company_banner

Разрабы работают медленно и дорого — и люди считают нас лентяями. Просто в разработке всё сложно

    — Люди не из индустрии вечно не понимают программистов: что они там такое сложное делают, если видно только две кнопки? Что за непонятные слова говорят? Почему так много получают?


    Вместе с парнями из подкаста «Мы обречены» решили с этим разобраться и запустили совместную рубрику, где будем объяснять, почему в разработке всё так сложно. А для тех, кто любит читать, а не слушать, парни написали эту статью.



    Знаете такое чувство, когда вдруг понял, что работаешь уже целый год, хотя идея проекта была простой? Вас пять разработчиков, четыре тестера, проджект и продакт-менеджеры. Ты смотришь на получившееся ПО, и думаешь — ну что мы могли так долго делать? Пять основных фич, три десятка маленьких — нормальному инженеру на неделю работы.


    Я часто ловлю себя на таком. Но дальше происходит одно и то же. Начинаю разматывать это в голове, вспоминать, какая работа была проделана. Какие нюансы есть в процессе, который мы тут автоматизируем. Какие, казалось бы, нерешаемые проблемы мы разрулили. И чем больше думаю, тем больше убеждаюсь — да то, что мы вообще дошли до этого этапа, это уже небольшое чудо.


    С программным обеспечением всегда так. На поверхности кажется, что мы делаем простые штуки. Но на самом деле — оно невероятно сложное. Проблема в том, что сложность станет видна, только когда ты погрузишься во все технические нюансы.


    Нам всем приходится работать с не-инженерами, для них вся сложность существует только на наших словах — другого способа осознать её у них просто нет. И, конечно же, нам вечно не верят. Как будто нам не хватает собственного синдрома самозванца?!


    Я много раз пытался доносить, насколько сложна каждая мелочь в нашей работе, но в большинстве случаев терпел неудачу. Поэтому стал просто отшучиваться.


    — Почему ты всегда всё делаешь в два раза дольше, чем обещаешь?


    — Потому что создатели Agile не верят, что можно делать что-то больше недели. Вот и говорю, во что поверят.


    А если серьёзно: детали не видны изначально, всегда кажется, что сделать надо немного, и получится быстро. Уже в процессе работы натыкаешься на кучу нюансов, иногда, пока делаешь задачу, требования меняются. Пока работаешь ты — над тем же проектом работают ещё пять человек, и часто их изменения означают дополнительную работу для тебя.


    Бывает, что в процессе работы вообще понимаешь — задачу выполнить невозможно. Но самая жесть в том, что очень часто ты понимаешь — работы над задачей вагон, но если скажешь это менеджеру, он будет требовать, чтобы ты объяснил ему, почему. А это ещё одна гигантская задача — объяснить так, чтобы было понятно и не выглядело, как отмазка.


    — Зачем ты мудришь?! Сделай, чтобы просто работало!


    — Я могу. Но ты же потом придёшь, и скажешь, что открыл её с калькулятора, и там верстка поехала — работа не выполнена.


    А если серьёзно: человек, который просит сделать просто, чтобы работало, подразумевает под этим буквально сотни подзадач и условий, которые по его мнению сами собой разумеются, и заложены в компьютер. Реальность, конечно, устроена абсолютно иначе.


    Мы никогда не можем просто взять и сделать то, что просят. Всегда нужно строить штуку, которую будет легко менять. А чтобы её было легко менять, код должен быть более универсальный. Это требует серьёзного усложнения. Причём, чем больше возможностей к изменениям ты хочешь заложить, тем больше — не линейно, скорее геометрически — труда тебе придётся вкладывать.


    Мы сами большие любители посмеяться над своей страстью сделать вместо решения фабрику решений. Мне говорят, что на самом деле это личная проблема каждого разработчика, а требуется всегда сделать ровно то, что просили.


    И тогда я привожу свой опыт, опыт всех кого я знаю, опыт всей индустрии. И эти опыты говорят одно. Требования всегда меняются. Вот вообще всегда. И меняются намного сильнее, чем предвосхищают самые опытные строители фабрик. Если предложить не-разрабу изобрести концепцию приложения, то после того, когда он её тебе отдаст и ты начнешь её делать — он уже на следующий день пришлёт тебе список изменений в концепте.


    Это так работает, даже когда вас всего двое. Когда у тебя на рынке продукт, которым пользуется миллион человек — и каждый из них опосредованно участвует в выработке требований — можешь вообще забыть об идее, что у тебя в кодовой базе будет хоть что-то устойчивое. Миллион пользователей, аналитики и продакты генерируют идеи со скоростью света. Всё это надо воплощать так, чтобы не повалилась обратная совместимость. Чтобы все новые идеи заработали, а в старых всё осталось как было, хотя код старых и новых идей связан между собой. И чтобы поправить в одном месте, придётся затронуть другое.


    Разработчики думают наперёд, и это удорожает разработку в разы. Но если бы не думали, подорожало бы в десятки десятков раз.


    — Почему вы просто не возьмёте и не придумаете уже один нормальный язык, на котором всё будет работать?


    — А почему люди не начнут говорить на одном языке?


    А если серьёзно: у нас тысячи классов задач. Разные языки по-разному подходят под разные задачи. У нас миллионы очень разных разработчиков. Часть из них отлично подойдёт, чтобы делать простенькие приложения, а часть — чтобы пилить рокет саенс. Вторым нужен очень сложный язык, иначе получится непроизводительно. А первые такой просто не смогут освоить. А нужны-то и те и другие!


    Есть причины и поглубже. Наши языки программирования отлично подходят, чтобы описывать формальные системы вроде математических уравнений. Процессы людей и их делишек они описывают очень плохо. Потому что языки программирования — сами по себе формальная система, причём она куда беднее, чем те же человеческие языки. Ненавижу эту отвратительную метафору, но программирование условного Doom на C++ — это натягивание совы на глобус.


    В языке нет терминов и понятий воюющих между собой живых существ. Машина будет знать только то, что внесли в неё программисты. Если пуля врезается в стену, она останавливается. А если стена резиновая, то отскакивает. А если пластиковая, прошибает насквозь. Сколько возможных материалов, толщин и вообще конфигураций стен вообще может существовать? Сколько из них должны описать мы? Мы пишем облегчённое подобие мировой физики, чтобы не описывать все кейсы вручную, но даже это подобие — бесконечно сложное. Если вы хотите, чтобы у вас была стрелялка, похожая на реальность — увольняйте программистов, и нанимайте Богов. Эти ребята потянут физику такого качества.


    — Опять баги! Почему вы не можете писать без них, неучи?


    — Баги — это чтобы бизнес не подумал, что сможет обойтись без нас.


    А если серьёзно: баги — это почти всегда ошибка не только разработчика, это ошибка системы. Баг — это когда у нас что-то работает не так, как нам кажется, оно должно работать в этот момент. В следующий момент будет казаться по-другому. И сколько людей, столько и видений, как оно должно работать.


    В итоге это безвыигрышная ситуация, где в любом ПО у тебя всегда бесконечное количество неправильных, с чьей-то точки зрения, поведений.


    У большинства из нас по несколько десятков разных проектов за карьеру, мы, конечно, стараемся вникать в предметную область, но никогда не сможем гарантировать, что действительно её понимаем. А те, кто её понимают, никогда не смогут прочитать наш код. Это создаёт разрыв, и чем сложнее процесс, тем он больше. Мы бы может и учли большую часть возможных ошибок, если бы до конца понимали, что именно делаем. Но мы ведь не понимаем — для этого нам надо быть большими экспертами в двух несвязанных областях сразу. А жизнь слишком коротка, чтобы даже одно дело изучить как следует.


    — Какой ещё новый язык? Какой ещё современный фреймворк? Нам не до игрушек! Почему не можете просто писать на чём есть?


    — Работа должна приносить удовольствие. Мы хотим поиграть в игрушки.


    А если серьёзно: все новые инструменты появляются только для того, чтобы решить проблему, которая не решена в старых. Мы боремся за десятые доли процента оптимизации, и в целом, это вообще единственный способ борьбы с хаосом роста требований и индустрии. Мы отвечаем этому хаосу мощью и универсальностью своих новых инструментов. И на дистанции видим — подход работает. Чтобы сделать простое десктопное окно на старом WinApi, надо было написать сто строк кода. А сейчас — одну.


    Индустрия растёт и развивается бешеными темпами, у нас появляется куча инструментов, которые, по идее, должны облегчить наш труд. Так вот, даже чтобы просто неплохо знать все инструменты, которые тебе нужны в работе, ты уже должен где-то отыскать 40 часов в сутки. У нас их конечно нет, поэтому можете быть уверены — ни один из ваших программистов не знает до конца даже те штуки, которые использует, пока делает те штуки, которые вы ему сказали. Пропускная способность человеческих мозгов сейчас недостаточно хороша, чтобы поддерживать возможность быть хорошим программистом. Наши мозги не подходят для этой работы, но другого варианта у нас тоже нет.


    — Почему программисты так много получают? Ходите, кофе пьёте! За что вам платят!?


    — Потому что можем.


    Но если серьёзно: потому что простые вещи, которые мы так долго и так плохо делаем, автоматизируют человечеству процессы, которые стоят намного дороже, чем отделы программистов. Это просто экономика. Даже 1С бухгалтерия автоматизировала человеческий труд на многие миллионы долларов.


    А кроме автоматизации мы ещё делаем вещи, которыми люди буквально живут.


    А если ещё серьезнее: потому что у нас, блин, сложная работа. Очень сложная. Когда ты только вкатываешься в индустрию, ты должен учиться вообще всё свободное время. Большая часть этих знаний на иностранном языке — выучить который некоторые уже считают за рыночный навык.


    Ты как слепой котенок тыкаешься в индустрию, не понимаешь, что изучать, как, на каком уровне. Башка идёт кругом от количества вещей, которые туда закачиваешь. Причём в программировании теория не работает, пока сам не сделаешь всё руками, а это долго и сложно.


    Мы любим жаловаться, что джуны ничего не знают, но за этим «ничего» уже есть гигантское количество знаний и нейронных связей. До своей первой работы я год корпел над консольными шахматами, которые писал, чтобы изучить С++. Там было несколько тысяч строк кода, они работали каким-то чудом, потому что страшно толстого талмуда «Программирование на языке С++» не хватило, чтобы ответить даже на малую часть моих вопросов, как делать. Форумы, стековерфлоу, разные версии компилятора, стандарты, разные IDE — те дни были большим мучением для моих мозгов.


    Я вообще справился с этим только потому, что было очень интересно. Потом произошло чудо, и я получил первую работу программистом. Когда начинаешь работать, учиться становится легче. Но при этом, когда я приходил домой, я не сидел и не смотрел сериалы с женой, я продолжал работать и учиться.


    Мы все проходим большой и сложный путь и, если отбросить всю иронию, делаем реально сложные дорогие вещи. Если форма делается две недели, а не день, значит были причины. И обывательской интуиции не всегда хватает, чтобы их понять.

    Авито
    У нас живут ваши объявления

    Комментарии 372

      +16
      О, профиль компании поменялся!
        +5
        Глянул последние 3 статьи корпоративного блога — ни одной строчки кода. И правда поменялся.
          +6

          Справедливо. Но! На следующей неделе у нас будет статья со строчками кода.

            +2
            Глядя на аватарку и имя я чувствую, что это будет в тинькофф-журнале)))
        +11
        Я так до сих пор и не понял, Король Разработки строчит вот эти посты вилами по воде для разных контор, чтобы их тут (на хабре) лишний раз пропиарить и баблишка намутить или как? Сколько вообще за это платят?
          +9
          Компания нанимает популярного автора хабра для написания пиар-статьи? Никогда такого не было!
            +4
            И ведь не просто строчит, а дичь какую-то строчит:
            Если пуля врезается в стену, она останавливается. А если стена резиновая, то отскакивает. А если пластиковая, прошибает насквозь.

            Ух ты, а мужики-то не знали что оказывается можно просто сделать резиновую броню на всей технике — и все начнет просто отскакивать, и пули и снаряды и даже ракеты с торпедами. Или побоялись что противник такую броню ножами разрежет и вытащит экипаж наружу?
              +1
              Так это же известный сплав резины со сталью, чтобы снаряды отскакивали обратно
                0
                снаряды отскакивали обратно

                в стреляющего.
                  +1

                  Про жидкий вакуум забыли.

                    0
                    И про резиновые бомбы :(
                  +2
                  Это условный пример для демонстрации многообразия вариантов. Условность.
                  +1
                  У хабра существует система выплат авторам. В случае Короля Разработки — основную оплату заносит фирма, в чей блог он пишет. То, что засылает хабр — это так, на кофе.
                +46
                Если подытожить:
                — Почему разработчики так много получают?
                — За трудную работу: работа ведь гораздо сложнее, когда ты не знаешь, что и как делаешь
                  +1
                  у Фила в статьях вообще каждый раз что-то куда-то катится, и ничего.

                  kbaa
                  https://m.habr.com/ru/post/524796/comments/#comment_22222552

                    +4

                    Одни идут, толкая пред собой и перекатывая мир в будущее, а другие бегут вокруг и причитают: «Боже! Куда катится мир!» Ⓒ :-)

                      0
                      … бегут вокруг _налегке_
                  +6
                  Про разработчиков в авито не актуально в свете последних статей на хабре )
                  Почему в техподдержке так всё сложно (а точнее почему клиентам)?
                    +5
                    Потому что могут!
                    +26
                    Если совсем уж серьёзно, то все вышеперечисленное имеет место быть, но вместе с ним ничуть не реже бывает и:
                    — вот просыпаешься ты, и совсем не прёт работать. Да, задача понятная, но не прёт, и ты прокрастинируешь всеми возможными способами. На Хабре зависаешь, например. Другому работяге бы от работы не отвертеться, но мы-то можем себе такое позволить.
                    — а ещё мы можем делать всё тяп-ляп. Особенно если проект не интересный, клиент противный, начальник вредный,… или совсем не прёт работать. Так, впрочем, могут очень многие, и строители, и садовники, и ещё леший знает кто. Но нас на этом труднее поймать. Работа строителя-то на виду.
                    — а ещё мы действительно нередко занижаем сроки оценки. Не потому, что не видим всех деталей. Ну да, иногда не видим. Но если мы не совсем уж джуны, мы все равно делаем чаще то, что уже сто раз делали, те самые скрытые детали знаем, и более-менее достоверно можем оценить затраты. Но клиент же испугается. Да и времени точный анализ сам по себе много потребует, а это наше рабочее время и наши деньги.
                    Это я не к тому, что мы все такие плохие, а к тому, что бывает по-всякому, и жалобы клиентов тоже нередко бывают обоснованными.
                      +48
                      а еще бывает, когда закончился день, ты встаешь с рабочего места идешь домой, а в голове крутишь проект, как его лучше сделать. Ешь ужин и думаешь, а потом идешь к компу, чтобы проверить пару гипотез. После ужина ты продолжаешь думать. А на утро приходишь на работу, и за чашкой кофе, тебе приходит решение, и ты пишешь 20 строк кода, которые решают проблему.
                        +4

                        У меня нередко бывало, что решение приходило во сне, потому что когда я спал, мне снился текущий проект и нерешённая задача

                          +3
                          Это особенности работы мозга
                          Интересно описаны в книге Барбары Оакли «Думай как математик. Как решать любые проблемы быстрее и эффективнее»
                          К примеру решая трудную задачу и засев в тупик, не обязательно ждать сна, достаточно просто переключиться на какую-нибудь рутинную задачу, в идеале физическую, помыть посуду, прогуляться, сходить в тренажерку, решаямая задача перейдет в фоновый режим, будет продолжать обрабатываться подсазнательными процессами(если можно так сказать). Когда после переключения вы вернетесь к задаче, вы поймете что если не решили проблему, то 100% продвинулись в ее решении.
                          В книге много интересного, описание разных исследований и их анализ, советую ознакомиться.
                            +2
                            Имея широкий опыт применения этих и похожих советов на практике, могу сказать, что сон, как способ выйти из тупика, вне конкуренции с большим отрывом.
                              +1
                              Это очень индивидуально. У меня, например, это ходьба и велосипед.
                                0
                                Не забывайте такую замечательную вещь, как зависнуть в душе от внезапно пришедшего решения!
                                  +1

                                  А чего зависать? Надо быстрее выбегать и записывать-проверять решение!

                                  0
                                  Да, сон дает положительный результат в том числе и короткий дневной сон (10-20 минут) если есть такая возможность. Помогает перезагрузиться, расслабляет мышцы и позвоночник, главное лежа не зависать в соцсетях, пустая трата времени.

                                  Хочу еще дополнить по поводу основной концепции вокруг которой построена вся ее книга.
                                  Суть заключается в том что мозг работает всегда в одном из двух режимов.
                                  Режим сосредоточенного мышления и режим рассеяного мышления. Каждый из них полезен по своему.
                                  Но в сосредоточенном режиме очень легко зациклиться, известно что наше сознание не способно удерживать много объектов одновременно. В сосредоточенном режиме мы можем очень должно перебирать одни и те же идеи, не допуская новые. И если среди этих идей нет решения, мы впадаем в ступор.
                                  И если мы не умеем переключаться, мы можем так долго проторчать, нервы подпортить, здоровье, это негативный стресс.
                                  Рассеяный режим помогает увидеть более широкую картину. Мы как бы делегируем задачу подсознанию, которое в своем оперативном доступе обладает большей информацией (ранее загруженой) с которой способно оперировать. Сознание в этот момент не должно нагружаться, т.е. лучше делать операции которые не требуют постоянного сосредоточения, пока рассеяный режим работает.
                                  Все конечно это моя интерпретация, в книге есть очень крутые зарисовки, более понятные, перепечатывать я их не хочу. Книгу советую.
                                  0

                                  Спасибо за рекомендацию, почитаю!

                                    0
                                    Ещё есть курс от Барбары Оакли на Coursera, называется «Learning How to Learn», книга + курс очень помогли мне в становлении джуном.
                                      0
                                      Спасибо огромное за книгу, мне как новичку очень пригодиться знать о таком
                                      0
                                      Прикольно. А у меня в душе или когда каким-нибудь физическим трудом занимаюсь.
                                        0
                                        У меня так решение, которое в итоге и ушло в релиз, пришло ко мне во сне, я вскочил в 4 утра, чтобы записать и не забыть))
                                        +6

                                        Справедливости ради, так живут люди из очень, очень многих профессий.
                                        И это не уникальная специфика IT или чего-то ещё, это неумение закрывать рабочую дверь и оставлять работу на работе.
                                        Дописано
                                        И зачастую – невозможность полностью отключаться, потому что ты знаешь, что если сейчас ты не сядешь за бук и не сделаешь то, что крутится в голове, то с большой вероятностью ты это упустишь и завтра уже не воспроизведёшь. Так что плевать, что полпервого и давно пора спать.

                                          0
                                          Да, вот только разработчики в отличии от большинства реально могут работать просто думая за ужином, поскольку продумывание решения – это и есть значительная, если не бóльшая часть работы.
                                            +2
                                            Да все могут. И инженеры, и ученые. И даже — внезапно — учителя, размышляя о том, как заинтересовать Васечку математикой.
                                            Другой вопрос, что большинство — не хочет. Ну так и программисты не все думают вне работы.
                                            +2
                                            неумение закрывать рабочую дверь и оставлять работу на работе

                                            Это возможно только с однообразной механической работой.
                                            Пока что в человеке нет переключателя режимов работа/дом/семья/отдых.

                                              –2
                                              Невозможность отключаться называется недисциплинированность ума. Программистам когда-то сказали, что их профессия очень творческая, а они взяли, да и поверили — чисто дети. Но зато это позволяет им в массе продвигать своеобразное понимание дедлайна и оплаты, себе на пользу.
                                              Кто же от такого откажется?!

                                              Такое вот гиперболизированное мнение, сформулированное на личной практике. /тонкий юмор/
                                              0
                                              Вот кстати, еще одна причина, почему так много получаем. Потому что думаем о работе даже когда не за компом.
                                                0
                                                У Ричарда Хикки (создателя Clojure) есть отличное видео на эту тему — «Hammock Driven Development».
                                                +1
                                                а ещё мы действительно нередко занижаем сроки оценки

                                                Это замечено еще очень давно.
                                                Ф. Брукс. «Мифический человеко-месяц».
                                                Книга издана чуть ли не полвека назад.
                                                +1
                                                А если тебе тимлид говорит что ты 3 месяца ничего не делал, тогда как ответить? Он то тоже программист, должен понять :)
                                                  +20

                                                  Тимлиду который говорит это раз в 3 месяца можно ответить что угодно.
                                                  Правильный тимлид задает вопросы о ходе работ чаще.
                                                  Первый: что сделал. Именно с приставкой "с" — Сделал, предъявляемый результат. Один из хороших критериев сделанности — можно дать на допиливание другому разработчику.
                                                  Второй: на чем забуксовал и где надо помочь.

                                                    +6
                                                    А может имеет смысл сразу тимлида спросить, как так вышло что человек в его команде 3 месяца ничего не делал?
                                                      0
                                                      Поверьте, бывают задачи и посложнее чем на 3 месяца простого обдумывания одним человеком.
                                                        +2

                                                        Верим. Продуктивно эти задачи решаются (пусть даже за 3 и более месяцев) только если в конце каждого периода "забывания" (а это срок от дня и не больше недели) остается выхлоп в виде "сделанного". Оформленные неудачные попытки, указания на неработающие решения, списки идей (и стенограммы мозговых штурмов). В моем проекте таких примеров куча, как и по своему коду, так и по коду моей команды.


                                                        Всегда, когда мой человек уходит "в думки", взятие на буксир с разбором полетов и выжимкой из них сделанного сразу ускоряет процесс. К себе, да, тоже такой метод применяю.

                                                          0
                                                          Я не очень понимаю как «взять на буксир» ведущего, когда он зарылся в массиве входящих данных. Что бы просто войти в его контекст нужно потратить те же условные 3 месяца разработчиком не менее сильным, чем ведущей, т.е. удвоить затраты, когда первому может неделя и осталась. Второй разраб тогда только потеряет время, а это очень дорогое время. Второй момент что бы войти в контекст нужно, допустим, изучить некоторую теоретическую/практическую/математическую область, при этом не создав ни одного алгоритма, а приобретая новые навыки. Буксирующий разраб в таком случае на входе может получить три томика по 250 страниц не самой простой документации.
                                                            +2

                                                            Явный признак того, что проблема выше. На задачу выделена малая мощность (один человек) с большим периодом отклика (условные 3 месяца).
                                                            Бить задачу на грубую и мелкую аналитику. 250 страниц скорее всего в виде нескольких разделов. Ведущий разработчик координирует усвоение материала ведомыми, которые помогают переваривать ему этот томик.
                                                            Собственно мы и подошли к еще одному ответу на часть вопроса, почему дорого. Потому что тот, кто умеет решать быстро и качественно (или достаточно качественно для бизнеса), это делает (управляя не только собой), а остальные 3 месяца читают в одно жало 250 страниц документации.

                                                              +2

                                                              Чтобы разбить задачу, кто-то все равно должен прочитать эти 250 стрениц, понимать контекст и быть в состоянии адекватно разбить. В противном случае, получим 10 задач, 10-ти разработчикам и всем придется по 250 страниц читать)

                                                                +1
                                                                А один хрен всем придется все читать. Как правило работа разработчиков в режиме «тупой исполнитель» на выхлопе ничего путного не дает — получается какой-то нестыкующийся набор пазлов, потому что сделаны задачи бездумно с формальным подходом.
                                                            0

                                                            Ну вот я сейчас по своей недоработе читаю всякие статьи, чужой код и так далее, и так последние пару-тройку. Какой вещественный выхлоп тут можно ожидать? Как тут брать на буксир?

                                                              0

                                                              Ваша цель какая?
                                                              Если вы не ради процесса читаете (я саморазвиваюсь, я книжки читаю!), то представьте, что у вас есть группа учеников и вы проработанный материал должны донести до них. Выжав воду, выделив тезисы. По сути составив методичку. Непонятные моменты, над которыми вы зависали, переработать в такую подачу, чтобы зашло с первого раза. Т.е. вы освоили объем материала за день, создали выжимку, по которой ваш последователь придет к тем же знаниям и навыкам за час.


                                                              Соответственно, если бы я брал вас на буксир на работе по такому процессу, то к вам был бы приставлен стажер, которого вы бы учили тому, что осваиваете факультативно. Продуктивность вашей работы оценивал бы еще и по развитию стажера.


                                                              Если говорить о реальности, у себя в команде, когда я кого-то погружаю во что-то специфическое для нашей сферы деятельности, выдаю кучу устно-письменных источников (коллеги, код, ссылки) и прошу оставить в базе знаний на корпоративном сайте краткую статью, чтобы последователь на это дело тратил уже не неделю, а половину дня. Ну и в обучение новобранцев отдаю людям прошедшим данный путь.

                                                                0
                                                                Соответственно, если бы я брал вас на буксир на работе по такому процессу, то к вам был бы приставлен стажер, которого вы бы учили тому, что осваиваете факультативно.

                                                                А если это никому не интересно, кроме меня?


                                                                Ваша цель какая?

                                                                В данном конкретном случае — понять, как решать одну задачу, которая что-то пока не решается.


                                                                То есть, в итоге там, конечно, тоже будет либо статья, либо реализация какая-то, но до этого ещё надо дожить. Пока измеримого внешне выхлопа ноль.

                                                          0
                                                          В одной компании история была, человеку поставили большую задачу. А потом проект свернули, задача потеряла актуальность. Но сказать об этом ему как-то забыли. В итоге два месяца еще он ее честно пилил.
                                                            0
                                                            У меня была история, как я полгода пилил задачу, а когда отдал на приёмку, оказалось, совсем не то, что нужно было заказчику. На вопрос, что за @#$%^, вам же высылали ТЗ, вы сказали, что всё ок, делаем, ответили: «Ой, а мы этот файл не открывали, мы думали, вы только то, что в письме, просили утвердить»
                                                        +21
                                                        Разрабы работают медленно и дорого, потому что все хотят быстро и дешево.
                                                          0
                                                          А почему результат их работы при этом часто бесплатен?
                                                            +16

                                                            Потому что пользователи думают, что они потребители этого результата, а не товар.

                                                              0
                                                              Потребители — товар программиста? Извините, но не понятно.
                                                                +3

                                                                Потребители смотрят рекламу, за которую платят рекламодатели. Т.о. софтверная компания продаёт внимание пользователей рекламодателям.

                                                                  0
                                                                  Какую рекламу вы видите, например, при использовании google docs? Телеграма? Eclipse?
                                                                    0

                                                                    тут давеча фильм вышел — "Социальная диллема". Вот вам бы его посмотреть.

                                                                      +2

                                                                      Кроме рекламы есть ещё данные которые с вас собирают. Начиная со статистики и заканчивая ПД.

                                                                        +1
                                                                        Собрали статистику. Чем зарплату платят программистам, презентациями?
                                                                          +4
                                                                          Собрали статистику. Прикинули где вам можно поднять цены чтобы вы и дальше платили. Подняли. Заработали больше денег. Часть отдали программистам.
                                                                            +2
                                                                            Статистику же не просто собирают, чтобы любоваться. Если говорить про гуглы/яндексы, то все эти Воллмарты, Амазоны и прочие ЛуиВиттоны покупают у онлайновых сервисов данные о потребительских интересах за вполне себе весомые деньги.
                                                                            Чем зарабатывает Телеграм в свете того, что TON не взлетел — вопрос открытый. Но чудес не бывает, это же не благотворительный проект, какая-то монетизация у него будет.
                                                                            Eclipse живет на деньги спонсоров. Причём спонсоров, обильно продающих коммерческие решения, как железные, так и софтовые — Oracle, IBM, SAP.
                                                                              +1
                                                                              Замечательно! А почему это работает только для ПО? Можно отдав свою статистику Воллмарту, Амазону, ЛуиВиттону без посредника получать их товар бесплатно? Ведь они сейчас её покупают, плюс тратятся на обработку.
                                                                                +1
                                                                                Хм. Ну им-то не ваша статистика нужна, а ваши деньги. А статистика — это просто информация о том, с какой стороны к вам лучше зайти, чтобы больше денег собрать.
                                                                                  +1
                                                                                  Ваши данные — не статистика. Данные миллионов — статистика.

                                                                                  А сами свои данные вы продаете в программах лояльности — когда в магазине анкету заполняете, чтобы скидки и кешбеки получать.

                                                                                  А что бы превратить данные множества людей в статистику нужно создать программные комплексы по сбору, хранению и анализу этих данных.

                                                                                  Как только сможете дать Амазону или Воллмарту статистику, получите от них деньги или может на бартер договоритесь
                                                                                    +1
                                                                                    Для грубой прикидки

                                                                                    Ваши данные стоят где-то 1-5% стоимости товаров что вы покупаете (размер скидок по картам лояльности или кешбекам). Предположим, что это 5 рублей в день при тратах 500 рублей в день. Это стоимость данных для самого магазина (не считая системы сбора, хранения и анализа).

                                                                                    Вот тут и вырисовывается рынок, когда мы продадим данные миллиона пользователей по 1 рублю в день
                                                                                      0
                                                                                      Сбор данных в интернете требует постоянных усилий, потому что идёт война защиты и сбора. Собирать напрямую в магазине не проще? И почему фонды спонсируют разработку ПО и раздают его бесплатно, но не производство хлеба или колбасы для бесплатной раздачи и сбора данных? Могли бы шильдики с рекламой на нее клеить.
                                                                                      +1
                                                                                      Потому что себестоимость лишней копии ПО ничтожна, в отличие от себестоимости палки колбасы.
                                                                                        +1

                                                                                        Почему не работает? Все эти акции формата "заполни анкету и выйграй подарок", скидочные карты, программы лояльности, мобильные приложения магазинов, etc — это вполне себе обмен каких-то ништяков на ваши данные.

                                                                                          0
                                                                                          Замечательно! А почему это работает только для ПО?


                                                                                          Кто сказал «только для ПО»?
                                                                                          Вот вы пришли к… не знаю ЛуиВиттону как постоянный покупатель, получили скидочную карточку и теперь он не тратится на рекламу вам, а просто даёт вам скидку… 1.5-2% от того, что потратил бы на привлечение ;)
                                                                                            0
                                                                                            Вы получили ПО бесплатно. Каждую новую версию — тоже. Это такие же затраты на разработку, покупку средств разработки. Почему же ЛуиВиттон 1% скидка, а ПО, разработку которого ведут высокооплачиваемые специалисты, бесплатно?
                                                                                              0
                                                                                              Потому что себестоимость каждой версии ПО, которую вы получаете, меньше чем та прибыль, которую с вас тем или иным способом получает тот кто вам это ПО даёт. А в случае с условным ЛуиВиттон эта прибыль составляет всего 1% от себестоимости изделия.

                                                                                              Это если совсем грубо.
                                                                                  0
                                                                                  А можно также не платить за хлеб в магазине, ведь вы отдаёте магазину свои данные?
                                                                                    +1
                                                                                    Можно платить меньше. Что часто и происходит.
                                                                                      0
                                                                                      Только на ПО не скидка, оно бесплатно. А программисту надо платить зарплату, покупать ему оборудование и софт.
                                                                                        +3

                                                                                        Ну так ПО и скалируется/копируется практически бесплатно. В отличии от хлеба.

                                                                                          0
                                                                                          Тогда бы не держали штат программистов, которые постоянно его правят, и службу поддержки. И всё это стоит денег.
                                                                                            0

                                                                                            Ну так деньги то им платят. За информацию о вас. Или за рекламу.

                                                                                      0
                                                                                      «Кто платит тот и заказывает музыку» — спросите в магазине.
                                                                                        0
                                                                                        Ну, это хоть как-то объясняет почему пользователю приходится мириться с плохо работающим ПО :)
                                                                              +23
                                                                              Не согласен с изложенным. В изложенном точка зрения программиста. Если чуть чуть оторваться и посмотреть сбоку, то можно заметить что большинство программистов:
                                                                              — пытаются решить проблемы которые не нужно решать, которые никогда не возникнут, а даже если и возникнут то их всё равно придется решать по другому
                                                                              — делают звездолет вместо простых решений
                                                                              — делают крутую архитектуру вместо фичей. Архитектура почему-то всё равно в итоге разламывается (никогда такого не было и вот опять)
                                                                              — делают ненужную оптимизацию не там где узкие места а потому что «ну это же не оптимально так писать — оно тормозить будет»
                                                                              — страдают НИХ синдромом
                                                                              — считают что их код и архитектура красивая, продуманная, крутая и вообще непогрешима, а чужой код и чужая архитектура ужас, кто это писал, как так можно было, руки поотрывать
                                                                              — одни считают что алгоритмы не нужны и вообще я так справлюсь и пишут лагающую жесть там где можно просто взять подходящую структуру
                                                                              — другие считают «я тут крутой алгоритмист, сделаю так так и так и вообще покрутому» и пофиг что тут не нужно крутое, что никто кроме него потом это не поймет и запарится поддерживать
                                                                              — не интересуются бизнесом, не понимают откуда берутся задачи, зачем они вообще пилят то что пилят

                                                                              Очень много хайпа в IT, фреймворки и прочее — это по большей части отговорки, в других профессиях люди учат действительно сложные вещи и не ноют, а здесь «ой, у нас новый фреймворк, нейронов в мозге мало». Проблема в низкой квалификации, лени, и не желании повышать свой уровень и развиваться, ибо «а че если мне 300К за перекладывание байтов из базы во фронт платят, можно и дальше новый фреймворк ковырять и ныть на хабре».
                                                                                +13
                                                                                Про то, что большинство программистов делают перечисленные ошибки, я согласен, а вот насчет остального…

                                                                                Сколько по вашему разработчик должен тратить личного времени на самообразование в свободное от работы время, чтобы не считаться ленивым? По 500-1000 неоплачиваемых часов в год на самообразование мне кажется тратит каждый второй.
                                                                                Насчет развития — если человек развивается в направлениях, которые не относятся к работе, это тоже лень?)

                                                                                Вообще, это работа нужна для того, чтобы улучшать качество жизни, а не жизнь нужна, чтобы улучшать качество работы)
                                                                                  0
                                                                                  Просто так сложилось что даже низкокачественная слепленная фиг пойми как система даёт бизнес эффект, успешно автоматизируя / развлекая / etc.
                                                                                  Там где в других областях требуется длительное обучения фундаментальным вещам, зрелость людей в профессиональном и личностном плане и т. д. разработка софта всё прощает. Научился делать hello world и го в продакшен фигачить.
                                                                                  Это не синдром самозванства, это и есть low skill, просто cпрос на этот low skill превышает предложение, это не делает low skill чем то другим.
                                                                                    +2
                                                                                    Ну, я не в курсе, где спрос на low skill превышает предложение. Может в низкобюджетном фрилансе или совсем мелких конторах, где на готовых скачанных темплейтах простые проекты фигачат. Я знаю десятки компаний в своем городе, но ни одной такой.
                                                                                    Возьмем для примера веб-направление. Только фронт, без бека. Самый простой способ новичку устроиться в какую-нибудь компанию — пройти отбор на стажера, потом пройти отбор среди стажеров по результатам испытательного срока в 3 месяца. За эти 3 месяца помимо азов (язык, структуры, алгоритмы, базовое понимание ООП), которые уже знал, минимум нужно будет учиться работать с системой контроля версий в команде, таск трекером, знакомится с правилами написания чистого кода, с HTML, CSS, CSS препроцессорами, кроссбраузерной версткой, Bootstrap, Webpack, c NPM или YARN, линтерами, JS, AJAX, REST, Jest, фреймворк-ом. В качестве фрейморка возьмем, например, React. Тогда к списку добавляется JSX, Redux, Redux Saga или Thunk, Reselect, React Router, какой-нибудь плагин для форм, плагин для таблиц. И вот это минимум начинающего джуниора за зарплату где-то в 30к.

                                                                                    Не буду отрицать, что для перекидывание данных с бека на страницы — это перебор. Но, так уж вышло. Чтобы работать фронтендером в какой-нибудь компании, сейчас нужно знать хотя бы это.
                                                                                      +3
                                                                                      … а потом они говорят что фронтэнд не переусложнён, когда в подавляющем большинстве случаев достаточно было бы просто html + css (и иногда ajax из чистого жса, если действительно нужна динамика)
                                                                                        +2
                                                                                        пользователю уже не достаточно просто сухих страниц с информацией, он хочет интерактивности, платой за которую является весь тот ворох технологий, который выше перечислили.

                                                                                        точнее пользователю нужна интерактивность -> разработчик не хочет страдать от лапшевидного кода и императивного управления dom (плюс на него давит бизнес «фича нужна была неделю назад») -> разработчик берет более удобное -> вес итоговой сборки больше, выполняется на клиенте дольше -> пользователь мирится с тормозами в обмен на интерактивность
                                                                                        +1
                                                                                        Ну, я не в курсе, где спрос на low skill превышает предложение. Может в низкобюджетном фрилансе или совсем мелких конторах, где на готовых скачанных темплейтах простые проекты фигачат. Я знаю десятки компаний в своем городе, но ни одной такой.

                                                                                        Ну я работал программистом (в основном на C++) вместе с кусочками дата сайентиста.


                                                                                        Контору, где я мог бы по полной применить свои навыки плюсов, пришлось отдельно искать (и на 100% я не был загружен даже в том месте, которое в итоге нашёл). И это, кстати, была не крупная контора уровня фаанга, а мелкая тусовка HFT-шников на десяток программистов и десятка три трейдеров-аналитиков. Среднее собеседование в околофаанг — «напишите свой auto_ptr».


                                                                                        Контору, где нужно было бы на полную применить своё образование, я не нашёл вообще (и, кстати, поэтому перестал заниматься машинным обучением). Ныне достаточно уметь импортировать тензорфлоу в питоне, и всё. Давайте пройдёмся по предметам, которые я сдавал, и которые отложились в памяти… Например, топология с функаном — не нужно, линал — не нужно (нужен матричный анализ на уровне умения работы с инструментом, да и то не сильно), дифференциальная геометрия — не нужно, диффуры — не нужно, урматы — не нужно, колмогоровская сложность — не нужно, всякие там даже методы классификации в метрических пространствах — не нужно, блин.

                                                                                        +2

                                                                                        Если бы сидели за делом только high skill профессионалы, у вас был бы мир супер дорогой разработки, и кучи нерешенных проблем, большей части веба и приложений не было бы, потому что умные ребята вместо того чтобы сделать инструмент (архитектуру, абстракцию, либу, фремворк) снижающий порог входа и стоимость разработки — делают фичи, которые нужные здесь и сейчас. А у бизнеса никогда почти нет времени и денег на исследования, им лучше чтобы 10 идей попробовали, вот только те кто понял это и начали делать так, чтобы потом 10 идей эти не пришлось с 0 писать.
                                                                                        Весь бизнес мог бы помолчать и многое простить программистам как профессии, за то что есть opensource который вобще не про бизнес, но в итоге решает его задачи. И что-то я не вижу примеров подобного в других областях где


                                                                                        требуется длительное обучения фундаментальным вещам, зрелость людей в профессиональном и личностном плане и т. д.

                                                                                        люди в целом закрываются, живут идеей или деньгами, и поэтому даже такая молодая тема как ИТ выдает множество решений, а где-то так и стоим в лыжи обутые, как в науке например, и как-то дальше не лучше. И в итоге, применяя продуманные идеи из ИТ, получаются даже инновации в других областях, даже если внедрено 0.01% от возможного, посмотрите как меняют мир коммуникации, ИИ в разных областях, криптовалюта и тд.

                                                                                        +2
                                                                                        По 500-1000 неоплачиваемых часов в год на самообразование мне кажется тратит каждый второй.

                                                                                        У меня есть впечатление, что гораздо меньше. Даже 500 часов в год — это уже 10 часов в неделю вне работы. Большинство людей, с которыми я имел честь работать, не тратят столько времени. Да и на хабре так часто рассказывают про семью-детей-хобби-вне-работы, что не верится, что люди тратят много времени вне работы.

                                                                                          0
                                                                                          Может я и переборщил с количеством. Но в первые годы работы или при смене работы/стека приходиться довольно много тратить на самообразование.
                                                                                          В самообразование я также включаю изучение английского, чтение книг по какому-нибудь менеджменту, пет проекты (если что-то новое по ходу применять), чтение статей, прослушивание подкастов, посещение конференций.
                                                                                            0
                                                                                            Так это на любой работе сложнее конвейера так. Ну если амбиции есть, конечно.
                                                                                        +16
                                                                                        Если теперь посмотреть с другого бока, то можно заметить что:
                                                                                        — Бизнес со своей стороны выдумывает проблемы, которые в данный момент не нужно решать и которые не факт, что когда-нибудь возникнут.
                                                                                        — Пытается продумать продукт наперед во всех деталях, заранее усложняя его дальнейшее развитие. Тот самый звездолет, что вы описали. Из этого пункта также следует развал абсолютно любой архитектуры.

                                                                                        в других профессиях люди учат действительно сложные вещи и не ноют

                                                                                        Интересно узнать по каким критериям вы судите, что действительно сложно, а что нет? В каждом ремесле есть свои нюансы и сложности и всегда есть чему учиться. Даже в той же верстке. А еще интересно узнать, с чего вы взяли, что эти люди не ноют?

                                                                                        — делают ненужную оптимизацию не там где узкие места а потому что «ну это же не оптимально так писать
                                                                                        — страдают НИХ синдромом


                                                                                        с этим согласен

                                                                                        — считают что их код и архитектура красивая, продуманная, крутая и вообще непогрешима, а чужой код и чужая архитектура ужас, кто это писал, как так можно было, руки поотрывать

                                                                                        мне кажется, это больше удел джунов
                                                                                          –8
                                                                                          Интересно узнать по каким критериям вы судите, что действительно сложно, а что нет? В каждом ремесле есть свои нюансы и сложности и всегда есть чему учиться.

                                                                                          На своём опыте, опыте знакомых и просто наблюдениях. Байты перекладывать — легко. А, к примеру реальную научную статью написать и привнести что-то новое (да хотя бы просто понять чужую) — сложнее. Ещё из примеров сложного — организовать коммерчески успешное предприятие.
                                                                                          А еще интересно узнать, с чего вы взяли, что эти люди не ноют?

                                                                                          Редко встречал ноющих ученых или ноющих бизнесменов.
                                                                                            –1

                                                                                            Вы то кем работаете?


                                                                                            организовать коммерчески успешное предприятие.


                                                                                            Не так и сложно. ИП можно открыть бытовой химии или кормов для животных. Будет успешно, но не так много денег.

                                                                                              +8
                                                                                              организовать коммерчески успешное предприятие. Не так и сложно. ИП можно открыть бытовой химии или кормов для животных.

                                                                                              Сразу видно человека, который не пробовал это сделать, и о предпринимательстве знает понаслышке.

                                                                                                +3
                                                                                                Не боги горшки обжигают. Потратьте на предпринимательство столько же лет, сколько занимаетесь программированием, и результаты будут. Все эти биографии известных бизнесменов, которые еще с детства пытались заниматься перепродажей чего-либо, они очень похожи на биографии известных программистов, которые еще в детстве пытались создавать какие-то игрушки. Другое дело, что любой человек думает, что неизвестную ему область можно взять с наскока — такого, конечно, почти не бывает.
                                                                                                  0

                                                                                                  Или наоборот, думает всю жизнь "это не моё", пока не приспичит.

                                                                                                    +1
                                                                                                    Не боги горшки обжигают. Потратьте на предпринимательство столько же лет, сколько занимаетесь программированием, и результаты будут


                                                                                                    Читал/слышал об успешных предпринимателях — сколько у них было неудач.

                                                                                                    Лично знаю про родственницу — бултыхалась в бизнесе с переменным успехом лет 20.

                                                                                                    Куча прогоревших проектов. Квартиру, заложенную под кредиты под бизнес, отдала банку. Жила в съемных. На старости лет это неудобно.

                                                                                                    И вот спустя 20 лет усилий — очередной её бизнес-прожект выстрелил. И как выстрелил! Квартиру себе новую купила (без ипотек) за полгода.
                                                                                                      0

                                                                                                      Возможно (без обид), что у вашей родственницы было огромное желание "заниматься бизнесом", но совершенно не было способностей, скажем так. Тоже ведь бывает.

                                                                                                        +1
                                                                                                        Возможно (без обид), что у вашей родственницы было огромное желание «заниматься бизнесом», но совершенно не было способностей, скажем так. Тоже ведь бывает.


                                                                                                        Она смеется над вами с берегов Испании, где у неё сейчас домик. Один из домиков.

                                                                                                        Ключевая особенность для бизнеса — настойчивость.

                                                                                                        Это вам и Роберт Кийосаки подтвердит.
                                                                                                        У него там так и написано хочешь быть богатым — тебе нужна «железная жопа». Сидишь и занимаешься бизнесом. Делаешь как бы не было лениво, нудно, грустно…
                                                                                                          0

                                                                                                          Сначала вы написали про квартиру без ипотеки, потом это уже стало "смеётся с Канарских островов", потом это стало "один из домиков на берегах Испании".
                                                                                                          Вы там определитесь, пожалуйста, где живёт ваша родственница.
                                                                                                          В любом случае, вы сами написали, что в её успехе был сильный фактор случайности – "спустя 20 лет очередной бизнес выстрелил".

                                                                                                            +1
                                                                                                            Сначала вы написали про квартиру без ипотеки, потом это уже стало «смеётся с Канарских островов», потом это стало «один из домиков на берегах Испании».


                                                                                                            Я привел пример скорости роста её дохода после удачи.

                                                                                                            Или, когда вам выпадают деньги, вы покупаете только ровно одну вещь, пусть и дорогую, и на этом останавливаетесь? Несмотря на то, что бизнес работает и деньги капают?

                                                                                                            В любом случае, вы сами написали, что в её успехе был сильный фактор случайности – «спустя 20 лет очередной бизнес выстрелил».


                                                                                                            Ну как случайность…
                                                                                                            Если опустить руки через 19 лет — можно сказать, не повезло.
                                                                                                            А если стараться 20 лет, то это уже не одна случайность. Но и ваша настойчивость.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Квартиру купила — теперь есть что заложить под новый бизнес-проект )
                                                                                                        Процесс-то продолжается.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Квартиру купила — теперь есть что заложить под новый бизнес-проект )
                                                                                                          Процесс-то продолжается.


                                                                                                          Не-а.
                                                                                                          Она решила на пенсию уже пора.
                                                                                                          Денег хватит до конца жизни.
                                                                                                          И детям тоже.
                                                                                                          Сейчас бизнес передан в руки сына.
                                                                                                          Она отдыхает.
                                                                                                          Ну и советы дает иногда.
                                                                                                          +2

                                                                                                          А сколько подобных "бизнесов" не выстрелило?

                                                                                                            +1
                                                                                                            А сколько подобных «бизнесов» не выстрелило?


                                                                                                            Это совершенно нормально.

                                                                                                            Если вы хотите гарантий — то вам не в предпринимательство, а именно что в работу по найму. Гарантирована зарплата.

                                                                                                            Прибыль же — не гарантирована.
                                                                                                            Предприниматели потому и могут зашибать, если получиться, дофига бабла, — потому как рискуют.
                                                                                                    +16
                                                                                                    Байты перекладывать — легко. А, к примеру реальную научную статью написать и привнести что-то новое (да хотя бы просто понять чужую) — сложнее. Ещё из примеров сложного — организовать коммерчески успешное предприятие.

                                                                                                    Довелось мне как-то наблюдать за работой двоих геодезистов в офисе. Сидели ребята перед монитором, а на экране было полно черных точек, линий, букв и разнообразной штриховки.


                                                                                                    И они, что-то бубня, водили мышкой по экрану, добавляли точки, проводили новые линии и добавляли буквочки.


                                                                                                    Я минут пять смотрел на эту магию, а потом спросил "Ребята, как вы в этом разбираетесь?".


                                                                                                    Они посмотрели на меня и спросили: "А как ты в том, как делать сайты разбираешься? Мы вот попробовали и нихрена ваще не поняли".


                                                                                                    Я ответил: "Ну там же все просто..."


                                                                                                    "Так и у нас всё просто", ответили мне ребята и попробовали объяснить....


                                                                                                    … Разумеется, я ни хрена не понял. Чтобы худо-бедно разбираться в этой магии — нужно хотя бы 4 года отучиться на геодезии и картографии и посещать все практикумы.


                                                                                                    Такие дела.

                                                                                                      0

                                                                                                      Да нет, в прикладной геодезии действительно не так много сложного, и практикум по топографии студенты сдают уже после первого курса. Там не требуется ничего такого, с чем программист или, шире, инженер, не сможет разобраться. Помню, вел переписку по работе с субподрядчиками, пытаясь доказать, что у них ошибка в каталоге координат. На том конце провода уже скатились до доводов вида "я 30 лет в геодезии!" (дословно), но еще через пару итераций признали ошибку и выслали исправленный вариант.


                                                                                                      PS это не отменяет того, что высшая геодезия — это весьма сложная наука, но ей и занимаются совершенно другие люди, не "геодезисты в офисе".

                                                                                                        +1

                                                                                                        Кхм, простите, а где надо заниматься высшей геодезией? А чего офис не угодил? Ну, вот, скажем, если председатель РАН сидит в офисе – он тоже ерундой низкопробной занимается, получается?

                                                                                                          –1

                                                                                                          Вот так и знал, что кто-нибудь прицепится к словам. По-моему, из контекста с высокой долей достоверности следовало, что автор комментария общался именно с прикладниками.

                                                                                                            0

                                                                                                            Простите, а программисты в офисе прям все сложное делают? Сложное делают единицы — основная клепает простые формочки :)

                                                                                                          +1
                                                                                                          Там не требуется ничего такого, с чем программист или, шире, инженер, не сможет разобраться.

                                                                                                          Разумеется, если задаться целью, разобраться можно в чем угодно или почти в чём угодно. Затратив определенное время. Хотя без фундаментальных знаний это будет, чаще всего, режим обезьяны.


                                                                                                          Ну и, если каталог координат еще постижим разумом программиста/инженера, то "как нарисовать топографический план на основании данных трех топосъёмок" — тайна тайн. Даже при наличии софта.


                                                                                                          Этому, всё таки, пять лет учат.

                                                                                                            0

                                                                                                            Увы, но вот как раз-таки этому не учат. Это искусство, которое постигают на практике. Но тут дело такое — каждый исполнитель может свести данные по-своему, и уровень мастерства определяется степенью правдоподобности: углы у зданий прямые, горизонтали лежат ровненько и не пересекаются и т. д. Здесь нужен тренированный глаз и практика, но какой-то фундаментальной сложности нет. А каталоги координат наоборот — на вид цифры и цифры, что в одной системе координат, что в другой, но поскольку вся топосъемка опирается на них, то маленькая ошибка в каталоге может иметь очень большие последствия потом, когда результаты съемки не будут сходиться.

                                                                                                          +7

                                                                                                          Проработал три года геодезистом после пары лет работы эникейщиком/сисадмином/немного программистом после института в геодезической конторе.
                                                                                                          Двух- трехкратное увеличение зарплаты занесло меня на путь геодезии.
                                                                                                          Могу сказать, что все это становится просто после пары месяцев "вкатывания". Нет там ничего сложного, кроме горы всяких СНиПов.
                                                                                                          При этом я единственный писал точки съёмки в память тахеометра и скачивал их потом с тахеометра в рабочий софт, а не писал их на листочке и перебивал вручную. Разобрался и научил других работе в RTK на GPS, написал кучу полезных скриптов для автокада и освоил высотную съёмку с формированием правильных чертежей.
                                                                                                          Это всего лишь подход, когда ты стремишься понять, что ты делаешь, а не запоминаешь последовательность нажатия кнопок.
                                                                                                          Все как в программировании: самообразование, гугл, обдумывание. Никто из коллег этим себя не утруждал. И профильное образование им не помогало.


                                                                                                          Кстати, хоть и считаю ошибкой тот выбор в пользу геодезии, с ностальгией вспоминаю некоторые моменты той работы. Романтики выездов на объекты не отнять.

                                                                                                            +2

                                                                                                            Ну разумеется :)


                                                                                                            Не исключено, что и эти двое ребят, потратив пару месяцев, смогли бы переделать свой сайт так, как хотели. Но этого времени у них не было, а деньги на стороннего специалиста были.

                                                                                                          +2
                                                                                                          Байты перекладывать — легко. А, к примеру реальную научную статью написать и привнести что-то новое (да хотя бы просто понять чужую)

                                                                                                          Тут момент очень важный, между «Байты перекладывать» и «научную статью написать» (10% всего IT), остается как раз «да хотя бы просто понять чужую» — 90% спроса и предложения на рынке труда.

                                                                                                          К сожалению по незнанию у нас очень много людей, которые еще раз симфонию Баха сочинили. С одной стороны хорошо что есть соображающие люди, с другой стороны сними невозможно работать. И уж совсем плохо когда прописные истины выдают за «творение твоего гения». И те и другие разбавляют 90% подходящих кандидатов и работодателей.
                                                                                                          «ой, у нас новый фреймворк, нейронов в мозге мало»

                                                                                                          Да все эти фреймворки на одно лицо, берешь исходники с мануалом и не отрываясь от реализации используешь уже знакомое или более подходящее. Я вот от работодателей чаще стоны слышу, когда в твоем списке знаний нет подходящего (переименованного) названия. Сами по себе фреймворки сейчас — это не столько новый функционал, сколько перепись для удобства старого. Имея фундаментальные знания, разобраться в них не проблема. Поэтому такое нытье тожк может быть двояко, с одной стороны это отсутствие фундаментальных знаний, с другой нежелание менять шило на мыло.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Байты перекладывать — легко.

                                                                                                            Ну это тоже от некоторых дополнительных условий зависит, тащем-та. То-то у нас на последней работе в одной комнате собиралось с полторы дюжины умных людей, две трети из которых минимум с PhD, и обсуждали, как бы эти байты перекладывать получше да побыстрее.


                                                                                                            А, к примеру реальную научную статью написать и привнести что-то новое (да хотя бы просто понять чужую) — сложнее.

                                                                                                            Привнести что-то новое — сложно, а статью написать — легко. Даже цитируемую статью написать легко.


                                                                                                            Блин, у меня больше всего цитирований у моей статьи 2011-го года, которую я писал на третьем курсе в рамках курса на базовой кафедре, где мы по большому счёту учились, собственно, писать статьи (чтобы структура, библиография, поиск литературы, латех, рецензирование друг друга), и которая больше похожа на реферат, а не на нормальную статью.


                                                                                                            Стыдоба.

                                                                                                              0
                                                                                                              Под написать статью я имел ввиду реальный SOTA с новизной, а не то что у нас там принято.
                                                                                                                +2

                                                                                                                Но современный мир устроен так, что на SOTA с новизной всем плевать, а не плевать на публишабельность.


                                                                                                                Скрытый текст

                                                                                                                Мне поэтому в своё время предлагалось дропнуть исследование всякой там обобщающей способности нелинейных моделей и пойти как все заниматься стекингом слоёв нейросеточек и писать папиры по этим темам, потому что папиры про нейросеточки — публишабельно, а все эти ваши обобщающие способности, устойчивости, вапники и червоненкисы — да нафиг они нужны вообще.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Никому не плевать. Полезную новизну сделать сложно — нужно выбрать правильное направление куда копать, упорный труд, хай скилл, да ещё и везение. А признание и зачастую внедрение получают достаточно быстро. Недавние (условно) примеры из CS — CNN или Attention, из биологии CRISP/CAS, да и в других областях тоже прогресс есть. Только двигают его не перекладыватели байт а настоящие ученые.
                                                                                                                    +2

                                                                                                                    CNN, если первое там «convolutional» — это, пардон, тридцать лет. Это почти половина срока жизни области. А внедрение они получили тогда, когда их научились эффективно обучать.
                                                                                                                    Attention — ну, это тоже довольно эволюционная штука из рекуррентных сетей.


                                                                                                                    Во-первых, в науке прорывов нет. Каждый новый учёный действительно стоит на плечах гигантов.
                                                                                                                    Во-вторых, поговорите с этими самыми «настоящими учёными» (хотя для меня немного под вопросом этот термин для перекладывателей байт весов) и спросите, что они думают о публишабельности результатов вне нейросетей сегодня.

                                                                                                            +1
                                                                                                            — Пытается продумать продукт наперед во всех деталях, заранее усложняя его дальнейшее развитие. Тот самый звездолет, что вы описали. Из этого пункта также следует развал абсолютно любой архитектуры.

                                                                                                            Не самый худший бизнес, кстати. Мне кажется, чаще встречается вариант, когда бизнес понятия не имеет что делать дальше и в какую сторону развиваться. И именно от этого и разваливается архитектура, потому что в начале строили звездолет, потом подсмотрели что у конкурента в соседнем ларьке хорошо продаются подводные лодки, а потом увидели в новостях о заморском стартапе, который заработал миллиард на <что-то совсем другое>. И вот так и живет проект в постоянных метаниях.
                                                                                                            +3
                                                                                                            в других профессиях люди учат действительно сложные вещи и не ноют

                                                                                                            Мне кажется, сложность в IT в том, что здесь приходится иметь дело с колоссальным объёмом колоссальных абстракций. Какой-нибудь, скажем, химик-технолог может знать целую вселенную про производство бздюлек из полимергептилфреона, но там есть изрядная, скажем так, наглядность (не путать с визуализацией), логичность, прямота и линейность знаний и массивов информации. Тут же – абстракция на абстракции, абстракцией погоняет. Математики ближе всех, как мне кажется.

                                                                                                              +9
                                                                                                              Математики ближе всех, как мне кажется.

                                                                                                              Вот как бывший математик, возражу, в программировании крайне мало общего с математикой. Программирование по духу куда ближе к современной электротехнике или чему-то подобному. Куча всяких разнородных финтифлюшек от разных вендоров, причем от одного вендора обычно друг с другом стыкуются, а от разных — как повезёт, но нередко приходится обрабатывать напильником. И конечный результат надо набирать из этих финтифлюшек, соединяя их нехитрыми алгоритмами.
                                                                                                                +3
                                                                                                                В программировании с математикой бывает по-разному, и есть технологические ниши где ее предостаточно (вот например то, что будет в ближайшем мажорном релизе GHC — arxiv.org/pdf/1710.09756.pdf). Там где ее больше, интерфейсы страдают от плохой согласуемости меньше. Проблема в том, что в индустриальном программировании математически-ориентированный подход к решению бизнес-задач, к сожалению, считается плохим тоном и элитизмом, потому что дефолтный Engineering Manager мыслит категориями «мало кто осилит» и «если Васю-математика собъет автобус, нам будет дорого нанять десять других математиков, чтобы во всем разобраться». Проблема во-многом надуманная и раздутая до размеров слона, но такова реальность индустрии.
                                                                                                                  +3
                                                                                                                  В программировании с математикой бывает по-разному,

                                                                                                                  Да это уже сказано-пересказано по десять раз на каждом программистском сайте. Но это частные случаи, связанные с предметной областью. Где-то в программировании есть математика, где-то химия, где-то экономика.
                                                                                                                  Проблема в том, что в индустриальном программировании математически-ориентированный подход к решению бизнес-задач, к сожалению, считается плохим тоном и элитизмом,

                                                                                                                  А разве есть такая проблема? Простой и понятный код, решающий какую-либо задачу, и вписывающийся в требования по производительности, ресурсоёмкости, всяко лучше сложного и непонятного кода, решающего ту же задачу. Поэтому математико-ориентированный подход к решению задач, которые успешно решаются последовательностью простых операций, это действительно дурной тон. Классический пример — бухгалтерия. Это простая фиксация фактов и арифметические операции, в основном, сложение. Но регулярно всплывают учёные, которые пытаются что-то соорудить на основе формул, которые позволяют быстро выводить бухгалтерские итоги без множества операций сложения. Причём абсолютно искренне считая, что они решают какую-то проблему бухгалтерии.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Да это уже сказано-пересказано по десять раз на каждом программистском сайте. Но это частные случаи, связанные с предметной областью. Где-то в программировании есть математика, где-то химия, где-то экономика.


                                                                                                                    Пример с GHC я привел как инструмент общего назначения, не зависящий от предметной области, который использует математику чуть чаще, чем остальные популярные инструменты той же направленности.

                                                                                                                    А разве есть такая проблема? Простой и понятный код, решающий какую-либо задачу, и вписывающийся в требования по производительности, ресурсоёмкости, всяко лучше сложного и непонятного кода, решающего ту же задачу.


                                                                                                                    Проблема здесь есть в плоскости для кого именно мы считаем некий подход простым или сложным. Если за критерий простоты мы берем легкость с которой случайный человек с улицы читает некий код, то даже среднее по индустрии формошлепство будет слишком сложным процессом. Индустрия пошла по пути снижения порога входа в профессию (критерий простоты для обывателя), но в качестве побочного эффекта получила ложные абстракции, плохую компонуемость, высокие затраты на ручной QA и раздутые команды среднестатистически-легкозаменяемых кодеров, которые имплементируют одну и ту же возможную абстракцию в нескольких ее материальных ипостасях, что множит проблемы компонуемости и согласованности и увеличивает издержки на сопровождение этого кода в будущем.

                                                                                                                    Альтернативный подход (который на данном этапе почему-то зовется элитизмом) мог бы звучать в духе: сложность нужно укрощать, а не бояться, ведь работа программиста это про справляться со сложностями путем повышения уровня абстракции для максимально точной передачи сути бизнес-задач в коде. И математические абстракции нам в этом помогут.

                                                                                                                    Классический пример — бухгалтерия. Это простая фиксация фактов и арифметические операции, в основном, сложение.


                                                                                                                    Сложение в бухгалтерии тоже бывает нетривиальным. Что с чем можно складывать? В какой системе счисления работает валюта данного экономического региона (не везде она десятичная) и как нам конвертировать транзакции из валют других стран? Да и сам учет в двойной записи подразумевает, что в этой предметной области нужно уметь отделять множество правильных последовательностей операций от множества неправильных последовательностей, которые несут в себе финансовые издержки для бизнеса. Как нам закодировать эти множества максимально точным образом и возможно ли это в принципе — это вопрос, который уже достоин некоторых математических абстракций, которые было бы очень неплохо перенести в код без потери точности.
                                                                                                                      +3
                                                                                                                      Пример с GHC я привел как инструмент общего назначения, не зависящий от предметной области

                                                                                                                      Ну так компиляторы — сами по себе в какой-то мере наукоёмкая предметная область, как и движки СУБД, например.
                                                                                                                      Если за критерий простоты мы берем легкость с которой случайный человек с улицы читает некий код, то даже среднее по индустрии формошлепство будет слишком сложным процессом

                                                                                                                      Давайте возьмем критерий, имеющий практичную ценность: легкость, с которой случайный программист с улицы читает некий код. Этот критерий вполне объективен и логичен.
                                                                                                                      И математические абстракции нам в этом помогут.

                                                                                                                      Уверен, что нет. Абстракции — это не средство от сложности, а лекарство от сложности. Ну т.е. имеют рекомендованную дозу. И если сильно переборщить, будет тяжелое отравление.
                                                                                                                      Сложение в бухгалтерии тоже бывает нетривиальным. Что с чем можно складывать? В какой системе счисления работает валюта данного экономического региона (не везде она десятичная) и как нам конвертировать транзакции из валют других стран? Да и сам учет в двойной записи подразумевает, что в этой предметной области нужно уметь отделять множество правильных последовательностей операций от множества неправильных последовательностей, которые несут в себе финансовые издержки для бизнеса.

                                                                                                                      Я вам могу достаточно уверенно сказать, что ни одной из перечисленных вами проблем в бухгалтерии нет вообще ни в каком виде :) Не существует учетных систем, которые работают не с десятичными системами счисления, равно как и не существует потребности в них. Не существует вопроса, как конвертировать транзакции из валют других стран, т.к. правила конвертирования валют регламентированы. Если даже повезло работать в стране, где нет жесткого государственного регламента, у вас все равно будет или МСФО, или корпоративный регламент.
                                                                                                                      Как нам закодировать эти множества максимально точным образом и возможно ли это в принципе — это вопрос,

                                                                                                                      Вот это замечание я вообще не понял. Любой учёт, и бухгалтерский в том числе, это просто фиксация фактов, в их оригинальном виде. Кодировать эти множества надо так, как есть, там нет никаких вопросов и недопониманий, ну кроме возможных расхождений в законодательстве вида «Амортизацию сепулек стоимостью от 5000 рублей отражать на счете 0245», и в другом подзаконном акте «Амортизацию всех сепулек необходимо отражать на счете 0250». И вот думай, как тебе правильно её отражать. Но математика-то тут вообще не причём.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Я вам могу достаточно уверенно сказать, что ни одной из перечисленных вами проблем в бухгалтерии нет вообще ни в каком виде :) Не существует учетных систем, которые работают не с десятичными системами счисления, равно как и не существует потребности в них. Не существует вопроса, как конвертировать транзакции из валют других стран, т.к. правила конвертирования валют регламентированы. Если даже повезло работать в стране, где нет жесткого государственного регламента, у вас все равно будет или МСФО, или корпоративный регламент.


                                                                                                                        Как ни странно, основная сложность не описать регламенты. Сложность возникает когда необходимо учесть все возможные взаимодействия между процедурами, при этом добиться того чтобы данные во всех взаимодействиях оставались верными.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          т.к. правила конвертирования валют регламентированы.
                                                                                                                          так и кем же регламентированы правила конвертирования пары тугрика к австралийскому доллару для российского потребителя?
                                                                                                                          Если даже повезло работать в стране, где нет жесткого государственного регламента
                                                                                                                          Или если не повезло, вот тут как посмотреть… Ибо жесткий регламент вполне может жестко противоречить самому себе, со всей вытекающей ответственностью за несоответствие.
                                                                                                                          или корпоративный регламент
                                                                                                                          а вот тут «беги, форест, беги» ) потому что этот регламент окажется днищем из днищ.
                                                                                                                          И вот думай, как тебе правильно её отражать. Но математика-то тут вообще не причём.
                                                                                                                          Дожил до седин и вот нате вам!
                                                                                                                          Амортизация сепулек на разных счетах может идти по разным алгоритмам, с разными суммами и периодами амортизации и в зависимости от прогнозируемой налоговой нагрузки по прибыли может таки влиять на динамику этой самой налоговой нагрузки в текущем моменте. (это мы про амортизацию сепулек, с НДС интересней замуты). И вот в холдинге расчет оптимальных алгоритмов (счетов в данном случае) списания это вполне себе поиск экстремума функции численными методами (а с НДС все веселее).

                                                                                                                          //ну и вот так понизить всех бухгалтеров до «фиксаторов фактов», не, я то понимаю что подавляющее количество бухов не может даже тупо зафиксировать факты, но все же встречаются и между ними те, кто считает что суть их работы это поиск оптимального варианта фиксации фактов в целях, определенных уставом/руководством…
                                                                                                                            0
                                                                                                                            так и кем же регламентированы правила конвертирования пары тугрика к австралийскому доллару для российского потребителя?

                                                                                                                            Для российского — Центробанком РФ. Учитывать и тугрики, и австралийские доллары в бухучёте РФ вы будете в рублях. Да и в любой другой бухгалтерской системе у вас будет базовая валюта, в которой будет вестись учёт.
                                                                                                                            И вот в холдинге расчет оптимальных алгоритмов (счетов в данном случае) списания это вполне себе поиск экстремума функции численными методами (а с НДС все веселее).

                                                                                                                            Эээ, вы точно это когда-то делали? Какой, к лешему, «экстремум численными методами» в задаче «пройтись по книге ОС и выбрать по некоторым другой метод амортизации (из аж пяти возможных, или даже трёх, если МСФО), который даёт меньшую налоговую нагрузку в текущем периоде»?
                                                                                                                            встречаются и между ними те, кто считает что суть их работы это поиск оптимального варианта фиксации фактов в целях, определенных уставом/руководством…

                                                                                                                            Я это прекрасно понимаю, а ещё в бухгалтерии бывают очень важны софтскиллы, владение законодательством на уровне юриста и так далее, но вот математика там нужна на уровне простой арифметики, и не выше. Что-то посложнее на предприятии есть, но это уже управление запасами, логистика, планирование, а не бухгалтерия.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Эээ, вы точно это когда-то делали?
                                                                                                                              бл*буду! и были вещи и посложнее: свести к минимуму НДС, прибыль, распределение кредиторских и дебиторских задолженностей и распределения активов у участников холдинга на ограниченном железе за очень ограниченное для таких задач время при расчете сотен тысяч документов. Вы то думаете что первичку принесли и это «незыблемое дано». А первичку то можно сгенерить, и не один раз. Бумага терпит. Но это, впрочем, не главное.

                                                                                                                              Главное что адепты классического бухучета с двойной записью на Вас сейчас смотрят неодобрительно, они то утверждают что это они как раз и есть управление запасами, планирование и вообще все это вот. Это ведь у них труды статистические с методиками как максимально дешево оценить кучу песка во дворе предприятия да так, что бы руководству одну цифру, кредиторам другую, государству третью, а арендодателю четвертую и все одновременно истины и законны. Ведь тот регламентированный бухучет, который Вы вероятно имеете в виду, ведущийся в целях налогообложения и стат отчетности государству это только его важная, но не основная часть. Вот даже попсовая вики так думает Бухгалтерия. И метод двойной (кстати, не единственный) записи это бестпрактис с точки зрения организации учета, отточенный еще со времен венецианских купцов.

                                                                                                                              UP: и за наличие таких вот формул по счетам, позволяющим получить итоги пусть хоть и с приблизительной точности кое кто в холдинге где вся первичка между участниками генерится в целях оптимума прибыли довольно много бы дал. Потому что одно дело прогнать «простыми операциями, в основном сложения» пять итераций на имеющимся железе и выбрать из них оптимальную, или сгенерить всю прикидочную матрицу возможных вариантов документооборота по прикидочным же формулам и выбрать для конечного варианта лучшие условия. Это был бы уже следующий уровень управления/планирования.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                бл*буду! и были вещи и посложнее: свести к минимуму НДС, прибыль, распределение кредиторских и дебиторских задолженностей и распределения активов у участников холдинга на ограниченном железе за очень ограниченное для таких задач время при расчете сотен тысяч документов.

                                                                                                                                Я верю, что вы это делали, но как по мне, вы просто забивали гвозди микроскопом, если речь идёт про амортизацию. Искать экстремумы численными методами — это если у вас есть функция с несколькими переменными. Амортизационная нагрузка же формируется как сумма дискретных величин, никак друг от друга не зависящих. Пройтись по ним в цикле, выбирать минимальные до тех пор, пока итоговая сумма не достигнет желаемого значения. Это секундная задача для компьютера, даже если у вас там тысячи ОС и по каждому ведется своя книга амортизации лет на пять.
                                                                                                                                Вы то думаете что первичку принесли и это «незыблемое дано».

                                                                                                                                Как и любой человек, который не раз автоматизировал отечественные предприятия, я ничего подобного не думаю, естественно. Но оно в общем-то тоже без математики обычно делается :)
                                                                                                                      0
                                                                                                                      (вот например то, что будет в ближайшем мажорном релизе GHC — arxiv.org/pdf/1710.09756.pdf)

                                                                                                                      Тут довольно иронично, что это достаточно прикладное описание, и до хардкорной линейной логики а-ля Жирар со всеми этими coherence spaces ему далеко.


                                                                                                                      По крайней мере, папир на линейный хаскель легко читается перед сном, а P&T лично я с первого захода не осилил — матана не хватает.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Собственно, посыл был именно в том, что с математикой в программировании по-разному, и это даже не доменная область, а тулинг общего назначения. Кто-то будет это читать перед сном и считать это беллетристикой, кто-то будет рассказывать что ничего кроме simple haskell не нужно, а кому-то дженерики не нужны, потому что кодогенерация.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        нам будет дорого нанять десять других математиков, чтобы во всем разобраться». Проблема во-многом надуманная и раздутая до размеров слона, но такова реальность индустрии


                                                                                                                        Не так. Сейчас нанимать нынешних monkey coders — дорого. А вот нанимать математиков на их место будет ОХ… О ДОРОГО. Так что дилемму эту бизнесы, скорее всего очень хорошо понимают.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Зарплата аспиранта среднего американского вуза — 25-30к в год. Зарплата среднего софтваре инженера зависит от города, от каких-нибудь 40-50к в год в Усть-Дикхединске в Оклахоме (где, впрочем, и вузов нет) до минимум 200к в год в Долине или Нью-Йорке.


                                                                                                                          Предложите аспиранту половину из этого, и он с радостью согласится решать математические задачки за деньги дешевле любого инженера, но с математическим подходом.


                                                                                                                          Наверное, дело не в дороговизне специалистов, а в том, что это всё нафиг не нужно, и фигак-фигак-продакшен-дривен-девелопмент оказывается на порядки быстрее всего этого матана.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Наверное, дело не в дороговизне специалистов, а в том, что это всё нафиг не нужно, и фигак-фигак-продакшен-дривен-девелопмент оказывается на порядки быстрее всего этого матана.


                                                                                                                            [в королевском научном обществе]
                                                                                                                            — А нафига нам нужно это ваше «электричество», господин Фарадей?
                                                                                                                            — Однажды вы начнете брать с него налог, сэр
                                                                                                                              0

                                                                                                                              И для того, чтобы оформить математическое решение аспиранта до промышленного решения потребуется еще один инженер. Не способен человек не работающий в индустрии создания продукта выдавать качественный, устойчивый, сопровождаемый код. Навскидку тонкие моменты: многоплатформенность, спектр поддерживаемого оборудования, наработка на отказ, версионность (апгрейд, даунгрейд на целевой машине), совместная разработка (передача своей задачи другому и перехват чужой задачи), ведение документации...

                                                                                                                                0

                                                                                                                                Ну, если честно, тут средний аспирант не сильно уступает среднему инженеру, увы.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Не способен человек не работающий в индустрии создания продукта выдавать качественный, устойчивый, сопровождаемый код. Навскидку тонкие моменты: многоплатформенность, спектр поддерживаемого оборудования, наработка на отказ, версионность (апгрейд, даунгрейд на целевой машине), совместная разработка (передача своей задачи другому и перехват чужой задачи), ведение документации...


                                                                                                                                  Чё-то вы преувеличивайте: уже как минимум отдельная профессия по апгрейду и даунгрейду на целевой машине (админы, DevOps).

                                                                                                                                  Многоплатформенность за вас решает ваш универсальный инструмент, который написали совсем другие люди. Вряд ли вы под продукт пишете специальные модули совместимости под различные ОС.

                                                                                                                                  Совместная разработка — это всего лишь несколько навыков как вести разработку в разных ветках и не ломать код коллег. За неделю разберетесь.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Матан это матан. После того как математические модели построены, их еще нужно переложить в код, а после увязать с бизнес логикой, которая вокруг этой модели крутиться.
                                                                                                                                  И аспирантов, я уверен, нанимают, чтобы что то особо сложное построить.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Во-первых, человек абстрактной науки привык именно что «решать» проблемы, удовлетворяя личное любопытство за счет платящей стороны, а не get things done, что обычно подразумевает бизнес. Во-вторых, с таким подходом срок выполнения работ становится эластичней латексного изделия, что в итоге приведет 100% к просеру и по срокам и по деньгам. Так что это будет именно что супердорого и астрономически долго. Примерно как чайной ложкой рыть Беломорканал.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Куча всяких разнородных финтифлюшек от разных вендоров, причем от одного вендора обычно друг с другом стыкуются, а от разных — как повезёт, но нередко приходится обрабатывать напильником. И конечный результат надо набирать из этих финтифлюшек, соединяя их нехитрыми алгоритмами.

                                                                                                                                А что, в математике не так же? Разве что "финтифлюшки" почти все абстрактные.

                                                                                                                                –1
                                                                                                                                Абстракции везде есть, это не изобретение программистов. Большинство разработки — это скорее игра в «трубопровод», подключи здесь, дотащи туда, и убедись что не выльется по пути и не прорвёт от напора. Увлекательно, но большинство сложностей в этом процессе программисты создают себе сами.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Поделитесь уже секретом, как написать проект на 100к строк и с 30-ю сторонними плагинами, половина из которых кривые, так, чтобы в проекте быстро мог разобраться новый разработчик и чтобы легко можно было внедрить любую новую фичу.
                                                                                                                                    +3

                                                                                                                                    Разбить трубопровод на куски, за каждый кусок назначить ответственного, разобраться с 30-ю сторонними потребителями и вариантом их подключения, в идеале свести все к единому стандарту фитингов, новых абонентов так же подключать стандартными фитингами. Схему трубопровода отрисовать и держать в доступном для монтажников месте, по мере роста абонентов — актуализировать.
                                                                                                                                    Мне кажется, вся магия начинает пропадать?
                                                                                                                                    А теперь добавьте сюда то, что у трубопроводчиков нет запасного трубопровода в теневом городе. У них нет возможности "откатить" новые подключения до лучших времен.

                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      На словах-то оно всё очень просто…
                                                                                                                                      Разбить трубопровод на куски, за каждый кусок назначить ответственного

                                                                                                                                      Вот на этом этапе возникнет первая трудность (точнее, после этого этапа) — каждый кусок трубопровода в итоге будет иметь разную пропускную способность, разный материал, разные фитинги. И пока вы не пообещаете расстрел за несоблюдение стандартов, которые описаны в 250-страничном талмуде, всё везде будет разное.
                                                                                                                                      новых абонентов так же подключать стандартными фитингами

                                                                                                                                      Каждый новый абонент будет приходить к вам со своими хотелками, где будет свой, уникальный дизайн фитинга, пропускная способность трубы шириной с Амазонку, ну и по мелочи — захочет получать прямо бензин (если у вас нефтепровод) прямо на выходе из трубы.
                                                                                                                                      Схему трубопровода отрисовать и держать в доступном для монтажников месте, по мере роста абонентов — актуализировать.

                                                                                                                                      А сама отрисовка схемы трубопровода занимает до 50% времени (и бюджета соответственно) разработчиков/конструкторов, схема меняется каждую неделю, а «монтажник» должен будет изучить её всю, чтобы ненароком не залезть куда не надо — не сломать систему мониторинга давления при врезке подключения или, скажем, не поменять одним движением стандарт фитингов на новый, ни с кем не согласованный. А, и каждое движение монтажников тоже нужно будет документировать, то есть иметь либо очень квалифицированных монтажников, либо специальную команду для документирования всех процессов.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Немного забыли добавить сюда налаживание связи между каждым куском и тем, что у Вас задублируется (во сколько раз?) масса вещей этими отдельными ответственными, плюс интерфейсы (и протоколы) между ответственными и с 30-ю сторонними потребителя и еще много-много нюансов. Декомпозиция штука сама по себе сложная. Правильная удачная декомпозиция с первого раза сложных задач внедряемых в первый раз без опыта их применения — вещь на грани искусства.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Магия начала пропадать поскольку вы упустили самый важный аспект разработки: скорость изменения требований. Представьте теперь, что нужно делать все тоже самое, только в условиях перманентного перестраивания конфигурации в масштабе всего города.

                                                                                                                                          Я бы посмотрел, как бы вы согласовывали изменения на лету между 30 ответственными за каждый кусок, решали вопросы перегрузки и недостатка ресурсов заложенных заранее, планировали запас и проектировали с учетом неопреденного будущего, а потом отчитывались почему перестройка происходит так долго и не эфективно.

                                                                                                                                          А еще помимо воды нужно параллельно пустить лаву (по тем же трубам, но так чтобы они не смешивались), с возможностью разворачивать поток в обратном направлении, регулировать его скорость в зависимости от фазы луны и перераспределять нагрузку в автоматическом режиме, учитывая при этом постоянные ремонтные работы, но так чтобы вода никогда не пропадала у потребителей.

                                                                                                                                          Вот это и есть ад разработки.
                                                                                                                                            +1

                                                                                                                                            Трубы знаете ли тоже сами себя не согласуют.
                                                                                                                                            Просто трубопроводчик, как и врач — не могут работать на удаленке, получая зп в евро. А здесь у нас принято не доплачивать рабочим специальностям. Но в последние годы это меняется. Теперь уже сварщик вполне может зарабатывать на уровне мидла.

                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Я лично не против чтобы сварщик или врач зарабатывал на уровне мидла, или даже сеньйора.

                                                                                                                                              Но сравнивать разработку с проектированиям трубопровода крайне не корректно, поскольку доступность внесения изменений в ПО гораздо ниже, чем в трубопровод, и бизнес ожидаемо пытается выжать из скорости разработки максимум, а это значит что изменение требований будет настолько часто, насколько это позволяет команда разработки.

                                                                                                                                              Где вы видели, чтобы план трубопровода города изменился еще до того, как закончились ремонтные работы согласно предыдущему плану, и в новом плане еще не проложенная труба уже успела стать неактуальной? В разработке ПО подобное происходит регулярно.

                                                                                                                                              Кто-то назовет это «ошибкой планирования», но в действительно это лишь желание бизнеса бежать быстрее конкурентов. Если бизнес готов платить за накладные расходы, или жертвовать качеством, в этом нет проблемы, но в таком случае не нужно удивлятся, что всегда нужно выбрать что-то одно между «криво», «дорого» и «медленно».
                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                Посмотрите на застройку новых районов, когда квартиры начинают продавать еще на этапе котлована, потом вносят кучу изменений в проект по мере постройки дома.
                                                                                                                                                Посмотрите на сети ресторанов быстрого питания и как они разворачиваются в городе, бывает что не успев открыться — они уже закрываются.
                                                                                                                                                Посмотрите на сети интернет провайдеров в 2005-2010 годах, они так же росли без плана и с ежедневной корректировкой и переделкой.

                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Вы ошибайтесь со скоростью внесения изменений на несколько порядков.

                                                                                                                                                  Да, ресторан может успеть стать неликвидным еще до того, как успеет открываться, так редко, но бывает. Но условия разработки – это когда шашлычная за неделю перестраивается в суши-бар, с возможностью по выходным принимать рок-концерт.

                                                                                                                                                  Просто приведите мне пожалуйста пример в любой из упоминаемых вами индустрий аналога понятия «пивот», когда за один год ресторан привращают в пивоварню, затем в завод по производсту амиака, а затем в лабораторию по производству вакцин.

                                                                                                                                                  Это примерно тот уровень изменений архитектуры, который ожидается бизнесом от команды разработки в ИТ.

                                                                                                                                                  То что вы приводите (рост интернет сетей) – это лишь количественное масштабирование, но не качественное. Как наращивать сеть интернет провайдера можно оценить еще в самом начале развития.
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    Да, ресторан может успеть стать неликвидным еще до того, как успеет открываться, так редко, но бывает. Но условия разработки – это когда шашлычная за неделю перестраивается в суши-бар, с возможностью по выходным принимать рок-концерт.

                                                                                                                                                    Просто приведите мне пожалуйста пример в любой из упоминаемых вами индустрий аналога понятия «пивот», когда за один год ресторан привращают в пивоварню, затем в завод по производсту амиака, а затем в лабораторию по производству вакцин.


                                                                                                                                                    Плохая аналогия подобна котёнку с дверцей в боку.

                                                                                                                                                    Ты забываете о важном отличии:

                                                                                                                                                    Если в работе ресторана есть множество материальных вещей, то с программой, как с продуктом мысли — всё проще.

                                                                                                                                                    Из шашлычной вы не сможете сделать рок-площадки банально из-за нехватки площади. Это физический параметр. И только в фантастике помещение может быть больше внутри, чем снаружи.

                                                                                                                                                    В программировании начать обрабатывать в 10 000 больше данных вам может позволить, к примеру, простое включение кэша на определенном уровне обработки данных внутри вашей программы.
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      Извините, но вы апеллируете мне моими же аргументами. Я выше писал:
                                                                                                                                                      Но сравнивать разработку с проектированиям трубопровода крайне не корректно, поскольку доступность внесения изменений в ПО гораздо ниже, чем в трубопровод, и бизнес ожидаемо пытается выжать из скорости разработки максимум, а это значит что изменение требований будет настолько часто, насколько это позволяет команда разработки.
                                                                                                                                                      Не я начал вереницу плохих аналогий. Я просто утверждаю, что любой бизнес пытается выжать ту скорость изменений, которая конструктивно возможна. Для разработки ПО это несравненно более высокая скорость, чем для других бизнесов, и потому проводить аналогии между проектированием ПО и проектированием водопровода или сети ресторанов просто не корректно.

                                                                                                                                                      Это просто совершенно разный класс проблем. В проектировании ПО в основном цена ошибки значительно ниже, но и размерность задачи (количество параметров, которые необходимо принимать во внимание) на порядок выше.

                                                                                                                                                      Проектируя сайт, вы заранее должны продумать, что будете делать, когда нагрузка увеличится в 1000 раз. От ресторана никто в принципе не ждет тысячекратный прирост наплыва посетителей.
                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                Трубы знаете ли тоже сами себя не согласуют.
                                                                                                                                                Просто трубопроводчик, как и врач — не могут работать на удаленке, получая зп в евро. А здесь у нас принято не доплачивать рабочим специальностям. Но в последние годы это меняется. Теперь уже сварщик вполне может зарабатывать на уровне мидла.


                                                                                                                                                Да это банальная нехватка людей-профессионалов.
                                                                                                                                                Джуны-разработчики сейчас копейки уже зарабатывают, ибо происходит насыщение.

                                                                                                                                                А очень хорошего сварщика или сантехника — поискать еще. И зарабатывают они очень хорошо. Побольше миддла.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Хорошие сварщики всегда зарабатывали прилично. Если не пили. Я когда-то на стройке работал, был шикарный сварщик. Но сильно пил. Поэтому и получал копейки. Но при этом, даже если он не может стоять (Его просто сажали перед нужным объектом), он все равно варил идеально.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Магия начала пропадать поскольку вы упустили самый важный аспект разработки: скорость изменения требований. Представьте теперь, что нужно делать все тоже самое, только в условиях перманентного перестраивания конфигурации в масштабе всего города.


                                                                                                                                                  Это касается только специалистов высокого уровня.

                                                                                                                                                  До сеньора — вообще не ваша проблема как придумать такую архитектуру, чтобы легко адаптироваться под грядущие изменения.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    То есть по вашему джуны и мидлы тупо пишут код и вообще мозг не включают? Это не так, поскольку как только мы достигаем такого момента с точки зрения развития технологий (а мы его регулярно достигаем), прошлая работа джунов и мидлов становится не нужной, поскольку их работку можно автоматизировать. И в этот момент всем уровням разраработчиков, включая сеньйоров, приходится прыгнуть на один уровень асбтракции выше, где опять нужно включать голову.

                                                                                                                                                    В итоге через 10 лет команда, проектировавшая разводку воды по деревне занимается (условно) логистикой в масштабе Земли, с применением всех видов транспорта, учетом погоды, изменения цен и дипломатических отношений, с применением искуственного интеллекта, арендуя транспорт у поставщиков. Это буквально то что происходит с разработкой – то, что еще 10 лет назад делалось вручную сеньйорами, сегодня автоматизировано, а серьйоры отвечают за оркестрацию более высокого уровня.
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      То есть по вашему джуны и мидлы тупо пишут код и вообще мозг не включают?


                                                                                                                                                      Вы считаете, что мозг не был включен 15 лет, а потом так резко переключателем щелкнули — и ты сразу архитектор за мега-бабки?

                                                                                                                                                      Что можно по щелчку вот так сразу научиться?
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Я считаю что мозг был включен всегда у всех разработчиков. Я говорю, что как только мы достигаем точки «вообще не ваша проблема как придумать такую архитектуру» тут же добавляется еще один уровень абстракции, из-за которого «думать» – все еще «наша проблема», даже если мы – джун или мидл.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        То есть по вашему джуны и мидлы тупо пишут код и вообще мозг не включают

                                                                                                                                                        Судя по нескольким проведённым мною собеседованиям последнего времени, обычно заканчивавшимся — со стороны кандидата — словами "я поискал что-то подобное на %любимый_клон_stackoverflow%, не нашёл, так что извините за беспокойство, до свидания" — я не уверен, что там вообще есть, что включать.

                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  … и тут я вспомнил Livestreet, который изредка приходится допиливать.


                                                                                                                                                  Его бы и выкинуть на свалку, но альтернативы нет.

                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Большинство разработки — это скорее игра в «трубопровод», подключи здесь, дотащи туда, и убедись что не выльется по пути и не прорвёт от напора.
                                                                                                                                                  Если бы это было действительно так, то программистам платили бы столько же, сколько и трубопроводчикам, а трубопроводчики стали бы программистами, ведь при той же зарплате руки остаются чистыми.

                                                                                                                                                  Но по какой-то причине ни первого, ни второго не происходит.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    1) ЗП у проектировщиков энергосетей / коммуникаций такие же как и разработчиков. Даже у монтажников (тех кто потом по разработанной схеме всё это прокладывает) не сильно меньше (если брать не СНГ а, к примеру Европу).
                                                                                                                                                    2) Сложность и оплата хоть иногда и коррелируют друг с другом, но далеко не всегда, я думаю вы сами сможете быстро вспомнить примеры профессий где хорошо платят и сложности вообще никакой нет, и наоборот.
                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      Да, врачи тоже удивляются такому раскладу вещей.

                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                        Почему? В стране, где я живу, средняя зарплата анестезиолога в три раза выше средней зарплаты софтварного инженера. А там даже скальпеля особо касаться не надо, я слышал.

                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      Абстракции есть везде, но в обществе маловато людей, способных удержать в голове сложнопереплетенную систему из множества абстракций, причем, подчеркиваю, ПРОВЕРЯЕМУЮ НА ПРАКТИКЕ, воплощаемую в реальности сложную систему абстракций — это и есть программа. Могу сказать проще: маловато людей, умеющих думать. Большинство не способно начиная спор удержать свою же собственную мысль до конца спора. Начинал он спор об одном, а заканчивает уже о другом, хотя сам уверен, что всё логично — я с этим сталкиваюсь сплошь и рядом. Мне довелось много контачить с гуманитариями. Мышление гуманитария — это отдельная тема, у меня есть много интересных наблюдений об этом. Гуманитарий, не работая руками, мнит, что он зато превосходит остальных в силе ума, но это не так. Сила ума — это, как я написал выше, способность оперировать множественными абстракциями, ПРОВЕРЯЕМЫМИ в реальности в конечном итоге. Это и есть суть труда программистов. Пожалуй ни в какой другой профессии невозможно достичь настолько быстрого воплощения зародившейся в голове системы абстракций в реальность (работающую программу) в сочетании с минимальными затратами на это (чтобы написать программу программисту нужен лишь компьютер с ПО, для него не нужно строить исследовательский центр или аэротрубу). Обращаю внимание на слово «сочетание». Да, ученый тоже строит в голове сложную систему абстракций, но как узнать — это научный прорыв или бред сумасшедшего? Как известно, критерий истины — практика. Только воплотив идею в реальность, можно говорить об успехе. Но воплощать идею ученого дорого и долго (при том, что успех вовсе не гарантирован), поэтому 99% идей не воплощаются вовсе и мы не можем ответственно заявить, что они не бред. А вот идеи программ наоборот воплощаются почти все (и соответственно сразу становится ясно, что работает, а что нет). И вот за это программисты получают деньги выше среднего: за то, что умеют думать и воплощают свои мысли на практике сравнительно дешевым способом — образуется экономия средств, часть которых и идет им на зарплату. И это я еще не говорю об экономическом эффекте от использования этих программ.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Простите за пробелы в терминологии, погуглил «них синдром», первая ссылка — статья на википедии о синдроме Туретта. О нем ли речь?
                                                                                                                                                      +3

                                                                                                                                                      Нет, это про NIH-синдром. "Not invented here"

                                                                                                                                                      +4
                                                                                                                                                      а че если мне 300К за перекладывание байтов из базы во фронт платят, можно и дальше новый фреймворк ковырять и ныть на хабре»


                                                                                                                                                      Все так любят употреблять это выражение, как будто это что-то простое. Ученые вообще вон какие-то загогулинки на доске и в тетрадки рисуют, то ли дело грузчик, вот он тяжести таскает, да? Нужно знать тысячу нюансов: правильная ли тут архитектура, не заблокирую ли я тут транзакциями что-нибудь? А если вон тот сервис отвалится, то продолжит ли мой работать? А какое у меня будет количество запросов, может сделать шардирование? А будут ли у меня аналитические данные, может предусмотреть партиционирование? И всё это ради банального CRUD
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        делают звездолет вместо простых решений

                                                                                                                                                        Вот если бы ещё бизнес умел делать постановку задачи, которая потом бы не оказывалась в корне неправильной… Как говорится, программисты очень часто занимаются производством велосипедов, которые, возможно, полетят в космос, а, возможно, отправятся исследовать дно океана.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Простые и понятные решения зачастую оборачиваются большими непонятными проблемами.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Про оптимизацию в точку, у нас быват джуны лишний запрос к БД сделать бояться «потому что запрос — это дорого» там, где даже в принципе хайлоада и близко не будет
                                                                                                                                                            +18

                                                                                                                                                            — Почему программисты так много получают?
                                                                                                                                                            Чтобы хватало на психотерапевта.

                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                              У сильного всегда бессильный виноват:
                                                                                                                                                              Тому в Истории мы тьму примеров слышим...

                                                                                                                                                              Проблема в том, что ИТшники в массовом сознании стали чем-то типа официантов, водопроводчиков или уборщиц. Ну, подумаешь, нет грязи и вони и компьютеры кругом. Так везде сейчас компьютеры. А серверов вообще нигде не видно. Существуют ли на самом деле эти сервера, языки программирования и фреймворки? Может они все это придумали?
                                                                                                                                                              В дегенеративной же офисно-корпоративной российской культуре обвинять других в собственных проблемах стало нормой. Мало того, даже прямые начальники часто поступают так, да еще и на регулярной основе. Когда же подворачивается группа мальчиков-уборщиков-официантов, которые занимаются совсем не понятными предметами, получают много денег, строят из себя умных, но являются конечными исполнителями всех корпоративных бизнес фантазий — сам Бог велел обвинять таких мальчиков во всех грехах. Ведь всегда приятно водопроводчика-фантазера поставить на место, особенно если он не может дать тебе по башке металлической трубой. При попытке мальчиков поставить все на минимальные регулярные бизнес основы — как минимум фиксировать требования в нормальном письменном виде и оценивать объем затрат работы на реализацию сыпящихся фантазий, весь офисный планктон от огромных планктонин до самых микропланктончиков единой стеной становятся на защиту самоприсвоенных себе прав на ИТ обслуживание собственных нестойких галопирующих фантазий с собственными скачущими критериями оценки качества этого обслуживания. В результате даже самые прогрессивные руководители из высшего менеджмента (у которых обычно ситуация с ИТ идет на 10х-20х местах) ничего не хотят менять. Ведь работает же как-то само по сей день.
                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                "Работает — не трогай" (тм). Вот они и не трогают…

                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  Проблема в том, что ИТшники в массовом сознании стали чем-то типа официантов, водопроводчиков или уборщиц.

                                                                                                                                                                  Но ведь с некоторой поправкой так и есть. Сектор ИТ в принципе в очень редких случаях делает продукт, который сам по себе (кроме игр ничего в голову сходу не приходит), чаще — обслуживание других секторов экономики. И это не исключение какое-то, просто остальные отрасли раньше прошли этот этап.
                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                    "Бытовые" редакторы для фото, видео, аудио чем-то схожи с играми по юзкейсам. Тут скорее не то, что обслуживание других секторов экономики, а уничтожение их "бытовых" сегментов. Соцсети пока не превратились в рекламные/пропагандистские площадки


                                                                                                                                                                    Профессиональный ИТ-софт (компиляторы и прочий дев-тулинг, администрирование ИТ-инфраструктуры и т. п.) — продукты, создаваемые ИТ-сектором для самого себя. Средства производства средств производства для обслуживания других секторов экономик.

                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      «Бытовые» редакторы для фото, видео, аудио чем-то схожи с играми по юзкейсам.

                                                                                                                                                                      Здесь замена тех же фотостудий, аудио/видеостудий (снижение порога входа), т.е. сектор «хобби», его эволюция. Игры я имел ввиду, как чистый конечный продукт ИТ сектора.
                                                                                                                                                                      Профессиональный ИТ-софт (компиляторы и прочий дев-тулинг, администрирование ИТ-инфраструктуры и т. п.) — продукты, создаваемые ИТ-сектором для самого себя. Средства производства средств производства для обслуживания других секторов экономик.

                                                                                                                                                                      Здесь согласен, про такой софт я забыл.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Я бы еще аккуратно подчеркнул одну сторону проблемы. В остальных областях материального производства мы имеем более-менее стабильное «плато технологий». Ну то есть автомобиль, выпущенный 10-20 лет назад принципиально не отличается от текущего (имея в виду железо и собственно ездовые функции). Аналогично, я бы сказал про авиацию, строительство и прочие вещи. В софте у нас идет «планирование от достигнутого». Если сегодня группа разработчиков делает state-of-the-art проект, завтра десять компаний начнут делать его клоны, а через 5 лет проект такого уровня и функционала будет считаться абсолютной нормой. Приведу пример — в 40-х 50-х годах весь бухгалтерский (суммовой и количественный учет) промышленного предприятия (на минуточку, магнитки, КМК, да еще мало ли чего!) делался на счетах. Теперь его автоматизировали. И что, он стал менее трудоемким? Да фиг там — сначала правила бухучета хитровывернули, чтобы предприниматели не скрывали прибыль. Потом (привет кто помнит!) сделали отдельный налоговый учет со своими регистрами и правилами. То есть как только софт и хард позволили легко решать текущие задачи — их (задачи) немедленно усложнили. И это продолжается и продолжается — и конца-края этому не видно… :-(
                                                                                                                                                                    +24
                                                                                                                                                                    Почему программисты так много получают?

                                                                                                                                                                    Почему программисты считают что много получают?
                                                                                                                                                                    Вы машины на улицах и стоянках возле гос учреждений видели в крупном городе?
                                                                                                                                                                    Видели их стоимость?
                                                                                                                                                                    Прикидывали сколько человеколет сбережений вебмакакидевелопера нужно чтобы купить такую?

                                                                                                                                                                    Максимум что про разработчиков можно сказать что они позволяют себе нормально есть, да пить. И то смотря по каким критериям.

                                                                                                                                                                    Деньги это функция полезности данного члена по мнению некой социальной группы.
                                                                                                                                                                    Именно поэтому удаленщик может получать в 10-30 раз больше ЗП чем локальный работник, потому что он приносит пользу иному социуму, который его кормит лучше чем локальный.
                                                                                                                                                                      +12
                                                                                                                                                                      Почему программисты считают что много получают?


                                                                                                                                                                      Стандартная ситуация — просто стыдно перед людьми за то что они впахивают не меньше тебя, а получают в N раз меньше. И виноваты в этом владельцы этих самых машин на улицах и стоянках возле гос учреждений, а стыдно почему-то мне.

                                                                                                                                                                      Всегда открыто относился к вопросу зарплаты, но, после того как она резко выросла до значений сильно выше средних по стране, понял что лучше за пределами семьи эту цифру не называть — некоторые люди уж очень болезненно начинают воспринимать такие цифры, особенно зная с чего я начинал.
                                                                                                                                                                        –3
                                                                                                                                                                        А Вы не спрашивали их сколько времени они тратят на самообразование вне работы: чтение литературы и статей, просмотр видео с профильных конференций и т.д.?
                                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                                          Если ты хирург или педагог в мелком городишке то не поможет это.
                                                                                                                                                                          Переезд вот поможет, или смена профессии (той самой соц группы что будет платить ЗП)
                                                                                                                                                                            –1

                                                                                                                                                                            Так сколько времени они тратят на изучение возможности переезда или смены профессии вне работы?

                                                                                                                                                                            +6
                                                                                                                                                                            Давайте будем честны — после какого-то момента айтишнику не обязательно заниматься самообразованием чтобы получать огромную по меркам россии зарплату. Да и в IT границы между самообразованием и хобби зачастую размыты.

                                                                                                                                                                            Опять же профессии разные бывают — если айтишникам нужно самообразованием заниматься, то некоторые другие профессии компенсируют это тем что им нужно учиться с раннего детства.
                                                                                                                                                                              –1

                                                                                                                                                                              Давайте будем честны до конца — получая несколько лет такую зарплату и забив на самообразование этот айтишник будет иметь крупные проблемы при попытке найти следующую работу с такой же зарплатой, потому что значительная доля его текущих знаний окажется никому не нужна, а за оставшиеся будут готовы платить намного меньше, и то если совсем больше некого нанять вместо него, потому что забивший на самообразование айтишник — это гиря на ногах компании/проекта/команды.

                                                                                                                                                                                +7
                                                                                                                                                                                Если мы будем честны до конца, то совсем не обязательно. И лично я знаю кучу людей которые самообразованием особо не занимаются, а работу вполне себе имеют и получают не то чтобы мало. Несмотря на то что делают абсолютно ту же самую работу что и 10-15 лет назад. Те же задачи, те же технологии, тот же уровень.

                                                                                                                                                                                Потому что есть куча компаний-«динозавров», которые десятилетиями у себя ничего не меняют и спокойно живут. Особенно если их основная статья заработка к ИТ имеет мало отношения.
                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                  Ценность разработчика в организме "динозавра" не только во владении технологиями (новыми, старыми, развивающимися). Можно упорно саморазвиваться, перейти из одной компании в другую с очень похожей технической базой (языки, инструменты), но быть для нее менее ценным и начать приносить реальную пользу как самостоятельный боец только через несколько лет. Ибо теми же инструментами идет моделирование других бизнес-процессов, иные традиции, иные заказчики. Отсюда и повышение оценки долго работающих продуктивных сотрудников. Ибо через какое-то время основным инструментом работы все-таки становится голова (начинает снимать фотограф, а не камера).

                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                    Это всё может быт и верно, но факт остаётся фактом: программист может спокойно зарабатывать неплохие деньги на протяжении всей своей карьеры и при этом практически не тратить личное время на самообразование. Он будет получать меньше чем тот кто тратит это время, но всё равно достаточно много.
                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                    Ну а у меня есть куча знакомых, которые как раз динозавры в таких компаниях, но при этом очень нервничают, потому что сменится руководство, сменится климат — и будет им очень печально.


                                                                                                                                                                                    Следить за актуальностью навыков всё же надо.

                                                                                                                                                                                    +4
                                                                                                                                                                                    Надо, наверное, быть фронтендером, любителем всяких новомодных языков или одним из мастеров-на-все-руки чтобы за несколько лет значительная доля знаний оказалась не нужна. Обычно хватит недели-двух чтобы восполнить какие-то пробелы в знаниях перед собеседованием. Стэки у большинства контор плюс-минус стандартные, остальное нормальным программистом осваивается в процессе работы в пределах испытательного срока.
                                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                                      Стандарты плюсов выходят раз в три года сейчас, и каждый новый стандарт — это куча мелких и не очень фич, с которыми надо поиграться и которые надо прочувствовать, чтобы понять, как эти фичи друг с другом комбинируются.


                                                                                                                                                                                      Если вы занимаетесь пресловутым дата сайенсом каким-нибудь, то каждый день выходят новые статьи, у которых надо читать хотя бы intro и summary.


                                                                                                                                                                                      Если вы занимаетесь условным хаскелем, то регулярно выходят новые расширения языка и новые всякие там библиотеки-парадигмы-етц.


                                                                                                                                                                                      Я ещё не встречался с ветвью, где можно сесть, сидеть ровно и не переживать за будущее при утрате работы.

                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                        Java

                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                          Там же вроде тоже какие-то стандарты новые появляются, версии, все дела. Котлин какой-то ещё на пятки наступает.


                                                                                                                                                                                          По крайней мере, у меня сложилось такое впечатление при чтении новостей про новые версии джавы и комментарии к ним.

                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                      Давайте будем честны до конца — получая несколько лет такую зарплату и забив на самообразование этот айтишник будет иметь крупные проблемы при попытке найти следующую работу с такой же зарплатой


                                                                                                                                                                                      Не-а.
                                                                                                                                                                                      У меня коллега уже 20 лет работает на PHP.
                                                                                                                                                                                      До сих пор сидит на допотопной версии PHP4, что уже не поддерживается.
                                                                                                                                                                                      JS не освоил (хотя он как бы фулл стек).

                                                                                                                                                                                      И спрос на этого человека опережает предложение.
                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                        Скажите, а зачем постоянно регистрировать новые аккаунты? Очень легко узнать по формулировкам и пропагандируемым идеям.
                                                                                                                                                                                        +2

                                                                                                                                                                                        Не а не так, за пол года перед сменой работы, находишь актуальный стек и подтягиваешь по нему знания.
                                                                                                                                                                                        А учить все подряд, потому что это хайп, резонов особы нет, кроме фана.


                                                                                                                                                                                        Я больше под администрированию, но суть таже. Одно время для мониторинга был популярен zabbix. Но я в него не лез, ибо работал с самописанными костылями. Потом был популярен TICK например. Но я в него не лез, ибо работал с самописанными костылями
                                                                                                                                                                                        В этом году мне потребовалась система мониторинга, посмотрел что там сейчас в тренде, прочитал про prometheus и накатил его.
                                                                                                                                                                                        Много ли я потрел от того что не учил в свое время TICK и zabbix?


                                                                                                                                                                                        За 5-10 лет что ты работаешь, сменится 2-3 технологии "на хайпе". И станут за это время никому не нужными. Потребуется менять работу, подтянешь то что сейчас нужно на рынке.

                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                        некоторые другие профессии компенсируют это тем что им нужно учиться с раннего детства.

                                                                                                                                                                                        Навскидку такое могу сказать только про музыку или профессиональный спорт/танцы. У них там вообще все по-серьезке, постоянные тренировки, травмоопасность, кучи профессиональных заболеваний — еще круче, чем в ИТ. Но зато и потолок в целом повыше, пожалуй, — даже практически отсутствует.
                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                          Но зато и потолок в целом повыше, пожалуй, — даже практически отсутствует.

                                                                                                                                                                                          В танцах то?
                                                                                                                                                                                          Возьмите балет. Там возраст потолок. Причем не великий такой возраст.

                                                                                                                                                                                          В музыке?
                                                                                                                                                                                          Там не техническое самосовершенствование с определенного момента.
                                                                                                                                                                                          А просто популярность. Она к музыкальным навыкам имеет опосредованное отношение.
                                                                                                                                                                                        +4
                                                                                                                                                                                        Думаю, не ошибусь, если скажу, что подавляющее большинство — нисколько. На кой ляд вам читать вне работы литературу и статьи, если после работы у вас есть семья, друзья, хобби, а во всех более-менее адекватных конторах самообразованием разрешают заниматься в рабочее время. Да и не нужно оно особо после достижения какого-то уровня скиллов.
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          во всех более-менее адекватных конторах самообразованием разрешают заниматься в рабочее время

                                                                                                                                                                                          В узком диапазоне, совпадающем с интересами конторы, как правило.


                                                                                                                                                                                          Да и не нужно оно особо после достижения какого-то уровня скиллов.

                                                                                                                                                                                          Нужно, потому что технологии уходят вперёд.

                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                            Конечно уходят. Но с какой скоростью "уходят вперёд" какие-нибудь C++, C# или Java? Сколько нужно тратить времени чтобы не отставать в каждом из этих языков?


                                                                                                                                                                                            И скажем если кто-то имеет опыт работы с C++/С#/Java лет 15-20, то что ему особо надо делать чтобы оставаться на плаву? И какова вероятность что скажем С++ перестанут использовать до того как он уйдёт на пенсию и что он из-за этого останется без работы?


                                                                                                                                                                                            И даже допустим потратит такой человек время и выучит ещё какой-нибудь новый язык. Какова вероятность что он найдёт работу под новый язык так чтобы ему при этом платили как на его старом, где у него стаж и опыт?


                                                                                                                                                                                            Поэтому на мой взгляд для себя что-то там новое изучать всегда нужно и полезно. А вот чтобы для работы это было прямо необходимо, да ещё и в больших объёмах… На мой взгляд скорее нет чем да.

                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              Сколько нужно тратить времени чтобы не отставать в каждом из этих языков?

                                                                                                                                                                                              Мне сложно дать минимальную оценку.


                                                                                                                                                                                              Скажем так, я систематически, годами тратил по часу-два в день на пет-проект на современнейших плюсах (чтобы clang из транка надо было собирать для сборки проекта) вместе с ковырянием всяких новых инструментов (от санитайзеров в своё время до профайлера времени компиляции, кажется, в LLVM 8). Плюс к этим двум часам чтение всяких статей-блогов, плюс чтение пропозалов, плюс просмотр записей конференций. И я не уверен, что именно можно было бы сократить без вреда для результата.


                                                                                                                                                                                              И какова вероятность что скажем С++ перестанут использовать до того как он уйдёт на пенсию и что он из-за этого останется без работы?

                                                                                                                                                                                              Околонулевая. А вот вероятность, что C++03 перестанут использовать (или будут использовать в следовых количествах, примерно на одном уровне с коболом) до ухода на пенсию — уже вполне себе ощутима. Особенно если человеку сейчас, скажем, 30, а не 60.


                                                                                                                                                                                              Какова вероятность что он найдёт работу под новый язык так чтобы ему при этом платили как на его старом, где у него стаж и опыт?

                                                                                                                                                                                              Так технологии уходят вперёд даже в рамках одного стека.


                                                                                                                                                                                              Даже какой-нибудь несчастный cmake десять лет назад и сегодня — это немного разные best practices, разные фичи и разные стили.

                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                То есть грубо говоря если кто-то найдёт работу, на которой ему позволят один-два часа в день писать что-то полезное на "современнейших плюсах", то этого будет вполне достаточно чтобы не отставать и держаться на плаву?


                                                                                                                                                                                                Честно говоря я бы не сказал что так уж сложно найти работу на таких условиях. Особенно если у тебя уже есть те самые 10-15 лет опыта. И я бы даже сказал что за исключением одного места на всех моих работах это условие пожалуй вполне себе ± выполнялось.

                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  То есть грубо говоря если кто-то найдёт работу, на которой ему позволят один-два часа в день писать что-то полезное на "современнейших плюсах", то этого будет вполне достаточно чтобы не отставать и держаться на плаву?

                                                                                                                                                                                                  Да, пожалуй. Ну и там если ещё статьи читать, видео смотреть, вот это всё.


                                                                                                                                                                                                  Правда, не получится смотреть по сторонам, но это действительно не всем надо.


                                                                                                                                                                                                  Честно говоря я бы не сказал что так уж сложно найти работу на таких условиях.

                                                                                                                                                                                                  А я бы таки сказал. Не видел ни одной работы, где в 2016-м году, скажем, разрешали бы писать с -std=c++1z что-то разумное в прод, используя предрелизные версии компиляторов. C++14 в 2018-м году и миграция на C++17 в 2019-2020-м — куда ближе к стандартной практике.

                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    Ну во первых это будет такая большая проблема если вы будете писать не на самой актуальной версии, а скажем с «отставанием» на одну? Ну то есть даже если вы решите сменить работу и там нужно будет ну вот совсем актуальную, то в такой ситуации будет не такой уж и большой проблемой догнать отставание. А во вторых на большинстве фирм есть какие-то внутренние вещи, на которых как раз обычно и проверяются новые технологии.

                                                                                                                                                                                                    Ну а насчёт смотреть по сторонам… Ну вот я балуюсь у себя с умным домом. И там в общем-то делаю кучу всякой ерунды просто для себя. Начиная от эмбеддед и кончая UI. То есть это в общем-то как минимум небольшое поглядывание по сторонам. Но много оно мне даёт в профессиональном плане? Скорее нет чем да. Потому что даже захоти я пойти в эмбеддед или скажем разработку под андроид, то возьмут меня туда в лучшем случае джуном.
                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Ну во первых это будет такая большая проблема если вы будете писать не на самой актуальной версии, а скажем с «отставанием» на одну?

                                                                                                                                                                                                      Да, будет.


                                                                                                                                                                                                      Ну то есть даже если вы решите сменить работу и там нужно будет ну вот совсем актуальную, то в такой ситуации будет не такой уж и большой проблемой догнать отставание.

                                                                                                                                                                                                      Но только придётся потратить сколько-то там месяцев, если не годик, чтобы действительно зашарить технологию. Опять же, я описал свой процесс выше, и сказал, что не уверен, где там можно существенно срезать углы.


                                                                                                                                                                                                      Плюс, когда на основной работе обновляется эта самая версия, я уже её вдоль и поперёк изучил, и поэтому ко мне, как правило, обращаются, чтобы разъяснить моменты, объяснить команде что-то новое, скидывают там код-ревью всякие, чтобы я распространял best practices. Это прикольно, приятно и ведёт ко всяким плюшкам.


                                                                                                                                                                                                      А во вторых на большинстве фирм есть какие-то внутренние вещи, на которых как раз обычно и проверяются новые технологии.

                                                                                                                                                                                                      Я с таким не встречался нигде из того, где работал и куда собеседовался (вопрос про отношение к новым технологиям/стандартам/етц — один из моих любимых). Ну, чтобы прямо были какие-то специальные площадки для отработки навыков работы с новыми версиями языка.


                                                                                                                                                                                                      Ну вот я балуюсь у себя с умным домом. И там в общем-то делаю кучу всякой ерунды просто для себя. Начиная от эмбеддед и кончая UI. Но много оно мне даёт в профессиональном плане? Скорее нет чем да.

                                                                                                                                                                                                      Ну а я вот, например, писал код на плюсах и занимался всяким дата сайенсом (и код на плюсах был соответствующий), но при этом параллельно смотрел на всякие низкоуровневые вещи, скажем. И несколько статей о том, как процессор ведёт себя при переходе от исполнения SIMD-инструкций с 128-битными регистрами к 256-битным в зависимости от поколения процессора позволило мне потом на всяком лоу-летенси HFT этим пользоваться и быть полезным.


                                                                                                                                                                                                      Или там, не знаю, прочитанная где-то статья про поведение mmap в линуксе позволяет делать адски дешёвое асинхронное устойчивое к падениям журналирование.


                                                                                                                                                                                                      Или там, не знаю, чтение блога preshing.com вместе с парой книг позволяет решать задачки на локфри на интервью, хотя я с этим никогда не сталкивался в работе.


                                                                                                                                                                                                      Потому что даже захоти я пойти в эмбеддед или скажем разработку под андроид, то возьмут меня туда в лучшем случае джуном.

                                                                                                                                                                                                      Но вы будете знать, что такая область есть, и про своё отношение к ней.


                                                                                                                                                                                                      Ну и хотя бы возьмут. Я вот тоже много всяких книжек читал по некоторому матану — так со мной теперь хотя бы об этом поговорить можно, и я хотя бы могу делать какой-то ресёрч на тему.

                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        Но только придётся потратить сколько-то там месяцев, если не годик, чтобы действительно зашарить технологию.

                                                                                                                                                                                                        Ну я бы сказал что потребуется гораздо меньше времени. Но даже если, то я очень сомневаюсь что вот именно то что ты работаешь не на самой актуальной, а на предпоследней версии языка/фреймворка станет тем самым камнем преткновения из-за которого вас не возьмут на новую работу. По крайней мере я бы сказал что в подавляющем большинстве случаев это не станет проблемой.

                                                                                                                                                                                                        Я с таким не встречался нигде из того, где работал и куда собеседовался (вопрос про отношение к новым технологиям/стандартам/етц — один из моих любимых). Ну, чтобы прямо были какие-то специальные площадки для отработки навыков работы с новыми версиями языка.

                                                                                                                                                                                                        Ну может это какая-то особенность отдельных языков или локаций или типов фирм, но на всех фирмах где я работал были какие-то внутренние тулы и на них обычно и «тренировались». Вон сейчас мы уже «бaлуемся» на NET 5.0, а он ещё даже не релизнут.

                                                                                                                                                                                                        Но вы будете знать, что такая область есть, и про своё отношение к ней.

                                                                                                                                                                                                        Для того чтобы знать какие области есть совсем не обязательно тратить на это много времени. Да и не так уж часто эти самые новые области появляются.

                                                                                                                                                                                                        Ну и хотя бы возьмут.

                                                                                                                                                                                                        Я бы сказал что на джуновскую зарплату меня и без этого почти повсюду возьмут. Ну если я смогу внятно объяснить что меня вдруг укусило и зачем мне это надо…
                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          Ну я бы сказал что потребуется гораздо меньше времени.

                                                                                                                                                                                                          Чтобы прочитать условный cppreference — да, меньше. Чтобы понять, как эти вещи друг с другом комбинируются, и обрести навык их использования — таки больше.


                                                                                                                                                                                                          Это как, ну, интегрирование. Понятие простое, а вот научиться эти самые интегралы брать — нетривиально и требует времени и упражнений.


                                                                                                                                                                                                          Но даже если, то я очень сомневаюсь что вот именно то что ты работаешь не на самой актуальной, а на предпоследней версии языка/фреймворка станет тем самым камнем преткновения из-за которого вас не возьмут на новую работу.

                                                                                                                                                                                                          Конечно. Но это сужает количество доступных работ.


                                                                                                                                                                                                          Скажем так, мне в 2016-м году делали оффер потому, что я уже имел опыт использования C++17 и имел некоторое представление о некоторых вещах, которые могут войти в C++20. При этом компания, в которой я на тот момент работал, только-только перешла на C++11 (или это было там в 2017-м году? не помню точно).


                                                                                                                                                                                                          Для того чтобы знать какие области есть совсем не обязательно тратить на это много времени.

                                                                                                                                                                                                          Для знания о существовании, да, нужно совсем немного времени. Для того, чтобы попробовать и понять, твоё или не твоё — уже чуть больше.


                                                                                                                                                                                                          Да и не так уж часто эти самые новые области появляются.

                                                                                                                                                                                                          Но вы не рождаетесь со знаниями про эти области.


                                                                                                                                                                                                          Я бы сказал что на джуновскую зарплату меня и без этого почти повсюду возьмут. Ну если я смогу внятно объяснить что меня вдруг укусило и зачем мне это надо…

                                                                                                                                                                                                          Не думаю, что со мной сейчас согласились бы взаимодействовать, не знай я ничего в целевой области.

                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  А вот вероятность, что C++03 перестанут использовать (или будут использовать в следовых количествах, примерно на одном уровне с коболом) до ухода на пенсию — уже вполне себе ощутима.


                                                                                                                                                                                                  Не страшно.

                                                                                                                                                                                                  1) Это не произойдет мгновенно. Даже инерция одного человека велика, а уж инерция групп людей — страшная сила. Изменения будут подавать тебе звоночки долгими годами.
                                                                                                                                                                                                  Ты успеешь отреагировать.

                                                                                                                                                                                                  2) Перейти на более свежий стандарт не так уж сложно, даже будучи в возрасте и обладая уже не таким гибким мозгом как в юности. Это же не полностью новый язык.
                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    Изменения будут подавать тебе звоночки долгими годами.

                                                                                                                                                                                                    Так я-то их слышу и успешно реагирую (ну или реагировал — надоело байтики двигать, нет в этом счастья). Это ж скорее мне тут рассказывают, что в плюсах ничего этакого не происходит.


                                                                                                                                                                                                    Перейти на более свежий стандарт не так уж сложно, даже будучи в возрасте и обладая уже не таким гибким мозгом как в юности. Это же не полностью новый язык.

                                                                                                                                                                                                    Лямбдочку там написать — да и в какой-нибудь std::accumulate её передать — да. Понять, как применить folding expressions, чтобы код был выразительнее и чище, или как переписать шаблонную наркоманию на constexpr'ах, чтобы было выразительнее и компилировалось быстрее, или как применить концепты, чтобы компилятор выплёвывал не десятки мегабайт ошибок, а всего-то десятки килобайт, или как написать perfect forwarding дженерик-лямбду — это уже чуть сложнее.


                                                                                                                                                                                                    Серьёзно, я наблюдал за очень разными людьми в очень разных контекстах.


                                                                                                                                                                                                    Да и, говоря о вашей последней фразе — ИМХО C++11 и C++03 — это принципиально разные языки. C++17 и C++11 тоже отличаются довольно сильно.

                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Да и, говоря о вашей последней фразе — ИМХО C++11 и C++03 — это принципиально разные языки.

                                                                                                                                                                                                      И сколько между ними лет? Лет со звоночками «обрати внимание, разберись»?
                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        И сколько между ними лет? Лет со звоночками «обрати внимание, разберись»?

                                                                                                                                                                                                        Дофига. Но люди почему-то их не слышат.

                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Сколько нужно тратить времени чтобы не отставать в каждом из этих языков?

                                                                                                                                                                                                  С определенного уровня не думаю что много.
                                                                                                                                                                                                  Помогает профдеформация. Легче понимать, что изменяется, и почему так делают.
                                                                                                                                                                                                  Это если мы говорим о поддержании себя в форме.
                                                                                                                                                                                                  Да и честно говоря, если брать JAVA то есть вакансии где все еще пишут на 6 версии.
                                                                                                                                                                                              +3
                                                                                                                                                                                              У меня есть много знакомых программистов, которые за всю профессиональную жизнь не прочитали ни одной статьи и ни одной книги по специальности. Что-то новое или непонятное они изучают в рабочее время и то, только тогда, когда что-то не получается. Да и рабочее время состоит на 50% из прокрастинации и залипания в социальных сетях. На зарплате не особо сказывается. Да у меня и самого был период в несколько лет, когда выйдя с работы в 5 часов вечера я полностью забывал про программирование.
                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                А вы не спрашивали школьных учителей, сколько времени они тратят на составление планов, проверку тетрадей и прочее вне работы? Я не спрашивал, мне это не нужно: в моей семье 3 человека — учителя, из них двое — учителя русского языка и литературы.
                                                                                                                                                                                                Поэтому, когда какой-то миллениал начинает ныть, как много бедненьким программистам приходится тратить свободного времени на саморазвитие и за это им надо доплачивать, мне хочется плюнуть ему в рожу.
                                                                                                                                                                                                P.S. Я программист.
                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                  Это вы ещё не спрашивали «как рабочий день?» у индийских детей со слюдовых рудников. Слюны бы нехватило на могилы изнеженных программистов, учителей, столяров, политиков и прочих белых людей.
                                                                                                                                                                                                  Работа это работа. Мне лучше не становится, от того что кому-то ещё хуже)
                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                    Речь не о том, лучше вам или хуже. Тут многие пытаются объяснить (или даже оправдать — вот только зачем?) относительно высокие зарплаты программистов тем, что они якобы больше других впахивают. А это чушь несусветная: те же учителя и врачи впахивают не меньше. Зарплата не этим определяется.
                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Нууу не совсем)
                                                                                                                                                                                                      Программистам платят такие деньги, чтобы голова болела у них, а не у заказчика. Некоторые люди готовы платить за решение проблем большие деньги, и чем сложнее проблема (читай требует специалиста), тем больше деньги.
                                                                                                                                                                                                      Тетради горой — это не чья-то конкретная проблема. За неё не будут платить вне зависимости от впахивания.
                                                                                                                                                                                                      Охрана предприятия — это чья-то конкретная проблема, но решается довольно просто. Охранник не будет получать такие деньги.
                                                                                                                                                                                                      Работа врача, если он не специалист — тоже не чья-то проблема. Специалист же может спокойно поставить прайс 5К за консультацию и вопросов не возникнет насколько сильно он впахивает. Очевидно, что не больше всех, но больше некоторых.
                                                                                                                                                                                                      Зарплата вполне себе хорошо определяется количеством чужих проблем, которые ты готов на себя взять (не обязательно даже решить).
                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        Вот прямо совсем-совсем не понимаете экономику?
                                                                                                                                                                                                        Программистам платят столько, сколько платят, потому, что на рынке есть такой-то спрос на их труд и такое-то предложение этого труда, которые и определяют равновесную цену. Точка.
                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                          Нас то тут интересуют причины по которым точка равновесия спроса/предложения оказалась именно такой. Т.е. почему спрос такой и его динамика и предложение такое и его возможная динамика.
                                                                                                                                                                                                          И тут высокий порог входа играет уже существенную роль в определении динамики предложения.
                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                            Сам по себе порог входа, имхо, не так уж велик для человека в ту же математику умеющего нормально на школьном уровне. В других профессиях и повыше будет. Другое дело, что классического образования в вузе и не необходимо, и не достаточно.

                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    Вопрос же не во времени как таковом, а в том факте что если это время не тратить то достаточно быстро вылетаешь из профессии. Если ты не проверишь тетради, может быть ты вылетишь с работы, но профессия в общем случае никуда не денется. А здесь профессия убегает из под ног увеличивающимися темпами. После второго десятка в таком режиме это становится морально тяжело. Если учитель становится заслуженным, то программист каждый божий день становится учеником.
                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Вопрос же не во времени как таковом, а в том факте что если это время не тратить то достаточно быстро вылетаешь из профессии.

                                                                                                                                                                                                      Это миф, на самом деле. В каждой технологии есть бурный период становления, когда происходит частая смена методов, стандартов, пока не будет достигнуто некое плато, где и возможностей для роста немного, и достаточный уровень удобства имеется. Вот, например, так недавно было в вебе. Там всё менялось, развивалось, JS-девелоперы рассказывали, как быстро устаревают их знания… а в это время девелоперы дотнета или крестов на них поглядывали с недоумением.
                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        Хе, так ведь пока веб устаканится он уже и не нужен никому не будет, убегут технологии и пользователи вслед за этими технологиями из под самого веба.

                                                                                                                                                                                                        Я вполне допускаю что на длинном отрезке это действительно оформится как миф, но в том миге в котором мы сейчас работаем это совсем уж похоже реальность. И пока для разрабов эта реальность — она вымывает из профессии множество сотрудников, повышая цену на остальных.
                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          а в это время девелоперы дотнета или крестов на них поглядывали с недоумением.

                                                                                                                                                                                                          Про кресты я уже выше написал, но повторюсь.


                                                                                                                                                                                                          У крестов был хороший (для некоторых, для меня — скучный) период этак с 2000-го года по этак 2010-й или 2011-й год, когда там не происходило толком ничего нового. Но потом стандарты таки стали выходить снова, и теперь раз в три года происходит небольшая такая смена той или иной парадигмы, и код можно писать по-другому. Иногда — принципиально по-другому.

                                                                                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                                                                                          Вопрос же не во времени как таковом, а в том факте что если это время не тратить то достаточно быстро вылетаешь из профессии.


                                                                                                                                                                                                          Это иллюзия.

                                                                                                                                                                                                          Пока вы джун — вам нужно впитать огромную кучу знаний.
                                                                                                                                                                                                          Вы не знаете за что браться — ибо названия и описания технологий вам ничего не говорят, а рекомендации на форумах вплоть до противоположенных (ибо даны, зачастую, такими же джунами).

                                                                                                                                                                                                          Вот вам, начинающему, и кажется, что такую кучу знаний невозможно осилить за обозримое время, что вам нужно растянуть это на десятилетиями и никак иначе…

                                                                                                                                                                                                          Но вот прошло уже 3-5 лет — и вам уже знакома львиная часть терминов (или вы это понимание для новых терминов легко выведите через уже вам известные термины).

                                                                                                                                                                                                          И вы уже с 95% вероятностью знаете верно наперед, а нужно ли вам изучать ту или иную новую технологию по краткому описанию возможностей этой технологии, вы уже не тыкаетесь наугад подряд везде.

                                                                                                                                                                                                          Через 10 лет вы выводите новые знания из имеющихся за считанные дни и часы.

                                                                                                                                                                                                          Ну пример, освоили реляционные СУБД и SQL. Давным давно, когда вы только знакомились в СУБД все эти конкатенции и индексы и уровни изоляции транзакций вызвали у вас немало удивления, и их освоение заняло, предположу, месяцы.

                                                                                                                                                                                                          Появилась новая концепция No-SQL. Что там?

                                                                                                                                                                                                          Да все то же: клиент, сервер, подключение, запросы, таблицы (пусть даже они и иначе называются), транзакции, индексы.
                                                                                                                                                                                                          Что вам тут нужно изучать? Что с уровнями изоляции транзаций все проще, чем у реляционных? Что не каждая No-SQL может выполнять запросы со связанными таблицами (или выполняет такие запросы скорее всего плохо) и не следует приводить данные к нормальной форме, а следует ограничиться дублированием данных в ненормализованной форме?
                                                                                                                                                                                                          Сколько у вас это займет время на освоение? Час, день?
                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Сколько у вас это займет время на освоение? Час, день?
                                                                                                                                                                                                            Посмею утверждать что месяц, если хотим действительно серьезно разобраться, потому что NoSQL – это не только «тоже самое, но проще», но еще сложнее, потому что теперь нам нужно понимать, как работает георепликация, консенсус и синхронизяция между узлами, балансировка ключей, map-reduce и т.д.

                                                                                                                                                                                                            Но в целом я согласен – чем более технологий знаешь, тем меньше необходимо времени на изучение следующей.
                                                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                                                              но еще сложнее, потому что теперь нам нужно понимать, как работает георепликация, консенсус и синхронизяция между узлами, балансировка ключей, map-reduce и т.д.


                                                                                                                                                                                                              Да ладно.
                                                                                                                                                                                                              Расскажите еще что идеологию работы записи WAL в реляционных СУБД знает каждый рядовой разработчик.
                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                Идеология WAL-журналов – это обеспечение атомарности и финальности транзакций, а это 50% букв в ACID. Я ожидаю что об этом рядовой разработчик должен знать, пусть даже не вдаваясь в детали реализации таких журналов.

                                                                                                                                                                                                                Но деталях реализации протоколов распределенных систем вы с нуля и за три месяца не разберетесь.
                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                  Я ожидаю что об этом рядовой разработчик должен знать, пусть даже не вдаваясь в детали реализации таких журналов.


                                                                                                                                                                                                                  Сталкивался много раз, что даже админ, которому подобное точно нужно знать, чтобы надежно настроить бэкап — не понимает.

                                                                                                                                                                                                                  И это админы с несколькими годами опыта, явно уже не джуны, а как минимум мидловые.
                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                Многое из того, что вы назвали относится к распределённым данным и вряд ли принципиально сложнее master-master репликация на *SQL и если вы хорошо знаете последнюю, то и noSQL побыстрее, думаю, осилите, чем за месяц. А если работали с SQL вообще без репликации и в администрирование и ен лезли, то и noSQL на таком же уровне вряд ли будете месяц осваивать.

                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                              если это время не тратить то достаточно быстро вылетаешь из профессии

                                                                                                                                                                                                              Ага, как же. На том же Хабре был холивар (и вряд ли один) на тему опенсорс vs личная/семейная жизнь. Огромное количество программистов почти не обучается в свободное от работы время и никуда из профессии не вылетает. Думаю, большинство «семейников» можно смело туда записывать.
                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                И обучаются, сами того не осознавая. Зайти на Хабр вечерком почитать обзоры новых технологий и отметиться в том топике "я не трачу время на обучение" — противоречие. )

                                                                                                                                                                                                          +8
                                                                                                                                                                                                          Стандартная ситуация — просто стыдно перед людьми за то что они впахивают не меньше тебя, а получают в N раз меньше. И виноваты в этом владельцы этих самых машин на улицах и стоянках возле гос учреждений, а стыдно почему-то мне.

                                                                                                                                                                                                          Да, это особенность конкретной страны. За границей я получаю хоть и выше среднего по стране, но прилично меньше специалистов в той же медицине и тех же юристов. И любой человек, умеющий хорошо работать руками, получает уж точно не меньше, а зачастую прилично больше, чем средний айтишник. Это вы очень легко узнаете, если решите заказать какие-то строительные работы по дому или во дворе. Конечно, в последнем случае работа у такого человека реально тяжёлая и требует хороших навыков, плюс у них есть риск навсегда потерять этот заработок из-за одной неудачной травмы.

                                                                                                                                                                                                          А вот с юристами у меня был феерический опыт, когда они многократно жесточайше косячили в примитивных вещах, но получали 200+ баксов в час от нашей фирмы. Уверен, что спят по ночам они очень хорошо, и совесть их не мучает. Так что мне ни разу не стыдно, ведь я даже в свои худшие дни работаю без косяков уровня «ни одной извилины в мозгу», в отличие от таких вот деятелей.
                                                                                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                                                                                            Не понимаю почему Вам стыдно. Эти люди которые впахивают не меньше, вполне могут при желании «войти в айти», вы же понимаете что мы тут не маги и не волшебники, если они этого не делают то это имхо их проблема и именно поэтому они и получают меньше.
                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                              Действительно, какое простое и элегантное решение. Надо просто чтобы все врачи и учителя стали айтишниками…
                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                Ну, зачем же так? Учителям надо идти в бизнес (с). Тогда программисты будут завидовать их машинам.
                                                                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                                                                  Комментарий из серии «ученый изнасиловал журналиста», на деле это не обязательно учителя и врачи, а к примеру дворники, офис-менеджеры и т.д. К тому же им совсем не обязательно всем становиться айтишниками, можно просто расширить навыки в текущей профессии, а не говорить каждый раз, ой тут компьютер — я в этом ничего не понимаю.
                                                                                                                                                                                                                  Зарплаты в it в россии выше, только потому, что многие люди в отрасли раньше других поняли что можно жить тут, а работать в другой стране. И активно это используют.

                                                                                                                                                                                                                  Но как мы видим ситуация с пандемией подстегнула и остальные отрасли искать способы работать удаленно. Я не вижу проблем для того же учителя физики к примеру выучить английский и обучать студентов в европе через платформы удаленного обучения и получать больше денег. Когда наберется критическая масса таких людей, зарплаты в той отрасли поползут вверх и для вакансий внутри страны. С врачами конечно сложнее, но телемедицина тоже нынче в тренде, ну и хорошие специалисты (к примеру возьмем стоматологов) и сейчас зарабатывают вполне себе на уровне айтишников, а то и поболее. Все давно поняли, что отложить лечение компьютера можно, а вот если у тебя зуб болит то никуда ты не денешься.

                                                                                                                                                                                                                  На мой взгляд, так можно сделать практически в любой отрасли, было бы желание, и точно также есть к примеру админы работающие в каких нибудь гос. учреждениях за 20к и не желающие шевелиться. IT такая же работа, как и любая другая, не лучше и не хуже и зп в целом не особо больше.
                                                                                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                                                                                    Короче, в идеале все жители России будут работать на европейский и американский рынок.

                                                                                                                                                                                                                    А саму Россию закроют за ненадобностью.
                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                      Странный у Вас вывод. В идеале из-за того что народ будет работать на европейский и американский рынок, зарплаты в России вырастут, причем в целом а не в каких-то отдельных отраслях.
                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                        Короче, в идеале все жители России будут работать на европейский и американский рынок.

                                                                                                                                                                                                                        А саму Россию закроют за ненадобностью.


                                                                                                                                                                                                                        А кормить вас кто будет?
                                                                                                                                                                                                                        Delivery Club доставкой из ресторанов Парижа?
                                                                                                                                                                                                                        Ну как минимум курьеры будут нужны.
                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                          Зачем курьеры? Дронов запустят.
                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                          Китай уже работает, но его почему-то не закрывают.
                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                            Китай уже работает, но его почему-то не закрывают.


                                                                                                                                                                                                                            В Китае огромное количество населения (в разы большее чем вся РФ) до сих пор живет натуральным хозяйством, занимаясь крестьянским трудом.
                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                              Китай работает на китайских заводах, которые потом экспортируют товары. А правительство Китая уже несколько лет осуществляет политику плавного повышения внутреннего спроса.
                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                            Комментарий из серии «ученый изнасиловал журналиста», на деле это не обязательно учителя и врачи

                                                                                                                                                                                                                            На деле это в том числе и учителя и врачи.

                                                                                                                                                                                                                            К тому же им совсем не обязательно всем становиться айтишниками, можно просто расширить навыки в текущей профессии, а не говорить каждый раз, ой тут компьютер — я в этом ничего не понимаю.

                                                                                                                                                                                                                            Ну так вот и расскажите на примере учителей или врачей. Ну вот как сделать так чтобы средний учитель или врач зарабатывал как средний айтишник?

                                                                                                                                                                                                                            Зарплаты в it в россии выше, только потому, что многие люди в отрасли раньше других поняли что можно жить тут, а работать в другой стране. И активно это используют.

                                                                                                                                                                                                                            Угу. И давайте опять же вернёмся к учителям и врачам и вы мне расскажете как они должны работать в другой стране. Переехав туда?

                                                                                                                                                                                                                            Я не вижу проблем для того же учителя физики к примеру выучить английский и обучать студентов в европе через платформы удаленного обучения и получать больше денег.

                                                                                                                                                                                                                            А я вижу две проблемы. Во первых в Европе полно своих учителей физики и на данный момент учить физику удалённо это если кому и нужно, то очень нишево. А во вторых в России кто тогда будет людей физике учить? Или в России больше не нужна физика в школах и вузах?

                                                                                                                                                                                                                            Когда наберется критическая масса таких людей, зарплаты в той отрасли поползут вверх и для вакансий внутри страны.

                                                                                                                                                                                                                            Уже сейчас в России куча регионов где нехватка учителей и врачей. Но почему-то там зарплаты особо вверх не растут. А по вашей логике давно уже должны были.

                                                                                                                                                                                                                            На мой взгляд так можно сделать практически в любой отрасли, было бы желание

                                                                                                                                                                                                                            Проблема только в том что даже если это и можно сделать, то может это сделать только небольшой процент из всех. Все учителя и/или все врачи так одновременно сделать всё равно не смогут. А вот у айтишников это работает одновременно для подавляющего большинства.
                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                              На деле это в том числе и учителя и врачи.

                                                                                                                                                                                                                              Вот и надо писать в том числе, в вашем комменте указано учителя и врачи должны стать айтишниками. Я в своем комментарии такое писал? где вы это нашли?

                                                                                                                                                                                                                              Угу. И давайте опять же вернёмся к учителям и врачам и вы мне расскажете как они должны работать в другой стране. Переехав туда?


                                                                                                                                                                                                                              Я выше описал пример с учителем. К тому же врачи, те кто является специалистами, вполне себе неплохо зарабатывают и здесь.

                                                                                                                                                                                                                              А я вижу две проблемы. Во первых в Европе полно своих учителей физики и на данный момент учить физику удалённо это если кому и нужно, то очень нишево.


                                                                                                                                                                                                                              Ага, а айтишников нет в Европе, они только в России родятся видимо :)))

                                                                                                                                                                                                                              А во вторых в России кто тогда будет людей физике учить? Или в России больше не нужна физика в школах и вузах?


                                                                                                                                                                                                                              В России станут им платить как в Европе или не будет учителей в России.
                                                                                                                                                                                                                              Я тут отвечаю на вопрос, почему я не считаю что айтишникам так уж легко жить,
                                                                                                                                                                                                                              а этот ваш вопрос скорее общественно-социальный, ответа не него у меня нет.

                                                                                                                                                                                                                              Уже сейчас в России куча регионов где нехватка учителей и врачей. Но почему-то там зарплаты особо вверх не растут. А по вашей логике давно уже должны были.


                                                                                                                                                                                                                              И они растут поверьте мне, сходите зубы полечите в платную клинику или репетитора наймите ребенку, зацените как из года в год ценники растут.

                                                                                                                                                                                                                              Проблема только в том что даже если это и можно сделать, то может это сделать только небольшой процент из всех. Все учителя и/или все врачи так одновременно сделать всё равно не смогут. А вот у айтишников это работает одновременно для подавляющего большинства.


                                                                                                                                                                                                                              Чтобы переехать или работать удаленно среднему айтишнику также как и всем остальным нужно выучить язык, разместить резюме на иностранном языке, брать дешевле чем сотрудники в той стране, иначе зачем он нужен работодателю. т.е. быть для работодателя выгоднее и удобнее, чем нативные сотрудники. Нужно сделать кучу телодвижений и поэтому огромное количество народу работает тут за зарплату раза в 4ре меньше, чем была бы на удаленке за рубежом.
                                                                                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                                                                                Вот и надо писать в том числе, в вашем комменте указано учителя и врачи должны стать айтишниками. Я в своем комментарии такое писал? где вы это нашли?

                                                                                                                                                                                                                                Ну вот же:
                                                                                                                                                                                                                                Эти люди которые впахивают не меньше, вполне могут при желании «войти в айти», вы же понимаете что мы тут не маги и не волшебники, если они этого не делают то это имхо их проблема и именно поэтому они и получают меньше.

                                                                                                                                                                                                                                Или учителя-врачи по вашему не люди? Или они «не впахивают»?

                                                                                                                                                                                                                                Ага, а айтишников нет в Европе, они только в России родятся видимо :)))

                                                                                                                                                                                                                                А айтишников в Европе сильная нехватка. Иначе бы вы там особо никому тоже не нужны были.

                                                                                                                                                                                                                                Нужно сделать кучу телодвижений и поэтому огромное количество народу работает тут за зарплату раза в 4ре меньше, чем была бы на удаленке за рубежом.

                                                                                                                                                                                                                                Но при этом их зарплата всё равно заметно выше чем у подавляющего числе врачей и учителей в стране.

                                                                                                                                                                                                                                В России станут им платить как в Европе или не будет учителей в России.

                                                                                                                                                                                                                                То есть по вашему решение проблемы это если в России почти не будет учителей и врачей, но зато все будут айтишниками? То есть вы лично готовы тогда обходится без учителей и врачей если их не хватит на всех?
                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                  Ну вот же:

                                                                                                                                                                                                                                  Если у вас все учителя и врачи должны стать айтишниками эквивалентно люди которые впахивают, вполне могут при желании «войти в айти»
                                                                                                                                                                                                                                  То особо не о чем разговаривать.

                                                                                                                                                                                                                                  Или учителя-врачи по вашему не люди? Или они «не впахивают»?

                                                                                                                                                                                                                                  Звучит одинаково вот с этим утверждением:
                                                                                                                                                                                                                                  -Вот это ваш мальчик?
                                                                                                                                                                                                                                  -Кто скажет, что это девочка, пусть первый бросит в меня камень!
                                                                                                                                                                                                                                  (с) 12 Стульев

                                                                                                                                                                                                                                  А айтишников в Европе сильная нехватка. Иначе бы вы там особо никому тоже не нужны были.


                                                                                                                                                                                                                                  Не нашел статистику, но согласно ec.europa.eu разница в 15% всего по количеству вакансий можете сами поискать, учителя и phd там весьма требуются.

                                                                                                                                                                                                                                  Но при этом их зарплата всё равно заметно выше чем у подавляющего числе врачей и учителей в стране.


                                                                                                                                                                                                                                  Вот тут есть циферки russia.trud.com/salary/692.html а не Ваши голословные утверждения. И там видно что в 2020 году Репетитор по языку (ну а чем он не учитель ?) получает больше чем Senior Java Developer.

                                                                                                                                                                                                                                  То есть по вашему решение проблемы это если в России почти не будет учителей и врачей, но зато все будут айтишниками? То есть вы лично готовы тогда обходится без учителей и врачей если их не хватит на всех?


                                                                                                                                                                                                                                  Конкретно по моему, это бред и демагогия, т.к. если будет спрос на учителей (а вокруг одни богатые «айтишники» же остались) то будут и желающие работать учителями и соответствующая зарплата у них, которую эти богатые айтишники смогут им платить. Там где есть спрос всегда будет предложение.

                                                                                                                                                                                                                                  И конкретно мне даже если все учителя переведутся и школы закроются согласно вашей теории, будет с моей суперзарплатой айтишника не проблема привезти сюда учителя из европы и оплачивать его услуги.

                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                    Если у вас учителя и врачи должны стать айтишниками эквивалентно люди которые впахивают, вполне могут при желании «войти в айти»

                                                                                                                                                                                                                                    Ещё раз: как сделать так чтобы все учителя и врачи начали зарабатывать столько же, сколько зарабатывает айтишник, впахивающий примерно так же как и они?

                                                                                                                                                                                                                                    Не нашел статистику, но согласно ec.europa.eu разница процентов в 15 всего, учителя и phd там весьма требуются.

                                                                                                                                                                                                                                    На удалёнке?

                                                                                                                                                                                                                                    И там видно что в 2020 году Репетитор по языку (ну а чем он не учитель ?) получает больше чем Senior Java Developer.

                                                                                                                                                                                                                                    А сколько получает средний учитель? А средний репетитор не «по языку»? А средний врач?

                                                                                                                                                                                                                                    Конкретно по моему, это бред и демагогия, т.к. если будет спрос на учителей (а вокруг одни богатые «айтишники») то будут и желающие работать учителями и соответствующая зарплата у них, которую эти богатые айтишники смогут им платить.

                                                                                                                                                                                                                                    Ну вот сейчас учителей и врачей не хватает, а зарплаты их так и не сравнялись с зарплатами айтишников. Сколько должно остаться учителей и врачей чтобы это произошло? Вы уверены что их всё ещё будет достаточно чтобы вы могли их себе позволить?

                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                      Держите мой последний ответ, в той же манере задавателя вопросов.

                                                                                                                                                                                                                                      Ещё раз: как сделать так чтобы все учителя и врачи начали зарабатывать столько же, сколько зарабатывает айтишник, впахивающий примерно так же как и они?

                                                                                                                                                                                                                                      А как оценивать впахивают они одинаково или нет? И зачем им зарабатывать столько же? вдруг они сейчас больше зарабатывают.

                                                                                                                                                                                                                                      На удалёнке?

                                                                                                                                                                                                                                      И на удаленке в том числе, если это не так то приведите статистику.

                                                                                                                                                                                                                                      А сколько получает средний учитель? А средний репетитор не «по языку»? А средний врач?


                                                                                                                                                                                                                                      А кто такой средний врач? а средний репетитор? А средний айтишник?
                                                                                                                                                                                                                                      И почему вы вообще считаете что они меньше зарабатывают? пруфы то есть?

                                                                                                                                                                                                                                      Ну вот сейчас учителей и врачей не хватает, а зарплаты их так и не сравнялись с зарплатами айтишников. Сколько должно остаться учителей и врачей чтобы это произошло? Вы уверены что их всё ещё будет достаточно чтобы вы могли их себе позволить?


                                                                                                                                                                                                                                      А я считаю что сравнялись, вон я выше статистику привел. И да я уверен.
                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                        А как оценивать впахивают они одинаково или нет?

                                                                                                                                                                                                                                        Без понятия, вы же сами писали что «Эти люди которые впахивают не меньше». то есть вы видимо как-то это определили.

                                                                                                                                                                                                                                        И зачем им зарабатывать столько же? вдруг они сейчас больше зарабатывают.

                                                                                                                                                                                                                                        «Вдруг» или действительно зарабатывают?

                                                                                                                                                                                                                                        И на удаленке в том числе, если это не так то приведите статистику.

                                                                                                                                                                                                                                        Не-не-не.Вы делаете утверждения что в Европе кому-то там нужны российские врачи и учителя на удалёнке, так вот вам это и доказывать. Ну или не надо делать таких утверждений.

                                                                                                                                                                                                                                        А кто такой средний врач? а средний репетитор? А средний айтишник?
                                                                                                                                                                                                                                        И почему вы вообще считаете что они меньше зарабатывают? пруфы то есть?

                                                                                                                                                                                                                                        То есть аргументы кончились и началась демагогия? Или по вашему учителя и врачи в России действительно зарабатывают больше чем айтишники?

                                                                                                                                                                                                                                        А я считаю что сравнялись, вон я выше статистику привел.

                                                                                                                                                                                                                                        Какую статистику? По «репетиторам по языкам»? И по вашему это отражает в целом ситуацию для учителей и врачей? Вы это сейчас серьёзно?

                                                                                                                                                                                                                                        И да я уверен.

                                                                                                                                                                                                                                        Хорошо вам.
                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                        А сколько впахивает средний айтишник? Ну не абстрактно как это говорилось выше, а прям реально. При этом учтите, что айтишник это не только ява сеньор, но и эникейщик из продуктового(да, там тоже есть эникейщики) Если вы начнете считать среднее время, то достаточно сильно удивитесь. Я считал, проводил небольшой соц. опрос. Там очень интересные числа получались.
                                                                                                                                                                                                                                        Во-первых, у вас разные намерения. 5m1l3 говорит, что некий человек А, достаточно трудоспособный и обучаемый может войтивайти и получать достаточно высокую зарплату. А вы просите у него рецепт, как осчасливить всех и каждого. В этом у вас противоречие. Хотя сложно отрицать, что высококласные врачи в России получают примерно столько же, сколько высококлассные программисты, а рядовой состав способный работать только по инструкции и выполнять (условно) простые операции получает значительно меньшую зарплату.
                                                                                                                                                                                                                                        Во-вторых, ситуация с рынком труда у врачей и учителей кардинально отличается от ситуации с рынком труда программистов. Учителя и врачи в большей части нанимаются государством в той или иной форме(муниципальные учреждения). Их работодатель не заинтересован в конкуренции и не конкурирует за кадры. Поэтому зарплату и не повышает. А вот частный сектор конкурирует за кадры и поэтому в сфере частного образования(лечение) зарплаты у специалистов значительно выше, нежели в бюджетной сфере. Но опять же, в частной практике(как у учителей, так и у педагого), заинтересованный и работоспособный состав зарабатывает намного больше, чем рядовой и не способный к развитию.
                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                          Во-первых, у вас разные намерения. 5m1l3 говорит, что некий человек А, достаточно трудоспособный и обучаемый может войтивайти и получать достаточно высокую зарплату. А вы просите у него рецепт, как осчасливить всех и каждого.

                                                                                                                                                                                                                                          Нет, я хочу такой же «рецепт» и для ряда других профессий. Или объяснение как должно существовать общество если люди этих профессий в нём будут отсутствовать или их будет очень мало.

                                                                                                                                                                                                                                          Потому что может быть «если они этого не делают то это имхо их проблема и именно поэтому они и получают меньше»(с), но вот если они все поголовно решат «войтивайти», то это уже будет проблемой для всего общества в целом.
                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                            Во-первых, я сомневаюсь, что все общество вот так само возьмет и перейдет из одной профессии в другую по своей воле. Достаточно много людей сидит на месте, не развивается как профессионал и всем довольны. Ну, они конечно ругают всех и каждого, но в целом не предпринимают никаких действий для изменения своей ситуации.

                                                                                                                                                                                                                                            Во-вторых, если такая ситуация случится, то это уже будет проблемма общества, а значит общество его решит. Например, снизят квалификационные требования к занимаемым должностям. Или таки повысят зарплату. Или дадут льготы. Или что-то еще, я не специалист в таких делах и мне сложно предсказать действенные меры.
                                                                                                                                                                                                                                            Или просто забьют. Если в школе нет учителя экономики, его замещает географ на полставки и школа работает и выпускает учеников — значит детей и родителей(как их законных представителей) устраивает качество образования. И это тоже один из вариантов решения проблемы.

                                                                                                                                                                                                                                            В третьих, в большинстве своем рецепт описаный выше вполне рабочий в частном случае. Повышай квалификацию, держи нос по ветру и ищи условия для дальнейшего роста. То же самое, что и в айти. Да, это не для всех. Да, не каждый имеет силу воли, чтобы оторвать себя от дивана и в свободное время двигатся вперед к мечте/славе/деньгам или чего там еще охота.
                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                              Не для всех — это конкретно для какого количества людей? Какова емкость этого рынка?

                                                                                                                                                                                                                                              А то можно, знаете ли, пригласить всех в Анджелины Джолли, которая заколачивает миллионы долларов.

                                                                                                                                                                                                                                              А потом сделать скромную оговорку: но это не для всех, конечно.
                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                Ну, это для тех, кто может и хочет двигатся дальше в карьерном и профессиональном развитии. И таких на самом деле немного. Большинство сидит на одном месте и никуда не двигается.
                                                                                                                                                                                                                                                А если говорить о количестве — то в принципе любое. Просто возникнет или усилится конкурентность на позициях. То есть позиция, которая раньше требовала скилов А и Б, при большом количестве претендентов будет требовать скилов А, Б, В и Д. И тут отвеются те, кто не готов тратить столько времени на развитие.
                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                          Ещё раз: как сделать так чтобы все учителя и врачи начали зарабатывать столько же, сколько зарабатывает айтишник, впахивающий примерно так же как и они?


                                                                                                                                                                                                                                          Вернуться в начало 20-го века или в конец 19.
                                                                                                                                                                                                                                          Учителя тогда были чуть ли не элитарными профессиями.

                                                                                                                                                                                                                                          Запросто позволяли держать себе прислугу. А то и не одного человека. То есть фактически зарабатывали на себя, на семью + на людей из прислуги и их семьи.

                                                                                                                                                                                                                                          Сейчас это рядовая профессия, государства всего мира позаботились об том, чтобы обеспечения знаниями для масс людей организовать на поточной основе.
                                                                                                                                                                                                                                          С программированием тоже самое будет через несколько десятков лет.
                                                                                                                                                                                                                                          Избыток джунов уже наблюдается.

                                                                                                                                                                                                                                          P.S.:
                                                                                                                                                                                                                                          Когда то любой фотограф был довольно состоятельным человеком, себестоимость и стоимость его работ были довольно высоки.
                                                                                                                                                                                                                                          Доходы были сопоставимы с нынешними бизнесменами средней руки.

                                                                                                                                                                                                                                          Ну а какими важными были водители в 20-30 годы 20-го века…

                                                                                                                                                                                                                                          Но все меняется…

                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                            Вернуться в начало 20-го века или в конец 19.

                                                                                                                                                                                                                                            Страны северо-западной Европы живу в начале 20-го века или в конце 19?
                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                              Вернуться в начало 20-го века или в конец 19.


                                                                                                                                                                                                                                              Страны северо-западной Европы живу в начале 20-го века или в конце 19?


                                                                                                                                                                                                                                              В северо-западной Европе средний учитель имеет прислугу?
                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                Нет, но он почему-то получает зарплату не меньше среднего программиста.
                                                                                                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                                                                                                  Нет, но он почему-то получает зарплату не меньше среднего программиста.

                                                                                                                                                                                                                                                  С учетом иной структуры затрат (как минимум услуги не могут быть не дороже, если в стране зарплаты выше) я бы сказал, что там программисты зарабатывают меньше.
                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                              Земские учители в России (т. е. живущие в деревнях и маленьких городах) обычно нищенствовали.
                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                Земские учители в России (т. е. живущие в деревнях и маленьких городах) обычно нищенствовали.


                                                                                                                                                                                                                                                Ну понятие нищества относительно.
                                                                                                                                                                                                                                                Относительно купцов или железнодорожников — наверное.
                                                                                                                                                                                                                                                Но при этом даже в деревне запросто у учителя могла быть служанка. Которая видимо еще более нищая была.
                                                                                                                                                                                                                                                Если по этому критерию судить, то на сегодня чтобы позволить прислугу — нужно быть очень богатым.
                                                                                                                                                                                                                                                Да при нынешней техники и полуфабрикатах продуктовых — она не особо и нужна, да.
                                                                                                                                                                                                                                                Тем не менее держать нынче прислугу — это нужно быть очень богатым.

                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                  Постоянную прислугу и именно держать. а делегировать такие домашние дела как уборку, готовку и т. п. средний айтишник без семьи в арендованной квартире может себе позволить.

                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                              Не нашел статистику, но согласно ec.europa.eu разница процентов в 15 всего, учителя и phd там весьма требуются.


                                                                                                                                                                                                                                              На удалёнке?


                                                                                                                                                                                                                                              Да, на удаленке.
                                                                                                                                                                                                                                              Мир меняется.

                                                                                                                                                                                                                                              Вот прямо сейчас мои племянники «посещают» клубы с занятиями по интересам — через удаленные задания.

                                                                                                                                                                                                                                              Если с боевыми единоборствами так у них не получается.

                                                                                                                                                                                                                                              То с занятиями по языку, 3D-графике и т.п. — запросто.
                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                Ваши племянники живут в Европе и берут уроки удалённо у учителей из России?
                                                                                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                                                                                  Ваши племянники живут в Европе и берут уроки удалённо у учителей из России?


                                                                                                                                                                                                                                                  Нет.
                                                                                                                                                                                                                                                  Но уроки языка с нэйтивами — наоборот. Ученики в РФ, а учитель в GB.
                                                                                                                                                                                                                                                  Уж что что, а уроки иностранного языка с нэйтивами в онлайне — это уже много лет как устоявшаяся практика и на сегодняшний момент есть несколько развитых веб-платформ для этого с огромным количество потенциальных учителей (сколько учеников там не видно, но можно догадаться, видя сколько учителей).
                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                    И все учителя должны теперь начать преподавать исключительно языки для иностранцев? Или как это понимать?
                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                      И все учителя должны теперь начать преподавать исключительно языки для иностранцев? Или как это понимать?


                                                                                                                                                                                                                                                      Преподавание языка — это то, где принципиально, что ты носитель языка.
                                                                                                                                                                                                                                                      Поэтому у них есть такой дополнительно позволяющий больше зарабатывать фактор.

                                                                                                                                                                                                                                                      Для неязыковых случаев —
                                                                                                                                                                                                                                                      у меня ребенок подгонял себя к ЕГЭ дополнительными онлайн-занятиями.
                                                                                                                                                                                                                                                      Учителя, разумеется, были не локальные.
                                                                                                                                                                                                                                                      Недешёво, кстати.
                                                                                                                                                                                                                                                      Я прикидывал тогда это «недёшево*количество учеников минус технологические затраты на онлайн, включая подготовку методических материалов» = «прибыль дофига», я даже позавидовал.
                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                        Ну так вот и расскажите на примере учителей или врачей. Ну вот как сделать так чтобы средний учитель или врач зарабатывал как средний айтишник?

                                                                                                                                                                                                                                        А давайте обсудим конкретно учителей.


                                                                                                                                                                                                                                        Школьный учитель по физике в моей дворовой школе не могла решить ни одной задачи из учебника, и на уроках по физике мы занимались чем угодно, кроме физики.
                                                                                                                                                                                                                                        Школьный учитель по математике из той же моей дворовой школы могла оттарабанить программу, и всё.


                                                                                                                                                                                                                                        То есть, да, тетрадки проверять, много времени, понятное дело. Но есть много других занятий, которые требуют много времени, но вопрос оплаты которых мы почему-то не обсуждаем. А если бы средний айтишник так работал, то его бы очень быстро выгнали, и получал бы он около нуля. То есть, да, не знаю из какого заборостроительного препод-семинарист, который у нас целых два семинара на Физтехе провёл, не мог решить простейшую школьную задачу на кинематику, и его тоже после этого попросили уйти, но это вуз. В школе бы он счастливо провёл полную и насыщенную профессиональную жизнь.


                                                                                                                                                                                                                                        Тут, впрочем, есть очевидная положительная обратная связь, и я не знаю, как её разорвать, увы.


                                                                                                                                                                                                                                        А, ну и да, школьный учитель по физике в физмат-школе, куда я перешёл к восьмому классу, получал вполне себе на уровне программистов. И он шарил ппц, и дети у него на уроках занимались и интересовались предметом. А ещё он вёл минимум два допкурса по подготовке к олимпиадам и раз в год ездил на Всерос, но это такое.
                                                                                                                                                                                                                                        Школьная учительница по математике в той же школе тоже получала на уровне. И физматшкольный препод по «спецмату» — тоже. Про него даже именная статья на Вики есть.

                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                          А ещё ведь кроме знаний предмета бывает ещё и педагогика, которая нарушается примерно в 100% школ.
                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                    Как только они «войдут в айти», так зарплаты в айти сразу и упадут из-за переизбытка предложения.

                                                                                                                                                                                                                                    По-моему, программистам не стоит раздавать подобные советы.
                                                                                                                                                                                                                                      +4

                                                                                                                                                                                                                                      Мне иногда кажется что сейчас выгоднее вести курсы "как стать программистом." чем работать программистом.
                                                                                                                                                                                                                                      А по факту, все равно почти никто не сможет добиться чего то нормального.


                                                                                                                                                                                                                                      Хотя избыток таких курсов приводит к забавному казусу. На хайповых технологиях ЗП и условия хуже. Чем на легаси покрытом мхом. Потому что никто не учит то что было 10 лет назад. А почти все крупные компании работают на готовом продукте и менять что то координально особо не собираются в ближайшие лет 20.

                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                        Во время золотой лихорадки тоже обогатились в основном торговцы лопатами, а не золотоискатели.
                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                        Я не верю в такой вариант, для любой профессии, нужны время, опыт и желание чтобы стать специалистом, в конце концов должно быть интересно хотя бы на старте этим заниматься.

                                                                                                                                                                                                                                        А схема прошел курсы — показал корочку — стал получать миллионы не работает :) Если ты так себе работник, то неважно Itшник ты или нет, ты всегда будешь не особо востребован.
                                                                                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                                                                                          Я наблюдал нескольких вхожденцев. Там очень быстро настроения менялись от «да чё там, кнопки нажимать-то, и вообще я венду в детстве переустанавливал» до «чё-т сложно, нихерна непонятно и слишком абстрактно, пойду дальше заниматься своими делами». И это люди пытались входить во фронтенд на жс, а не разработку компиляторов на хаскеле, условно.

                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                            И это люди пытались входить во фронтенд на жс, а не разработку компиляторов на хаскеле, условно.

                                                                                                                                                                                                                                            Это примерно одинаково по природе проблем (пусть и во второе могут сильно меньше людей, чем в первое): чтоб успешно писать компиляторы на хаскеле — нужно знать не как писать компиляторы на хаскеле (вернее, именно это и нужно, но в такой постановке никто этому не научит), а вещи совсем на другом уровне, от построения структурных текстов и проведения лексических разборов, до матана, теории категорий, и вот этого всего.
                                                                                                                                                                                                                                            С фронтэндом на жс то же самое, с той лишь поправкой, что есть тысячи людей, которые за твои деньги (или даже забесплатно) будут тебя учить как быть фронтэндом на жс, хотя для успешности нужно учиться совсем не тому.

                                                                                                                                                                                                                                            Отсюда и возникает всё это «чёт сложно», а если еще и появится понимание, что вообще-то надо копать вглубь — может возникнуть и «чёт слишком абстрактно».
                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                              С фронтэндом на жс то же самое

                                                                                                                                                                                                                                              Не совсем. Можно вот прям сейчас начать писать на ванильном жс с ванильным домом и получать ощутимые результаты, к которым мы привыкли — ну там, веб-странички с графикой, интерактивность какая-то, все дела. Потребное время для достижения осязаемого результата меньше, абстрактности тоже меньше — вот они, результаты, вот прям в браузере, можно прям взять и посмотреть.

                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                Компилятор микро-языка тоже пишется очень быстро. Не знаю про хаскель, но на обычных языках вот тоже прям сейчас можно, и результаты будут. Не в графике, конечно, но что уж делать.
                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                  Мне всё же кажется, что визуальные образы будут уровнем абстракции чуть ниже, чем понятие компилятора.

                                                                                                                                                                                                                                    –2

                                                                                                                                                                                                                                    Плюсую всё сказанное в статье! У меня подобные мысли всегда были, но так хорошо я бы не написал. Большое спасибо, fillpackart, за труд!
                                                                                                                                                                                                                                    Забавное совпадение! Я тоже на первой стажировке писал программу для игры в шахматы с интерфейсом под Windows на C++ MFC. На этой задаче очень хорошо было отрабатывать умение разделять бизнес логику и логику отображения, а так же осваивать ООП. Угрохал кучу времени, но это было чрезвычайно полезно.
                                                                                                                                                                                                                                    Недавно у меня вышла статья по схожей проблематике.
                                                                                                                                                                                                                                    Человечная декомпозиция работы
                                                                                                                                                                                                                                    Я рассматривю, помимо прочего, психологические проблемы разработчика, вызываемые некачественной декомпозицией задач, и даю рекомендации по улучшению ситуации.
                                                                                                                                                                                                                                    Заранее благодарю за внимание!

                                                                                                                                                                                                                                      +8
                                                                                                                                                                                                                                      На самом деле всё описанное в статье относится не только к программистам, а вообще к любой отрасли.
                                                                                                                                                                                                                                      Чем меньше ты знаешь проблематику, тем проще кажется решение. Но только стоит заняться реализацией… как тут же становится понятно почему для этого есть отдельная профессия)
                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                        IT специалисты в среднем получают «много денег» не потому, что работа сложнее, чем в среднем у врача или маркетолога. А потому что сейчас принято много платить в этой отрасли. Это не навсегда.
                                                                                                                                                                                                                                        Реальный мир стал бедным, скучным и малопригодным местом для жизни. А виртуальный цветет и скоро будет пахнуть. Работа разработчиков потому так сложна, что нужно не просто смоделировать реальный мир, а мир лучший. За это и деньги, за помощь в ликвидации реала.
                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                          К сожалению, многие — в реальности занимаются моделированием худшего мира.
                                                                                                                                                                                                                                          Да, за большие деньги.
                                                                                                                                                                                                                                          Помимо обычных хакеров, в том числе, этим занимаются строители систем воровства личных данных в интересах как коммерческих компаний, так и неадекватных правителей, желающих тотального контроля за всем, и за каждым из нас.
                                                                                                                                                                                                                                            +3

                                                                                                                                                                                                                                            Уже лет 10-20 слышу это.


                                                                                                                                                                                                                                            Программисты не получают много. Они получают много по меркам РФ, просто потому что могут работать удаленно.

                                                                                                                                                                                                                                              +1

                                                                                                                                                                                                                                              Думаю, что именно поэтому программисты из тех стран, на которые удаленно работают программисты из РФ (и пр.) и не зарабатывают столько денег как их врачи-юристы. Глобальный рынок, однако.

                                                                                                                                                                                                                                              +3
                                                                                                                                                                                                                                              скорей не потому что принято, а потому что вследствие специфики профессии и лёгкости трансграничной передачи результата работы, на рынок труда в данной области оказывает существенное давление зарубежный спрос. если местную сцену каким-то образом «окуклить» — зарплаты моментально съедут на уровень обыкновенных (радио)инженеров — в провинции это 30-40 тысяч рублей.
                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                              Gap между человеком и машиной никуда не делся. Просто сейчас он устраняется в основном силами ресурсов машины. Машина сама не понимает, как сократить этот gap. Чтобы она тянулась к человеку, другой человек должен все это придумать, написать, отладить (и саму идею, и ее реализацию). Это сложно, долго и дорого. Причём, чем естественнее (то есть проще с точки зрения человека) ведёт себя машина — тем сложнее и дороже ее алгоритмы. Но без этого компьютерная система никогда не станет массовой


                                                                                                                                                                                                                                              PS — вообще, апелляция к простоте мира в общем, и его отдельных аспектов в частности — удел уверенных недоучек. Мир чрезвычайно сложен во всех его аспектах хотя бы потому, что он описывается гигантским объемом информации. Не верите программисту — посмотрите, например, на хирурга, врача УЗИ, художника, музыканта, математика — и попробуйте сделать так же. Но лучше просто доверьтесь профессионалу — чтобы не уподобляться Промокашке из Места встречи.., который после Шопена просит сыграть Мурку.

                                                                                                                                                                                                                                                +3
                                                                                                                                                                                                                                                — Зачем ты мудришь?! Сделай, чтобы просто работало!

                                                                                                                                                                                                                                                На мой взгляд пункт раскрыт не в ту сторону. Не отрицая написанного, просто далее о другом.
                                                                                                                                                                                                                                                Сколько кода чужого не читаю, уже работал над множеством проектов, везде один и тот же подход. Разработчики начинают наворачивать абстракций или иных обобщений в языке потому что так обобщение/круче/продуманнее — каждый себе придумывает причину самостоятельно. По итогу получает переусложненный код который со временем становиться вообще мусором который непонятно зачем нужен но бояться трогать что бы не сломать или просто из-за не хватки времение.
                                                                                                                                                                                                                                                А тем временем максимально простое решение — означает что новый разработчик легко его поймет, значит легко внесет изменения, меньше шанса допустить баг опять же потому что понимаешь как работает.

                                                                                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                                                                                  «Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того.» (с)

                                                                                                                                                                                                                                                  Это я к тому, что написать в лоб (максимально просто) тоже может быть неудачным решением, которое в будущем превратит вашу (или кто там будет с кодом работать) жизнь в ад.
                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                    Но ведь сама Госпожа Диалектика утверждает, что абстракции созданы именно для упрощения кода и увеличения скорости разработки.

                                                                                                                                                                                                                                                    Попробуйте в лоб, максимально просто, написать сетевой стек. В какой момент разработчики и администраторы ПО, использующие Вашу реализацию, Вас возненавидят?
                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                      Попробуйте в лоб, максимально просто, написать сетевой стек. В какой момент разработчики и администраторы ПО, использующие Вашу реализацию, Вас возненавидят?

                                                                                                                                                                                                                                                      В тот момент, когда я заикнусь о том, чтобы использовали мою систему вместо уже готовой и работающей.

                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                        У вас есть прикладная задача — которую вы решаете в коде. Написанный вами код для решения этой задачи и должен быть максимально простым. Не предполагалось переписывать весь стэк. Обеспечить соединение по сети это уже не ваша задача в данном случае.
                                                                                                                                                                                                                                                        Что то вас не туда занесло.)

                                                                                                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                                                                                                          и должен быть максимально простым
                                                                                                                                                                                                                                                          или максимально масштабируемым? или максимально переносимым? или максимально быстрым? или минимально ресурсотребовательным? или максимально поддерживаемым? или максимально отвечающим стандартам? или максимально отказоустойчивым?

                                                                                                                                                                                                                                                          Опять же, максимально простым для программиста какого уровня подготовки?

                                                                                                                                                                                                                                                          А далее интереснее, т.к. конечный код вполне может принадлежать Вам как заказчику, а навыки останутся у самого программиста, которые будут проданы следующему заказчику. А может и Вам же в другом Вашем проекте.
                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                            При достижении любого из перечисленного вами ИЛИ, а так любых комбинаций — можно стараться найти наиболее простое решение которое удовлетворяет конечной цели. Главное поставить себе такую цель.


                                                                                                                                                                                                                                                            простым для программиста какого уровня подготовки?

                                                                                                                                                                                                                                                            Чем менее подготовленному будет понятно ваше решение тем лучше. Задача решена и решена простым понятным образом — очевидно лучше чем, решена так что это трудно понять.


                                                                                                                                                                                                                                                            Не понял последний пункт.


                                                                                                                                                                                                                                                            Я постоянно участвую в разработке множеством задача/сервисов/проектов — и приходится анализировать много чужого кода — меня жутно напрягает когда вижу как очередная тривиальная штука обернута во множество самописных прослоек или готовых элементов без которых можно обойтись, т.к. это трати мое время которое можно провести с пользой. На самом деле это тратит и время разработчика который изначально писал код — но ему кажется что так код становиться профессиольнее или обретает другие полезные черты, хотя по факту он просто обрастает элементами которые не нужны для решения задачи.

                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                              Знаете, в школе программировали игру движения игрока по клеткам карты в двумерном массиве. И вот одно из решений было такое: if cell.x=5 and cell.y=7 then if direction = up then //wall sound(beep). Не шучу. Для каждой клетки и всех направлений движения. Никаких лишних абстракций в виде карт, каких то там методов и событий объектов. Максимально просто, аз ю виш. Новая карта, новые герои- сношайся описывай каждую клетку заново, заказчик это любит, работа кипит, все предсказуемо. Тысяча клеток — нужно тысяча часов по двадцать баксов час вынь да положь, ну а что вы хотели, ит ж дорого.
                                                                                                                                                                                                                                                              И далее в проф жизни я вижу этот максимально простой код сплошь и рядом. Про себя то я думаю: ребята, ит это не ваше, оставьте. Вам не нужен, не интересен процесс, вам нужен результат или возможно зарплата. Предыдущий прог просто сильнее Вас в абстракции, имейте смелость признаться в этом. Он больше книжек прочёл, больший гик, борода длиннее и свитер шерстянее. Ему решение задачи приносило удовольствие, а вам мучение. Вы не понимаете его модели, но решили обвинить его. А вы можете и не знать где эта модель ещё используется, что есть другие игры и другие карты.

                                                                                                                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                                                                                                                      Каждый раз, когда про что-то говорят «всегда» — у меня появляется чувство, что меня обманывают.
                                                                                                                                                                                                                                                      Мы никогда не можем просто взять и сделать то, что просят. Всегда нужно строить штуку, которую будет легко менять.

                                                                                                                                                                                                                                                      Нет, нет и нет. В инженерии, например, есть множество совершенно типовых задач. Почти не нужен интерфейс, многих устроил бы интерфейс на текстовом терминале. Не нужно легко менять, нужен инструмент для типовой задачи. Но опытный инженер знает — закажи решение задачи программисту, и ты его дождёшься, когда оно станет бесполезным. Поэтому решаешь в MathCAD, собственным кривым кодом на питоне или даже в Excel. С одной стороны — решение достигнуто, задача решена. С другой стороны — из-за этого по рукам ходит множество кривых до невозможности программ и листов Excel. К кривые они потому, что написаны не программистами.
                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                        Но опытный инженер знает — закажи решение задачи программисту, и ты его дождёшься, когда оно станет бесполезным.

                                                                                                                                                                                                                                                        Может быть это оттого, что «опытный инженер» не умеет корректно ставить задачу, в которой сразу же будет оговорены требования к получившемуся продукту?
                                                                                                                                                                                                                                                        Почему-то думаю что вряд-ли инженер возьмется решать задачу, сформулированную как-то вроде «сделай мне мост через Волгу». Он скорее всего потребует очень много уточняющей информации, какой вид моста нужен, в каком месте, есть ли результаты геологических изисканий, и т.п. А вот программистам, почему-то, считается нормальным давать расплывчатые «хотелки» (потому что это задачей и не назовешь чаще всего), а потом возмущаться что на выходе получили черт знает что и не скоро.
                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                          Вообще, вы конкретно правы. Я говорил об инженерных задачах. Их отличие от научных задач в том, что когда она сформулирована — решение тривиально. Поэтому когда всё сформулировано — легче уже самому написать код, потому что всё же готово.
                                                                                                                                                                                                                                                          От программистов (как и от инженеров) ожидается, что они разбираются в предметной области, могут работать по сформулированной задаче, а детали уточнить по ходу дела.
                                                                                                                                                                                                                                                          И я даже знаю программистов которые так работают, причём относительно быстро и эффективно. Это 1Сники. Они разбираются в предметной области, складском и бухгалтерском учёте, эквайринге. Но в других областях с этим туго.
                                                                                                                                                                                                                                                          Так что как везде, если заказчик и клиент говорят на разных языках — задачи решаются трудно.
                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                            Так это и есть еще одна из реальных сложностей программирования. Нужно мало того что быть программистом, так еще и в предметной области разбираться на уровне, хотя-бы среднего специалиста в той области, в которой пишешь ПО.

                                                                                                                                                                                                                                                            Просто по вашему предыдущему комментарию: «В инженерии, например, есть множество совершенно типовых задач. Почти не нужен интерфейс, многих устроил бы интерфейс на текстовом терминале. Не нужно легко менять, нужен инструмент для типовой задачи. » — так и надо ставить задачу разработчику — «Нужна программа с простым текстовым интерфейсом, для решения задач вот такого-то типа.» Вот уверен что действительно хороший разработчик не станет, решая такую задачу, делать графический интерфейс или веб сервер.

                                                                                                                                                                                                                                                            А задачи, про которые вы написали, видимо для их решения действительно достаточно самому инженеру немного уметь программировать. Тут как в жизни, можно вкрутить сгоревшую лампочку самостоятельно, это не сложно и любой здоровый человек с двумя руками с такой задачей скорее всего справится. Но если вам нужно протянуть проводку во всем здании и вы имеете смутное понимание электротехники, то тут уж лучше нанять хорошего электрика, объяснив ему предварительно где вы хотите видеть розетки и выключатели.
                                                                                                                                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                                                                                                                                        Медленно — потому что до 90% времени уходит на выяснение, почему же эта чудо-хрень вываливает эксепшен в каждое полнолуние, а вон та чудо-хрень перестала работать после апдейта. Т.е. теоретически могли бы работать в 10 раз быстрее, если бы в индустрии была традиция: есть баг — не делаем ничего другого, пока этот баг не пофисили. Но нет, привыкли жить не только с разбитыми окнами, местами уже стены обваливаются, но мы делаем вид, что это новая норма.
                                                                                                                                                                                                                                                        Дорого — потому что мало желающих копаться в этом бардаке.
                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                          Дедфуд это сейчас читает и посмеивается.

                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                            Дедфуд это сейчас читает и посмеивается.

                                                                                                                                                                                                                                                            Что это? «Мертвая еда»?
                                                                                                                                                                                                                                                            0

                                                                                                                                                                                                                                                            А чего тут посмеиваться. Скупой платит дважды, увы.


                                                                                                                                                                                                                                                            Зато программиста легко поменять!

                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                          — Почему ты всегда всё делаешь в два раза дольше, чем обещаешь?

                                                                                                                                                                                                                                                          А если серьёзно: детали не видны изначально, всегда кажется, что сделать надо немного, и получится быстро. Уже в процессе работы натыкаешься на кучу нюансов, иногда, пока делаешь задачу, требования меняются. Пока работаешь ты — над тем же проектом работают ещё пять человек, и часто их изменения означают дополнительную работу для тебя.


                                                                                                                                                                                                                                                          На Quora есть хорошая аналогия с планированием маршрута по картам — «Why are software development task estimations regularly off by a factor of 2-3?» — когда детали ландшафта на нашем пути проясняются, наши первоначальные представления о сложности правильного маршрута начинают кардинально меняться, а наши первоначальные оценки оказываются наивными до неприличия, потому что в них не были учтены лестницы, пески, камни, злые морские львы…
                                                                                                                                                                                                                                                          +10
                                                                                                                                                                                                                                                          Почему программисты все время должны оправдываться за то, сколько им платят?
                                                                                                                                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                                                                                                                                            Еще интереснее чувство, когда ты понял, что вас должно быть «пять разработчиков, четыре тестера», но ты один за них всех тянешь проект уже почти год.
                                                                                                                                                                                                                                                              +11
                                                                                                                                                                                                                                                              — Почему программисты так много получают? Ходите, кофе пьёте! За что вам платят!?

                                                                                                                                                                                                                                                              — Потому что можем.


                                                                                                                                                                                                                                                              А если совсем серьезно, то этот ответ как раз правильный, а ниже и в комментах по этому поводу написана чепуха.
                                                                                                                                                                                                                                                              Фил, тебе платят n зарплат врача за 20 строк кода в день и нытьё на Хабре не потому, что ты клёвый и разбираешься в разных ненужных сложных штуках, а потому, что не могут получить то же за меньшие деньги. Рынок, спрос и предложение, равновесная цена — короче, элементарные вещи для знающего азы экономики, а не то, что ты себе придумал.
                                                                                                                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                                                                                                                Вот! Глобализация рынка и работа с кодом позволяет работать над проектом там, где есть специалисты. Код легко пересылается между разработчиками, а большинство инструментов у вас под рукой.

                                                                                                                                                                                                                                                                Чтобы, например, инженер-механик получал зарплату IT-специалиста — ему нужно ехать туда, где есть современные проекты и производство. Задача может буквально весить много тонн, как и инструменты для анализа и работы с ней. При этом, она точно также решается головой через разбитие на подзадачи, расчеты и моделирование, но вот «скомпилировать» решение проблематичнее, чем «Ctrl + Shift + B».

                                                                                                                                                                                                                                                                Все остальные пункты у специалиста любой другой отрасли такие же, включая распитие кофеиносодержащих напитков, самообразование в свободное время и решение задач за ужином. Давайте уважать работу друг друга. Иначе чем вы отличаетесь от тех, кто считает вас лентяями?
                                                                                                                                                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                                                                                                                                                  Все остальные пункты у специалиста любой другой отрасли такие же, включая распитие кофеиносодержащих напитков, самообразование в свободное время и решение задач за ужином. Давайте уважать работу друг друга. Иначе чем вы отличаетесь от тех, кто считает вас лентяями?
                                                                                                                                                                                                                                                                  Уважение тут ни при чём. В разных отраслях разная скорость прогресса. Где-то достаточно отучиться один раз, а потом до пенсии использовать эти знания. Где-то нужно постоянно держать руку на пульсе, чтобы не отстать. Даже среди айтишников так — в той же веб разработке, на фронте кажется что раз в неделю нужно переписывать всё на новый фреймворк, а на беке как использовали какие-нибудь рельсы пять лет назад, так и будут использовать еще пять.
                                                                                                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                                                                                                    Даже среди айтишников так — в той же веб разработке, на фронте кажется что раз в неделю нужно переписывать всё на новый фреймворк, а на беке как использовали какие-нибудь рельсы пять лет назад, так и будут использовать еще пять.

                                                                                                                                                                                                                                                                    Да ладно.
                                                                                                                                                                                                                                                                    Вы считаете, что каждый год выкидывают старое ПО и на 100% заменяют его новым?
                                                                                                                                                                                                                                                                    Зачем это кому надо, если старое великолепно работает и приносит своей работой деньги.

                                                                                                                                                                                                                                                                    У меня хороший знакомых 20 лет пилит на PHP. Сейчас использует PHP4, что с поддержи уже много лет как снят. JS практически не умеет.
                                                                                                                                                                                                                                                                    По факту — фуллстек-вебовец и JS знать ему положено, но не знает.

                                                                                                                                                                                                                                                                    От клиентов нет отбоя.

                                                                                                                                                                                                                                                                    1С версии V77, что создана в конце прошлого века, до сих пор много где в эксплуатации. И программисты ее поддерживающие нужны.

                                                                                                                                                                                                                                                                    Да у меня на серверах приходится ставить некоторое ПО вручную из исходников (причем еще хрен найдешь исходники) и их компилировать самому, ибо готовые пакеты уже много лет как не поддерживаются разработчиками ОС, и старые дистрибутивы с серверов разработчиков ОС удалены.

                                                                                                                                                                                                                                                                    И т.д. и т.п.

                                                                                                                                                                                                                                                                    Ибо новое на сегодня мы имеем настолько крутое и навороченное отнюдь не на пустом месте.

                                                                                                                                                                                                                                                                    Новый код базируется на куче старого кода. Очень старого.
                                                                                                                                                                                                                                                                    Новые системы зачастую соседствуют с кучей старых систем. Очень старых.
                                                                                                                                                                                                                                                                    Старые — это речь о многих годах, а то и десятилетие-другое, иногда и 30 лет.

                                                                                                                                                                                                                                                                    P.S.:
                                                                                                                                                                                                                                                                    А про Кобол слыхали?
                                                                                                                                                                                                                                                                    Да его мало, но и специалисты те умерли или в лучше случае на пенсии.
                                                                                                                                                                                                                                                                    Но поддерживать еще надо.

                                                                                                                                                                                                                                                                    P.P.S.:
                                                                                                                                                                                                                                                                    От того, что существуют новые средства разработки вовсе не означает, что все потенциальные заказчики как один кидаются разрабатывать на новых технологиях.

                                                                                                                                                                                                                                                                    Старые технологии в части прибыли зачастую не хуже и уже отлажены. Есть опыт. Есть люди, которые умеют в старом.

                                                                                                                                                                                                                                                                    Далеко не всегда новое внедряется, ибо оно не всегда приносит деньги дополнительные бизнесу.

                                                                                                                                                                                                                                                                    До сих пор на очень старых технологиях (см. выше про 20 лет) создаются новые системы. Ибо этих технологий хватает.

                                                                                                                                                                                                                                                                    А бизнес интересует прежде всего деньги.

                                                                                                                                                                                                                                                                    Так как новые технологии дают больше денег далеко не всегда, поэтому далеко не все бизнесы считают нужным на них переходить, когда у них есть уже готовый опыт со старым.
                                                                                                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы написали много текста в поддержку старого кода, но вы спорите с соломенным чучелом, а не со мной.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Вы считаете, что каждый год выкидывают старое ПО и на 100% заменяют его новым?
                                                                                                                                                                                                                                                                      Нет, я так не считаю. К слову, я тоже умею играть в эту игру. Вы считаете, что до сих пор все пишут либо на коболе, либо на php4?

                                                                                                                                                                                                                                                                      Ключевая фраза в моём прошлом комментарии была «в разных отраслях разная скорость прогресса». Если, условно, на js пишет миллион человек, а на 1С — всего тысяча, то нет ничего удивительного в том, что второе развивается медленнее первого.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Это всё. Я не топлю за то, чтобы всё взять и переписать. С другой стороны, раз уж вы эту тему подняли. Сдается мне, что ваш знакомый на php4 — фрилансер, и берет небольшие проекты, которые делает в одиночку. Из серии «сделайте мне сайт за десять тысяч». Для бизнеса гораздо проще идти в ногу со временем — потому что иначе заколебется потом искать людей, согласных на этом вашем php4 писать — за рыночную ставку какой дурак согласится на это, придется доплачивать за вредность.
                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                        Для бизнеса гораздо проще идти в ногу со временем


                                                                                                                                                                                                                                                                        Технологию выбирают прежде всего ИТшники.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Для бизнеса все эти «правильные микросервисы с репликациями» только непонятные слова и удорожание бюджета разработки.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Для бизнеса важен результат, в том виде в котором его соизволят приготовить ИТшники. Ибо, учитывая цену ИТшников — бизнес позволяет делать на тех технологиях, что удобнее ИТшникам сами, лишь бы это было дешевле.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну ОК, иногда есть жирные бюджеты и экономить не нужно. Тогда разработчики могут развернуться в своих экспериментах. Вон куча навороченного качественного открытого ПО, созданного на коммерческие деньги изначально для использования внутри фирм — тому типичный пример хороших бюджетов.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Еще есть хайпы. Иногда бизнес делает заказ на разработку по хайповой технологии.
                                                                                                                                                                                                                                                                        У меня вон заказчик крупный долго хотел мобильное приложение.
                                                                                                                                                                                                                                                                        Не состоялось его разработка пару лет по разным причинам.
                                                                                                                                                                                                                                                                        Он подумал. Было время.
                                                                                                                                                                                                                                                                        И до него дошло что ему не нужно мобильное приложение.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Для бизнеса гораздо проще идти в ногу со временем — потому что иначе заколебется потом искать людей, согласных на этом вашем php4 писать — за рыночную ставку какой дурак согласится на это, придется доплачивать за вредность.


                                                                                                                                                                                                                                                                        Эти вещи знает не любой бизнес, а какой нибудь технический директор, к тому же достаточно высокой квалификации, что встречается не так и часто.

                                                                                                                                                                                                                                                                        В остальном выбор бизнеса технологии вовсе не настолько осознанный, как вы пишете.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну а выбор ИТшников бывает разным.

                                                                                                                                                                                                                                                                        Могу признаться, что и я за деньги клиентов просто изучал новые вещи и ставил интересные мне эксперименты, при том, что точно знал, что задачу можно решить быстрее и дешевле.

                                                                                                                                                                                                                                                                        А кто-то из ИТшников принимающих решения о выборе технологий, напротив, предпочитает максимально проверенные вещи и не любит новинки. Знаю я такого технического директора лично. Но ничё, продукт разработанный его командой с нуля (а значит можно было выбрать любую технологию), вполне себе поддерживает миллиард рублей оборота бизнеса в месяц.
                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                          Эти вещи знает не любой бизнес, а какой нибудь технический директор, к тому же достаточно высокой квалификации, что встречается не так и часто.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Тогда уточню. Когда я говорил о бизнесе, я имел ввиду тот, который зарабатывает деньги благодаря своему айти продукту. Какой-нибудь ресторан, которому из айтишного нужен лишь лендинг и автоматизация бухгалтерии — это немного не про то.

                                                                                                                                                                                                                                                                          Почему я делаю на этом акцент — потому что любой бизнес в своей сфере разбираться должен. Директор грузоперевозок не будет закупать грузовики, запчасти к которым больше не производятся. Какой-нибудь язык программирования в этом плане ничем от грузовиков не отличается — если его поддержка скоро прекратится, то в будущем у фирмы возникнут сложности. Для этого понимания не нужно быть семи пядей во лбу.
                                                                                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                                                                                            Тогда уточню. Когда я говорил о бизнесе, я имел ввиду тот, который зарабатывает деньги благодаря своему айти продукту. Какой-нибудь ресторан, которому из айтишного нужен лишь лендинг и автоматизация бухгалтерии — это немного не про то.


                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну дык вторых-то бизнесов как раз подавляющее большинство.
                                                                                                                                                                                                                                                                            Мы же в реальном мире живем, нам нужно есть, жить в тепле, мыться, одеваться…

                                                                                                                                                                                                                                                                            А первые, чисто ИТ-продуктовые фирмы как раз и могут себе позволить эксплуатацию новых технологий, ибо персонала квалифицированного в ИТ у них много.

                                                                                                                                                                                                                                                                            Но этих подавляющее меньшинство.
                                                                                                                                                                                                                                                                            И ИТ-шников в свою очередь там тоже работает мало.

                                                                                                                                                                                                                                                                            Директор грузоперевозок не будет закупать грузовики, запчасти к которым больше не производятся


                                                                                                                                                                                                                                                                            Данная аналогия не верна.

                                                                                                                                                                                                                                                                            Все сложнее.

                                                                                                                                                                                                                                                                            Подобные грузовики могут продаваться с большой скидкой. И если они окупят себя раньше, чем выйдут из строя, то покупка может быть выгодной.

                                                                                                                                                                                                                                                                            Так что может и выберет.

                                                                                                                                                                                                                                                                            А многие запчасти можно сделать кустарным образом на токарном станке. К старым моделям — тем более. Это даже штатно практиковалась. Тенденция менять агрегаты целиком, а не разбирать-ремонтировать-собирать — это новая тенденция. Старые модели как раз более ремонтнопригодны.

                                                                                                                                                                                                                                                                            Плюс у коммерческих автомобилей огромная совместимость — отдельные запчасти и по 40 лет в разных моделях применяются без изменений…
                                                                                                                                                                                                                                                                            Да и ресурс там повыше чем у обычных легковых автомобилей.

                                                                                                                                                                                                                                                                            У вашей аналогии есть и второе несоответствие:

                                                                                                                                                                                                                                                                            Язык программирования — это не автомобильные запчасти, каждый экземпляр которой нужно сделать физически.

                                                                                                                                                                                                                                                                            Если язык существует — он уже никуда не исчезнет, если у вас есть исходники.

                                                                                                                                                                                                                                                                            В третьих:

                                                                                                                                                                                                                                                                            Новые-модные технологии не все взлетают высоко и надолго. Вспомните CoffeeScript или Ruby. Вспомните первые версии Angular, Vue, React… Где это всё? И сколько нужно усилий, чтобы адаптировать старый код — в таких случаях просто оставляют работать уже написанный код на старых отживших свое версиях. Но если продукт эксплуатируются, то он нуждается в поддержке…

                                                                                                                                                                                                                                                                            В четвертых:

                                                                                                                                                                                                                                                                            Мы живем в реальном мире где нет бесконечного числа программистов любой специализации.
                                                                                                                                                                                                                                                                            И приходится брать тех, кто есть.

                                                                                                                                                                                                                                                                            В общем, далеко не всегда руководитель ИТ-фирмы выберет самую новую и самую модную технологию. А скорее всего он возьмет что-то уже достаточно развитое находящееся в середине своего жизненного цикла. Когда полно уже и библиотек на все случаи жизни и прочих инструментов достаточно.

                                                                                                                                                                                                                                                                            И через несколько лет эта технология вступит в стадию умирания. В современном ИТ это не исключительная ситуация.

                                                                                                                                                                                                                                                                            Однако так как на этой технологии уже создано множество продуктов, то есть и специалистов довольно много и community, и умирать технология будет десятки лет — посмотрите хоть на Delphi, посмотрите на PHP4. На них есть проекты. И новые в том числе.

                                                                                                                                                                                                                                                                            Да, об них не пишут статьи «как я запилил крестики нолики на новомодном языке программирования».

                                                                                                                                                                                                                                                                            Но, судя по тому, как продолжают развиваться средства разработки того же Delphi (например, IDE Lazarus), тот, кто умер еще в начале века на самом деле еще жив. А сейчас, напоминаю, 2020 год.

                                                                                                                                                                                                                                                                            P.S.:
                                                                                                                                                                                                                                                                            А уже система создается на базе модных на сегодня микросервисов, то ничто вам не мешает запилить отдельные сервисы на других языках программирования и менять сервисы поочередно не спеша на новые их версии, переписанные на более современных инструментах. Если это вообще будет нужно сделать, а то и вовсе «работает не трогай».
                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну дык вторых-то бизнесов как раз подавляющее большинство.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Мы же в реальном мире живем, нам нужно есть, жить в тепле, мыться, одеваться…
                                                                                                                                                                                                                                                                              Но они не профильные, поэтому мне не интересны.

                                                                                                                                                                                                                                                                              Приведу аналогию. Допустим, мы говорим о том, как бизнесу важно хорошо готовить еду, в контексте ресторанов. Если будет невкусно, то люди не будут туда приходить. При этом есть куча бизнесов (те же заводы), в которых плевать на вкус — что штатный повар приготовил, то и жрите. Но это не значит, что ресторанам не надо вкусно готовить.

                                                                                                                                                                                                                                                                              Подобные грузовики могут продаваться с большой скидкой.
                                                                                                                                                                                                                                                                              А многие запчасти можно сделать кустарным образом на токарном станке.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Это уже оценка рисков. Если руководитель эту оценку провел, то пусть делает как считает нужным. А если он тупо решил экономить, покупая металлолом, а потом грузовики прям на трассе начали рассыпаться и фирма нарвалась на кучу штрафов за неисполнение обязательств по доставке — это уже совсем другое.

                                                                                                                                                                                                                                                                              У вашей аналогии есть и второе несоответствие:

                                                                                                                                                                                                                                                                              Язык программирования — это не автомобильные запчасти, каждый экземпляр которой нужно сделать физически.

                                                                                                                                                                                                                                                                              Если язык существует — он уже никуда не исчезнет, если у вас есть исходники.
                                                                                                                                                                                                                                                                              Язык программирования — это не запчасти. Это грузовик. Точнее, грузовик — это проект, написанный на этом языке. А вот сами программисты — это запчасти. Что вам толку от исходников, если не будет никого, кто сможет с ними работать? Представьте в современном мире какой-нибудь энтерпрайз на delphi — на нём пишет три калеки, а нужно, допустим, несколько десятков людей. Где их искать, за какие плюшки звать?

                                                                                                                                                                                                                                                                              Новые-модные технологии не все взлетают высоко и надолго. Вспомните CoffeeScript или Ruby. Вспомните первые версии Angular, Vue, React… Где это всё?
                                                                                                                                                                                                                                                                              isrubydead.com :)

                                                                                                                                                                                                                                                                              Руби, вью и реакт так и остались, всё с ними хорошо. Кофескрипт послужил основанием для современного жаваскрипта — все эти инструкции вида "() -> {}". Первый ангуляр в своё время давал сильное преимущество в производительности программиста. А потом vue вобрал себе как его черты, так и черты реакта, став лучшим из фреймворком для фронтенда (по моему скромному мнению).
                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                          Если, условно, на js пишет миллион человек, а на 1С — всего тысяча, то нет ничего удивительного в том, что второе развивается медленнее первого.

                                                                                                                                                                                                                                                                          Не могу не вбросить: если на js пишет школота, стоит ли удивляться, что они каждую неделю изобретают новый велосипед?
                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну так где эти бородатые дядьки, которые придут и сразу всё сделают хорошо, на века?)
                                                                                                                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                                                                                                                          Вы считаете, что каждый год выкидывают старое ПО и на 100% заменяют его новым?

                                                                                                                                                                                                                                                                          Вы на front-end давно смотрели? (trollface.jpg)
                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                          В разных отраслях разная скорость прогресса.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Даже среди айтишников так.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Как вы сами заметили, объем новой информации скорее связан с занимаемой позицией и желанием оставаться востребованным на рынке труда.

                                                                                                                                                                                                                                                                          Я с трудом могу представить, как можно сравнивать скорость прогресса между целыми отраслями. Мы наблюдаем прогресс, только если что-то активно изучаем. Но если не углубляться в детали, то и прогресс кажется незначительным.

                                                                                                                                                                                                                                                                          Возьмите какую-нибудь современную отрасль, например 3D печать. За 20 лет были сформированы и внедрены в производство с десяток методов печати. Каждый из этих методов активно развивается — это оборудование и оснастка, разработка материалов и смена техпроцессов, подход к проектированию деталей и алгоритмы печати. Как эту отрасль видит среднестатистический житель? Он видит «дорогой» китайский FDM принтер за 300 долларов, который сложно настраивается, долго печатает и в целом бесполезен.
                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                            Как вы сами заметили, объем новой информации скорее связан с занимаемой позицией и желанием оставаться востребованным на рынке труда.
                                                                                                                                                                                                                                                                            Нет, я говорил совсем о другом.

                                                                                                                                                                                                                                                                            Допустим, обычный хирург, не кардио-, ни нейро-. Ему нужно потратить настоящую бездну времени на учебу, еще столько же на практику. Но потом всё — строение тела у человека не меняется, способы работы со скальпелем — тоже, поэтому в целом ему остается только оттачивать мастерство и время от времени оглядываться по сторонам — что в мире происходит.

                                                                                                                                                                                                                                                                            Теперь возьмем программирование в вебе. Изучить популярный язык программирования, пару фреймворков, пару баз данных и вперед, можно начинать. Ну полгода это займет, ну год (сравните с пятью годами учебы у хирурга, которого иначе просто не допустят до операционной). Но потом ему вечно нужно будет догонять прогресс.

                                                                                                                                                                                                                                                                            Суммарное количество знаний, думаю, сравнимо и у тех и у других. Просто одним нужно усвоить большую её часть в начале карьеры, а у других распределено ровным слоем по всей жизни.

                                                                                                                                                                                                                                                                            Хотя, есть еще третий пример — водитель. Короткое время интенсивной учебы, допустим, полгода. Потом уже просто ездить и раз в год читать пару новых законов в ПДД.
                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                              Я не просто так использую слово «специалист». У вас почему-то «обычный хирург» не ездит по конференциям, повышая квалификацию, и не участвует в практикумах, а «оттачивает мастерство» как-то иначе. Он же уже всё выучил за время учебы и практики. Водитель — это таксист (хотя даже им приходится приспосабливаться), а не водитель спецтехники, гоночного болида или каскадер. А вот программист веба, в отличие от остальных, должен учиться всю жизнь.

                                                                                                                                                                                                                                                                              В любой отрасли можно не догонять прогресс и не учиться работать с новыми инструментами. Тогда риск не найти/потерять работу в будущем будет расти. Если же вы строите карьеру и хотите развиваться, то вам всегда будет что изучить. При этом не важно программист вы, доктор, инженер, видеооператор, арт-дизайнер или повар.
                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                            в той же веб разработке, на фронте кажется что раз в неделю нужно переписывать всё на новый фреймворк

                                                                                                                                                                                                                                                                            Если бы фронтендеры умели отличать «кажется» от «нужно»…
                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                        Опять баги! Почему вы не можете писать без них, неучи?
                                                                                                                                                                                                                                                                        В таком виде ещё неплохо. Я как-то слышал этот вопрос в такой форме: «Зачем вы вообще с багами пишете?». Специально их в код вносим, ага. В задании было прописано — тут получить данные, отобразить их и добавить кнопку, которая неправильно считает, как-то так.
                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                          Как разработчику с опытом мне понятно описанное в статье.

                                                                                                                                                                                                                                                                          А вот заказчику/руководству.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Сначала хотел дать им почитать, как заголовок глянул. Но, заглянув в текст статьи понял, что нет. Не убедительная она для стороннего человека.

                                                                                                                                                                                                                                                                          Для того, кто это уже всё знает — да, понятно.
                                                                                                                                                                                                                                                                          Но ознакомить кого-то с поднятой в статье проблематикой по этой статье нельзя, к сожалению.
                                                                                                                                                                                                                                                                            +3
                                                                                                                                                                                                                                                                            «Просто в разработке всё сложно»

                                                                                                                                                                                                                                                                            Да нет, нудно, много, но не сложно. Все в сравнении познается. По сравнению с программами разработка реальных вещей не сопоставимо сложнее.
                                                                                                                                                                                                                                                                              +2

                                                                                                                                                                                                                                                                              Программисты получают так много денег, потому что кто-то другой потратил очень много времени и мозгов, чтобы сделать их работу эффективной. Если бы программисты сейчас писали программы в стиле 1950ых (девочка, переводящая программу на перфоленту/карты), или 1970ых (время мейнфрейма, где ты можешь попробовать запустить свою программу), то и зарплата у них была бы соответсвующей (потому что эффективность труда никакая).


                                                                                                                                                                                                                                                                              Компиляторы, библиотеки, абстракции на абстракциях… Конкретный программист не обладает никакой магией, он просто бенифициар индустрии, которая сделала программистов чертовски эффективными.


                                                                                                                                                                                                                                                                              … А сложность не стала меньше, она просто сместилась. Сложные проблемы стали тривиальными или их стало не видно (кто последний раз трогал initial orders своей машины или адаптировал код под них?), вместо этого свободный ресурс человека оказался занят другими вопросами.

                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                Если собрать вместе девочек вбивающих перфокарты, техников обслуживающих вычислительный зал, затраты на помещение, всех программистов, колотящих низкоуровневый код, сложить все эти человекочасы, и получить результат в виде оплаты этих всех расходов, то это и будут примерно расходы на работу одного современного разработчика при решении той же задачи.


                                                                                                                                                                                                                                                                                Если бизнес готов заплатить за расчет детальки 200000р в месячный срок, то ему пофиг, сделает ли это один человек на современных технологиях или команда из 10 на калькуляторах. На выходе он получит и там и там одинаковый чертежик и табличку.

                                                                                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                                                                                  Тут ещё момент, что все девочки и техники (образца 1950ых) даже близко не обладали способностью сделать то, что делают современные программисты. Деревья? Компрессия? Цифровая обработка изображения и звука? Спеллчекинг? Распознавание речи?


                                                                                                                                                                                                                                                                                  Вот решить парочку интегралов методом Рунге-Кутты — это пожалуйста. А вот построить маршрут через граф — это ж ещё не придумали...

                                                                                                                                                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                                                                                                                                                    Смотрим на заказчика работ.
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Условно, заказчик образца тех лет: сделайте мне автоматический ларек продающий напитки, чтобы имея 10 таких аппаратов я мог содержать семью.
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Заказчик современный ставит такую же задачу. Конечно же сейчас она решается другими техническими средствами и решение выглядит иначе. Но конечная цель такая же, 10 аппаратов содержат семью их владельца. С точки зрения решенной задачи вообще ничего не поменялось. И с точки зрения оплаты тоже (условно кредит на старт бизнеса окупающийся и тогда и сейчас за одинаковый срок).

                                                                                                                                                                                                                                                                                      +2

                                                                                                                                                                                                                                                                                      Вендинговый автомат, продающий напитки в 1950ых, будет задачей для mechanical engineer. Компьютеры тех лет не смогут окупить своё существование (сколько там киловатт на машинный зал надо было?) с помощью продажи подслащённой воды.


                                                                                                                                                                                                                                                                                      В целом, в те годы можно было попросить "посчитайте мне план закупки для 10 автоматов". Но этот план:
                                                                                                                                                                                                                                                                                      а) Человек мог бы на бумажке посчитать дешевле.
                                                                                                                                                                                                                                                                                      б) Потребовалось бы много усилий разных людей, чтобы выдать ему ответ.


                                                                                                                                                                                                                                                                                      Т.е. считать план закупки для вендинговых автоматов на компьютере так, чтобы оно окупилось, могли себе позволить только владельцы безумного количества вендинговых автоматов. Отсюда и фраза про "есть рынок для 10 компьютеров".


                                                                                                                                                                                                                                                                                      На самом деле смотреть надо на другое. Вот, условно, если бы в те годы поставили задачу "открывать дверь при распознавании лица доверенного человека", то эту задачу бы просто не смогли решить. Ни за какие деньги. Точнее, проще и дешевле было бы вахтёра посадить.

                                                                                                                                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                                                                                                                                        В постановке задачи не должно быть технического требования (ну, или, части реализации).


                                                                                                                                                                                                                                                                                        Хочу пропускать в здание только тех, кому разрешено. Без вахтера. Удобнее чем классическими ключами. Денег столько-то.


                                                                                                                                                                                                                                                                                        Вот и смотрим, какое решение получится на тех технологиях и на современных.

                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                      тут ещё тот момент что мы все «стоим на плечах гигантов».
                                                                                                                                                                                                                                                                                      дай среднему современному программисту доступный той «девочке» программно-аппаратный «обвес»(пусть даже и с современным умопомрачительным быстродействием) — неизвестно сколько чего и как эффективно он нарешает )
                                                                                                                                                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Распознавание речи?

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это вообще не к программистам.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это к ученым.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Программисты всего лишь реализовали.

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Это не программисты те тупы.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        И не нынешние программисты умные.

                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если бы программистам 60-х годов разъяснили как это реализовать и у них было бы соответствующее железо — они бы сделали, будьте уверены.

                                                                                                                                                                                                                                                                                        В 1960-е исследования по ИИ и программы в этой сфере появлялись как грибы после дождя.

                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                          А я где-то сказал "тупы"? Я сказал, что инструментария не было. Хеш-таблицы? Не слышали. Алгоритм Дейкстры? Не слышали. b-trees? Не слышали. Curry–Howard correspondence? В процессе, ещё лет 15 до завершения.


                                                                                                                                                                                                                                                                                          вы сами плавно перевели с 50ых на 60ые, ибо уж очень бедно в 50ые было.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Я сказал, что инструментария не было. Хеш-таблицы? Не слышали. Алгоритм Дейкстры? Не слышали. b-trees? Не слышали. Curry–Howard correspondence? В процессе, ещё лет 15 до завершения.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            Ну так у них и задач для этого не было. Вычислительные девайсы в 1950-е в основном занимались либо задачами «рассчитать траекторию полёта снаряда или ракеты», либо обсчётом формул для научных работ. Я в жизни не поверю, что средний программист 1950-х (да и 60-х/70-х/80-х) не сочинил бы алгоритм поиска кратчайшего пути в графе без помощи господина Дейкстры, будь у него такая потребность.
                                                                                                                                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Понятно, что придумали бы. И сети придумали, и поиск пути в них. Собственно, они и придумали. Несколько десятилетий упорного труда тех поколений программистов, и новые поколения могут наслаждаться (использовать, не замечая) их результаты.


                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я про это и говорю — высокие зарплаты и высокая эффективность труда программистов — это эффект постоянного повышения эффективности труда.


                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ровно так же водитель фуры получает денег (благ общества) несравнимо больше, чем гужевой извозчик, хотя достижений его в этом вопросе никаких.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                              вы сами плавно перевели с 50ых на 60ые, ибо уж очень бедно в 50ые было.


                                                                                                                                                                                                                                                                                              Сколько в 50-е годы было компьютеров по всему миру?
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Вот тут есть примеры количества выпуска отдельных моделей.
                                                                                                                                                                                                                                                                                              shadow3d.org.ua/post117412291
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Экземпляры моделей 50-х годов исчисляются десятками штук.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              В 50-ы программистов как профессии, по большому счету, не было.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Я в жизни не поверю, что средний программист 1950-х (да и 60-х/70-х/80-х) не сочинил бы алгоритм поиска кратчайшего пути в графе без помощи господина Дейкстры, будь у него такая потребность.


                                                                                                                                                                                                                                                                                              Конечно, сочинил бы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Тогда же программисты были:
                                                                                                                                                                                                                                                                                              • или, по сути, научные работники или высококлассные инженеры (в чьей квалификации, полагаю, можно не сомневаться)
                                                                                                                                                                                                                                                                                              • или кодеры (или как там называлась профессия того, кто перфокарты подготавливал), но не их дело с алгоритмами работать.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                Перечитайте мой комментарий начальный, я про это и говорю.

                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Девочки и техники способностью обладали, молодые технари тогда были ничуть не хуже, а учитывая высокие входные требования ВУЗов 1950-х и жёсткий отбор, куда выше современных «средних» по способностям. Вот компьютеры не обладали. Ну и опять же-таки на тысячи современных программистов приходится один, который работает над наукоёмким продуктом, а большинство остальных сейчас даже алгоритмическим мышлением толком не обладают.
                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ну и опять же-таки на тысячи современных программистов приходится один, который работает над наукоёмким продуктом, а большинство остальных сейчас даже алгоритмическим мышлением толком не обладают.

                                                                                                                                                                                                                                                                                              Как бы даже не один из сотен тысяч.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                        — Какой ещё новый язык? Какой ещё современный фреймворк? Нам не до игрушек! Почему не можете просто писать на чём есть?

                                                                                                                                                                                                                                                                                        На нынешнем моем проекте, похоже программеров изначально под эту идею прогнули. В итоге сейчас код представляет из себя чудовищную кашу из велосипедов, жестко связанных между собой, так что заменить эти велосипеды нормальными, стандартными решениями практически невозможно, не переписывая буквально все подряд.
                                                                                                                                                                                                                                                                                        Зато никаких новомодных (на тот момент) фреймворков, все по хардкоду!
                                                                                                                                                                                                                                                                                          +9
                                                                                                                                                                                                                                                                                          Слушай, ты разработчик. Ответь, почему разработчики всегда неправильно оценивают время на создание программ?
                                                                                                                                                                                                                                                                                          — Представь что тебе надо разгрузить машину, сколько времени это займет?
                                                                                                                                                                                                                                                                                          — Пару часов
                                                                                                                                                                                                                                                                                          — Это камаз
                                                                                                                                                                                                                                                                                          — 8 часов
                                                                                                                                                                                                                                                                                          — Камаз, груженый песком
                                                                                                                                                                                                                                                                                          — 12 часов
                                                                                                                                                                                                                                                                                          — У тебя нет лопаты и инструментов, только твои руки
                                                                                                                                                                                                                                                                                          — 2 дня
                                                                                                                                                                                                                                                                                          — На улице -40
                                                                                                                                                                                                                                                                                          — 4 дня
                                                                                                                                                                                                                                                                                          — Камаз вообще под водой
                                                                                                                                                                                                                                                                                          — Так же нечестно, ты постоянно придумываешь новые условия! К чему ты мне вообще все это рассказываешь? Вы, разработчики, вечно всякую фигню рассказываете! Вместо этого могли бы просто оценить правильное время на разработку.
                                                                                                                                                                                                                                                                                            +6
                                                                                                                                                                                                                                                                                            — Так же нечестно, ты постоянно придумываешь новые условия! К чему ты мне вообще все это рассказываешь?

                                                                                                                                                                                                                                                                                            — Хватит юлить и корчить из себя грузчика-звезду! Ответь на простой, прямо поставленный вопрос! Сколько тебе надо времени на разгрузку грузовика!?
                                                                                                                                                                                                                                                                                            — Ну, две недели!
                                                                                                                                                                                                                                                                                            — Почему так долго? Это же просто, мать его, грузовик, а не океанский сухогруз?
                                                                                                                                                                                                                                                                                            <И далее по кругу..>
                                                                                                                                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Потому что создатели Agile не верят, что можно делать что-то больше недели. Вот и говорю, во что поверят.
                                                                                                                                                                                                                                                                                            Как же это знакомо
                                                                                                                                                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Действительно, зачем вообще нужны эти программисты?
                                                                                                                                                                                                                                                                                              Ведь любую задачу можно формализировать в набор инструкций, понятных компьютеру и ввести их самостоятельно.


                                                                                                                                                                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                Я могу. Но ты же потом придёшь, и скажешь, что открыл её с калькулятора, и там верстка поехала — работа не выполнена
                                                                                                                                                                                                                                                                                                )))))))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Зато программисты много и бесплатно контрибьютят в опенсорс.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Требования всегда меняются. Вот вообще всегда. И меняются намного сильнее, чем предвосхищают самые опытные строители фабрик.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                    Вот именно поэтому иногда лучшим решением будет сделать ровно то, что просили, а не строить месяц-другой фабрику, которая будет делать не то или вообще окажется не нужна

                                                                                                                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Чтобы преподать заказчику наглядный урок при первой же потребности в переделке?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                      А если он сильно обидится? )
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Чтобы преподать заказчику наглядный урок при первой же потребности в переделке?
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А если он сильно обидится? )


                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Ну почему.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Если вы единственный в жизни заказчика программист — огорчится.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                        А вот если ему есть с кем сравнить — поймет, что есть люди и поразумнее организующие разработку. И будет чесать репу с кем работать в будущем. Подороже, но без геморроя; или подешевле, но вот с такими непредсказуемыми (с точки зрения заказчика это было сюрпризом, неожиданностью) вещами.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Вовсе нет. Просто опыт наблюдения за собой и коллегами говорит о том, что строительство авианосца вместо лодки бывает оправдано куда реже, чем хотелось бы. А переделывать хоть и неприятно для разработчика, но не так уж и дорого.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Просто опыт наблюдения за собой и коллегами говорит о том, что строительство авианосца вместо лодки бывает оправдано куда реже, чем хотелось бы.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Плохая аналогия подобна котенку с дверцей.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Авианосец — это тот же уровень абстракций, что и лодка, только фич гораздо больше. Не видел ни одного разработчика, который бы заранее пилил фичи.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Но вот строить верфь, а не лодку (и не авианосец) — очень часто бывает оправдано, потому что если сейчас требуемая лодка у заказчика успешно поплывет, то через год-два проект вполне может дойти до требований, чтоб были авианосцы, а не лодки.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                        В целом много спорных тезисов конечно, и да и нет по одним и тем же пунктам, однако в качестве ссылки, которую можно некоторым недовольным кидать, прям в избранное, в папочку к "не будите программиста" ))
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          А вообще, индустрия кадрово голодает, рук, которые с мозгами не хватает, куда ни ткни, всем надо что то от IT, шанс напороться на [ выгоревшего | бездарного | ленивого |… ] исполнителя в 100500 раз выше, чем в любой другой области и именно в этой области заказчиком считается такой чувак, который дал ТЗ и такой «делайте как хотите, лишь бы быстро, качественно, дёшево (и желательно без выбора двух пунктов из этих трёх), а я подожду», хотя на деле, скажите на минуточку, кому в итоге это всё нужнее всех?

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Если копнуть любое «бусидо» продакта, то в духе двух святых заповедей «коммуникация и вовлечённость», заказчика надо прям чуть не членом команды сделать, что совсем не часто получается, вот и пилят кодеры в отрыве от первоисточника, через испорченный телефон а-ля
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          кодер — PM — PO — представитель заказчика — его секретарша — заказчик,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          в каком то таком ключе:

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          image

                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Часто именно отсутствие оперативной обратной связи программистов с заказчиком порождает факапы по оценкам сроков и сложности и видов этой болезни на самом деле не мало:
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          1. безучастность заказчика в процессе разработки,
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          2. слишком много посредников между ним и кодером
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          3. слишко высокая аутентичность программиста (сам до всего докопаюсь)
                                                                                                                                                                                                                                                                                                          и прочие упущения в вовлеченности всех сторон

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Есть такие почтенные методики, которыми пренебрегают в софтописании.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Инженерия требований

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            и

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Менеджмент изменений.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Первая позволяет собрать требований к системе до начала работ и описать их в языке предметной области. Второй позволяет управлять изменениями требований и увеличивать бюджет времени и средств на выполнение задачи.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Но они не вписываются в методологию поспешного совершения дорогостоящих ошибок.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Левенчука только по инженерии требований не читайте, запутаетесь. Халл, Джексон, Дик: Инженерия требований ISBN: 978-5-97060-214-0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                                                                                                                                                                                              Автор опять ноет? Все плохо, да? Так сходи уже к андрологу.
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Такое ощущение, что автор за что-то оправдывается. ))) Во первых если кому-то кажется, что это просто, то пусть делает САМ, не заменимых работодателей не бывает. А зарплаты высокие потому, что у этой работы весьма высокая норма прибыли и поэтому бизнес будет раскошеливаться на разрабов. Это рынок, и только рыночные механизмы определяют то кто больше приносит ценности в этот мир, даже если кому-то кажется иначе, и даже если это действительно иначе. А в отношении технологий, то как написано в одной умной книжке, не нужно метать бисер перед свиньями.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                Самое читаемое