллектив, такие хорошие ребята, мы ищем новые умы и таланты, у нас свободный график, печеньки, мы открыты идеям бла-бла-бла".


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Когда доходит до увольнений — начинается всякая невнятная возня с документами, юридическое паскудство, работника начинают караулить в офисе, мерзко шипеть в ответ на простые вопросы. В этот момент и вскрывается всё дно индустрии. Вот вам и открытость, вот вам и свободный график и за печеньки нам заплатить не забудьте.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Таких компаний много, все они отвратительны и надо не стесняться заявлять об этом, ибо как в конечном счёте вопрос сводится к квалификации руководства компании. Тут-то и выясняется что при собеседовании с разработчика дерут три шкуры по вопросу технической квалификации, а манагеров набирают за красивые глаза из бывших торговцев шаурмой.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Это вопиющий дегенеративный непрофессионализм руководства. И этих недоруководителей, не понимающих что такое ответственность надо бы по-хорошему на первый курс ВУЗа и розгами сечь, розгами.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    У меня всё.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +5
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Юля, давай ко мне на проект.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Давай все забудем и начнем с чистого листа!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вот и пацаны про тя вспоминали:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      image
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А в другой раз босс сказал тестировщице, что не верит в хороших девушек-программистов. Зато верит в хороших тестировщиц, так как это в женской натуре придираться к мелочам.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И где-то на этом этапе я бы начал подыскивать новое место работы, а начальник бы в моей памяти всплывал по запросу «мудаки на моём жизненном пути».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +10
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Статья, слабо отвечающая реальности и Трудовому кодексу. 15+ лет работаю в кадрах и конечно это вредные советы по тому, как испортить отношения и поставить на себе черную метку. Автор комментирует законы, которых нет. Расторжение по соглашению сторон на то и соглашение, что определяет условия расторжения в индивидуальном порядке. Есть редкие исключения, но это точно не этот случай. Работодателя никто не обязывает платить 2 оклада при расторжении, количество окладов может быть любым и зависит от воли работодателя. Работодатель предложил вам один оклад, а мог ничего не предложить и это тоже его право.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И? Работодатель ей предложил уволиться по соглашению сторон и выплатить 1 зарплату. Но она не согласилась на эти условия.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Хотелось бы услышать от вас, раз у вас стаж 15+ лет, как дальше по закону должен действовать работодатель?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну т.е. вот прямо конкретный случай: работодателя не устраивает работник, но тот сам увольняться не хочет или не согласен с условиями соглашения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            У меня просто не особо стыкуется этот случай с вашей фразой «предложил вам один оклад, а мог ничего не предложить и это тоже его право».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              –1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Сокращение штата провести можно. Там 2-3 месячных оклада придётся выплатить по закону. Это вот чтобы гарантированно уволить (вариант признания в суде сокращения фиктивным опустим для ясности :) ), не сильно напрягаясь, без ликвидации компании и т. п.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                При сокращении штата работник минимум за два месяца должен быть под роспись предупреждён о сокращении. О сокращении должна быть оповещена служба занятости. Если в компании несколько одинаковых должностей с занимаемой работником, то необходимо обоснование сокращения именно этого работника и у него не должно быть преимущественного права сохранить должность. Работнику должны быть предложены альтернативные должности, если в компании есть вакансии. Минимум полгода нельзя расширять штат на сокращённую должность, иначе сокращение может быть признано фиктивным.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                работодателя не устраивает работник

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                То можно его уволить по несоответствию его компетенции и занимаемой должности. Но для, для этого нужно всё обосновать, иметь чёткие критерии и прочее.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Или вы оправдываете работодателя, который начал создавать ей невыносимые условия, раз она не согласилась на предложенные им условия «соглашения»?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ведь, согласитесь, это её право отказаться от не устраивающих её условий расторжения по соглашению сторон.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В общем хотелось бы услышать от вас ответы на вопросы. А то пока выглядит как «я проработала 15+ лет, ПОЭТОМУ считаю себя опытной, пусть скажет спасибо работодателю, что вообще хоть что-то предложил, а то ведь мог и просто выгнать».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Вот мне и захотелось узнать как конкретно вы поступаете, когда с работником не сошлись и соглашения сторон не произошло. Или вы не учитываете право работника не согласится на ваши условия на одну зарплату?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                У меня вот сложилось мнение про большинство кадровых работников, что они такие «директора мира», «вершат судьбы людей», возможно профессиональная деформация, ведь получают возможность нанимать и увольнять людей, а на деле часто даже не разбираются в некоторых вопросах. Конкретно вы вот ещё и про черную метку говорите, вы наверно из тех, кто пугает работников некими черными списками кадровиков, типа «соглашайся или ты потом вообще никакой работы не найдешь в городе», да?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +21
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                О чем вообще статья?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Девочка-верстальщик, которая даже с такой примитивной работой не справляется, выделывается при увольнении.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я бы на месте HR-ов задумался. Зачем брать человека, который с работой не справится, но зато потом создаст вам проблемы когда будете его увольнять?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я бы понял если бы это была статья от нормального, квалифицированного разработчика, которого несправедливо уволили, и где бы он адекватно и без нытья расписал, как добиться от работодателя компенсации.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                А тут мы видим статью от ничтожества, которая свою бездарность, отсутствие скиллов и знаний прячет за нытьем на тему «я девочька, меня все обижают», «злой работодалель уволил ни за что», и откровенно тероризирует работодателя после заслуженного увольнения. Фронтенщик, фронтендщик, КАРЛ! Ждем статью от уборщицы, с претензиями что ей кабинет как у директора не выделяют.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Отдельно хочу отметить что автор своей статьей выставляет женщин в IT в такими же бездарными посмешищами, как она сама. Чем больше статей от девочек в IT читаешь, тем больше ощущение что они освоив примитивную профессию типа фронтенщика, начинают качать права и ныть на разные темы, при том что испытывают трудности с выполнением даже этой примитивной работы. Статья автора просто дискридитирует тех нормальных девушек, которые хорошо делает свою работу.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Искренне не понимаю откуда столько вежливых комментариев, тут же все понятно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +16
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Искренне не понимаю откуда столько вежливых комментариев, тут же все понятно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Бизнес в лице плохого начальника-дурака увольняет гениального разработчика с тонкой душевной организацией. Классика жи

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Хотя конечно должно было сработать quod licet Jovi, non licet bovi. Такое нытье можно простить королю разработки, но странно слышать его от сотрудника, который еще год назад даже на позицию стажера фронтенд-разработчика срезался на собеседовании.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +9
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    > Искренне не понимаю откуда столько вежливых комментариев, тут же все понятно.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Потому что мелких обиженных людей всегда море. Посмотрите опять на скулеж, что нужен профсоюз, а то бизнес наглеет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      –4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Ну так массовое айти постепенно вырождается из дефицитных инженеров, которых бизнесу приходится хорошо кормить и красиво одевать, в пролетариат где за забором очередь из таких же раскрашивальщиков кнопочек.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Посмотрите кто больше всех ноет. Синьеры, разработчики сложных систем? Нет, ноет всякий скам, в первую очередь фронтендщики.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Которых просто как грязи, и которых можно за 5 минут заменить на такого же верстальщика с рынка. Но которые при этом поймали звезду, и на полном серьезе считают что их все должны умасливать, т.к. они РАЗРАБОТЧИКИ.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Интересно что будет, когда бизнес осознает что верстать на реакте любой восьмиклассник может с тем же качеством что и Senior JS за 150к?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +6
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        причем эти же люди будут еще сильнее вопить, когда им будут ставить формальные kpi и увольнять за невыполнение. Они хотят профсоюз? Они получат условия труда, где придется вкалывать за кусок хлеба, а не жить на расслабоне.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Звучите так, будто над вами фронтендщики в школе издевались. Отбирали портфель и прятали дневник.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            –4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Аргументировать где я не прав сможешь? Или сказать нечего и остается только переходить на личности?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +8
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Нет, ноет всякий скам — фронтендщики.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Которых просто как грязи
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              можно за 5 минут заменить на такого же верстальщика с рынка
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              считают что… они РАЗРАБОТЧИКИ.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              любой восьмиклассник… Senior JS за 150к

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Тролль такой тролль :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +7
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                На личности (фронтендщиков) тут вы переходите, я лишь в ироничной форме на это указываю.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Как действующий техлид и менеджер команды фулстаков и человек, который дофига времени проводит в общении и совместном решении проблем и с чисто с бэкендными и чисто с фронтендными командами, могу только сказать что везде свои челленджи. По серьезке с вами аргументировать все равно не получится, вы довольно предвзяты, а я слишком старый чтобы тут распинаться.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Интересно что будет, когда бизнес осознает что верстать на реакте любой восьмиклассник может с тем же качеством что и Senior JS за 150к?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Если бы это было так, то это бы не стоило 150к. Рынок работает по законам рынка — если что-то столько стоит, то это значит, что никто не может предложить то же самое, но дешевле.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Может, вы можете? ;)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я могу, обращайтесь. Но не на Реакте, конечно же.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Если бы это было так, то это бы не стоило 150к. Рынок работает по законам рынка — если что-то столько стоит, то это значит, что никто не может предложить то же самое, но дешевле.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Справедливости ради, законы рынка, они куда многограннее. В случае разработки ПО спрос на софт значительно превышает предложение, рынок находится в состоянии получения сверхприбылей, и на оптимизацию издержек многим вендорам просто начхать. Поэтому и сосуществуют на рынке и сеньоры за 150К, и, чего греха таить, чуваки с навыками восьмиклассника-таджика-дворника, за те же самые 150К, и они реально находят своего работодателя.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если бы навыков любого восьмиклассника-таджика-дворника было достаточно, то нанимали бы их, а зарплаты упали бы до уровня восьмиклассника-таджика-дворника.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А восьмиклассники-таджики-дворники могут быть не согласны работать разработчиками за 140к, только за 150, иначе лучше улицу мести за 20к. И я их в чём-то понимаю: за свой текущий рейт я далеко не любую работу согласен делать из тех, что уже делал

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        По вашему VolCh морозить свою задницу в дождь со снегом за 20к, лучше, чем сидеть в тёплом комфортном офисе попивая кофе за 30к?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Субъективно. Я вот на настоящий момент предпочёл бы первое, если бы не было варианта попивать кофе за 400к )

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Яндекс уже начал курьеров яндекс.еды на фронтендщиков переучивать, восьмиклассники-таджики-дворники на очереди
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        https://tass.ru/ekonomika/9785631
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Интересно что будет, когда бизнес осознает что верстать на реакте любой восьмиклассник может с тем же качеством что и Senior JS за 150к?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если бы любой, то можно было бы взять любого таджика-дворника и посадить его верстать на реакте за зарплату как у дворника.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А если он не согласится? Типа тут я на свежем воздухе, а там за столом корячиться? )

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +8
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  > автор своей статьей выставляет женщин в IT в такими же бездарными посмешищами, как она сама.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Да, и здесь тоже соглашусь. У меня грубо говоря два десятка лет опыта в индустрии, и было множество замечательных женщин-коллег. И только одна была подобная ничего из себя в проф плане не представляющая, но с огромными претензиями (и тоже пыталась судиться с фирмой) – индуска в США правда.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    И откуда такие (ч)удаки как ты только берутся?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +10
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Хех, я как-то месяц чаи гонял, т.к. меня одним утром совершенно внезапно попросили уволиться по соглашению, без выплат.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Просто новое руководство решило сменить всю команду на свою.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Пришла новая команда, из старичков остался только я, остальные сдались через несколько дней такого высиживания по соглашению и без выплаты. Но я считал что со мной хотели поступить несправедливо и я продолжал ходил на работу 8 часов сидеть, т.к. у меня забрали всё кроме стула и стола.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Через месяц тишины руководство всётаки поняло что я никуда не тороплюсь, что они уже и так потеряли один оклад и согласились на выплату 3 окладов.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +7
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Есть такое мини-повествование(если это можно так назвать) Дневник последнего работника. www.yaplakal.com/forum7/st/50/topic1667046.html
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Там описывается как работник, которого также хотели уволить одним днем, по итогу получил компенсацию за год.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      К чему это все? Вам предложили по соглашению сторон + 1 месяц компенсации, ровно на один месяц больше чем обязаны по закону. Дальше ваш выбор — соглашаетесь и идете к 30 оферам в линкедине и дальше продолжаете приезжать на работу в 11, либо устраиваете полноценное партизанское движение, при этом выполняя свои «трудовые обязанности» по рассматриванию стены переговорки и с риском уйти уже по статье. Вы же захотели одновременно и опаздывать и продолжать работать там где вам явно не рады.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +14
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я поняла, что я ввязалась в какую-то войну, где с меня будут требовать объяснительные за опоздания на каждые полчаса, при этом весь день мариновать в пустой переговорке без компьютера и задач.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Просто интересно — а на что вы рассчитывали? Ну и находясь в такой ситуации опаздывать и «прогуливать» (поездки к юристам и «за больничным» в течение рабочего дня) — это, конечно, мощно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        По описанию, бодишоп достаточно достойно себя повёл.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          –9
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          а всего-то нужен мужик хороший и с...сон регулярный, солнышка видеть побольше. глядишь и софт скиллы не будут омрачены переменами настроения и на работе отношения будут в порядке. по факту сейчас такому сотруднику нужно хорошо маскироваться чтобы на собеседованиях не завалили и потом на исп сроке не уволили. а так фу такой быть. не нравится работа — встала и ушла, но нет. нужно добиться, чтобы тебя с позором выгнали. дабы погладить комплекс ЧСВ ощущая себя дартаньяном в белом пальто среди повально плохих коллег )))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +10

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            "Он работал с 8 до 17. Более того, он любил микро-менеджмент и декомпозировал таски на 1-2х часовые задания. "


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Это классный PM вам попался — нормально задачи декомпозирует, и в рабочее время работает. То, что вы перерабатываете — это ваш личный выбор, даже если все вокруг так делают.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +5

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А как вообще выглядит задание на два часа? Я пытаюсь прикинуть что-нибудь из моей практики, и получается реально какой-то адовый микроменеджмент.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если мы говорим про фронтенд, чем автор поста занимается, то там все понятно. Сделать форму логина, которая отправит данные туда-то. Пофиксить баг верстки корзины, что кнопка вылазит. Добавить страницу "Контакты".


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Там хватает мелких задач на 1-2 часа.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –6
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Мелкие задачи багфиксинга нужно объединять в 1 задачу не менее 4х часов. Задачи на полчаса — бред полный и непрофессионализм ПМа, как и написывания в чат о статусе каждые 15 минут.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +6
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Задачи на полчаса — бред полный и непрофессионализм ПМа

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Нет, бред и непрофессионализм делать глобальные обобщения по всему ИТ из собственного опыта. В зависимости от команды и ситуации могут быть разные стратегии декомпозиции задач. Кому-то удобнее видеть прогресс на каждом шаге, кому удобнее работать с большими тасками.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Объединять кучу мелких недоделок в одну задачу черевато тем что она не будет закрыта потому что на одном мелком шаге оказался затык, сложно найти историю, бизнесу не виден реальный прогресс.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Не согласен. Нет смысла объединять несколько несвязанных задач багфиксинга на полчаса-час в одну. Как и вообще несвязанные задачи лучше не объединять.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Если все задачи по 2 часа, то так, конечно, не бывает. Но в продукте на стадии багфиксинга или работы над GUI полно микрозадач, которые, конечно, можно описывать в Jira одним списком, но лучше не нужно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В подкасте "Подлодка" обсуждалась тема увольнений: https://soundcloud.com/podlodka/podlodka-169-uvolneniya
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Там утверждается, что если работник устроен по ТК, то самый простой и дешевый для работодателя способ его уволить — это договориться полюбовно с выплатой 3х зарплат.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +6
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Да уж.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В школе я был «изгой», со мной никто не общался и я был обижен на всех. Родители мне сочувствовали. Все были возмущены, что травят меня бедненького.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А мне даже намекали и говорили напрямую, но нет, я был зол, не верил, мой мир был такой.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В 9 классе мы переехали в другой город и… там повторилось почти то же, даже как-то хуже.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Все мне сочувствовали, но я задумался, может дело во мне?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Начал над собой работать и даже пару друзей появилось.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В Университете социализация продолжилась и последующие 10 лет тоже активный личностный рост.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Проблемы была только и только во мне, вернее даже букет проблем.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вот прям читая эту статью, вспомнилось…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Столько глупых решений, теории заговора против неё, все несправедливы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А может просто такая призма восприятия?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А может уже несколько таких ситуаций говорят, что дело в самом главном герое?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Думаю нет смысла перечислять и разбирать все «звоночки» из статьи, слишком много будет текста, а многим и так всё видно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Да, конечно образ популярный «обидел злой работодатель», но в целом, вроде как и не обижал. И после наезда, что не по закону процесс проводит, предложил по закону выполнять трудовой договор, но сам автор при этом сразу берёт обманный «больничный» и нарушает распорядок работы по труд. договору.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Хм… хм…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    image
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Травля в школе, особенно до старших классов, обычно связана отнюдь не с личностными качествами человека. Ну, если не записывать в недостатки отсутствие отличных физических данных и более старшего возраста. Но связана с личностными качествами участников травли — их потребностью доминирования и отсутствием моральных ограничителей. А так же со множеством других факторов. Так простой переход из одной школы в другую в младших классах может сделать из вполне социализированного ребенка «изгоя».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я не претендую на статистику, личный опять рассказал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        И там проблемы были во мне изначально, в моём характере и действиях.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Конечно, ребёнком я не мог это понять и осознать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        переход из одной школы в другую в младших классах может сделать из вполне социализированного ребенка «изгоя»

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        может. Скорее всего потому, что в первой была работа преподавателей или просто дети привыкли к странностям и согласились с ними. А в новом месте никто не привыкал.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Причин много может быть и разные.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А вы указали 2 причины всего.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Да и почему только в младших классах, и в старших может, например переход из школы с развитой культурой в школу гопников (щас такого может и нет в вашем городе, а вот 20 лет назад везде).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Может с вашей точки зрения, только эти 2 причины являются теми недостатками. Но с моей точки зрения причин много, абсолютно разных. Если эту тему разбирать подробно, потянет на несколько статей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Скорее на пару диссертаций уровня доктора психологических наук.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Травля, к сожалению, — это разновидность естественного, инстинктивного поведения. Поэтому вопрос не в том, достоин ли человек того, чтоб его травили, а в том, кого выбрать на роль жертвы травли. Выбирают самых «несвоих», кто вызывает меньше всего сочувствия, кто больше всех отличается, кто пришёл со стороны. При хорошем стечении обстоятельств трудности в выборе жертвы приводят к тому, что травля вообще не начинается, так как есть другие интересные занятия.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          И перевод из одной школы в другую — это, конечно, в этом плане «подстава».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            От жертвы тоже нужна ожидаемая реакция, иначе травля не интересна. Причем реакция должна быть, покерфейс будут стараться вывести из себя еще активнее. Потому самый идиотский совет, который я в своей жизни слышал, это «просто игнорируй их».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            И перевод из одной школы в другую — это, конечно, в этом плане «подстава».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Даже в одной школе 3 раза коллективы формируются: 1, 5 и 10 классы. Хотя в последние десятилетия в 10 класс идут почти поголовно, потому классы остаются в прежнем составе, а проблемы начинают всплывать в универе-технаре, где все друг друга не знают и коллектив складывается заново.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Перевод — подстава, когда переводят в школу/класс, т.е. коллектив с другими ценностями.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но опять же, это стандартные процессы. Главное то, какой у человека характер и адаптируемость, насколько он гибок.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Есть масса людей, которых переводят и всё у них нормально. Если те, кто после перевода становятся популярными, как и на прошлом месте. То же будет и с изгоями. В первую очередь зависит от человека.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Да, для ребенка это сложно, еще нет достаточно опыта, паттернов, способности к критическому анализу. Тут нужна помощь авторитетов, например таких как родители.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вот когда родители говорили, что они говнюки, а я должен игнорировать. Ну я брал эту модель, игнорировал и считал их говнюками:)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              В ходе накопления своего опыта, меняется уже человек и характер.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но вобщем-то тема топика — постоянные проблемы у автора статьи.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И почему-то опыт не копится и критическое восприятие у неё не работает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              3 места работы, как я понял, и везде проблемы как навыками, так и с общением с сотрудниками, начальством.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Автору явно не хватает компетенций.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              И кстати, уже не школьники, а поведение общества такое же :)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Коллеги сперва пытались помочь, потом начали смеяться и относится как к изгою в легкой форме (был где-то коммент от коллеги со скриншотом, где смеются над её статьями).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Начальство как я понял адекватное (обходились культурно и эффективно), выполняло работу по управлению.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вот. Автор сама всё выложила, не скрывала. Она просто не видит. Ей кажется, что мир вокруг такой плохой. А на самом деле, просто не адаптируется, не пытается понять почему так, не работает над собой (ну или всё это делает не эффективно).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Жизнь как горная река.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Можно бороться с течением, пытаться плыть по определённому маршруту, не использовать средства защиты или помощи. И река перемолет, ударит об пороги, будет топить.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А можно плыть по течению, лавировать, подстраиваться. Мягкая сила.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Базовая функция выживания — адаптируемость.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Доминировать надо над кем-то, причем затравленный должен демонстрировать вою затравленность, иначе не интересно. Это как раз от личных качеств затравленного и зависит, даже отличные физические данные не спасут, если по характеру безвольный рохля.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              За-то мелкого задохлика, который при любом наезде слетает с резьбы, никто не рискует трогать. Не смотря на любые его задростства или отсраненность от коллектива. Так что vism прав, проблема именно в затравливаемом, а не в окружающих.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Так простой переход из одной школы в другую в младших классах может сделать из вполне социализированного ребенка «изгоя».

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Может, и не только в младших, но и в старших классах. И даже всякие физмат лицеи не гарантируют хороший коллектив, даже в самом спокойном до этого классе могут загнобить, совершенно неожиданно для всех, причем.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Но проблема во всех случаях в ребенке, в его характере и моральных качествах, в его реакциях на унижение. Это я вам как человек, сменивший 5 школ и 7 классов заявляю. Пока был затюканым задротом и не изменил реакцию на любые наезды с испуга на злость и ярость, успел и забитым изгоем побывать. Когда поработал над характером, научился отпускать тормоза, сразу жить стало спокойнее, уже никто не пытался задавить. Когда поработал над болтологией, уже в универе, сразу жить стало еще проще, это уже позволяет работать не только с равными, но и с вышестоящими. И никакой магии с физическими данными, вписыванием в коллектив, маскировок под своего и шестерения. Чисто изменение характера и рекции на раздражители.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Главное, вовремя перейти от
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Зато мелкого задохлика, который при любом наезде слетает с резьбы, никто не рискует трогать. Не смотря на любые его задростства или отсраненность от коллектива.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                к
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Когда поработал над болтологией, уже в универе, сразу жить стало еще проще, это уже позволяет работать не только с равными, но и с вышестоящими.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Иначе во взрослой жизни можно как минимум на учёте в ПНД оказаться, а как максимум — в тюрьме / с судимостью (хулиганка, телесные средней и более тяжести, превышение пределов самообороны, порча имущества — статей много, можете подчеркнуть по вкусу).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Для этого надо перейти от котрдействий к активным. Вот тогда и на учет поставят, и в тюрьме можно оказаться. Из серьезного тут только превышение пределов самообороны. И всегда есть аргумент: вы серьезно думаете, что такой задохлик как я, мог броситься на трех амбалов, с целью переломать им руки-ноги?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Из остального:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Хулиганку по УК надо еще умудриться заработать, если только вы в нужнике обидчика искупаете. Мелкое хулиганство тоже надо умудриться еще заработать, вы же не собираетесь наезжать на сотрудников полиции/милиции? Да и окружающих оскорблять не будете.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Умышленное причиненние вреда здоровью требует умысла, так что только превышение самообороны.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Порча имущества — это вообще административка.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  И помимо всего, ваши обидчики должны написать заявление в полицию, а значит вы подадите встречное заявление и попадут они сами под раздачу слонов и пряников.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Итого судимость можно получить только по превышению пределов самообороны, да и то условную. Если конечно вы не планируете валить обидчика наглухо или особо жестоко, вот тогда и колонию-поселение отхватить можно на несколько лет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Хулиганку по УК надо еще умудриться заработать, если только вы в нужнике обидчика искупаете. Мелкое хулиганство тоже надо умудриться еще заработать, вы же не собираетесь наезжать на сотрудников полиции/милиции? Да и окружающих оскорблять не будете.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Хм, нужник… Скажем так, если вкратце, один мой друг в школьные годы тоже был травимым, и как-то раз после того, как ему на уроке карандаш в голову воткнули (неглубоко, так, в кожу чутка), совсем погрустнел, после уроков вышел на стрелку, подначиваемый одноклассниками, и, короче, разбил обидчиком фарфоровую часть нужника.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В результате:


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    • Никаких жалоб в милицию-полицию — школе это тупо невыгодно, потому что попадёт не только вам и обидчику, но и учителю, и завучу, и ещё куче людей. Родителям обидчика это тоже не то чтобы выгодно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    • Доставать перестали.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Спасибо, то о чем я и говорил. Итак, счет 3:0 в пользу «надо менять себя» и «травимый тоже виноват, косвенно».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            не проще найти новую работу?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +6

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А мадам-то, походу, Д'Артаньян!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Рейтинг/карма автора весьма впечатляет. Интересно, на чём основаны такие показатели?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +8
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                На первом посте автора под этим аккаунтом и нелюбви голосующих пользователей к Яндексу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +8
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                > Из произошедшего я могу сделать только один вывод…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                > За что могут уволить при нынешнем ТК…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Забавно, что автор (авторка? или как сейчас правильно) описывает свой явно неудачный опыт, в общем-то полный фейл. И с работы уволилась, и оклады не получила, и еще дала себя развести на 60к — комбо!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Но при этом не стесняется давать советы «как надо делать».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Неудачный опыт тоже опыт.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  В заголовке статьи ошибка — вы отдали 60к не юристам, а мошенникам, оказывающим якобы «юридические услуги»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Работать год с легеси чтобы не подводить команду? Мечта любого работодателя.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Жизнь слишком коротка чтобы тратить на неинтересную работу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      –3
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Честно, жалко тратить время на доказуху. У меня все проще, работаю админом. На этапе карьеры пару раз кинули, но за то научили. В любом случае как говорят прав тот кто имеет больше прав. С последними фирмами даже не спорил, заявление на стол и все. Через месяц, два вывел из строя видеонаблюдение, отключил все точки связи по филиалам (городам), поубивал все конфиги на MikroTik. В другой конторе удалил все учетки в домене и как в первом варианте положил всю связь, нужно конечно было и 1С базу прибить… )))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Да плевались долго гневными письмами, вторые замену почти год искали, простой и убытки. Око за око.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +5

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Хм… Сурово. А интереса ради: это вы начинаете свою работу с закладывания бэкдоров в инфраструктуру работодателя, или работодатель спустя месяц-два после увольнения оставлял старые логины-пароли-ключи нетронутыми?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Человека же сначала кидали, он только потом пакостничал. А если работодатель может себе позволить кидать сисадмина на небольшие, в общем-то деньги, значит, это очень дремучий и/или финансово бедный работодатель.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +4

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Аккуратнее. В регионах в некоторых организациях за такое всё ещё можно уехать в лес в багажнике.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            в некоторых организациях за такое

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            А в других, можно уехать в наручниках в суд, где прикормленные судьи вынесут решение по максимуму. То что все окончилось письмами — очень сильно повезло.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Прикармливать судью дешевле, чем честно платить сисадмину зарплату (он же писал, что его пару раз кинули)? Ну это только если «из принципа», когда на деньги на самом деле наплевать…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Судья может быть прикормлен «на всякий пожарный», но если вы прочитаете — он писал заявление по собственному (и не факт что его кидали), а потом устраивал «терракты» с ущербом на много своих зарплат.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Опять-таки, деньги на прикорм судьи есть, а денег на зарплату сисадмину или второму сисадмину, хотя бы на случай bus factor'а с первым, нет. Несколько странно.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Деньги может есть на всё, но ещё есть желание дать их одному уважаемому человеку и нежелание другому. Особенно если первому уже дал и он от проблем со вторым должен прикрыть.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              За сумму в две месячных зарплаты сисадмина? Заказное убийство стоит так мало?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Не, у него же сказано

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                вывел из строя видеонаблюдение, отключил все точки связи по филиалам (городам), поубивал все конфиги на MikroTik… нужно конечно было и 1С базу прибить…

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                В ряде организаций такие действия потянут на пару миллионов нерублей ущерба…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Я к тому, что началось с мелочи. Проще было не кидать сисадмина на зарплату. А то на ущерб деньги есть, а на зарплату и на безопасность нет.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  За вывод из строя всей связи между филиалами, удаление учёток и 1С-базы. А зависимости от деятельности конторы и длительности простоя, убытки от такого могут быть на сумму в десятки, если не в сотни раз больше месячной зарплаты сисадмина.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Про убийство речи не идёт. Предложат возместить ущерб по-хорошему, и от предложения будет очень непросто отказаться.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Его изначально кинули на зарплату, как я понимаю. Т.е. на несильно большую сумму. Т.е. сознательно пошли на риск такого ущерба ради таких крох. Кроме того, не наняли дублирующего сисадмина. Не озаботились резервным копированием данных и настроек. В общем, решили сэкономить на крохах и отдать критичные участки в руки одного человека, которого потом по мелочи кинули.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Тут обе стороны не отличаются адекватностью.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              +7

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ох, Юля, а тебе не кажется, что дело в тебе, если у тебя все вокруг плохие? Яндекс — плохой, Эти — плохие, в чатиках по вью — все тролли вообще.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Кажется всё же дело, не в людях вокруг.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              ну и "не смогла сжать из-за кириллицы" это показатель твоей проф-пригодности, ИМХО.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +4
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Удаленка в договоре должна быть обязательно — это понятно. Еще нужно отдельно указать в договоре, что командировки только по вашему желанию. Иначе командируют в сибирь, а при отказе — прогул.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Ну и, конечно же, обязательно внимательно смотрите на обязанности в договоре. Они могут написать, что обязанности берутся из должностной инструкции, а там будет требование знать ВСЁ, что только можно: мутные расширительные формулировки. Естественно, надо перечислять конкретно ваши обязанности. И не забывайте чеько указать: если идете писать на конкретном ЯП, то указывайте его.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Думаю что жулье отвалится уже на моменте, когда вы запросите вносить правки в предлагемый договор и вообще понесете его ДО ПОДПИСАНИЯ изучать с юристом. Если вместо понимания и согласия идут наезды, то лучше туда не соваться. Именно такие работодатели будут пытаться кинуть в карантине.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  … и не только в карантине.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Тогда я еще не знала, что начальник мог сделать фотографию нас распивающих прямо в офисе и уволить по статье.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вот я сейчас прям напрягся
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Поэтому фотаться надо в открытую, вместе с начальником и эйчаром.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    «Круговая порука мажет как копоть»(с).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    У меня есть групповое фото, а у вас?)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Как альтернатива: не употреблять спиртное в офисе в рабочее время.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Как альтернатива: не употреблять спиртное в офисе в рабочее время.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Или переехать в Германию — я работал в немецкой компании, где пиво в офисе не просто было разрешено — оно всегда в холодильнике (бесплатно).
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Хороший вариант для любителей!
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Я, напротив, несколько лет проработал в мусульманских странах, с тех пор тяга к алкоголю, особенно на работе, у меня невелика. Не то, чтобы там не найти было алкоголь (найти можно, даже в магазинах), но проблем от алкоголя там было больше (как шанс их получения, так и последствия), чем удовольствия от пития.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Хороший вариант для любителей!

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Ну главное, чтобы границы у любителей не срывало. Разумеется, считается, что работники люди адекватные и дышать перегаром в лицо клиенту на важному совещении не будут, и упиваться до состояния «ты меня уважешь» тоже…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    А при увольнении по соглашению сторон надо просить 2-3 оклада.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Кому и почему надо? И почему именно 2-3, почему не 1 или не 10?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      если человек НЕ хочет увольняться, уволить его могут только по сокращению, с выплатой 2-х зарплат и ещё затем третьей, если он встал на биржу труда, но ему там тоже не нашли работу на которую он согласится. Вот откуда берутся желания людей получить 2-3 зарплаты.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Естественно, я сейчас не рассматриваю случаи, когда работодатель начинает вести себя по скотски вынуждая, докапываясь, ограничивая условия, идя на подлог и прочее и прочее, создавая невыносимые условия и травлю.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        уволить его могут только по сокращению

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это не правда. Можно провести коммисию и испытания и доказать, что человек не обладает нужными навыками. Можно доказать, что человек неоднократно нарушает трудовую дисциплину (без всяких подлогов), если он действительно ее нарушает.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Я объяснял откуда у работника берётся желание получить 2-3 зарплаты, а эти цифры берутся из увольнения по сокращению.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Конечно же ваше дополнение важно. Но я про увольнение по дисциплине в данном случае не рассматривал, так как подразумевалось, что работник работу работает как надо, но вот от него хотят избавиться по разным причинам, например «не вписывается в коллектив». Вопрос ведь был про «почему просят 2-3 зарплаты при увольнении по соглашению сторон».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            так как подразумевалось, что работник работу работает как надо

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Как раз в этой статее как раз почти прямым текстом говорится, что работник не работал как надо.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            хотят избавиться по разным причинам, например «не вписывается в коллектив»

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            В теории адекватность, умение работать в команде и т.п. качества это тоже можно описать как часть профессиональных навыков на данную должность и уволить по несоотвествию, например при участии психолога, и показаниях других коллег. Либо как нарушающих трудовую дисциплину, например запрет повышать голос, материться и т.п.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      +3

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Почитала, вспомнила начало своей карьеры в конце 2000х.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Удивительный ветер в голове был лет до 26: и меня кидали на последнюю зарплату в мутных стартапах (расстворившихся в пространстве внезапно), и я умудрялась по причине необязательности подставлять людей (осознание, что мне платят за результат пришло несколько позднее). При этом (8 лет работы в ИТ в РФ, 4 года в Германии) я не могу сказать, что мне удавалось сталкиваться с какой-то особой токсичностью, шовинизмом и подобным в рабочих коллективах, когда читаю, что на кого-то орут, очень удивляюсь.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Возможно, с точки зрения законодательства это правильно, что автор пошла выбивать правду, но тогда действительно надо четко, посекундно, соблюдать правила договора (коллега рассказывал про одного такого знакомого в Германии — реально ходил и 3 месяца сидел на стуле в пустой комнате). Но с моей точки зрения, если уже угораздило получить конфликт и речь не идёт о настоящем золотом парашюте, то помимо денег теряется гораздо более ценное — время, за которое можно было бы прокачаться и найти работу получше.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Иногда новая работа получше требует «не менее полугода работы на предыдущем месте», а текущий работодатель решил свернуть именно Ваш проект. Я такое видел один раз и да, сотрудник так же приходил оставшийся ему месяц сидеть в пустом кабинете с точностью до минуты. Но должен отметить что конкретно тот работодатель отличался редкостной неадекватностью, вставшей фирме в банкротство, а самому работодателю гораздо более крупные проблемы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        //доводилось видеть и обратное, когда брали на работу людей, которые весь испытательный срок проводили сидя на полу в пустом кабинете, потому что «рабочее место мы тебе еще не подготовили и вообще ты новенький, сторожи кабинет», успешно проходя все «испытания».
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Иногда новая работа получше требует «не менее полугода работы на предыдущем месте»,

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Обычно с людьми можно договориться и объяснить ситуацию.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            С людьми то можно, со службами безопасности, hr и пр крупных полу гос. контор было нельзя. Так и сидел в общем то неплохой человек. Теоретически можно было договориться с работодателем мол пусть трудовая полежит забесплатно, но практически работодатель в этом конкретном случае был редкостный неадекват (поверьте на слово, редкостный). Так вот заходя к соседям видели в пустой комнате сидящего работника. «Сколько еще осталось? — Пару недель всего)»
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Эм, я предлагал договорится с новым работодателем, который требует полгода. Конечно некоторые СБ или неадекватные HR и слушать не будут, но в общем и целом, если это не гос, то можно пойти например без ВО на вакансию, где оно указано в обязательных.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                за давностью лет не вспомню, но вроде был или сбер или какой то другой крупный федеральный банк. И местный нач полностью зависел от хотелок федеральной структуры в плане найма. Я проходил через подобное нанимаясь в полу гос. контору с очень адекватным начальником отдела, которому служба безопасности зарезала всех адекватных кандидатов, т.к. выставляла какие то совсем уж драконовские требования за среднюю на рынке зарплату. Спецы просто махали руками и уходили к другим. Нача было по человечески жаль — он тратил много времени на поиск и мотивацию кандидатов проходить этот квест. Как помню прошел медосмотр, справки от нарколога/психолога, IQ тесты, тесты на стрессоустойчивость, несколько собеседований в разных концах города, много чего еще, потратил более недели и получив в это время параллельные оферы сказал — было интересно, но пока.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Ну собственно это полностью их проблемы, можно пожелать им удачи в наборе.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    В данном случае, находясь на стороне кандидата, у которого есть выбор, я бы скорее не хотела работать в таком месте. Если уже на этапе собеседований вылезает бюрократическая волокита, то лучше даже не начинать (мне). Собеседование и процесс найма это возможность проверить кандидата не только для компании, но и кандидату посмотреть, как что устроено в компании.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Конечно, если положение совсем безвыходное, то и 3 месяца просижу в пустой комнате, и пройду восемь кругов ада СБ, но в посте явно указано, что у автора было 30+ заявок от рекрутеров.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Тут в комментариях несколько раз стебанулись на тему кириллицы в названиях папок. Но в принципе ситуация не то чтобы совсем невозможная: я помню как-то умудрился сделать на linux'овой машинке tar.gz архив, который потом нельзя было целиком распковать на виндовой тачке из-за сбившейся кодировки в имена файлов — в них начали появлятся управляющие символы типа ">" или "?". В том конкретном случае это был бэкап сервера, и кириллические имена были у файлов, загружаемых редакторами сайта, которые сохранялись "как есть". За давностью лет уже не скажу, как именно у меня это получилось, да и практически 100% что проблема была та была решаемая. Но что проблема в этой области вообще может возникнуть — факт :)

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Вчера столкнулся: zip архив, созданный скорее всего под виндой с кириллицей в именах. В Archive Manager (Ubuntu) отображается нормально, из консоли разархивируется нормально, а вот из Archive Manager — крякозябры.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ниасилить заархивировать директорию из-за кириллических символов в пути… А вы точно разработчик ПО?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              О да, меня это тоже смутило…
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              А так, сочувствую, это жестокий мир IT, где спроса не так много, зато предложения на каждом углу. Плюс непорядочность. В целом, автор, просто надо уйти и забыть. Бодаться можно, но по итогу вы проиграете. Не в деньгах, так во времени и нервах.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Если вдумчиво прочитать про то чем человек занимался, то там только js, и получается что человек уже вырос в том мире в котором с особенностями кодировок почти не сталкивался (ну разве что пони добавляли в Unicode), поэтому такое незнание вполне возможно, просто это была первая в жизни ситуация когда в системе при кликаньи мышкой и использовании стандартных пунктов меню что-то пошло не так, если добавить к этому стрессовую ситуацию (когда вас в первый раз увольняют в кризис это неприятно, у вас же планы, расходы расписаны на год вперёд...).

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я отправила в прокуратору, суд и труд. инспекцию все документы, подготовленные юристом.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Это что-то изменило потом? В статье об этом ни слова.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Отправка документов в суд это вообще что? Просто почтой?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Самое читаемое